農林水産委員会 第54号

○高見委員長　これより会議を開きます。 　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　先般からの各種災害による農作物の被害状況等について、政府当局より発言を求められておりますので、これを許します。中西官房長。

○中西政府委員　災害の概況でございますが、四月の二十八、九日の東北を中心にします凍霜害、それからそれの一連の気象の影響だと思いますが、今月に入りましてからの中旬の凍霜害という、一連の霜害害の被害がございますのが一つであります。それからもう一つは南九州から北九州、さらに四国、中国等にかけまして長雨の被害が起こっております。それが第二の問題です。それから現況が必ずしもはっきりしませんが、北陸、東北の方面で、あるいは一部茨城、千葉等におきまして、干害のおそれがありますのが第三であります。 　まず第一の凍霜害でございますが、われわれの集計しましたところで、四月末の凍霜害の被害は約八十二億円に達しております。さらに今月の中旬に長野県等を中心にしまして四、五億円の被害が起こっておるというふうに考えておりますが、その後継続して調査をいたしております。さらに昨日の朝来の低温もございますので、それらを一括して被害を固めたいと思っております。と申しますのは、御承知の天災融資法を発動することは当然としまして、さらに激甚災の法律を適用するかどうかということに関連して、それらの一連のものを一まとめにして対策を講ずるということで、激甚法を適用したほうがいいのではないかという趣旨で、そういう作業をやっております。今月の末ごろまでには全体の締めくくりをいたしたい。とりあえず天災融資法の発動の方針はきめておりますけれども、激甚法も適用するかどうかについての結論を得ていません現段階でありますので、つなぎ融資等についての措置を五月の上旬来講じております。そういう措置をいたしておりますのですけれども、できるだけ早く激甚法適用の段取りにこぎつけたいというふうに考えております。そのほか十数項目にわたって地元からの要望がございますが、それらについては予備費の必要なものもございますので、財政当局とも折衝いたしております。できるだけ早く結論を得たいと思っております。 　第二の長雨でございますが、五月十五日現在で締めくくりまして百二十七億円の被害に達しております。被害の小さな県から計算いたしますと、大体岐阜、静岡以西全部に当たるようです。激しいところはやはり九州、それから四国の愛媛、高知の一部であります。それらに対しましては、昨年の長雨の対策のそれぞれの柱について要望がわれわれの手元に参っております。逐一それらについての対策を取り進めたいと思っております。さらに長雨の被害として特異な現象なんでございますが、宮崎県におきまして、異常な高温の影響だといわれておりますけれども、不時出水をしております。その面積が、水稲の早植え面積の中で約一割くらいは植えかえを要するのではないかというふうに思われます。私ども農産課長を派遣しまして見てきてもらったのですけれども、やはり高温のために早く伸びて分けつするというふうな非常に変わった育ち力をしておるようです。おそらく抜いてまた田植えをし直すようなことになる面積がかなりあるのではないか。しかしいずれにしましても中晩稲の帯しろをつくって植え直すということも可能でございますので、しばらく技術指導などに重点を置きながら、今後の推移を見てまいりたい。晩稲の苗しろをつくるのは六月の中旬ごろだと思います。しばらく時間がありますので、その間技術指導に遺憾なきを期したいと考えておる次第でございます。 　第三の干ばつでございますが、当初北陸、東北を含めまして八万四千町歩程度の被害ではないかとおそれられたわけです。四、五日前に幸いに降雨がありました。新潟等では相当心配されておりましたが、田植えも順調に進んでおる。警戒体制も解除されたというふうに聞いております。そのほか、山形等においても田植えがある程度進んでおる。中間的な段階では、一万町歩以上被害面積が減ったと聞いておりますが、さらに被害面積が減りそうであるというふうに情報を得ております。たいしたことがなければ幸いであると思っておりますが、なお調査を続けておるわけでございます。その間、地方農政局等で保有しておりますポンプを相当台数移動いたしまして、水位が下がっておるというようなこともあって、揚水機の活動が思うにまかせないということで、ポンプを運びました。そういうような経費等が相当かかっておりますが、これらについてはまた別途予算措置を考えなければいかぬと考えております。 　以上、三つの災害につきましての概況を申し上げたわけでございます。

○高見委員長　質疑の通告がありますから、順次これを許します。中澤茂一君。

○中澤委員　何といっても災害が出て一番迅速性を要するのは調査なんですが、四月末の福島の災害がまだ具体的に——ようやく何か聞くと四、五日前に資料があがってきた、そういう一体緩慢な調査で、特に凍霜害対策なんというのは事後対策で相当可能であるのだから、そういう点は少しどうも役所仕事過ぎやしないか。なぜもう少し作報を督励して、少なくとも一週間ぐらいで災害統計ぐらいまとめて出せ、そのくらいに迅速を要する事項だ。そういう点についてどうして一体そう日がかかっておるのか。例の福島、山形の災害があってから、もう相当な日時がたっておるけれども、ようやくいままとまりそうだというような答弁では、おかしいじゃないか。もう当然きょうごろは、対策はこれこれ、これこれの対策をやりました、あとはこういうものが残っておりますというところまで進捗しなければいかぬのだと思う。そういう点について、一体作報の人が足りないのか、金が足りないのか、何が一体原因して、そういうスローモーションの調査をやっておるのか。それをまず官房長のほうから明らかにしてもらいたい。

○中西政府委員　毎度スローモーションについての批判もございます。そういうことで特に迅速な調査を急ぎまして、四月二十八、九日の被害に対しまして、上旬中に六十三億という被害報告を得たわけでございます。しかし何ぶん花なり桑なりの芽の被害、木の被害というようなものについては、若干時日をかけてみませんといかぬということで、その後も調査を続けました。十九日か二十日だったと思いますが、東北関係では八十一億八千三百万円という被害を確定いたしたわけであります。その後起こりました被害は、長野県を中心としておるわけです。これについても現在概数は得ております。約五億円強という概数を得ておりますけれども、それをもって直ちに融資ワクを決定するというわけにもまいらぬと思いますので、もう少し時間をかけて生育のその後の度合い、あるいは被害による立ち枯れの模様等を見定めて確定をいたしたい。その確定をした上で、両方合計をして激甚災の対策に入っていきたい、こういう段取りでおります。いままでの年に比べると、ことしは早かったほうではないかと思っておるわけでございます。

○中澤委員　それはもちろん凍霜害はあとで予想外な被害の出ることもありますし、その点はわかるのですが、とにかくもう一カ月たっているのですよ。一カ月たってまだ何らの手も打たれていないということは、これは福島、山形中心の災害を考えても、何ぼ何でも少しのんき過ぎはせぬですかな。私はそう思います。一カ月という日がたって、何の手も打ってないということはないと思うのです。 　それと、いま一つの問題は、いままで災害があると、御承知のように凍霜害などは、農林委員会が主体で農林災害を扱っていた。ところが災害特別委員会というものを国会の中につくってから、これが活動が非常に緩慢になって、農林委員会から一応災害が離れたようなかっこうになった。かつて農林委員会で災害を扱っているころは、御承知のように災害があれば第一回の資料、第二回の資料、第三回の資料と数回に分けて、災害報告のあるたびに農林委員会に資料を出したのです。ところがこのごろは、災害があってもそういう資料というものは、農林委員会へは全然出てこない。災害特別委員会のほうへ第一回資料、第二回資料とお出しになっているのかどうか、その点をひとつ……。

○中西政府委員　資料はそのつど災害特別委員会のほうに提出いたしております。 　それからそのお話の前に、何もしていないというお話がありましたので、若干申し上げておきたいのですけれども、天災融資法の発動の方針は八日の日に決定をいたしております。それからそれに関連して自創資金の貸し付けをいたすということも決定をいたしております。なお貸し付けのワク等についても必要な配慮をいたしたいということも、つけ加えて申し上げておきたいと思います。さらに大きな点としましては、農業災害補償法に基づきます共済金の仮払いの限度につきまして、蚕繭共済についても農作物、米麦と同じように限度を引き上げるということで、被害率三〇％以上の被害の二分の一という限度を設けておりましたが、それを米麦と同様三分の二に引き上げるという措置を講ずる方針をきめております。これは省令の改正を要しますので月末になろうかと思いますが、そのほかいろいろな項目がありますが、大体大きな方向としては、各被害地の要望にこたえ得るように対策を講ずるということで、方針の内定したものもあるわけでございます。最終的にきまっていないのは肥料と農薬の補助金の関係ですが、これは少し技術的に問題がありますので、なお検討いたしたい、かように考えております。

○中澤委員　それから共済の仮払い問題ですが、これはいつも論議になっているのですが、これが非常におくれるのです。例の九州方面の西日本の長雨などは、一体共済の仮払いはどうなっているのですか。もうどんどん支払いをやっておるのですか。ひどいのになると三カ月もたたなければ金がこないといって、農民が非常に不満を言っておる。その点はどうです。長雨のほうは、もう共済の仮払いはどんどん進捗しておるのですか。

○中西政府委員　長雨のほうは、被害の状況把握が先ほど申し上げましたように百二十七億と出ましたのは、今月中旬でございます。とりあえず共済の仮払いを手配して急いでおりますのは、凍霜害の分でございます。これにつきましては六月、来月の上旬には末端に届くという手はずにして、手配済みであります。それに準じて当然南のほうの長雨に対しましても、手配を進めているわけでございます。

○中澤委員　いま官房長が、干ばつのあれも出てきて、四、五日前の雨で若干助かっているようだと言うが、けさの新聞を見ると、本年度の米は非常に良好であるという発表を官房長はやっておる。一体片方に干ばつの報告をしておきながら、片方で本年の米は豊作であろうという発表というものは、一体あなたはどういう根拠からなさっておるのか。

○中西政府委員　干ばつは先ほど申し上げましたように北陸、東北を含めまして七万町歩、実際はそれを下回るのではないかと思っております。全体としての田植えの状況なり生育の状況の情報で、ああいう記事が出たのだろうと思いますか、別段その間大きな矛盾といいますか、食い違いがあるかどうかについては、いまここで矛盾があるとも言いかねるし、あれでいいということもちょっと言いかねるのではないかと思います。

○中澤委員　いまごろ、ことしの米はたんととれるであろうと発表したことは、近代未聞ですよ。一体何か政治的意図があって、要するにいま米不足ムードが非常に出ておる。これが米価問題にからんでくる。これはひとつ、ことしは豊作だぞといまから言っておけばいい、その辺の政治的意図がからんで、あなたは発表したのかどうか、どうなんですか。片方においては、気象庁はことしは非常に異常天候だ、昭和二十九年の気象条件に類似しておる。二十九年というのは御承知のように二十八年に大冷害があった、二十九年がその余波でまた非常に不作だった年です。それにことしの気象情報は大体類似しておる、それから昔の大凶作のときの飢饉のような状態というか、ことしの太陽の黒点その他でそういう気象条件が出ておる、こういうことを気象庁はたびたび言っておるのです。われわれはそういう気象庁の発表を見ると、ことしは非常に異常天候ではないかという感じを持っておるのです。長雨にしろ、またおととい長野県は雪が降って、志賀高原ではスキーができた、十五センチも雪が積もったという。こんなことは長野の気象台始まって以来なんです。そういうような非常な異常天候の事態の中にあって、ことしの米は大体良好である、こういうことはどうしても少しちぐはぐ過ぎはしないか。そういうことは少しまじめに考えれば、無責任な発表じゃないか、私はそう思うのですが……。

○中西政府委員　実はあの記事は農林省から出したものではないはずでございます。農林省はまだお話のような時期であり、調査をしておる段階です。それぞれの地方の情勢についての新聞社の調査ではなかったかと思うのです。お話のようにことしは太陽活動の極小限の年に当たるというような話、いろいろな天候の異変が続いておるようです。われわれとしては十分天候にも注意しなければいけませんし、また病害虫の発生予察等の活動も強めまして、将来おそれられる被害ができるだけ少ないようにということに、いま全力をあげておる段階です。まだここで水稲の植えつけ状況がどうだ、そこの生育状況がどうだというのは、ちょっと農林省としてはいたしかねる段階だと思うのです。

○中澤委員　そうするとあの新聞発表は、新聞社がかってにその地方支局情報をとって良好だろうと発表したのですね。農林省自体が情報をとって、あなたのところで発表したのではないのですね。それならそれで話はわかりますが、少なくともああいう無責任な発表がいまごろ行なわれるということは、これはまさにことしの天候みたいな異例に属することなのです。そういうことは、農林省の発表というものは慎重にやってもらいたい。特に米の需給がこういう事態になってきた以上、やはり少し控え目にものを考えて、そして需給調整に混乱を起こさないような対策を至急講じておかぬと、ことしはまごまごすると需給調整に非常に大きな影響が来るのじゃないか。少なくとも六百万トン、四千二百万石が集荷できなければ、需給操作はできないというのが、いまの食糧配給の実情である。そういう段階ですから、特に米の問題について農林省が発表されるときは、慎重な態度をとってもらわなければいかぬ、こういうことを申し上げておきたいと思います。 　そこで長野県から私のほうにきのうからひんぴんと電話で情報が入って、私は作報の所長にも電話をして、とにかく被害集計を急いでくれ、それを急がなければどうにもならぬということを電話で所長にもお願いしてあるのですが、そこでこの災害対策として、例の福島、山形を中心の四月二十九日災害と今回の凍霜害と同一に対策をやっていくか、その点は切り離してやろうという考え方か。向こうが先だからまず向こうを先にやっておいて、それからこっちに持っていこう、こういうふうな方式でいくのか、同時に対策をやっていくのか、どっちをとろうと農林省は考えておるか。一昨日の雪などは被害統計は若干おくれると思いますが、私のところに入った情報では、長町県全体が相当な被害、北佐久などは養蚕、白桃、こういうものはほとんど全滅の状態だ。佐久郡は全滅の状態だ。それから北信地帯においては、例の十五センチも雪が降った志賀高原の二部がほとんど果樹と養蚕が全滅の状態、北安曇郡も全滅の状態、それから伊那、諏訪、このごろ植樹祭をやった八ケ岳を中心として佐久、川上、南佐久郡、この地帯もほとんど全滅の状態、そういうような報告が私のほうに県や農協から電話でひんぴんと入ってきておる。それに対しては若干あなたのほうでおつかみになっておるのかどうか。

○中西政府委員　被害状況は速報でございますが、参っております。五億九千万円程度、これは十三、十四、十六日の三日分であります。ごく最近の分につきましては、まだ手元に数字を持っておりませんが、電話連絡等はひんぱんにいたしております。ただ集計の関連がございますから、手元のものだけで集計するわけにはいかない事情がありますし、まだ届いておりません。

○中澤委員　いずれにしても当初申し上げたように災害、特に凍霜害とかそういうものは迅速を要するわけです。それから干ばつに対しても、もう少し農林省も基本的にこの災害予防措置政策というものを考えなければいかぬ。凍霜害なんか事実上、気象条件さえつかめれば完全に防げるのです。それを重油の燃焼とか、近ごろ共同防除でヘリコプターを使っておりますが、ヘリコプターによる空気撹拝とか、いろいろ近代科学の粋を使ってやれば、凍霜害防除なんかできるはずなんです。それから干ばつなんか、何年でしたか、例の大干ばつのときに、当委員会で全力をあげてポンプ買い入れ措置とか、ああいうものだっていまのような機械の豊富な時代に、農林省の積極的な態度いかんでは、予防措置は可能であると思う。防げるものだ。絶対防げない事態も若干あるでしょうが、いまの機械力と科学力を使えば防げるものです。いつも災害が起こって、事後対策でぎゃあぎゃあやるよりも、いま少し予防政策というものに、来年あたり予算もたっぷり取って、本格的に取り組む必要があるのじゃないか、こういうふうに私はいつも凍霜害のたびに考えるのです。これは政治的な問題ですから、あなたにお聞きしてもしょうがないが、事前に災害に対する近代科学を使った予防政策というものを、政策的に強力に行なう必要があると思う。あなたのところに各局の意見がまとまるのですから、その点についてそういう意見が省内に出ておるかどうか。これは至急来年度あたりからもっと予防政策に最重点を置き、災害を未然に防止するのだ、こういう対策を私は立ててもらいたいと思うのですが、そういう点についていろいろ御意見や省議の中で考え方が出ていたら、ひとつ教えていただき気

○中西政府委員　お話の点でございますが、昨年の九州を中心とします長雨対策に関連しまして、Ｓ・Ｓあるいはトラクターを三百台以上予備費で渡したことがございますが、国が二分の一補助、県が二分の一持つといういうなかっこうでやっております。やはり前向きといいますか、予防措置に重点を置きたいということはお話のとおりであります。気象上の予防等も円滑にいっておるのでございますけれども、やはりそこに安心感といいますか、人手がどうだということもありましょうし、大量の重油をストックしておくということについての配慮も、十分でなかったというような点もあろうかと思います。通常の年ならば、一時間程度で低温が過ぎるから、一時間か一時間半分の重油を持っていればいいということでやっておりまして、それが、三時間、五時間続くというようなことのために、特にことしの被害が大きかったというふうに聞いております。そこでそういうことを含めて将来の問題としては十分検討していく必要がある、かように考えております。

○中澤委員　最後にいま一つ、これはぜひ考えておいてもらいたいのですが、私も凍霜害のとき、重油燃焼の夜出てたことがあるのですが、私はやはり火炎放射器を少し科学的に究明して考えるべきだと思うのです。重油の燃焼は下をはってしまうのです。だから重油燃焼のとき火炎放射器を使って、少し高度空気をあたためるということによって、いま言う時間を長く持たせることができるのです。これは一度農林省で試験してもらいたい。火炎放射器を使った場合は何平方メートルがどのくらいの温度の維持が可能であるかということ、これはぜひ検討に値する問題なんだ。できるならば農林省で火炎放射器を購入して、そして場合によれば自衛隊から借りてきてもいいから、それでひとつ試験をしてもらいたい。そういう点も検討すれば、凍霜害の事前措置は科学的に幾らでも方法があると思うのです。そういう点を十分今後の検討の材料にしてもらいたい。それだけ申し上げておきます。

○吉川（久）委員　関連して。ただいま中澤委員から長野県を襲いました大凍霜害の問題につきましては、去る十三、十六日ごろの災害の被害総額は七億二千三百八十六万三千円と聞いておりますが、一昨日、昨日にわたりましての被害は、概算追算二十億といわれております。非常な被害でございますので、委員長におかれては、災害対策特別委員会がございますが、そのほうともお話し合いをいただいて、委員派遣の件について御考慮をいただきたい患います。お願いたしておきます。

○高見委員長　お答えを申し上げます。吉川君の御趣旨はよくわかりますので、御趣旨に沿うように考慮いたしたいと存じます。 　この際、専売公社当局から発言を求められておりますので、これを許します。黒田生産部長、

○黒田説明員　たばこの霜害の状況を御報告申し上げます。たばこの霜害につきましては、四月の二十九、三十の両日、栃木県の県北部に降霜がございまして、ここで若干の被害が出たわけでございまするが、当時まだ本圃に移植したものが少なかったために、被害は比較的軽微でございまして、降霜を受けました範囲がおよそ百七十ヘクタールでございます。そのうち七割以上の被害が出まして、植えかえを要するというようなものが約五ヘクタールあったわけでございまするが、これにつきましては、当時まだ苗も十分確保してございましたので、直ちに植えかえを完了いたしました。そういうことで、四月二十九日、三十日の降霜によります栃木県の被害は、そういう措置によりまして、一応被害は防ぎ得たのではないかというふうに考えております。 　それから五月十三、十四日の二日間にわたりまして、福島県の中部から会津の地方に、同じく降霜があったわけでございまして、その際もたばこの本圃に対しまして、かなりの被害が出ております。しかし、ここでも先ほどの栃木県の場合と同様に、移植期の最盛期でございまして、まだ植えてないものもかなりあったというような状況でございまして、全体としまして被害を受けました面積が約四十ヘクタールございます。このうち七割以上の被害を受けましたものが約一ヘクタール弱でございまして、これにつきましても直ちに苗を持って参りまして、植えかえを完了いたしております。 　それから昨日長野県におきまして、かなりの降霜による被害が出たという報告を受けておりまするが、まだどの程度の範囲に受けたとか、ひどいものがどの程度あるとか、そういうような詳細な報告をまだ受けておりません。ただ霜害があったということだけの情報を得ております。以上でございます。

○高見委員長　林君。

○林委員　官房長にちょっとお尋ねしたいのですが、官房長の先ほどの長野県に対する被害の報告は、去る五月の十六日の凍霜害であったと思いますが、先ほどの専売公社の説明員からの説明にもありましたように、実は二十六日だと思いますが、新たな凍霜害が起きました。これは先ほども中澤委員のお話がありましたように、雪が十センチも降って、菅平ではスキーができるような状態になったといわれておりますが、その二十六日の新たな凍露害についての報告は来ておらないかどうか。報告が来ているとすれば、被害地域、それから大体の被害地域の被害の状況がわかりましたら御報告願いたいと思います。来ておらないなら、またあらためて、そのときでけっこうです。

○中西政府委員　二十六日の被害につきましては、当日直ちに電話連絡を開始しておりますが、まだ全体としての概況把握の途中でございます。いずれまとまりましたら資料でお出ししたいと思います。

○林委員　お互いにまだ責任ある地域だとか額だとか、そういうものはここで審議の対象にしないほうがいいと思いますけれども、大体いま電話連絡でつかんでいる範囲のことはどんなことか、報告を願いたいと思いますが、特に被害対象が何になっているか、桑害、桑ばかりではなくて、果樹等にも相当来ているのだという報告をわれわれ聞いておりますが、いま聞いておる範囲のことでいいのですけれども、ここで報告願えたら、していただきたいと思うのです。

○中西政府委員　被害をおもに受けたのは桑の関係についてでございます。さらに果樹、これはいろいろ種類がございます。それからところによっては野菜の関係等も被害があるのではないかと心配をしております。さらにバレイショ等にも若干の被害があるかもしれない。品目別にはそのようなことで聞いておりますけれども、被害の地域別のひどさといいますか、これはもう少し情報を得ませんと、まだはっきりしないわけでございます。

○林委員　実ば当委員会にも長野県選出の委員がたくさんおいでになるわけで、お互いに関心を持ってるわけですが、大体長野県のどの地方ということが——長野県全般なのか、あるいは長野県のうちのどの地域ということが電話で報告があったのか、諏訪や伊那は私の関係なんだが、何もそこに限ることはありませんですが、大体長野県全般にわたっているのか、あるいは特にこの地域というようなことが電話連絡があるのか、その辺もわかっておる範囲のことを御報告順いたいと思います。わからないならわからないでけっこうです。

○中西政府委員　まだそこまでの情報を私自身は得ておりません。資料で提出したいと思います。

○林委員　その次に被害が漸次明確になってきた場合の対策について一これはまだ具体的に被害の額、程度がわからないのですから、どういう対策かということは別にして、制度的にどういう対策があるのか、従来どのような対策が講ぜられたのか、特に天災融資法の適用のある場合と、天災融資法の適用までいかぬ場合の対策について、制度的にどういうことがあるのか。これは別に具体的にどの地域にどうということは、まだ事長野県に関する限りではわからないのですが、制度的にどういう方法があるか、今後われわれが地元に行って調査する参考に聞かせておいていただきたいと思います。

○中西政府委員　凍霜害のあります際の対策としましては、そう目新しいものはございませんが、項目とすれば十数項目にわたるわけでございます。そのうら静最も重要であると考えられるのは、お話の天災融資法の問題です。天災融資法につきましては、特別被害農家なり、特別被害地域という取りきめがございます。特別に被害のあった地域の特別の被害があった農家ということで、金利を下げる制度がございます。通常の場合、六分五厘ならば三分五厘にするというような仕組みがございます。そのほかに激甚法の八条だったかと思いますが、天災融資法の貸し付け限度、通常の場合十五万円以下というようなことになっていますが、激甚災害法の適用がありますと五十万円以下というふうに、数倍の貸し付けを受けられるという仕組みになっております。そこで今回の問題についてでありますが、先ほど申し上げましたのですが、東北の分と、十三日、十四日、十六日の分と、さらに二十六日の分と、一連の気象条件の気象配置に基づくものであるというふうに農林省としては考えております。なお、さらに気象台あたりの確定的な裏づけを要しますけれども、そういう方針でいきますと、当然激甚災害法の適用はあり得るというふうに考えまして、現在財政当局と最終的な詰めをいたしております。

○林委員　官房長は時間の制限があるようですから、私としては希望を兼ねて最後に質問しておきたいのですが、天災ということがいわれるのですけれども、天災もさることながら、天災に非常に抵抗力が弱く、被露を受けるのは、日本の農業の抵抗力がそれだけ弱まっているということも考えなければならないと思います。これは天災であると同時に、政治の責任ということもわれわれ自覚しなければならないと思います。そういう意味で、従来とかくその地域からあがってくる被害額を、なるべく削ることのほうが中央の任務のように考えられて、むしろそれを率直に受け入れて、ことに農林関係の当局がいままでしぼりにしぼり上げられてきた日本の農業に対して、この際どのような栄養を補給するかという立場から、この災害に対処するという態度をとられることが必要じゃないかというふうに思うわけです。何とかして災害に事かけて、この際中央に財政的な要請をするということもあらかじめ考えていて、削ることのみ専心することのないように、零細農民が、ことにああいう山岳地、寒冷地では、長い間の疲弊から、わずかな天候の異変にも敏感に被害を受けるような状態になっているということをよく認識されて、財政的な十分の措置を講ずる姿勢で、今度の凍霜害の対処に臨んでもらいたいということを希望しながら、官房長の意見をお聞きしたいと思います。

○中西政府委員　われわれも仕事に当たっていきます態度としては、まさに先生のおっしゃったようなことでやっていくつもりでございます。さらに申しますれば、統計調査部の被害調査の体制も、もう十数年の歴史を経まして、相当に活動力も増し、把握力も増してきております。そういう意味で信頼していただける数字を出したいと思います。地元の要望の被害額と少しズレがあるということは毎度のことなんで、残念なことなんですが、それをブレークダウンしていきますと、被害の程度のひどい地域では、要望の数字と統計調査部の調べました数字は隔たりはございません。だんだん被害が薄くなっていくに従って、そこに若干のギャップが出てくるというのは通例なんです。とりあえず急いでやられた被害と、ショックを受けて認定された被害と、一週間ほどにわたって、長期に見て判断する被害との差でなかろうかと思うのですけれども、これはなくそうと思ってもなくし得ないギャップだと現状では考えております。全体としての調査をいたし、さらに予算的措置を講ずるという立場からは、当然先ほど来御意見のありましたような態度で臨んでいきたいというふうに考えております。

○谷垣委員　関連して官房長にちょっと伺いたい。特殊作物の災害がどうしてもおろそかになりがちだと思うのです。いままでの対策でそういう感じがするのですが、いま京都、兵庫県、あるいは九州の福岡、熊本等から、クリの木のしん食い虫、木食い虫の被害の連絡がございました。これはおそらく異常天候のために発生したものであって、その報告の時期から考えますと、おそらく全国的にこれが蔓延しているように推測されるのですが、その問題に対してお調べのものがあれば御報告願いたい。

○中西政府委員　お話の木食い虫のことは、われわれも承知いたしております。特に九州を中心としましたクリに被害が見られる。その調査をしております段階で、ほかの樹木にも同じ被害があるのではなかろうかということで、目下その被害全体の把握をしようというので、林野庁のほうから都道府県のほうに照会をいたしておりますが、防除体制その他については、若干の予算も既定予算の中でもございますし、とりあえずの処置を講ずるということも不可能ではございません。被害が大きれば、また別途ほかの処置を講ずるという気持ちで調査をやっております。

○谷垣委員　まだおそらく被害ははっきりしないと思いますが、ただ問題は、いつもこういう作物の概念からちょっとはずれておりますし、それから果樹の概念からも少しはずれているようなもの、タケノコだとか、クリだとか、こういう種類のものに対しての災害に対する対策は、いつもまま子扱いされておったのがいままでの現状だと思うのであります。ところがそういう特殊作物をまた頼みにしている地帯というものはかなり散在しておって、しかもそれが収入源の大きなものになっておると思うのでありますが、農林省の中のいろいろな管轄自体も、あるいは分散いたしているのではないかという気がいたします。いま起きておりますクリの木のしん食い虫の問題等について、特に御注意を願いたいと思うのであります。 　なお先ほどの御報告の中にございませんでしたけれども、凍霜害の中でお茶の災害が相当出ていると推測されます。私たちの地元のほうからもかなり報告がありました。先ほどの御報告の中では、お茶の被害の言及がございませんでしたが、こういう特殊作物的なものに対する考慮を、一般作物と並行してぜひ考えていただきたい。お茶の被害等がございましたら御連絡願いたい。

○中西政府委員　先ほど申し落として失礼いたしたのですが、十三、十四、十六日のこの中旬の凍霜害につきまして、茶の関係では府県別にはあれでございますが、全体として一億二千万円程度被害があるという報告がきております。相当範囲も広うございますから、茶の特産県でそういう被害があったものと推測されます。最近の凍霜害についても、そういう点、手落ちのないように調査をしたいと思います。

○谷垣委員　先ほどのクリの木のしん食い虫の問題、これはひとつぜひ御注意を願いたい。相当蔓延しているように思います。クリの木だけにとどまらぬと思いますが、ぜひひとつ対策について十分手を打っていただきたい。これは希望を申し上げておきます。

○林委員　私がお聞きすることに関しては官房長はいいです。丹羽次官と、それから蚕糸局長に要請を兼ねてひとつ質問しておきたいのですが、先ほども官房長に申し上げたのですが、天災天災と言うのですけれども、この程度の天災で何十億というような被害が生ずるということになりますと、これは必ずしも天災ということだけで責任を転嫁することができないと思うわけです。東北まで入れますと、おそらく百億以上の被害になると思うわけですが、これは一つは明らかに政治的な責任の問題にもなると思う量ので、ひとつ農林省も腹を据えて、この際そういう弾力性のなくなった日本の農業に対して十分な栄養を補給する意味で、災害の対策について本腰になってもらいたい。もう非常に弾力性がなくなってしまいまして、ちょっとした天候の異変で、非常に大きな被害をこうむる。動脈硬化になってしまって、血管がぼろぼろになっているような老朽した人間のからだと同じような、状態だと思うのです。そういうことに対する十分な配慮を、腰を据えてぜひやってもらいたいと思うわけです。これは次官に要請を兼ねてお聞きをするのですが、それから蚕糸局長には、全国的に凍霜害があるわけなんですが、これが春蚕の養蚕にどのような影響があるだろうか、蚕糸局としてもし掌握しておるところがありましたら、御報告を願いたい。この二つです。

○久宗政府委員　せっかく増産の意欲が盛り上がりましたこの機会でありますので、非常に残念に思っているわけであります。まだ長野の御報告を詳しく受けておりませんので、数量的な把握ができないわけでございますが、局部的には福島はじめ——最初はむしろ凍害でございまして、影響は相当強いと思います。しかしながら掃き立てが、予想ではございますけれども全国的には相当伸びております。それによりまして非常に著しい減産という形には必ずしもならないという見通しでございます。価格関係も必ずしもそれを反映しているとも、現在のところ思えないわけでございます。なお被害の程度がさらに拡大いたしますと、また別個の関連があろうかと思いますが、現在のところそのような程度に考えております。

○丹羽（兵）政府委員　ただいまの林委員のお尋ね並びに御要望に対しましてお答えをさせていただきたいと思いますが、御承知のように災害にもいろいろ種類がございまして、中にはそれは政治の欠陥であって、その災害を防ぎ得る施策をとっておけるものもあります。しかし凍霜害のような非常に広い気象状況による被害というものは、先回御意見のありましたように、先もって気象予想をするということはもちろん大事なことでございますから、そういう点につきたい。そして政治の力によるために、被害が大きくなったり、防ぎ得ない、たとえば現在同僚の皆さま方から御陳情を受けておりますような、干ばつのために田植えができない、こういうようなものは御指摘のように大いにひとつ検討すればやっていけるものだと思います。しかしいま申し上げましたように、長雨をどうやって防ぐかなんということは、これはとても政治の問題でもなければ、人間わざでできるようなこととは考えられませんので、いま申し上げたように、気象観測等については大いにひとつ前向きで、予報のできるように考えていきたい、これはもうたびたび申し上げておることであります。それでさあ起きましたときには、先ほど官房長が先生の御質問に答えましたように、いろいろ制約はございます。予算的な制約もございまするけれども、そうは言っておれませんので、災害があっても、農民の生産意欲をできるだけ落とさないように、また農民の生活に必要なものが再生産できるような措置を、大いにひとつ誠意を持って進めていくことが必要であろう、私はこういうように今後心がけてまいりたいと思っております。

○林委員　最後に、次官の御説明に対して若干意見があるわけですが、私が申し上げたいのは、水害にしましても凍霜害にしましても、被害を受ける地域が固定化してきている傾向があるわけですね。だからいつでも凍霜害というとある特定の地域が被害を受けるとか、あるいは水害というとある特定の地域が水害を受ける。もちろん次官のおっしゃるように、長く雨が降るのをいかに池田内閣の政治力をもってしても、これを短くするということはできないかもしれませんけれども、しかし長雨で、被害を受ける地域はもうわかっているわけです。わかっているにもかかわらず、対策がないために、またあそこがやられたというようなことがあるわけなんで、そういう地域に対しては被害が固定化して、明瞭に事前にわかるような地域に対しては、構造的にも見通しの立った対策を立てて、その被害を免れさせるようなことを、政治的に考慮することが必要ではないかというように考えるわけなんですが、私はそういう意見であなたに申し上げたつもりです。もちろん非常識なことを、零下何度に温度を人工的にどうするということは限度があるでしょうし、長雨をどの程度防止するかというのは限度があるでしょうが、もういつも水害や凍霜害や干ばつがある地域が、毎年毎年固定しておるにもかかわらず、またそこで天災だ天災だということで農民をあきらめさせることは、これは政治の責任ではないか、その点について政治責任を明確にすべきではないか、こういうことなんです。これで私の質問は終わります。

○丹羽（兵）政府委員　私は干ばつを例にとって、いま施策として講じていけるものはやるべきであるという立場をお話を申し上げたわけです。結局その干ばつを例にとったということは、ただいま先生の御指摘のように、何か防ぎ得る道を考えてやるべきものはやるべきではないかという御意見と私の答弁とは、全然食い違っていないと思います。さようひとつ御了承を願っておきたいと思います。

○高見委員長　足鹿覺君。

○足鹿委員　最初に専売公社にお尋ねをし、あとで農林省にお尋ねをいたしたいと思います。 　先ほども谷垣委員から、特殊作物等に対して手薄いではないかという御発言がありました。たばこの場合等も、つくっておる農民は一つでありますが、災害制度の面におきましても、その他の面におきましても、大蔵、専売公社の所轄ということになっておるのであります。たまたまそういう立場から、ややもすればこれに対する対策というものが、実情に沿わないことも従来あるのでありまして、そういう点を十分当委員会としても是正をしていかなければならぬと常々私は申し上げておるのでありますが、そういう立場から今回の災害を見ておりますと、は別問題といたしまして、凍霜害の場合は、特に山間地帯に被害が集中的に起きておるのであります。したがって葉たばこの場合も、在来種の被害の多発が大体考えられるのであります。先ほど栃木、福島、長野の一部に若干の被害があったという程度の生産部長の御報告でありますが、農家の努力によってある程度芽をつんだり、あるいは植えかえをしたり、あらゆる努力をして被害を最小限度に食いとめておりますが、山陰地方等の山間地帯におきましても、たとえば鳥取県倉吉市の山間地帯等においても在来種が被害を受けて、そしてこれに対していろいろと農家が必死の努力をして、現在回復に至っておるという実情を先般私、調査をいたしてきておるのであります。したがって栃木、福島、長野等の部分的なものではなくて、これは相当全国的に被害が発生するものという立場から、迅速に被害実態を把握される必要があろうかと思います。去年の長雨の被害のときにも、公社の出先機関等においては、一七％という程度の被害だと言っておったものが、いよいよ収納してみたら四〇％の被害という、べき差が出ておることも御存じのとおりであります。そういう地方もあったのであります。したがって先ほども林委員から指摘をされておりますが、被害の実態というものを正確にとらえるということが必要であって、なるべくこれを押えるような印象があってはならぬと私は思うのであります。そういう点で今後いつごろになりましたらば——葉たばこ等の特に在来種を中心とする山間地帯、あるいは長雨地帯等についての調査の手配をしておいでになりますか。いまおっしゃった程度でこれは終わるとお考えになっておりますか。その点を黒田さんに聞いておきたいと思います。

○黒田説明員　先ほど御報告申し上げました栃木県と福島県の場合でございますと、先ほどはごく概略を申し上げたわけでございますが、当時移植の最盛期でございまして、移植後まだほとんど活着していないものにつきまして、非常にひどい打撃を受けまして、新葉まで枯れたというものが若干出たわけであります。そういうものにつきましては、新しい苗を持って参りまして植えかえていただく。それからかなりもう活着しまして、移植後少し日のたっておりますものにつきましては、そう極端なものは少なかったということで、これにつきましては、ひどいものはしんをつむとか、そうでないものは若干の追肥を施すとかいうことで、処理したわけでございます。したがいまして栃木県の場合は、すでに約一月前のことでございまして、その後の報告を聞きますと、大体順調に回復しているというような状況になっております。福島県の分につきましては、今月の十三、十四日のことでございまして、ただいま最終的に作柄がどういうふうになっておるかというところまでは聞いておりませんが、これも先ほど御報告申し上げましたとおり、まだ移植の時期でございまして、苗も十分にあるという状態でございましたので、どうしても植えかえぬと困るというものにつきましては、十分植えかえができたのではないかというふうに考えております。したがいまして今後の生育の状況を見なくてはいけないわけでございますが、霜害につきまして栃木県と福島県の場合は、あとあと非常に大きな影響を及ぼすほどのことにはならないのではなかろうかと推測しているわけでございます。ただ長野県の分につきましては、先ほども申し上げましたようにまだ実態がよくわかっておりませんし、被害の程度、範囲というものの情報を私ども得ておりませんので、なるべくすみやかに報告を受けまして、対策を講じたいというふうに考えております。

○足鹿委員　すみやかに全国的に手配をされまして、被害を十分に調査され、適切な災害補償制度の適用、またその運営に遺憾なきを期していただきたいと思います。 　そこで一、二点具体的にお尋ねをいたしますが、葉たばこ災害補償制度の改正をどう考えておいでになりますか。たとえば現行制度は、耕作面積の被害が三〇％以上の場合に、災害補償が発動することになっておるのであります。これは農業保険でいうならば、農単制度ともいうべき性格のものでありましょう。ところが農家のほうから見ますと、局部的な被害があるのであります。したがって農単的な、三〇％以上という被害の場合に適用する現在の制度をもってしますならば、現行災害補償制度は、実質的に適用を受ける農家が著しく減るという実情にあるのであります。したがって農業災害補償制度も両建てになっておりますように、当然これは農単でいくならば二〇％に改めるべきである、そういう考え方で対処すべきである、そうでないならば、一筆立てにこれを改めるべきではないか、かように私は考えておるものであります。あるいはそのいずれかを選択する。現在の農業災害補償制度がとっておるようないわゆる選択制を認めるとか、もっと実情に即した運営をなさる必要があろうかと思います。ほかの作物と違って、許可制をしき、完全な国家の専売制をしいておる葉たばこの場合においては、特に当局の責任は重大であろうと私は思いますが、葉たばこ災害補償制度の改正について、どのように検討しておられますか、御所見のほどを承っておきたい。また私がただいま指摘したような点について、どのように黒田さんはお考えになっておりますか、それも御意見がございましたら承っておきたい。

○黒田説明員　災害補償制度の問題につきましては、ただいま根本的な問題につきまして、足鹿先生から御質問があったわけでございますが、私どももいろいろこの制度の改善すべき点につきましては、十分検討を進めて、改善していきたいというように考えております。そういうことで、ただいまお話のございました三〇％の被害を二〇％にすべきだというような大きな問題につきましては、現在の段階で私どもそこまで考えていないわけでございますが、一筆の問題につきましては、いままでずいぶんいろいろな角度から検討してきたわけでございます。しかし一筆ということになりますと、これもかなり多くの長短、それからプラス、マイナスと申しますか、いろいろな点がございますので、そういう面も検討はいたしておりますが、まだ一筆一筆ごとにやったほうがいいというまでの結論は得ていないわけでございます。私どもまだなかなかそこまでの根本的な問題まではいっていないわけでございますが、部分的なものにつきましては手直しをいろいろ考えておるわけでございまして、たとえば耕作者の個人の方の平年のとり方とかいうものにつきましては、本年から若干改善をしておるというような状態であります。

○足鹿委員　よく聞き取れなかったのですが、若干の手直しはある、根本的な問題についてはまだ未検討であるというお話であったようであります。二〇％に被害標準を下げるということは大きな問題でありますから、よく御検討になる必要があろうかと思いますが、あなた方が別に御検討なさらなくとも、これは農業災害補償制度の上においては、当然農単の場合は二〇％にすべきであるということは、協議会の結論であります。あえて何を異を立てて、これに対して未検討だとおっしゃるのか、私どもによくわかりません。そこに同じ農作物でありながら、所管が異なると、著しく波寄を受けた農家が不利、不便を受けるという心配が出てくるから、私は申し上げるのであります。もっと真剣に、本格的にお取り組みになる必要があろうかと思います。しかし一筆を検討しておるが、利害得失があるとおっしゃいますが、どういう点で不利になり、どういう点で有利になるか。現在農作物の場合も、農単の場合は、大被害があったときには大きな金が共済金としてもらえます。しかし小被害のときにはかからないというまた一面に問題がありまして、そこで両者いずれかを選択せよということに、災害補償協議会は一年間の検討の結果、現行法ではなっておるのであります。でありますが、一筆立てにどういう欠陥がありますか。農単制度についてはそういったはっきりとした点が言えますが、一筆制度をやれば、被害の実態に最も即応することができるのであります。どうもその辺の考え方について、どちらもいけないというような考え方は、私は手ぬるいと思う。もっと一歩進められて、直ちに検討し、一筆制度等については実施さるべきものだと考えますが、もっと積極的に——これは公社総裁にも御出席を願って聞くことが必要だと思いますけれども、重大な問題だと思いますが、どうですか。

○黒田説明員　おっしゃったような重大な問題だと思います。したがいまして私どもといたしましても、十二分に検討はしていきたいと考えております。

○足鹿委員　一等制にした場合には、いい面と悪い面とあるという黒田さんの御答弁でありましたから、それを聞いておるのであります。どういう点で一筆制にしたら都合が悪いのですか。農民はそれを期待しておるのです。いきなり三割を二割の農単にするということは、なかなかあなた方としては御言明できかねまいということをここで申し上げた。しかし必要なことは私が指摘したとおり必要なんです。疑義の余地はありません。だとしても、一筆制がなぜとり得ないのか。いま何かことばを濁しておられますが、どういう点が不利であり、どういう点が有利であるか、利害得失があるというようなことをおっしゃったが、それを具体的に説明していただきたい。現行の農災法において、多年のこれは被害に適用して、そう間違いはありません。一筆になってなぜ悪いのでありますか。要するにそれは被害の実態が的確に把握できるという利点こそあれ、私はそう大きな農家にとって損失になる面はないと思いますが、いかでありますか。

○黒田説明員　一筆ことということになりますと、御承知のとおりたばこはかなり畑なりつくり方によって、いろいろ作況が違うわけでございますので、一筆ごとの平年というようなものを、どういうふうに調査していくかというような問題もございまして、かなり事務的にも困る点があるわけでございます。そういう点を私ども非常に考えているわけでございます。

○足鹿委員　これはおかしなことを聞きますね。一筆ごとの平年標準収穫高というものが把握しにくいというお話でありますが、これはあなた方が、特に専売公社が指導育成については、徹低的な指導管理をしておいでになりまして、それこそ資料は十分にあるはずであります。稲作や麦作などと違ってはっきりしています。それがわからぬはずはないじゃないですか。麦の場合だって米の場合だって葉たばこの場合だって、なぜ一筆ごとの——そんな正確な標準反収というものが出てこなければやれないなどということになれば、災害補償制度は運営できません。やらない気だからそういうことになるのじゃないですか。いまの御答弁はおかしいです。

○黒田説明員　個人の平年というものは、統計でよくわかっております。しかしたばこの場合は三年輪作、通常の形態としまして三年間に一回つくるということで、かなり一人の耕作者の方のおつくりになる畑の個所数が多いわけでございます。これを三年間にわたって、三年輪作にしてやりますために、各土地の地力というもの、それからそこでできます平年作というものは、かなりお一人の耕作者の中でも違うわけでございます。そういうような一筆の標準の生産力というものが把握しがたい、こういうことを申し上げたわけでございます。

○足鹿委員　黒田さん、葉たばこの場合だけではなぐ、して、米麦の場合でも、今度から基準年次が変わりました。昭和二十二年から昭和三十七年までの平均被害率というものを出してやるようになって、今度の運営が始まろうとしておるのです。葉たばこだけが三年間の平均被害率がつかみにくいなどということは、しろうとには通用するかもしれませんが、私ども農林委員会にはさような御答弁は通用いたしません。何を言っているのですか。あなた方完全管理しておって、それがつかめないなんて、何を言っているのです。やらない気だから、そういうことを言っているのじゃないですか。あなたのほうから、技術者としての立場から、御答弁のできる質問をぼくはしておるつもりなんです。一筆制にしてもらいたいということは、これは葉たばこ耕作農民の悲願ですよ。 　一例を申しあげましょうか。あなたは三カ年間の平均でないと、平均被害率というものがわからぬとおっしゃいますが、それでは過去三カ年間つくったものはありますが、ことし初めてつくって、初めて被害を受けたものはどうしますか。そのときの被害でやらざるを得ないじゃないですか。そうすると標準金額は反当十万円の場合、いわゆる法の示すところによってもらえるものがもらえます。ところが過去三カ年間の実績を持つものは、新しくつくったものよりも受け取り金額が少ないという矛盾がもうすでに出ておるのですよ。御存じのとおりだろうと思うのです。われわれは地方において、葉たばこの国内増産対策の一翼をになって、農家にその換金性、有利性を説いていく場合において、いつでも問題になるのはこの点なんです。ですから、あなた方が技術者としてそういう態度では、専売公社の首脳部が割り切るはずはありませんよ。少し私は真剣味が欠けていやしないかと思いますが、御検討になって、そして基本方針を当委員会において明らかにされ、もっとわれわれの意見を交換する機会を持ちたいと思いますが、いかがでありますか。

○黒田説明員　ただいま足鹿先生のおっしゃいました経験のある耕作者よりも、新しく始めた方の災害補償金のほうが多いのではないか、そういう場合もあるのではないかということでございますが、新しい方の場合は過去の実績がございませんので、その方の所属します取り扱い所の三年の実績をもちまして、一応その方の実績とみなしてやっておりますために、そういうようなことも起こる場合があるわけでございます。

○足鹿委員　だから、その点についても矛盾があるというのですよ。明確な御答弁は、きょうはどうも黒田さんを何かいじめるようなふうにとられても困りますから、またお許しをいただいて、首脳部に出てもらってやりたいと思います。 　それから先ほど七〇％以上の被害が出ておる面積が相当あるというお話でありますが、これは当然廃作でしょうね。

○黒田説明員　先ほど申しましたように、移植直後でございますので、七〇％以上の被害と申しますのは七割以上のものを植えかえを要する、こういうことでございますので、新しい苗がある限りは全部植えかえてしまったわけでございます。したがいまして廃作ではございません。

○足鹿委員　廃作面積は相当ありますか。

○黒田説明員　廃作は全然ございません。

○足鹿委員　この廃作の問題についても、これは後日総裁の御出席を得て申し上げますが、とにかく廃作の制度があっても、これが活用されておらない、この点は非常に遺憾であります。どちらかというと廃作の適用をあまり好まれないのが、公社当局の態度であるように私は見ておるのであります。そうではない。いわゆる葉たばこ耕作者の自主的な申し出を尊重されて、そうして廃作をした場合には四〇％の補償がある、さらに一般の災害補償があるということになりますならば、これは十万円の標準価格に対して六万円程度のものがもらえますから、あとに何かアズキなど、その他のものをまくというふうにして、農家が立ち行く道が開けておる。ところが運営適用上において問題があることは、先般の災害対策特別委員会において私が指摘したとおりであります。あなた方はこの国内の農民、葉たばこ耕作者を、専売公社は全面管理でありますから、もっとほんとうに身を入れに災害対策の根本的改善のための検討及び現行法をもって運営上救い得る範囲を、でき得る限り広げていくという心がまえに立って御善処あらんことをこの際申し上げておきますが、植えかえをした場合には、これは全く農家の負担でありますか。相当面積を植えかえる、そうした場合はもちろん三割の被害にもかからない。その植えかえの費用であるとか、労賃であるとか、そういったようなものはどういうふうに現在めんどうを見ておいでになるのです。

○黒田説明員　植えかえました場合は、一応耕作者の方の負担でございますが、かなり広範な災害がございまして、植えかえを要するために苗を集めるとか、そのあっせんとか、いろいろな仕事があるわけでございます。そういうことにつきまして耕作組合がいろいろと尽力されました場合には、それに応じた手数料を差し上げている、こういうような形でございます。ですから、御質問の植えかえた分につきましては、これは耕作者の方の負担ということになるわけでございます。

○足鹿委員　後日もう少し突っ込んでやるとしまして、農林省に二点だけお尋ねをしておきます。農業保険関係と蚕糸局長に関連をして両方にお尋ねをいたします。 　桑が相当の被害を受けた。ところが現在の農災制度というものは、御存じのように蚕繭共済の制度になっておる。従来私どもは、掃き立て卵量を中心にした現在の蚕繭共済制度というものは、いわゆる桑の被害のときには的確に救済ができないうらみがある、したがってこれは桑葉共済に改めるべきではないかという問題を提起して久しいのでありますが、この点について御検討になっておりますかどうか。少なくとも蚕繭共済の場合は、蚕が病気にかかるというような場合を救済していくのが多い。こういう桑葉が天然災害を受けた場合には、これは異質のものになって、適用上に矛盾が出てくるのであります。たとえば自分のところの桑畑は一町ある、そのうち八反歩の掃き立てばするけれども、あとの二反歩は人に譲るというような場合は、二反歩というものは全然救済の対象になりません。そうでしょう。蚕繭共済の立場からいって救済にならない。そういう矛盾がある。また蚕繭共済の被害の実態把握ということはなかなかむずかしい。したがって一目瞭然のこういう凍霜害あるいはその他の病害等による桑葉被害というものについては、そのままずばりで桑葉そのものを共済する、こういう点を検討してやるべきであるということを長いこと言っておる。にもかかわらず、畜産の多頭化傾向に対してもただ拱手傍観を続けられ、この問題に対しても災害が起きるたびごとに問題にしても一向前進しない。何たることでしょうか。昭和二十九年あるいは三十年ごろの群馬、栃木方面の大被害からもう十年、あのときもこの問題は大きな問題になったはずであります。なぜ前進しないのか。蚕糸局長は保険関係にも長い間御研さんになった経験もありますし、ひとつ所見を伺っておきたいと思います。

○久宗政府委員　前に所管しておりましたときに、先生からいろいろ御提案がありまして、またいろいろな委員会でこの問題は相当検討したことを記憶しておるわけであります。まことに不勉強で申しわけないのでございますが、しばらく離れまして、実は担当いたしましてまた桑の被害にぶつかりまして、当時はいろいろ御提案になりました問題を思い起こしまして、前よりももう少し実感を持って、おっしゃっている意味の車要性を実は感じておるわけでございます。特に、ある程度専門化いたしました場合に、桑葉の関係と養蚕の関係が分化してまいる場合もあり得るというように思いますので、実は検討しなければいかぬと思っておりましたうちに、正直に申しますと、災害にぶつかってしまったのが実情でございます。ただその間、制度上の大きな変革がございまして、これは主として農作関係が中心だったように思うわけであります。その間、若干蚕繭が取り残されたような感じが実はしておるわけであります。たとえば概算払いの問題にいたしましても、さようなことで、私も実は非常にあわてて、これはいかぬと思っておるわけでございますが、全体の体系を非常にやりかえましたので、担当しております経済局の保険課のほうで現段階におきます見解をまず申し述べまして、私の御答弁にこれはならないわけでございますが、補足させていただきたいと思います。

○丹羽（兵）政府委員　ただいま蚕糸局長が足鹿先生のお尋ねに答えたのでありますけれども、この保険の関係、御承知のように経済局でやっておりまして、蚕糸局長の考えとちょっと食い違うようでございますけれども、経済局は経済局なりにこの問題を真剣に考えておるようでございますから、一応いま考えておりますることを事務当局からお話を申し上げて、御了承を願いたいと思います。

○岡安説明員　蚕繭共済の問題でございますが、先般農作関係の改正ができましたので、次は家畜共済と蚕繭共済を早く改正しなければならぬ、そう思っておるわけであります。そこで蚕繭共済につきましては、御承知のように蚕児の被害のほかに、独立して桑葉被害を取り上げたらどうかという問題、あわせましてそれ以外に蚕期の問題等ございます。おっしゃるとおり桑の被害の問題は、蚕繭共済の中では改正するかどうか、重要な問題点だというふうに考えております。そこで最近の蚕糸業の状態等につきましては、蚕糸局と十分連絡をとりまして、早い機会に実態に合うような制度改正をいたしたい、かように考えております。

○足鹿委員　これは先般の制度改正協議会の際にも問題になりまして、それからこの前の、十年前の関東の大凍霜から問題になっておるのです。検討検討といって、ボクシングじゃあるまいし、長い間検討ばかりしておってもしょうがない。もういいかげんに検討を終えて、具体的に解決していかなければならぬと思うのですが、その方法として、もっと高い立場から、これこそやはり政務次官にも御検討願わなければならぬ。 　それからもう一点、あわせて政務次官なり保険課長から御答弁願っておきたいのですが、どうせことしは、いまからこういう乱調子の被害が続出しておる。水稲の場合でも、目には見えないでしょうが、おそらく被害がこれからあらわれてくるでしょうし、これからも出ることを考えなければならぬ。といたしますと、麦はもうすでにやられております。そこで今度から、通常被害を末端の市町村共済組合あるいは市町村において共済するという新しい制度になってくるわけでありますが、われわれがたびたび指摘しておりますように、おそらく相当の規模の災害が発生した場合には、支払い金に困るであろうと思う。そこでこの前もるる申し上げたのでありますが、現在連合会を貸し出しの対象としておる農業共済基金をフルに利用して、末端の共済組合にも支払い金の融資を受けるようにすべきである、こういうことを去年の法審議の際にも申し上げたわけです。検討するということになっておるのです。末端に行きますと、これはぜひやってくれ、それでないととても安心して運営できない。御存じのように支払い金としては一銭一厘の低金利でありますから、これは市町村共済団体にとっては非常な朗報であろうと思う。やはりいまから法を整備して、そして備えていかなければ、その場になったのでは間に合わないのではないか、こういうことを私は心配するものであります。いずれことしは、あってはならぬことではありますが、何か非常な不安なものを予想いたしますので、この際末端に共済責任を負わせて、制度が発足した当初でありますから、万全のかまえとして共済基金の活用方法を改める御意思はないかどうか。そのために、さっき述べましたような諸点もあわせて根本的な審議が行なわれる機構等を考えられて、踏み切られる御意思はございませんか。丹羽さんはこの点はよく御存じでありますので、この際御所見を承っておきたいと思います。

○丹羽（兵）政府委員　ただいま先生からも御指摘がございましたが、先ほどの蚕繭共済等につきましては、私もたびたび検討ということばを聞いております。しかしそれが現実にどういう検討をした結果、こういうものになったということをお示ししない限りは、それは検討に対する誠意がないことになっておりますので、十分結果を出したものを見ていきたい。それと同時に、新しい制度によって、ただいまお話のありましたように災害が起きたときに、末端の組合が払い出す金に困ることは御指摘のとおりでございます。基金でいくか、それともほかの方法で考えるか——もっとも私は、基金が連合会だけを対象に貸し出しをするというやり方よりも、せっかく制度を改正していただいて単位組合が保険の実体を掘ることになったのですから、これが運営をよくいくようにするには、災害のときには基金から貸し出しをする道を開いたほうがいいという考え方を私はしております。それで、そういう問題からして、他にも方法があるかもしれませんので——ただ私はことはの検討ではなくして、いずれ政務次官をやめましたら皆様方と一緒にそちらにすわる立場でありますから、おしかりを受けないように、ひとつほんとうに誠意をもって近いうちに私自身も大臣によく言いまして、ほんとうに誠意のある検討を加えて、できるだけ早い機会に御審議を願うようにしたい、こう思っております。

○足鹿委員　公社総裁を呼んで適当なときに、この葉たばこ災害補償制度問題を検討する機会をお与えいただきますようお願いをいたしまして、きょうはやめます。

○高見委員長　湯山君の資料要求がありますから、これを許します。湯山勇君。

○湯山委員　林野庁のほうに資料の要求をお願いしたいと思います。 　第一は、戦後国有林の開放が、農地局への所属がえとか、あるいは町村合併に伴う、あるいは林野の整備、そういう特別措置法によってずいぶん行なわれましたが、その中で払い下げ目的どおりに使われていないで、林野庁で買い上げなければならない、そういう個所が幾つかあるように聞いております。そこで、そういう買い上げをしたもの、あるいはしなければならないもの、そういう必要のあるもの、それについての具体的な事例、どこのどういうところで、どういう目的のものがどういうことに使われていたか。そこでこれは林野庁のほうで買い上げをしなければならない、そういう具体的な事例を、個所をあげてお示し願いたいと思います。 　第二は、払い下げの方法についてですが、一般公売、指名特売、こういう区分がありますが、その区分の比率あるいは具体的な量でもけっこうでございます。それから特に特売につきましては、上位十社についてその用途、数量、価格、これらをお示し願いたいと思います。それからこれは三十八年度から過去五年間くらいにさかのぼったものをいただきたいと思います。 　第三番目は、造林と製品についてですが、請負の数量と請負の価格、それが国有林全事業に対する比率、これも昭和三十八年度からさかのぼって五カ年間程度のものを御提示願いたいと思います。 　第四番目は、林業技術者の養成ということが基本法にございますが、その中で大学で林学部が幾つある、それから林学科が幾つある、それの学生数、それを国立、公立、私立に分けてお示し願いたいと思います。 　第五番目は、林野庁職員あるいは雇用負の身分の区分とその人員、それからその給与、これを資料としていただきたいと思います。 　第六番目は、新しく造成される林地と、それから災害その他によって荒廃して林地でなくなるもの、それの比較の表をお示し願いたいと思います。 　第七番目には、林道として設置されたものが、何年かたって市町村道に編入されている。つまり市町村道として当然やるべきものを、便宜上林道という形をかりてこれをつくって、後に町村道に編入するというような事例があれば、それの数、それからキロ数、それの件数をお示し願いたいと思います。 　その次には、最近水田を含めて農地に造林をしておる、植林をしておるという例が相当あるようでございますが、その状況のわかる資料をいただきたいと思います。 　その次は、非常にめんどうですけれども、ぜひひとつ試算をしていただきたいと思います。それはいまゼロから出発して林地を入手して、その資金を借り入れる、金利を払いながら造林をしていく。その場合の、はたして経営が成り立つものか、成り立たないものか、そういうことのわかる資料。これはその規模は林野庁のほうでいろいろあると思いますが、その中の代表的なもの幾つかの例でいいと思います。ともかくもこの自家経営の林業がはたして成り立つか、成り立たないか。これは非常に議論の多いところでございますから、ゼロから出発してどのくらいの経営の規模のものをどういう方法でやれば、どういうことで成り立つ、あるいは成り立たない、そういうことがおおむね判断できるような資料をひとつ御提示願いたいと思います。 　いま申し上げました中には、当然林野庁のほうで御用意いただいておるのもあるかと思いますし、その他いろいろ輸出入の状態とかありますが、それらは当然今度の法案審議にあたってお示しいただける資料だと思いますから、いま申しましたような資料は、あるいはいただく資料の中に抜けているのではないかという懸念がございますので、特にお願いする次第でございます。

○田中（重）政府委員　できるだけ整備いたしまして提出いたしたいと思います。

○高見委員長　午後一時半より再開することとし、この際休憩いたします。 　　　午後零時十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時五十四分開議

○高見委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　内閣提出林業基本法案、川俣清音君外十二名提出の森林基本法案及び稲富稜人君外一名提出の林業基本法案を一括議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許可します。吉川久衛君。

○吉川（久）委員　私はただいま議題となっております林業基本法案について、前回農林大臣にお尋ねをいたしました続きをお伺いいたしますが、大臣は他の委員会等の御都合でお見えになりませんから、副大臣の丹羽政務次官あるいは長官、関係の政府委員に御答弁をいただきたいと思います。 　昭和二十二、三年ごろ、山形県の出身の松岡代議士が、国有林の偏在している地区の払い下げ問題をたびたび御熱心に御質疑をなさったことがございまして、私ども幾たびか聞かされたものでございますが、その国有林の払い下げの問題がただいま非常にやかましくなってまいりまして、国有林の偏在する地区について、特に国有林の払い下げをする必要があるということで、一部の諸君は議員立法をやらなければならないということで、衆議院の法制局の第四部長をわずらわして、成案を得ているように伺っているのでございます。この成案ができるまでに、偏在する地区の国有林の払い下げということに問題がございまして、結局国有林の偏在するという表現を改めまして、単に国有林を開放するということに改めているやに伺っているのでございます。こうなりますと、全面開放の議論も出てくるわけでございまして、このようなものがただいまどの程度に進んでいるか、政府はどの程度御案内でございますか、こういう問題がもし議員立法といたしまして国会に提案をされるということになってまいりますと、本法案の第四条の積極的活用の問題とたいへん関連を持ってまいりますので、これについてどのように政府はお考えになっておいでになりますか、さようなものが出なくとも、本法案の積極的活用でそれにかわることができるものであるのかどうなのか、その辺の御確信のほどを伺っておきたいと思います。

○赤城国務大臣　自由民主党といたしまして、国有林の処分に関しまして特別の法律を出そうという動きがあるということは聞いています。ただし成案をまだ見てもおりませんし、連絡も受けておりませんので、その内容につきまして所見を述べます段階ではございません。私といたしましてはこの国有林の開放問題ということにつきましては、相当慎重に考えなくてはならない問題だと思っております。でありますので、幸いにいま審議をお願いしておりまする林業基本法が通ることに相なりまするならば、いま御指摘の第四条等にも国有林の開放についての方針が掲げてありますので、この法律が通過いたしまするならばこの法律、また森林法の趣旨等に従いまして、国有林の積極的な活用をはかっていく、こういう方針をただいまのところ持っておる次第でございます。

○吉川（久）委員　次に、農村労働力の他産業に流出をいたしておりますことは、ここ数年来の傾向でございますが、最近はそれだけにとどまらないで、家ぐるみのいわゆる挙家離村が相次いで起こっております。特に山間地域では、地区ぐるみ離農するというケースもありまして、農林省はその実態を調査しておいでになるかどうか。島根県だけでもすでに四千五百戸と新聞で報道されております。これは都市と農村との格差、農村にあっても山間部との格差がはなはだしい、収入がこまかくて、いつまでたってもろくな生活ができないのに業を煮やした結果と見られております。先週の土、日の両日、私は青森県の蟹田の営林署管内、岩手県県北地方の状況を視察したのでありますが、津軽地方のごときは、男子は出かせぎに出て、冬季は失業保険で生活をしている。消防団は留守をしている女子によって編成されているというありさまでございます。この基本法ができて、この悪条件が是正され、山を守る労務者を確保できるようになると思われますか。農山村には革命的というか、とにかく思い切った山村振興の施策が実行されなければと考えますが、農林大臣の御所見を承っておきたいのでございます。

○赤城国務大臣　御指摘のように、島根県あるいは新潟県等に挙家離村の例を聞いております。またそれにつきまして調査もいたしておりますが、さらに山村の状況等につきましては、本年度の予算におきましても山村の調査費を計上いたしておりますので、なお深く調査をいたしたいと思います。 　山村が特にひどく、一般的に申し上げましても農村からの離村が、ここのところ非常に多いのでございます。これは御承知のようにかつての農業恐慌時代、昭和三、四年ころにおきましても、農村離村の傾向というものは非常に強かったわけでございますが、最近におきましては消費ブームといいますか、倍増計画との関係等もありましょう。そういう面で離村の傾向が非常に多いのでございます。これはアメリカ等におきましても、非常に最近多いということを私どもは聞いておりますが、そういうことを抜きにいたしましても、日本で非常に多く農業就業者が出ております。でありますので、私は農業政策全体といたしまして、農業人口も減っていく、また農家戸数はいまそれほど減っていませんが、これも減っていく、あるいは耕地面積等も、維持していきたいと思いますが、こういうものも減っていく傾向がございます。こういう傾向でございますので、いま農業に対してどういうふうな手を打つか、こういう農業政策全体についての観点から、これらの問題を解決していくべきだと思います。 　特にいま具体的に林業労働者等の確保をどうするか、こういう点を指摘されたようでございます。いま申し上げましたように、最もしわ寄せのひどい山村全体の構造改善政策に基づいて、林業労働者といいますか、山村の人々などが定着を続けていけるような方法を講じなければならぬと思いますが、林業労働者等につきましては、特に職業訓練事業の充実、あるいは森林組合の労務組織の充実、あるいは就業安定化等について検討を加え、また林業労働者の確保のためには社会保障制度の充実も必要でありますので、失業保険等の問題等につきましても考慮を払っていかなければならぬというふうに考えております。全体といたしましては、全体の傾向として対策を講じなくてはなりませんが、御指摘の点につきましてはいまのような方向で林業労働力を確保していく、こういうつもりで進めております。

○吉川（久）委員　次に、前回同僚委員の松浦君が触れられておりましたけれども、山の利用が入り会い権の関係で非常に不経済になっているから、その有効的な利用のためには、入り会い権の問題を解決しなければならないというようなお話もございましたが、入り会い林野にかかわる権利関係の近代化についてお伺いをしたいと思います。入り会い林野にかかわる権利関係を、所有権、地上権、その他入り会い権以外の権利による関係とすることを助長する措置をとらなければ、入り会い林野の農業上、林業上の利用の増進と農林業経営の安定をはかることは容易でないと思うのでございます。林業基本法制定の暁は、すみやかに本基本法の精神にのっとって、入り会い林野にかかわる権利関係の近代化の助長に関する法的措置が必要であると考えるのでありますが、政府に法案提出の用意がございますか。

○赤城国務大臣　入り会い権は御承知のように非常にむずかしい権利関係を含んで、幕府、時代からの慣例による入り会い権も相当多いのでございますが、あるいは共有の性質を有する入り会い権、あるいは総有の性質を有する入り会い権、あるいはいまの地上権の問題、あるいは入り会い権者が流動いたしまして、従来の人がそこにおらぬ、後継者の一部分であるというような関係、権利関係が複雑いたしております。でありますが、こういう複雑な入り会い権のもとで林野の有効的利用ができない、これは国といたしましても、あるいは林業に関係する地域住民にとりましても、幸いなことではございません。でございますので、この点につきましては農林省といたしましても検討をいま加えております。今国会において法案化するのには、ちょっと間に合わないかと思います。しかしながら林業基本法ができ上がりましたならば、これに基づいてまた入り会い権の近代化をはかるような法律等を提案して、御審議を願うということに相なるかと思いますが、ただいま検討中でございます。

○吉川（久）委員　次に、この法案は、森林の造成からその伐出までという固有の林業という狭い範囲にとどまらないで、林業経営の妥当性、林野行政の所管事務に即応いたしまして、広い視野に立って広義の林業を対象として総合的、有機的に近代化して発展させることを趣旨とするものと理解をいたしておりますが、そのような理解でよろしゅうございますか。

○赤城国務大臣　御趣旨のようなふうに私も理解いたして、広く林業全般にわたっての基本法に考えております。

○吉川（久）委員　第二章、林業生産の増進及び林業構造の改善、第三章、林産物の需給及び価格の安定等、第四章、林業従事者、第五章、林業行政機関及び林業団体の各条項に規定する施策の対象となるものが、すなわち本法案に言う「林業及びそのにない手としての林業従事者」として、ひとしく本法案の適用を受けるものと考えられますが、この点はどうでございましょうか。

○田中（重）政府委員　林業の範囲につきまして、ただいま農林大臣からお答えがございましたとおりでございます。そこで林業のにない手は何かという御質問かと存じます。この法案で申しております林業のいわば定義のようなものでございますが、これはやはり農業と同じく林業は土地生産業だという考え方に立ちますと、まず育苗生産、育苗事業から始まりまして、一応収穫までということになりますし、それから林業生産のにない手ということになりますと、いわゆる林業の経営者、林業の従事者ということに相なるかと存じます。ただ、この林業生産の、この基本法に書いております将来に向かっての合理化、近代化、しかして林業全体の繁栄、これを考えます場合には、伐出の過程に引き続くところの林産物の流通加工の段階、この段階があわせて合理化、近代化されなければ、その目的は達成され得ないのでございまして、いわば流通加工の段階も含めまして、林業の基本的なあり方を確立するためには、その合理化、近代化を考えなければならない、こういうふうに考えている次第でございます。

○吉川（久）委員　次に、林産物の流通対策についてお伺いいたします。第三章、林産物の需給及び価格の安定等という一章を設け、林産物の需給及び価格に関する施策と林産物の流通及び加工に関する施策を規定しておりますことは、産業立法として林業の経済性と国民経済に対する貢献を高めるために重要であり、かつ適切であると考えられますが、これらの施策に関してどのような構想を持っておられますか、具体的に承りたいのでございます。

○田中（重）政府委員　林産物の需給、それから価格の安定等につきましては、まず現在の木材の需要供給の状態がいかにあるかという点から考える必要がございます。そこでこれを木材にしぼって考えました場合に、わが国の経済成長の発展に対応しながら、きわめて旺盛な需要が続いております。これは将来にわたってこの傾向が続くように考えられるのに対しまして、供給のほうは国内生産がそれに追いつかないというところに、まず問題があるわけでございます。まず国内の木材供給の体制を十分に整えまして、これが経済的な方法で、円滑にその需要を満たし得るように供給がされる体制を形づくっていくということ、これがまず第一点でございます。 　その次には、外材の問題でございますが、外材につきましては、基本的な考え方といたしましては、国内供給でなお不足する分について、補完的に外材の輸入の円滑化をはかっていくという考えでございます。ところが現存の段階におきましては、先ほども申し上げました国内生産の需要に対する即応のしかたがそれに及ばないために、価格の異常な騰勢を示した結果といたしまして、相当量の外材がとうとうといま輸入をされておるというような状況でございます。この外材の現在におきます木材流通過程におけるその位置、その意義は、きわめて重大なものでございます。したがってその外材輸入について、その適正な輸入、そうして価格の円滑な確立、そういう面でのいろいろな行政的な措置を考えていく必要があろうというふうに考える次第でございます。 　その次は、木材が生産され、そうして製材等によって加工され、流通するという過程におきます取引上のもろもろの問題点があるわけでございますが、その流通、加工における問題点を、それぞれ適切に解決をしていくということが必要でございます。 　以上申し上げましたような面がすべて相まって、この需給あるいは価格の安定に資することができる、こういうふうに考えておる次第でございます。

○吉川（久）委員　ただいまの御答弁にもございました外材の輸入に関してでありますが、近ごろ特に外材の輸入が激増をして、国内林業界にかなり影響を及ぼしつつあることにかんがみまして、国内材の生産供給の円滑化をはかって、木材需給の実態に即応して、適切なる外材輸入をはかることが重要であることは、ただいまのお話にもございましたが、本条項に関連をする施策といたしまして、生産者、流通業者、消費者及び関係団体または官庁等を構成員とする木材需給協議会を、公的機関として設置する必要があると考えられますが、政府にその御用意がございますか。

○田中（重）政府委員　外材の現段階におきます輸入の状況は、まさにただいま御指摘のとおりでございまして、国内の林業生産との関連におきまして、この輸入の適正化をはかっていく必要があるというふうに考える次第でございます。これにつきましては、いまもお話のように、官民の構成するところの需給協議会等も、十分に検討に値する構想であろうかと存じます。また政府といたしましても、外材の輸入の業者に対しまして、適切な行政指導を加えることによりまして、国内の木材取引におきます混乱を極力避けていくというふうに努力をしてまいりたい、こう考えております。

○吉川（久）委員　林産物の流通、加工に関する施策といたしまして、第十六条に「森林組合、中小企業等協同組合等が行なう林産物の販売、購買又は加工に関する事業の発達改善、林産物取引の近代化等必要な施策を講ずる」ことを定めておりますことは、まことに適切でありますが、このことに関しまして、木材関係協同組合等の育成対策等について、次の諸点をお伺いいたします。 　第一に、森林組合は森林法で詳細に規定されております。林野関係の法定組合として地位が一応確立されておりますが、木材関係協同組合は中小企業等協同組合法に基づいて設立されることになっているので、その設立手続、指導、監督、助成、金融等に関する行政所管は農林省、通産省にまたがり、きわめて不明確でございます。特に地方庁においては、林務部課が関知せず、商工部課が所管するところも多いようであります。私の長野県のごときはまさにその代表的なものでございますが、したがいまして本法案の立法の趣旨にかんがみまして、木材関係協同組合に関する事務は、中央、地方を通じて一元的に林産行政であることを考えるのでありますが、この点はどのようにお考えでございますか。

○田中（重）政府委員　確かに現在の木材製材業者関係の協同組合につきましては、農林省と通産省との両方の所管にまたがっているということがございまして、これが中央でもあるいは地方庁におきましてもその所管の明確性を欠くということが、確かに存在するわけでございます。もともと木材製材業者等の組合が農林省にかかわる面につきましては、あくまでそれが消費するところの木材を供給するという面、そして先ほどもまた御答弁を申し上げました林業生産の面から、流通、加工の過程、これの円滑化をはからなければならないというような面から、木材製材業界に対する行政指導の所管の面を農林省としては持っておりますし、一方、通産省といたしましては、中小企業一般としての通産行政の中から、この木材製材業に対する行政の面を担当しておるということになるわけでございますが、その木材製材業苦の結成しますところの中小企業等協同組合等が、いまも申し上げました中小企業一般に対する対策という甘味から、中小企業庁の所管になっておるというようなこと、並びにそれの金融、税制等の面での行政指導というところから、通産省の所管の面が出てくるということになるわけでございます。それで私どもといたしましても、林業生産の面から流通過程の分野の行政を合わせ一体化することによって、初めて林業の本本的な政策自体もその全きを得るというような考え方からいたしますれば、これを一本化いたしまして、その行政指導に当たることが望ましいとは考えるわけでございます。そういうような方向も十分検討しなければならない、こういうふうに考えている次第でございます。しかしながらこれはただいまも申し上げましたように、その営む事業の内容が両省にまたがる問題でもございますし、今後なお十分に検討を進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。

○吉川（久）委員　いま長官のお返事にもありましたように、これが両方の官庁にまたがっておるということで、流通部門がまま子扱いになっておる。そのことがいろいろの不十分な結果が生まれてまいっておりますので、私はこれをさらに、要するに木材関係協同組合を林産組合として、森林組合と並んで林業の振興に寄与させることが必要であると思うのです。本法案の関連法として、林産組合を制定すべきであると思うのですが、これについてどういうようなお考えを持たれますか。 　林業関係の法定組合として、林産組合を必要とする事由をあげてみますならば、その一つには、中央、地方を通じて林産行政の一元化を確立することが必要であるということであり、その二番目は、木材需給に関する施策に関して、有効適切に協力できる体制を確立することが必要であるということであり、その三は、木材製造業者は、中小企業というより、むしろその実態はほとんど零細企業であります。しかも設備過剰により過当競争で、経営難を続けておりますから、企業の合同設備の前提として、協同化を強く推進する必要がございます。理由の四といたしまして、木材産業は原木の入手、伐出、加工、販売に至るまで、長期かつ多額の資金を必要といたしますので、独自の系統金融機関を必要とするのですが、本法案の立法趣旨にかんがみ、林産組合として農林漁業金融公庫、農林中央金庫等を積極的に利用できる方策を講ずる必要があると思うのです。理由の第五は、国有林材の売り払い、林業信用基金制度は、組合を中心として運用することが適切である等でございます。先ほど大臣のお答えにもございましたように、林業というものを広義に解釈をし、そうしてもっと合理的な運用をするためにも、私はこの一元化が必要であり、そうしてその流通部門の運用をスムーズに合理的にするためにも、この林産組合というものを法定組合として制定する必要があると思うのでございますが、これについての御所見を承りたいのでございます。

○田中（重）政府委員　ただいま御指摘になりました第一点、二点、三点、四点、それぞれお説のとおりでございまして、この中小企業としての木材製材業が、それぞれきわめて零細また過当競争に悩んでおるということ、したがって原木の入手にいたしましても、また製品の販売におきましても、きわめて不利な立場に置かれているということ、これを合理的な状態に改編をいたしまして、健全な運営がはかられるように指導すべきであるということ、そうしてそれはやはり一つの力の強い組織に再編をされる必要があるということ、一々ごもっともであろうかと存じます。さらにこの業界に対する行政指導は二途に分かれているということや、特に地方においてはっきりいたしておるというような点の是正も、ぜひとも必要かと存じます。ただこれを是正してまいるために、いまのお説にございました林産組合等の新しい組織を考えてまいります場合に、いまも申し上げましたそれぞれの所管にかかわる問題がございまして、今後この点の合理化について十分に検討を進めてまいりたい、こう考えております。最後の国有林材の買い受けの問題につきましては、これはすでに現在といえども、現在の中小企業等協同組合の形のままでも売り払いの道は開けておりますので、補足してお答えをいたしておきます。

○吉川（久）委員　林産組合制度は林業会法時代にも、すなわち統制時代にもかつてあった制度でございます。昭和二十四年の林業会法の廃止に伴ってこの組合はなくなって、中小企業等協同組合法によってできるようになったのでございます。そういう過去の例もございますし、しかも最近の過当競争による経営の不安定を排除するためには、この調整事業を行なわなければなりませんが、これは商工組合でなければいまの制度ではできないのでございまして、そういうことを顧慮したり、あるいは木材の系統金融が非常に不円滑である。いまのまま子扱いをされているような点を顧慮いたしますと、この点について積極的な御検討をわずらわしたいと思うものでございます。 　次に、国有林の売り払いについてでございますが、その売り払いに適正を期し、木材価格安定に資すべきものでございますから、その甘味において、木材関係協同組合に随意契約で立木及び素材を売り払う措置を講ずることが、協同組織の育成強化の趣旨にも即するものと考えるのでございますが、協同組合組織が、ただいまのところ林業の流通部門において最も立ちおくれている、そのことが合理的な運営をはばみ、斯業の発展に支障を来たしているように思うのでございますが、この点について協同化の促進といいますか、育成と申しますか、そういう点についてどのようにお考えでございますか、お伺いをいたします。

○田中（重）政府委員　この零細な木材製材業者の業態につきまして、これが強い経済力の基盤に立つためには、どうしてもその組織化が必要でございますし、また場合によりましては企業合同というような方向へ進めてまいる必要があろうかと存じます。それで少なくとも原木、資材の入手あるいは製品の販売なりにつきましては、極力協同組合の組織によりまして共同購入あるいは共同販売という方向で、取引の安定を期してまいりたいと考えております。さらにまた企業の合同につきましても、でき得る限りこれを促進する方向で進めてまいりたい、こう考えておりまして、現に北海随筆の地区におきましては、すべての国々の取引についての不利を是正をいたしまして、また個々の取引におけるもろもろの諸経費の増高を排除するというような面からいたしましても、その企業合同を進めてまいるような機運が高まっておりますし、またその協同化についても相当な熱意が見られるように考える次第でございます。いずれにしましても、この中小企業としての木材製材業の脆弱性を打破する意味において、これの企業合同あるいはまた協同組織化、これを進めてまいりたいと考えております。

○吉川（久）委員　ぜひひとつ協同組織化の育成に格段の力をいただきたいと思います。 　次に、金融施策に関してでございますが、金融施策として林業信用基金制度を拡大して、基金の債務保証の対象に林産物の流通部門を含め、また国有林の延納担保にこの基金の債務保証を認めることが必要であります。また林産組合または協同組合等の団体を中心に運用するよう制度を改善すべきものと考えますが、この点についてどういうようにお考えですか。さらにまた木材の生産、加工あるいは流通に要する長期資金の融資に関しまして、木材関係協同組合が積極的に農林漁業金融公庫を活用する措置を講ずべきであると考えますが、この点についてお答えを願います。

○田中（重）政府委員　最初の御質問は、林業信用基金の出資者が国有林材の代金を支払う場合、その代金に林業信用基金の保証によるところの銀行の融資の道を開くようにという御趣旨でございましたならば、国有林の場合はいまもお話のございましたように延納の制度がございます。その点は問題はないかと思うのでございますが、延納の期限がきた場合のこの基金からの融資ということになりますと、これは国の機関から見まして二重の助成といいますか、そういうふうに考えられるのであります。この点についての基金の利用はいかがだろうかというふうに考えるわけでございます。一方、中小企業等協同組合法による中小企業の組合が、農林中金等からその生産あるいは加工のための融資を受けるという場合は、この中小企業等協同組合は農林中金の所属団体でございませんので、前もってのワクがきまっての融資を受けるということは困難かと存じまするけれども、その余裕金の運用で一部その融資を受けている面もあるかと思います。しかしこの面につきましても、御質問の趣旨は、もっと積極的にこの農林中金からの融資が受けられるようにすべきではないかということであろうかと考えます。この点についても今後十分に検討を進めてまいりたいと思います。また製材、木材加工業の発達改善のために、安心して融資が受けられるような機関の考え方等についても、今後十分に検討を進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。

○吉川（久）委員　私は先日東北地方の視察によって、部分林制度が実によく行なわれて、特に国有林の活用等がよくできておるのを見てまいったのでございますが、しかし立木ごとの造林契約ができるならばよろしいのでございますが、部分林はゼロから始める造林ということになりますと、造林補助金だけでは、いまの制度では働く人を確保することのできない状態を見てまいったのであります。部分林契約をしようとする人に、立木をやれば造林費は出ると思うのですが、これは困難なことなのか。困難であるとするならば補助残の融資を行ないまして、無利子据え置きで伐採期に返済するがごとき手厚い措置をとらなければ、まことにけっこうに見える国有林の積極的活用の一つである部分林制度も、今日の人手不足の情勢下にあってはこの事業は伸びないと思うのですが、その点はどのようにお考えでございますか。

○田中（重）政府委員　部分林の制度は、一応現行におきましては、国有林野の裸地の分収権者が営林署長と契約してつくるということになっておるわけでありますが、しかしながら確かにお説のとおりに、すべての経費が高騰しております現段階におきまして、また造林者の意欲はありながら、その資金についての用意が十分でないという場合には、その部分林の制度はありながら、それによって造林を進めることが困難だということはよくわかるわけであります。そういう場合にその裸地でなくて、その国有林野の地上立木の販売を受けて、それを資金にしてというお考えかと存じますが、一応現在の国有林野の木材の受け払いにつきましては、それぞれそれなりの基準と手続がございまして、部分林の造林をするための資金を得るために立木の払い下げを受けるということにつきましては、いま直ちにこれが実行しかねる状態にございます。ただそれにいたしましても造林者の資力の手当てについて国の手厚い助成がなければ、この林業基本法案の考えております趣旨も達成できない次第でございますので、この点につきまして、いまもお話のございました補助あるいは融資の面で、でき得る限りの改善され得る措置をとるように進めてまいりたいと考えておる次第でございます。現在もこの部分林の造林につきましての補助は行なわれてはおるわけでございますが、ただその程度——今後この法案の趣旨にかんがみまして、さらに積極化してまいるということにつきましては、十分に検討をいたしたいと思いますし、また融資の面につきましても、たまたま三十九年度からその利子につきまして、さらに低減をはかったわけでございますが、その面の改善も今後さらに進めてまいりたい、こう考えております。

○吉川（久）委員　時間の関係もあるようでございますので、あと二問ばかり大臣にお伺いをいたします。 　税制についてでございますが、本法案の第六条において、国の施策を実施するために必要な法制上、財政上の措置を講ずるとあります。林業税制について改善措置が講ぜられると考えるのでありますが、市町村税として徴収されております木材引取税は、木材流通価格安定の上に重大なる障害となっております。数年前からこれが廃止の問題がたびたび本委員会で論議されているのでございますが、この際木材引取税を廃止することが緊要であると考えるのでございます。徴税技術の困難な問題、その他いろいろ考えますと、これを廃止するのが緊要であると思うのでございますが、政府としてはどのようにお考えでございますか。

○赤城国務大臣　この点につきましては、税率等もだんだん低くなってきました。私のほうの考え方といたしましては、いい税ではないと考えます。従来ともいま申し上げましたように、負担の軽減はしてきたのでありますが、これを全廃するかどうか。従量従価の二％でございますし、総額としても二十億でございますから、全廃する方向で私のほうでは考えておるのでございますが、財政当局とか自治省関係と話し合いもつけていかなければなりませんので、なくしていく方向においていろいろ検討をいたしてみたいと考えるわけであります。

○吉川（久）委員　たいした税収入でもございませんし、いろいろ問題もあり、また山村の振興のためにもこのような税制は廃止すべきであると思いますので十分ひとつこの点を今後御検討をいただいて、すみやかに廃止になるよう御努力を御期待いたします。 　最後に、戦後だれしも予想しなかった重化学工業の飛躍的発展に伴いまして、農林業以外の産業従事者の所得が上昇をいたしてまいりまして、山村住民は格差のはなはだしさに耐えかねて、なだれのように人口移動を起こしております。山を守る者は日一日とその数を減らしておりますことは、さきにも指摘したところでありますが、このような山村の疲弊は、山村の森林組合もまた例外ではなく、きわめて貧弱なものが多いようであります。昭和三十一年に四千八百四十七組合あったものが、拡充強化運動の結果、三十四年には四千百四十四組合になって、三十七年には三千五百四十一組合になっているようでございます。将来三千組合から二千八百組合くらいに整備統合して強化していきたい。一組合が四千ヘクタールから五千ヘクタール、これは面積で必ずしも適正経営規模ということが言えないかもしれませんが、そのような拡充強化の運動目標を定めておるように伺っておりますが、事実は千ヘクタールから五百ヘクタールくらいのものが八百組合もあり、百ヘクタールから五百ヘクタールのものが八百三十組合もあるといわれております。中には職員のいない組合が八百三十組合もあるという。この数字に誤りがないといたしますれば、森林組合も非常に貧弱きわまるものでございます。そこでこういう弱小森林組合をもっと統合するような施策を持っておいでなのか。それから森林組合員で希望する者が多い場合には、農業協同組合法を改正いたしまして農林協同組合法として、これに合併して強力な事業主体となり得るようにすべきだと考えるのでありますが、政府はこのようなことを検討したことがございますか。今後そのようになさる御意思がございますか、承っておきたいと思います。

○田中（重）政府委員　森林組合はなお弱小組合がきわめて多いということは、御指摘のとおりでございまして、そういう実態にかんがみまして、これを改善するために、先年森林組合合併助成法を制定いたしまして、森林組合の大型化をはかりまして、その経済力の充実ということに向かって進めている次第でございます。そういう面から森林組合の強化をはかりますとともに、また森林組合の活動をさらに進めてまいりますために、その協業化をはかりまして、政府といたしましては機械その他の装備を助長をいたしまして、その強化につとめている次第でございます。森林組合といたしましては将来に向かっても、この内容のいろいろな面におきます充実をはかることによって、林業経営の近代化、合理化に貢献をしていくにない手といたしい、こういう考え方であります。 　なお、いまお話の農業協同組合との合併の問題でございますが、確かに森林組合の組合員の九割までが農業協同組合のメンバーでもあるというようなこと、あるいはまた森林組合と農業協同組合の支配する地域が重複しておる場合が多いというような面から考えますと、これの合併ということは、特に山村農協においてそういう感じがするわけでございます。ただ森林組合と農協とは、それぞれの別の法律によって、それぞれの理由から沿革的に発達してまいったものでもございますし、森林組合はその組合としての資格が、森林所有者でなければならないというようなことであるとか、あるいは森林経営のための必須事業を示されておるというようなこと、また林業に関係した仕事に限定をされておるというようないろいろなことがございまして、いま直ちにこの両方の組合の合併を考えていくことはちょっと困難かと存じますし、さらにまたこれは団体の再編成の問題にもつながる問題でもございますので、十分に検討させていただきたい、こう考えております。

○吉川（久）委員　政府提案の林業基本法案についての質疑は、一応これでもって終わります。いずれまた他の法案について質疑をさせていただきます。ありがとうございました。

○高見委員長　次会は公報をもってお知らせいたすこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時一分散会