内閣委員会 第12号

○徳安委員長　これより会議を開きます。 　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。質疑の申し出がありますので、これを許します。村山喜一君。

○村山（喜）委員　大臣にお尋ねいたしますが、今回地方債計画で、一般会計債が千二百十八億円、準公営企業債が九百三十億、公営企業債が千五百八十四億、特別地方債二百五十二億、合わせまして三千九百八十四億のうちに、さきに三十八年の八月八日に郵政事務次官の通達として出されましたこの緊急暫定整備五カ年計画、この中の五億円は、一般地方債の中に計上されているというふうにお伺いするわけですが、これを消化していくのにあたって、自治省に私いろいろ尋ねてみたわけですけれども、一体、単独事業債として昨年と同額計上されて、昨年は三億円、ことしは五億円ということになっているけれども、その消化の見込みについては、各府県からの自主的な単独事業の申請の状況によっては、それだけ消化できるかどうかはっきりわかりませんという答弁である。それで、これは公式の席でお尋ねをしているわけではございませんので、郵政大臣は、その単独事業債の中の五億円を入れ込んであるから、これは完全消化ができるのだという考え方にお立ちになっているのか。とするならば、三十八年度の実績は、どういうことになっているのか。この見通しについて、ちょっと御説明を願いたいと思います。

○古池国務大臣　こまかい数字につきましては政府委員のほうから御説明申し上げますが、三十八年度は初年度でございますので、三億円計上いたしております。三十九年度以降は、毎年五億円ということにいたしております。それから三十八年度は、いま御指摘になりましたように、八月の八日にようやく次官の通達をもって地方に出したようなわけでありますので、年度の途中でもありますからどうかと考えておりましたが、大体いままでの私が承知しておりますところでは、三億円に非常に接近した数字の申請並びに契約ができたように存じております。詳しいことは、事務当局のほうから御説明申し上げます。

○泉説明員　三十八年度の特定郵便局整備計画によります起債の状況は、局数では百七十九局、金額にしまして二億六千七百七十万円になっております。

○村山（喜）委員　三十八年度の状況についてはわかりましたが、いま自治省の地方債課長が入りましたのでお尋ねいたしますが、この単独事業費の中に五億円も持ち込む。ところが、御承知のように単独事業は非常に要望が多いわけです。この金額が地方債計画の中でふえておりましたならば、さほど一般の地方の需要に対する圧迫にならないだろうと思う。ところが、予定は昨年と同じなんです。そういたしますと、昨年は三億円ということで特定局舎の整備をやろうとした。ことしはそれが一五億円にふえるということは、それだけ地方自治団体がやりたいと考えている一般単独事業が、ワクが二億円だけは狭まるという結果になる。しかも、単独事業のこの事業債に待たなければならないものが、各府県、市町村に非常に多い。それで起債を許してもらいたいという要望は非常に強いわけですが、そういうようなのを考えてまいりました際に、はたして郵政省が考えているようなふうにいくかどうかということについては、全体の計画の上からこれを強化する方針を出さなければならないのであって、運営上非常にむずかしいのではないかということを、私非公式に聞いたことがあるわけですが、その見通しはどういうふうになるのか。そしてそれが狂うならば、一般の単独事業のワクをさらに拡大してやっていくという御方針があるのか。そういうようなことをどのように方針として持っておられるのかをこの際承っておきたい。

○立田説明員　ただいまの御質問の点、確かにごもっともだと確かに考えられますが、しかし、三十九年度につきましては、ただいま御指摘のとおり、一般単独事業債は全部で九十五億円というふうになっております。これは前年度対比の都合上、それに当たるものは九十五億円ということになるわけでございますが、正確に申しますと、三十八年度の一般単独事業債は八十五億円でございまして、そのほかにオリンピック施設整備事業という別の項目がございまして、十億円、こういうことになっております。したがいまして、三十九年度におきましては、オリンピック施設の整備もほぼ終わりつつありますものですから、そういう項目をなくしまして、一般単独事業で九十五億円ということでありますので、それに相応する科目としまして三十八年度に対比しますと、いまの一般単独の三十八年度の八十五億円とオリンピック施設整備の十億円、合わせまして九十五億円がほぼそれに当たる、こういうかっこうになろうかと思います。そういう意味で、御質問のように両者合算して対比しました場合は、前年度と同額ということになりますが、内容的には、いま申しますとおり、的年度の九十五億円の中にはオリンピック施設整備の関係が十億円入っている、こういうかっこうになるわけでございます。 　次に、一般単独打業債の点でございますが、地方団体からは毎年度相当額の申請がございます。また三十九年度は、新年度に入りましてからでないと正式な申請が出てまいりませんが、やはり相当額の需要があろうかと思います。そこで私たちのほうとしましては、この三十九年度の一般単独事業債で各種の単独関係の地方債を対象にいたすわけでありますが、先ほど来お話のございますとおり、この局舎整備の関係でその事業がさらに三十八年度と同様な方式で考えられていくということになりますれば、資金的には五億円というものは可能ではないか、そういうふうに考えております。もちろんただいま御指摘のとおり、地方団体の一般単独事業債に対する要望は、いろいろな事業につきましてございますので、新年度に入りませんと、具体的にどういう事業の要望がありますかまだわからないわけでございますが、そういう意味で、計画上はこの関係で五億円というものは一応可能であるというふうに考えております。なお、具体的には新年度に入りまして、一般単独事業の各種の事業に対する地方団体のほうからの御要望、あるいはこの局舎につきましての御要望がどのくらい出てくるかということは、まだ先になりませんとその見通しがはっきりわからない、こういう状況にあろうかと思います。

○村山（喜）委員　県庁のような庁舎を一つつくっただけでも、十億や二十億はすぐ吹っ飛ぶわけです。そういたしますと、九十五億の単独事業債のワクで、そういう府県やあるいは市町村の建設単独事業をまかなえるというふうにお考えになるところに、非常に無理なワクがあると私は思う。ましてや郵政省の特定局舎の五億円は別ワクとして使う、こういうようなかっこうに中身がなるわけですから、実際は一般単独事業債に回し得るのは九十五億円しかない。それは昨年よりオリンピックの関係で十億円多いからとおっしゃいましても、この地方の需要というものは非常に大きなものが出てくる。そこであなた方は地方債計画の指針の中で、そういうような一般庁舎についての改築等は、都道府県の一般の自主財源の中からまかなうようにすべきであって、そういうような起債にたよることはよろしくないというような指導をしておられるとするならば、片一方においては地方公共団体が自分の建物をつくるのに、それは一般経費のほうからまかなって、それで郵政省の五億円は特別ワクとして設定をするということになりますと、地方債計画自体が非常に矛盾をし、おかしなかっこうになってくると思うのですが、そういうような矛盾点を自治省のあなた方はお感じにならないのですか。

○立田説明員　あるいは私の御説明がちょっと不十分だったかと思いますが、一般単独事業債におきましては、内容的にいま申しましたとおり、何事業に幾らというふうには特定をいたしておりませんので、ただいま申しましたとおり、この関係でこの五億円なら五億円というものが資金的には可能でないかというふうに考えるということでございまして、最初からこの分だけ私のほうで何事業に幾らというふうな特定をいたしておらない、こういう状況でございます。 　なお先ほど御指摘のとおり、たとえば県庁をはじめ各種の庁舎関係、そのほかのいろいろな公共施設関係の一般単独事業債に対する需要はやはり相当ございますので、その点は、私たちのほうとしても、いま御指摘の点も十分考えまして事務を行なっていくというようなことは、従来考えておるわけでございます。したがいまして、先ほどちょっと私が申し上げました説明で不十分だったと思いますのは、最初から特定して幾らというふうにはまだ内容的にはいたしておらないわけでございますが、ただ先ほど申しましたとおり、金額的には可能ではないか、そういうふうに考える、こういうことを申し上げたわけであります。

○村山（喜）委員　そういたしますと、その特定郵便局舎をつくる五億円というのは別ワクにとっておいて、そして残りの九十億円というのを地方公共団体の単独事業債に充てるというような形はおとりにならないで、全体の中でどれだけ消化ができるか、金額的には可能だ、全体の計画をながめた上でやっていくのだという基本方針だから。そうなりますと、五億円にならないで、それが四億円になることもあり得るわけですね。そういうようなふうに理解してよろしいわけですか。

○立田説明員　私どもの立場から申しますと、いま申しましたとおり、実際にこの事業が幾ら起債対象として出てくるかというような問題もございますので、計画としてはおそらく五億円ということでいろいろ行なわれていくと思いますが、それが結果といたしまして五億円になるかどうかという問題は、これからでないと私どもとしてはわからない、現在の段階ではそういう状況かと思います。

○村山（喜）委員　やはりそういうのは、全体的なながめから見た場合に、どれだけ回り得るかという立場をおとりにならないと、特定局舎の分はこれだけ、五億円は別ワクだ、残りで地方の単独事業債についてはまかなうのだと初めからワクをきめておやりになりますと、ますますこれはおかしなかっこうになる。だから、その消化能力その他ももちろん考えなければなりませんし、緊急性の問題やその他一般の需要、特に単独事業債は公共性の問題等も問題になるのでしょうが、そういうようなものをお考えにならないと、ますます自治省の地方行政に対する指導原理というものはゆがめられてくると思いますので、そういうような点から御検討を願っておきたいと思うのであります。 　そこで、私はこの前若干触れましたが、この簡易生命保険及び郵便年金の特別会計の問題で、ちょっとこういうようなやり方をやっておったら非常に問題が出てくるのではないかという点を考えましたので、その点だけ少し時間をいただきたいと思うのであります。 　承りますと、三十九年度におきましては、簡易保険の集中満期が四百四十万件、保険金の分担金で一千六百億円の支払いをしなければならないというふうに聞いておるわけでありますが、事実でありますか。

○泉説明員　集中満期におきまして、三十九年度満期になります契約は、いま申されました数字は、件数におきまして四百六十六万件、それから支払います保険金と分担金を含めて千六百億円ほどになっております。

○村山（喜）委員　そうしますと、いま積み立て金は約一兆円になりますね。これはそうでありますか。

○泉説明員　現在積み立て金は一兆四百億程度になっております。

○村山（喜）委員　それの運用状況を見てみますと、地方公共団体向けが四二・六％政府及び政府関係機関向けが二九・五％、有価証券が一八％、契約者貸し付けが八・二％、資金運用部預託金が一・七％というふうになっているようでありすが、これの運用利回りは六分三厘八毛ですが、こういうふうに聞いているのですが、これの資金コストはいまどういうようになっておりますか。郵政統計年鑑を見てみますと、事業比率は二二・三％というのが出ておりますが、それのいわゆる資金コスト、これはどういうふうになっておりますか。この点をお尋ねいたすのは、実はこの運営の改善のためにいろいろ努力されているようでありますけれども、どうも三十七年度の決算、三十八年度の見込み額、三十九年度の予定額等を調べてみますと、どうも経営の内容面において非常に無理な点が出てくるということを考えますので、お尋ねしているわけであります。

○泉説明員　ただいま保険の資金コストという御質問があったのでございますけれども、保険事業は、一般の預貯金事業と違いまして、預貯金事業でありました場合には、義務づけられました元金と利息を支払います。その場合に、預入されました金を運用いたしました、利益で元金とその約定利息を支払います義務を果たしますので、その資金を集めまして使います事業費と支払い利息というものを含めましたものを資金コストというふうに言っているようでありますけれども、保険の場合におきましては、その金の仕組みが、保険料の中に純保険料、付加保険料という形になっておりまして、この付加保険料で事業を運営していくという形になっておるのでありまして、先ほど御指摘がありましたように、簡易保険の事業費は、三十八年度におきましては二二・三％、その場合に平均付加率は二一％でございまして、若干の付加損にはなっておりますけれども、現在の全般の最近の傾向を見ますと、大体事業比率が二一％から二％くらい、付加率も三一％少しくらいのところが、ここ数年の統計になっておりますので、事業の経営内容そのものにつきましては、まず順調なといいますか、一応そう悪くない経営の内容、そういうふうに考えている次第であります。

○村山（喜）委員　なるほど三十七年度の剰余金を見てみますと、これは死差益、利差益を主体にいたしまして、百十億円の利益金があったという報告を見ております。ところが、三十八年度の見込み額は六十八億円でしょう。ところが三十九年度は百三十二億円を見込んでおいでになる。これの百三十二億円の利益金を見込むという方式は、保険料収入を三十八年度は千七百八十一億、それに対して三十九年度は二千二十五億円を見込んでおられる。だから、結局保険料収入の増大がなければ、とてもこういうような利益率、利益額は出てこないというふうに受け取るわけですが、何といっても付加益対策を進めるとともに、その保険料の収入増をはかっていくという政策をおとりになろうという考え方なんでしょう。その点はどうなんですか。

○泉説明員　保険事業におきましては、収入が増加しますことによりまして事業比率が低下もできるのでございますけれども、さらにとります保険の中身によりまして、長期の契約をとりますと、付加率が高いために事業費に回せる部分も多くなるという問題もございますので、両々相まちまして保険料収入の増加を考えております。三十九年度におきましては、予算の保険料月額の目標におきましても三十二億円というふうに増加しまして、そうすることによって先ほどの集中満期によります支払いの金を吸収し、さらに事業経営の規模を大きくしようと考えております

○村山（喜）委員　そこで私が疑問に感ずるのは、一千六百億円も支払いをしなければならない集中満期が、四百六十六万件もある。それでこの契約の数を調べてみますと、契約高は伸びてはおりますけれども、しかし、契約件数というものは減少の一途をたどっているじゃありませんか。そういうようなところから見ると、非常に問題があるというように考えるのですが、その点はどうなんですか。

○泉説明員　現在、先ほど申しましたように、集中満期で三十七年から四十年度にかけまして、戦後募集しました小額の契約が満期になりますために、件数としては落ちていきますけれども、最近の新契約の募集状況は、大体三百万件から三百二、三十万件新しくとっておりまして、最近は高額契約でございますので、件数は、小額のほうは落ちていきましても、高額のほうが入ってきますために、若干横ばいあるいは一部減少するような点もございますけれども、事業全般の内容としましては、逐次いま向上していると考えておるのでございます。

○村山（喜）委員　集中満期の分はそうでありましょう。しかしながら、国民所得に対する簡保の契約高というものをあなた方の統計書によって調べてみると、昭和三十三年がピークなんです。そしてあとは後退の一途をたどっている。民営の保険はどういうような状況になっているかというのを調べてみると、これは急激な上昇をたどっておる。こういうところに私は非常に問題があると思うのです。その点は、将来も運営は非常に豊かで望みがあるようなことをおっしゃるのですが、実際このような特定局舎の建築に簡易保険の資金が今年五億円も使われる、そして特定局長の貸し付け金の金利は六分五厘だ、こういうようなことになりますね。そうなりますと、一般の国民が受け取る印象としては、局舎の支払いの家賃のほうが大きくて、いわゆる元利償還を均等償還でしていった場合には、それよりも少ないのを払っていって、あとにはりっぱな局舎が局長個人のものになるじゃないか、おれたちの簡易生命保険の資金をそういうようなのに使わないで、もっと利回りの大きいところに使ってもらったほうが、自分たち契約者としてはいいんだというような考え方が出てこないとは限らないと思うのですが、その点はどうですか。

○泉説明員　簡易保険の積み立て金を今度特定局改善に出します場合には、地方起債の形で出しまして、その起債は六分五厘でございます。一般のそういう金利でやっておりますので、妥当な金利と思っているのでございます。

○村山（喜）委員　それが妥当かどうかということについては、他の普通の起債と対照されて、同じようなものだから妥当だとおっしゃるわけですが、しかしながら、いま問題になるのは、この簡易保険の積み立て金の運用の問題にしましても、あるいは年金の運用の問題にしても、あなた方が絶えず主張をされておいでになったのは、大蔵省の預託金のようなあの低い金利では引き合わない、もっと自分たち郵政省の自主的な運営というものによってその運用利回りを高めて、財政の健全性を確保すべきであるということで、大蔵省とはいつもやり合っておいでになったんでしょう。そういうような点から言えば、もっとその運用利回りがよくなるような、たとえば電力債のようなものを買うとか、そういう方向に努力をしていかれるのが当然じゃありませんか、どうなんでしょう。

○泉説明員　運用利回りにつきましては、ただいま御指摘のありましたように、その向上方をいろいろ努力しているのでありますけれども、その場合に、今度特定郵便局舎の整備という関係の起債に金を回します点は、やはり現在老朽狭隘の特定郵便局を整備するという緊急性、並びにその整備されました特定郵便局舎が、普通のいわゆる地方の通信とかあるいは貯蓄機関としまして十分機能を発揮するのにさらによくなるという観点から、こちらのほうにも起債をもって融資をするようにいたしたいと思います。

○村山（喜）委員　そういうような原則的な考え方と、安いと言ったら語弊がありますが六分五厘の金利で考えていくというその考え方との間には、矛盾があるわけですね。できるだけ資金コスト、運用利回りがいいような形で努力していくべきだということを言っておられる。それを資金運用部資金のほうに回した場合には、これは利回りを調べてみると、六分四厘二毛なんです。資金コストと資金運用部資金の利回りとは、いまではほとんどとんとんです。それとほんのわずかしか違わない金で回さなければならない。ところがそれは、もっとその資金運用利回りを高めて企業の健全性をはかって、お互いに長生きをするようになったんですから、掛け金率を引き下げる、こういうような方向にしたほうが、簡易保険の契約者の人たちは、国民は喜ぶわけです。そういう点から考えてまいりますと、郵便局舎をつくるという点においては、政策的なものとして、これは適当ではありましょう。しかしながら、国民に、契約者に奉仕するという立場からいった場合には、どうもそれはおかしなかっこうになると思うのです。たまたまそういうような古ぼけた局舎を持っている地域については、これはなるほどサービス改善になってよろしいということになりましょうけれども、契約者全体にとっては、そのことがはたして望んでいることかどうか。あなた方は、契約者の意向というものをどういうふうにして把握され、この六分五厘という金利で特定局舎の改築に使うことに対しては賛成だとかなんとかいうような意向調査、世論調査というものはおやりになったことがあるのですか。その点はどうです。

○泉説明員　今度のこの特定郵便局舎の整備に出すということにつきまして、いわゆる運用の全般の計画につきまして、世論調査というようなことはやったことはないのでございますが、ただ、私たちのほうには、たまたま加入者の会というような、契約者の代表といいますか、部分的にそういうような組織をつくっている部面もあるのでございまして、そういう関係におきましては、運用の金は、地方還元という問題と同時に、運用利回り向上というような意見は出ております。個々のどういう事業に出すかというようなことは、世論調査しておりません。なお、今度の特定郵便局舎に貸しますのは、地方公共団体の起債に回すのでございまして、簡易保険の運用につきましては、二十七年の運用再開のとき以来、地方還元につきまして、地方公共団体に資金を回すという点を相当重要視いたしまして、大体毎年その年度の財投計画に出ます資金の約四割程度は、地方公共団体に六分、五厘で回すというようなことをやっております。簡易保険は、利回り向上もさることながら、やはり国民の大多数に入ってもらっております簡易保険でございますので、地方公共団体に起債という形で還元しまして、地方全般の福祉の向上に回すのも一つの方法でははいかというふうに考えております。

○村山（喜）委員　私も保険の契約者ですから、契約者から言いますと、地方公共団体にあなた方がそういうふうに運用状況の上から向けられるということはありがたいことであるけれども、それが還元融資になる、還元融資的な性格を持つというふうには、契約者としては考えない。それよりも、むしろ契約者に対する貸し付けを増加してもらうことが、契約者の優遇措置になる。契約者に対する資金量をふやしてもらう。地方公共団体に貸し付けるということは、これは間接的な効果である、こういうふうに私たちは受け取るわけです。 　そこで、それは見解の相違になりますから、問題をさらに追及いたしませんが、ことしの「簡易生命保険及郵便年金特別会計保険勘定貸借対照表」、予算書の六四八ページを見てみますと、資金運用部預託金が、三十七年度決算で一千四百五十四億円、三十八年度は見込みとして一千一億円、三十九年度の予定は四百三十三億円、こういうふうに減少をしておりますね。これは歳出予算を上回る歳入予算が余裕金として資金運用部に預託されることになっているわけですが、そういうような点から考えて、この簡易保険の運用の適正化を志してこういうふうにされたものだと私たちは受け取っているのですけれども、その点はどうなんですか。

○泉説明員　ただいま御指摘になりました資料を持っておらないのでございますけれども、お聞きしました内容は、集中満期は、先ほど申しましたように、三十八年にも始まっております。そういう関係で、支払いします保険金が多いために、そういう余裕金が減少するということになっておりまして、四十一年ころからは集中満期という時期は過ぎまして、収入保険が逐次ふえますから、余裕金の発生も一千億を越すような状況で逐次ふえていくというのでございまして、特に操作したからそういうふうに余裕金が減るというわけのものではございません。

○村山（喜）委員　私は、やはり資金運用部に預託をする余裕金はできるだけ減らしていくのだという方針を郵政省のほうとしてはとられておるだろう、そういうように、簡保の運用を適正化する意思のもとに打ち出されたものであると思っておった。それで、資金調達の分を調べてみましても、回収金が増加したにもかかわらず、新規の積み立て金が減っておりますね、八百八十一億円。三十八年度より三百十四億円も減になって、全体の資金運用計画は千六百二十億ということになっておりましょう。それも運用を見ると、財投が千五百億円で、契約者貸付が百二十億、こういうようになっておりますね。そういうような点から見ていきました際に、これはなるほど、先ほど御説明がありましたように、千六百億の集中満期がある。そういうところから出された操作に違いない。これは事実である。とするならば、今後は、やはり保険の契約量をふやしていかない限り、ノーマルな経営はできない。それと、できるだけ運用利回りがよくなるようなところに運用していかなければいけない。これが基本的にあなた方として打ち出されてこなければならない線だと思うのですが、その点はどうですか。

○泉説明員　ただいまのお説のとおりに、保険としましては、契約高をふやしていく。同時に、契約者のためには、運用利回りをよくしまして配当を増加していく。現在両面でやっております。先ほど申しましたように、三十八年度予算目標は二十四億でございましたのが、集中満期とかその他も勘案しまして三十二億というように増加しまして、新契約の保険料収入を確保する。運用利回りの向上につきましても、先般の国会で電力債のほうに運用範囲を拡大した。そういう面と両々相まちまして、保険事業が健全に、かつ拡大していくような方向でやっていくつもりでおります。

○村山（喜）委員　簡易生命保険は、民間の保険会社がやっている業務、あるいは農協あたりがやっている生命共済、これと競合するわけですね。しかも、向こうのほうは、その資金の運用利回りというのを調べてみると、八分をこす運用利回りである。これと対抗して国民の簡易生命保険に対する認識を深めながらやっていかなければならない。ここに運営のむずかしさがあると思うのです。ところが、それを普及をし、そうしてみんなの理解を得て、納得をして業務量を拡大し、その保険契約を増大さしていくためには、何といってもその保険契約の衝に当たる郵政職員あるいは国民に対する理解を求めるような方策をあなた方がおとりにならなければならないと思うわけです。その点から言いました場合に、全逓の組織をあげて反対をし、そうして、国民がどうもおかしいなという疑惑の眼をもって見ておもこの特定局舎の改築について、さらに緊急暫定措置ということで五カ年間も引き続いておやりになるという考え方、これは国民の感情にマッチするものではないと思うのです。この前、この委員会で大臣は、そういうような公の企業である郵政業務は公の施設でやるのが原則であるということを確認されたわけですが、この緊急暫定措置五カ年計画というのは短縮をされて、こういうような情勢のもとにおいては、もうできるだけ早い機会にノーマルな姿でおやりにならなければならないと思うのでありますが、その点大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○古池国務大臣　先ほど来、簡易保険の事業につきまして、非常に広範な観点から御意見、御質問をいただいたわけでございます。その個々の事柄につきましては、全く御同感に存ずる点も非常に多いのでございます。たとえて申しますれば、簡易保険の積み立て金の運用については、やはりできるだけ有利であると同時に、確実であり、また、公共の福祉のために運用する、こういうような事柄、さらに、加入者、すなわち、契約者に対する還元的な貸し付けもできるだけふやしていく、あるいは、できれば契約者の負担を軽減するという意味合いにおいて、保険料率も低減するように考えたらどうかというようないろいろな御所見に対しましては、私も全く御同感でございまして、今後極力そういう線に沿って事業の運営を進めてまいるように努力したいと考えております。 　それから、最後にお尋ねになりました公共事業につきましては、公務員がこれに従事し、またその事業を経営する場所は公的施設であらねばならぬ、そのとおりでございます。ただ公的施設という意味につきまして、私は必ずしも全部国の所有、すなわち国有でなければならないかどうかということにつきましては、いろいろ考え方があると思います。今日の特定郵便局は、歴史的な関係もありますが、その九三％くらいは民間の所有にかかる建造物を借り上げまして、それを公用物として公用に供しているわけでございますから、その意味においては国の所有する局舎と利用面においては変わりはない、かように考えております。すべての財政が許し、また事業の経営が許しますならば、全部国有にするということも一つの考え方であろうと思いますが、事業の現実に即して考えますると、これを直ちに国有にするということは、ほとんど不可能に近い困難性を持っております。しかしながら、私どもとしては、漸次事業の経営の見地も考慮に入れながら、この局舎を国有に移し、特に重要な大きな都市方面にありまする郵便局、これらは当然取り扱いの数量も多いのでありますから、かような局はあるいは普通局に桁を上げるなり、特定局の場合にしましても、その局舎は漸次国に持っていこう、この方針で今日きておりますけれども、しかし、とうていそれだけではいけないので、一万数千の特定局の中で特に不良局舎と見られるものが約三分の一ございますから、これを急速に整備改善して、国民の、利用者各位の利便を増し、またその局で働いておられる従業員諸君の生活あるいは職場の環境をよくしていくという意味合いから、どうしても緊急な措置を講じねばならない、かような見地から、ここに緊急暫定措置として転貸債の措置を講ずることになったのでございます。五カ年二十三億の予算をもってこの局舎を整備改善いたしましても、ようやく千局程度しか改善はできないかと思いますが、それにしても、かような方法もとりながら全般の局舎の改善を促進していきたい、こういう考えでありまするので、この点は、どうかよく御理解をいただきたい、こう考えます。われわれとしましては、ただいま申し上げました目的以外に何ら他意はないのでございまして、一日も早く局をよくしていこう、こういう考えのみでございます。 　また、一般の国民が疑惑を持つではないかというお活もございましたが、これはよくお話をすれば、十分納得していただけるものと考えます。ただ、私ども、今日までそういう点におけるいわゆるＰＲと申しましょうか、説明があるいは足りない点もあったかと思いますが、そういう点は、今後もできるだけ機会をつくりまして、十分に周知をして納得していただくようにしたい、こう考えております。 　先ほど事務当局がちょっと申し上げましたが、加入者の会というのが全国的にございます。これは契約行を一応代表したような形になって、各地における簡易保険に対して特に関心を持たれておる契約者の中から選ばれて出ておられますが、こういう方々の意向には、やはりこの転貸債の問題のみならず、資金の運用についてもお話をし、特に御反対はなかったように聞いております。 　さらに、これはもう御承知のことですから、申し上げる必要もないかと思いますが、この簡易保険積み立て金の資金運用につきましては、運用に関する審議会がございまして、この審議会に基本的な問題は付議いたしまして、その御賛成を得て運用をやっております。たとえば融資の金利の問題にしましても、あるいは融資先の問題にしましても、基本的なことはこの審議会におかけしてやっている。そうしてあくまで公正にしてかつ有利な方法を、事業のためにも、また契約者全般のためにも考えながら運営しておるという点も、つけ加えて申し上げたいと存じます。

○村山（喜）委員　簡易保険、生命保険というものは、生命保険の普及と社会保障の補充のために設けられてきたわけでありますが、これも運営の内容を検討してまいりますと、民間なりあるいは農協の生命保険との競合の問題もありますし、さらに有利確実な運用という問題と社会貸本の投資額を拡大せよという要請との間の矛盾点、さらに加入者へのサービス改善という問題と低利、平均利回りの引き下げの問題等、いろいろな矛盾点があると思っておるわけであります。その中で、郵政当局がいままで努力をしておいでになり、進めておいでになった簡易保険の運用対象の拡大の問題であるとか、あるいは余裕金と積み立て金の区分を廃止して、そうして余裕金は特利を付しても六分程度の資金運用利回りにしかならない、こういうようなところから、もっと合理的な運用をやっていかなければ民間との競合に耐え得ない、こういう事態が出てくる。そういうような内容を持っているときに、集中満期がこの三十九年、一千六百億円出る、こういうような状況の中で、いかにしてこれをふやし、みんなの納付を得て健全な運営をやるかということを考えてまいります場合には、やはり郵政職員の希望なり意見、さらにまた国民が――大臣はそういうような説明をされますけれども、なかなかこの疑惑は解けないと思う。そういうような点を考えました場合、やはりこれは急におやめになるというわけにも参らないだろうと思いますが、いろいろな角度からこの問題は検討していただいて、緊急暫定措置なんでございますので、そういうような点、将来の問題としては善処していただくように要望を申し上げまして、終わりたいと思います。

○徳安委員長　大出俊君。

○大出委員　最初に電波関係につきまして大臣に御質問申し上げ、あと転貸債問題について、少し突っ込んでお伺いしたいと思うのです。最初に電波の関係ですが、もし御答弁の中で明確を欠く、あるいは答弁をしがたいという問題が出てきた場合には、問題が問題ですから、さようでございますかといって引き下がるわけにも参りませんので、その点はひとつそのときに、いつどういうふうに回答されるかという点についてお聞かせ願いたいと思うのでございます。 　まず、電波の関係ですが、電波研究所の二十二名の定員増が出ておるわけですけれども、電波行政全般をながめておられて、大臣の立場から業務量の増大というものと定員というものを比較されて、定員的に今日満足であるかどうか、この観点についての大臣のお考えをひとつ冒頭に承っておきたいと思います。

○古池国務大臣　御承知のように、電波関係の仕事は、最近逐年増加をしてまいっております。したがいまして、私どもとしましても、十分この事務量を処理していくに足るだけの人は必要である、こういう観点から、大蔵省とも常に折衝をいたしておる次節でございます。明年度は、ただいま御審議を願っておりまする設置法の改正案にございまするように、一般会計所属において二十二名の定員増をお願いしておる次第でございます。 　しからば、この二十二名で完全に満足しておるのか、こういう御質問だと存じますが、これは私の省ばかりでなく、役所全般として、完全に、もうこれなら十分だといういうだけの人を使っておるところは、おそらくないであろう。やはり国の財政の面のことも考えなければなりませんし、一〇〇％必要な人が予算においても得られるということは、これはほとんど至難のことであると考えます。私どもは、予算において認められた定員の範囲内において、極力仕事の合理化をはかりまして、そうして国民各位の御要望、御期待に沿うように努力していく、これがわれわれ公務員の職務であろう、こう考えておるような次第でございます。

○大出委員　昭和二十五年ごろを基準に、以後十三年間電波行政というのは急激にその範囲が拡大をされ、業務量がふえてきているわけですが、大臣はその間の定員と業務量の比較について、御検討なさったことがございますか。

○古池国務大臣　事務量の増加ということはちょっと数字では表現しにくいかと存じますが、ここで定員の関係をちょっと申し上げますと、大体二十六年ごろから一応数字を御説明申し上げたいと思いますが、二十六年度におきましては、これは本省、研究所、また研修所、地方、これらを含めまして、全体で三千二百十名でございます。その後いろいろ変動がございましたが、今日におきましては、三千六十二名というのが三十八年度の実情になっております。 　なお、これらの詳しい点につきましては、恐縮ですけれども、事務当局のほうからお答えさせていただきたいと存じます。

○大出委員　いま言われた昭和二十六年は確かに三千二百十名なのですが、この十三年間の定員の推移をながめてみますと、三十八年が、私の手元の資料では三千九十八名になっております。基準年次の二十五年を一〇〇とすると、三十八年では七七％、つまり二割三分定員が減っている勘定になるのであります。私のところには全部数字がございますけれども……。 　そこで、いま大臣は業務のほうをおっしゃいませんでしたが、業務関係のほうで参りますと、無線局数が二十五年の四千八百五十八に対しまして、三十八年はなんと十七万四千七百二十になっているわけです。したがいまして、仕事の面から参りますと、まさにばく大もないふえ方をしているわけでありますが、いま申しますように、定員の面では極端に減ってきている。さらに無線局の検査旅費なんかをながめてみましても、三十八年で参りますと、これはわずかに三％しかふえていない。さらに周波数の問題を調べてみますと、昭和二十五年には四百六十七、三十七年が三千二百七十七ですから、基準年次を一〇〇といたしますと、なんと七〇二、七倍以上になってしまっている。さらに無線機従事者の申請者数について調べてみますと、二十五年が六千四百九十五、三十七年が六万四千十七ということで、二十五年を一〇〇とすると、なんと九八六、つまり十倍近いふえ方をして、いるわけであります。その間の合理、化云々も私はよく知っておりますけれども、大臣が全く満足だというわけではないのだがという話をされましたが、全く満足というわけではないのだがというどころの騒ぎじゃない、業務童と定員との大きなアンバランスができておる。こういう事実があるのですけれども、この点をどうお考えになりますか。

○古池国務大臣　事務量と比較いたしまして、定員の増加がこれに伴っていない、まことに御指摘のとおりだと存じます。これにつきましては、今日までもいろいろ関係者が努力をしてまいったことは御承知のとおりと思いますが、今後も極力定員を増加して、少なくともこの事務量の増加に応じて、そのとおりの率ではなくとも、相当増加していかなければならない、こう考えまするので、そういう方向に向かって今後も努力を続けていきたい、こう存じております。

○大出委員　そこで承りたいわけですが、無線局の設備につきまして、私の言いたいことは、定員が非常に少ない、減ってきている、事務量はべらぼうにふえている、ますますふえる、こういう大きなアンバランスがありますから、働く人間の労働強化になるだけでなしに、規則上いろいろきめられておりますところも、手を抜かざるを得ない、こういう状態が、電波行政全般にたくさん見られるのであります。その点についての見解を承りたいわけなんですが、まず、無組局の設備は、年一回電波法の施行規則で検査しなければならぬ規定があるはずでありますが、これについて、そのとおり今日行なわれているかどうか、承っておきたいと思います。

○藤木説明員　お答え申し上げます。 　無線局の検査は、現在、電波法に規定されておりますように、年に一回あるいは二年に一回というふうになっておりまして、いまの御指摘のような、無線局の増加に対しましては、極力、一局を一回で検査するということではなくて、年度初めに計画を立てまして、一回無線局の検査に行った場合には数局を一度に検査するというようなことをやり、さらに検査の合理化、たとえば現在御存じのように、電波の監視という面と、実際の無線局の場所に行きまして検査をやる、両方のたてまえで監督をいたしておりますけれども、それを合理化いたしまして、できるだけ能率をあげて検査いたしております。

○大出委員　もう一つ聞いておきますが、アマチュア無線局が最近いろいろできておりますけれども、これについての検査は、当初はたしか年一回やっておられたと思うのありますが、これについて、最近は三年に一回というようなことも聞いておりますけれども、この点については今日どういうふうになっておりますか。

○藤木説明員　お答え申し上げます。 　アマチュア無線局につきましては、最近非常に数が多くなっておりますし、またアマチュア無線が使う周波数帯というのが世界的にきまっておりまして、その中でアマチュアの人たちが自由に交信するということになっておりますので、特にその周波数帯以外にはみ出まして、ほかに妨害を与えるということでは困りますが、中でやっておる限りにおきましては、別にこちらで一々毎年検査をするという必要はございませんので、いま御指摘のような三年に一回ということで検査をいたしております。

○大出委員　周波数の問題ですが、遠洋航海は二十、三十持っておると思うのですけれども、こういうもの、あるいは航空機等について、さっき申しました今日の七倍くらいにふえておる業務量、この観点でいろいろな合理化をされておるのですけれども、この点については、いまのお答えとあわせて、どういうふうになっておりますか、お答えをいただきたいと思います。

○藤木説明員　周波数の問題につきましては、船に使うような周波数は世界的に国際会議できまっておりまして、貨物船であるとかあるいは漁船であるとか、種類によって世界的に数がきまっておりますので、その周波数の範囲の中で現在使っております。

○大出委員　もう一つついでに承っておきますが、無線従事者の申請に関しまして、試験と免許証の交付などは全部電波関係でおやりになるわけでありますが、これなどはずいぶんふえておりますけれども、人との関係はどうなっておりますか。

○藤木説明員　お答え申し上げます。 　無線従事者の国家試験につきましては、御指摘のとおりに最近非常に数がふえておりまして、現在いわゆる一級通信士並びに技術士につきましては本省の段階、それ以外の従事者につきましては地方の監理局でやっておりますが、これも非常に数がふえてまいっておりますけれども、当方といたしましても、できるだけ事務の簡素化、合理化をはかりまして、現在の人口数でやっております。

○大出委員　有線放送などにつきましては、これまた非常にふえておるわけですが、これの許可、監督も電波関係でおやりになるわけでありますが、これは定員との関係で、本省の通信監理官室等の関係もありますけれども、配置状態は今日どう変えたのですか。

○藤木説明員　監理官がおりませんで、実は私の担当ではございません。きょうはちょっと局長が参議院の逓信委員会のほうに参っておりますので、たいへん恐縮でございますけれども……。

○大出委員　不親切な質問をするつもりは毛頭ないのでお聞きするのですが、つまり私の申し上げたいのは、ずいぶん無理をしているという気がするのであります。いま御答弁いただけぬのですが、地方の電波監理局に一名の定員配置をして、有線放送全体についての許可、監督等を行なってきた筋合いであるはずなんです。ところが、どこから考えても一名でやれるはずはないわけです。そうなると、どうしても三名ないし四名、あるいは三名の人が要るという筋書きになっているわけです。ところが、定員はあくまで一名しかないのですから、そうなると、どこかから差し繰ってやらせなければ、仕事は間に合っていかないわけです。にもかかわらず、定員の別状を調べてみると、私が調べた昔とさっぱり変わっていない。こういうばかげたことで、職場の諸君に電話をかけて聞いてみたら、たいへんだということです。そうしますと、私の言いたいのは、あとから申しますけれども、電波研究所の二十二名をふやすということがぼっと出されておるのですが、これはこれから先の話なんです。現実に動いている電波行政の面でこれだけ仕事がふえて人は減る――確かに測定、監視などという面では合理化されております。しかし、現実にはいま申し上げたような例がたくさんあって四苦八苦しておるのを見ておられて、それについての、定員には一切お触れにならないというばかな話はないと私は思うので、この点についてしかと御答弁をいただきたいと思うわけです。

○古池国務大臣　御意見はまことにごもっともだと思います。本年の予算におきましては、ただいま御指摘のような点における人員の予算はとれませんでしたが、今後、極力かような現在の仕事の量のふえることに伴う定員増という問題については、十分に大蔵省とも折衝をして、できるだけ定員を確保するように努力をしたいと考えます。

○大出委員　つまりこの問題は、どこかの人たちを流用するという形がとられているのだろうと私は思うので、そこのところをはっきりお聞きいたしたいということなんです。もしたとえば無線局の監理なら監理の人を流用しておるとするならば、これは筋違いなんですから、そうなると、大臣の立場でお考えになって、それは一体どういうことになるかという点を私は聞いておきたいわけです。

○古池国務大臣　予算において認められた定日は、当然その仕事に充てるべきであって、みだりに他に流用するということは決して好ましいことではないと存じます。

○大出委員　にもかかわらず流用しておるというふうに考えるわけですが、そこのところを承りたいわけです。

○藤木説明員　お答え申し上げます。 　有線放送に関しましては、実は現在、地方の電波監理局の監理部というところでいたしておるわけでありますが、監理部の仕事といたしましては、いわゆる高周波利用設備という仕事がございます。有線放送の関係も、その高周波利用設備と関連いたしまして、監理いたしておるわけでございます。布局波利用設備ももちろん増加いたしておりますが、有線放送のほうもこの高周波利用設備と一緒に監理いたしておりますので、ただ有線放送の定員だけということではなくて、高周波利用設備と一緒にやっておるわけであります。

○大出委員　八戸に四月一日に出張所ができますね。この定員はどこからはじき出すのですか。

○藤木説明員　現在、東北地方のほうは、御存じのように東北電波監理局というものがありまして、八戸付近の船の定期検査その他の検査には、仙台から出張してやっておるわけであります。したがいまして、八戸に出張所ができますと、当然いままで出張して時間をかけてやっていたのが、八戸でやれるわけでありますから、仙台のほうから当然定員がいくわけであります。

○大出委員　いまのお話でまいりますと、定員は東北電波監理局から持ってくるわけですね。

○藤木説明員　さようでございます。

○大出委員　何名くらい予想されておりますか。

○藤木説明員　現在のところ、三名程度考えております。

○大出委員　十名程度と聞き及んでおるのですが、間違いございませんか。

○藤木説明員　いまのところ、三半程度で出発したいと考えております。

○大出委員　臨放調つまり臨時放送関係法制調査会は、松方さんが会長をやっておられますが、この答申はいつごろ出ると予測されておりますか。

○古池国務大臣　大体六月ごろには答申がいただけるのじゃ、ないかと考えております。

○大出委員　いま幾つか例をずっとあげましたが、満足にお答えをいただいていないのは残念です。冒頭に申し上げましたように、業務量がこれだけたくさんふえてきておるのに、人のほうの関係からいたしますと、現実に二割三分減っているわけでありますが、そうなってまいりますと、どこかに無理がある。いま大臣のおっしゃることを聞いてみましても、まことに無理だということを認めておられるようでありますが、この点について、本年度ということについては無恥があるという物別的な現状はわかるわけでありますが、将来に向かって私はもっとこまかく実情に即したものの言い方もしたいわけでありますが、時間の関係もあろうと思いまして、簡単に申し上げておるのです。定員をふやすということ、つまり業務量とマッチさせるという面で、必要なほかの仕事を手を抜くということが今日行なわれておるのですから、事電波に関する限りいろいろな危険を伴うわけでありますので、そういう点でひとつ来年度に向かっての決意のほどを明らかにしていただきたいと思います。

○古池国務大臣　まことに御意見ごもっともであります。特に一般会計においては、なかなか定員の獲得が困難である実情でありますが、今後は十分に努力をいたしまして、できる限りの定員を獲得いたしたい、こういうふうに存じております。

○大出委員　最後に、通信衛星との関係で、電波研究所のことなどについてなのでございますが、今日受信だけやって発信をしていないという事態にあるわけですが、これについて近く実験をするということを聞いておるのですけれども、いつごろどういう目的でこれは定員をふやすのか。ふやす限りは何か必要を感じ、目的があっておやりになるわけですから、それらの見通しについて、冒頭にお伺いしたい。

○藤木説明員　お答え申し上げます。 　現在までは受信実験をアメリカとやってまいったわけでございまするが、実は今月の二十日からアメリカと送信実験をいたしておりまして、明日と二十七日の二回にわたりまして、デモンストレーションの実験もいたすことになっております。今月一ぱい、そのほかの技術的な送信実験もいたすわけでございます。したがいまして、先ほどの二十二名の定員に関連いたしまして、電波研究川といたしましては、今後さらに強力にアメリカとの実験、宇宙通信の開発といったことをやっていく予定でございます。

○大出委員　転貸債の問題についてお伺いをいたしますが、今日特定局長がおつくりになっておられる特定局長会があるわけですが、大臣はこの団体についてどのようにお考えになっていますか。

○古池国務大臣　そういう点については、大出さんのほうがずいぶんお詳しいと存じまするが、私は、この特定局上長会というものは、今日におきましてはやはり一種の親睦的な団体ではなかろうか、かように考えております。

○大出委員　一九四九年にＧＨＱ、当時の総司令部から解散のサゼスチョンがありまして解散を一度した歴史があるわけでありますが、その後、特定局長会が、郵政省としては官製の局長会にかわるものと考えておるようでありますが、特定局業務推進連絡会というものをおつくりになったわけです。そのほかに特定局長会が今日できているわけですが、この特定局長会の皆さんが、いろいろ自衛手段等も考えられて会合を開かれ、決議をされているわけであります。この中で、転貸債問題とからむ問題が過去たくさんあったわけですけれども、まず大臣、それらのことについて知っておられるかどうか、冒頭に承っておきたいと思います。

○古池国務大臣　ただいま申し上げましたように、特定局長会というものは、いわば私的の親睦的な団体であると考えておりまして、これについて詳しいことは私あまり知っておりません。

○大出委員　私的な親睦的な団体とおっしゃられるわけですけれども、その域を脱して、どうも郵政省に対する大きなウエートを持ち、また、そこから出てくるいろいろな要求について相当大きく郵政省の皆さんが動かされているという現実があるのでありますが、それでも大臣知らないとおっしゃるのですか。

○古池国務大臣　私、昨年の七月に就任いたしましたが、その後特定局長会の役員と称する人が私のところにあいさつに来られたのが、二回か三回くらいだったと考えております。しかもそのあいさつは、五分か十分話をして帰られたというようなわけでございまして、私は、何らこの特定局長会から影響力を受けたとは考えておりません。おそらく事務当局におきましても、いまお話になりましたような力の影響は受けていないものと信じております。

○大出委員　では念のために申し上げておきます。当時、解散をしたときに浦島さんが郵務局長をやっておられて出している文書があるのです。「局長会々員たる特定局長が、その組織を通じて、会員の地位の向上を目的とする行動をしたり又局舎備品等の貸与条件に関する各種の要求をすること、即ち局長個人に関する私的活動をすることは前述の通り国家公務員法上問題があり、又役職員、公務要員等が右に作って各種の行動をすることも、労働組合に対する専従者の問題と似て来る町があり」云々ということで、そういうことはよろしくないのだということに今日なっているわけですね。この下劣は御存じですか。

○古池国務大臣　ただいま御引用になりました通達ですか、それのこまかいことについては私も覚えておりませんが、しかし、基本的にはやはりそのようなものであろう、こう存じております。

○大出委員　そこで承りたいわけですが、簡保資金の転貸債という問題について、いま大臣が大きくはそういう趣旨だろうというお話でお認めになっておるわけですが、特定局長会の皆さんのほうから、たび重なる私設の郵便局舎を増改築、あるいは新築するために簡保資金を貸してくれという話が、何回か過去にあったと私は記憶をいたしておるのでありますが、そういう事例については、御存じでございますか。

○古池国務大臣　ただいま申し上げましたように、私自身に対しましては、直接そういう要望は聞いておりません。ただ局長の立場としては、局舎が不良な場合には、早く改善したいという気持ちの起こるのはもっともだと思います。それでいまの制度のたてまえとすれば、当然自分の力によって資金を集めて局舎の改善をすべきでありますけれども、現在の経済情勢のもとにおいて、容易に局長の独力において資金を集め得ないというような、場合には、やはり簡易保険の積み立て金の借用ができないものか、こういうことで陳情なりそういう希望を申し出るということは、これはあり得ることではないか。おそらく事務当局に対しましては、さような希望を言ってきたことはあるであろう、こう私は想像しております。

○大出委員　今回のこの転貸債問題をめぐって、昨年の十二月八日に通達が出ているわけですが、あの問題をめぐって、直接にそのような強力な申し入れが続けられておったというふうに理解をいたしておりますが、その点はどうですか。

○古池国務大臣　八月八日に事務次官名の通達を出して実行に入ったわけでありますが、当時これをめぐって強い要望といいましょうか、運動があったというふうには、私は知っておりません。また、私自身に対しては、そういう要望なり運動がましいものはございませんでした。ただ、その運動が出るに至るまでの間、相当熱心な希望あるいは要望があったであろうということは、私も十分察知しております。

○大出委員　そうしますと、つまりその要望をいれた、こういうことになるわけですか。

○古池国務大臣　私は、特定局長に限らず、部内の従業員の諸君の要望であって、もっともだと思うものならば、できるだけこれをいれて、そうして事業をよりよくしてまいりたい、こう考えておりまするから、ただいまあの通達が出る前に、仕付定局長から妥当な要望があり、これを事務当局が考慮に入れながらああいう措置を進めていたということでありとすれば、これは別に不当なことではない、このように考えております。

○大出委員　他の委員会等でいろいろ答弁をされている中に、特定局長会の方々がこう言ったからそれをいれてやったということでなくて、あくまでも郵政省独自でお考えになって、今日の国情あるいは予算等をお考えになって独自の判断でおやりになったということを強調されておられるわけですが、私だいぶ記録を読んでみましたけれども、いまの御答弁で多少変わって、特定局長会の皆さんがいろいろ言うてきたであろうそれらのことを十分考慮をして、さらにそれらの方々が言うてきたことであっても妥当だと思うことはやるのだ、こういうことになったわけです。となると、いままでいろいろな場所でいろいろな方が質問を続けてきておりましたが、本日はっきりこれは特定局長会の皆さんの多年にわたる要望であって、その妥当性を認めて郵政省としては、実施をすることにした、こういう理解をしてよろしいわけですか。

○古池国務大臣　私、委員会等におきまして今日まで御答弁申し上げてきましたことと、いまお答えいたしたことは少しも変わっておらぬと思います。私が申しましたのは、そういう特定局長なりあるいは特定局長会なりの圧力といいますか、そういう力に押されてこちらがこの問題を措置したということは絶対にないということは、いままでも申してきておりますし、ただいまもそういう意図でございます。ただ、ことばが不十分であったとすれば、それは私改めますけれども、局長として自局をよりよくしたいという希望は、十分私はくみ取ることができる。またその方法として、自分の賞金でできないから簡易保険の積み立て金を何とか融資してもらえないだろうか、こういう希望が出るとすれば、これも必ずしも不当であるとは思わない。しかし、あくまでもかような措置をするかせぬかということは、われわれ管理者の立場において独自の見解でやることでありますから、なるほどそういう希望が出たから、これは妥当であると考えればやりますし、これは不当であると思えばやらないまでのことであって、決して局長命の影響力を受けてやったものではないということは、はっきりしておきます。

○大出委員　大臣が長らく大臣を続けておられたわけではありませんから、あるいはそういう御答弁をされるのも無理のない点があろうとは思います。思いますが、結論的に申しまして、大臣が主観的にどうお考えになっても、やはり相手の団体は動いているわけでありますから、私ども第三者がながめると、明確に圧力によって行なわれたということになるのであります。その証拠に、これはきのうやきょうじゃないので、大臣が御存じないのであれば申し上げておかなければなりませんが、ちょうどいまから十年前の二十九年の五月三十日から、特定局長会の皆さんの宇治山田における通常総会というのがございました。これは佐伯玄洞さんが局長会の会長をやっておられる時代でありますが、全員が皇大神官にのりとをあげられて、会議終了奉告祝詞というのをお読みになっている。これは記録には明確になっていると思いますけれども、特定局長会の皆さんの機関誌の「全特」というのがございまして、この第八号の中にきわめて明確にこの会議の内容を書いてあるのです。そこに、当時は――いまでもそうでありますけれども、これはあとでからみますから申し上げておくのですが、町村合併がしきりに行なわれておりまして、そうなりますと、中心局が非常に大きくなる。その周辺の特定局はますます小さくなる。衆参両院が当時論議をされておりまして、一町村一集配局という原則を立ててきたわけであります。そうなると、ますますもって特定局の皆さんが小さくなっていく。こういうことで、表通りの中心局が大きくなることは、裏をいく特定局の特色がどんどん薄くなってしまうことは免れないのだ。だから、自由任用を中心として、小局管理の問題と密接な関連を持ってくるから、さらにそのときに分室化という問題が出ておったわけでありますが、これらを防ぐために特定局長会というものに法人格をとって強化するのだ、こういうことと、もう一つ問題になりますのは、特にこの特定局制度の根幹たる局舎整備法の前に先手を打たなければいかぬというので、先手を打つためには、まず簡易保険の積み立て金の運用、借りるということが最もいい方法なんだ。そこで法人格をとることによって結束をして圧力をかけてこれを推進をする、こういうふうになっているわけです。これは当時の明確な記録なんです。 　それからもう一つ、こういうことになったときに、ある局長さんから疑問があったのは、つまり個人に対する貸し付けという形でなくて、将来共有化などということで簡保の資金を借りるということになると、その制度が将来禍根を残して、特定局制度の命を取られることになる。だから、そこのところを明確にしなければいかぬというので、つまり個人に貸し出しをさせるということで大きな圧力をかけるためには、特定局長会が結束し、法人格をとるということでいかなければならない。そうしてこの特定局長会が法人である限りは郵政官僚といえども手が出ない、こういうことで結論を出して、会議終了奉告祝詞になっているわけです。こういう事実がありまして、その後歴年この会議が開かれるたびに、簡保の積み立て金の貸し出しという問題が問題になり、しかもそれが普通の、いまの法律で許される範囲の貸し出しでは、将来禍根となって特定の根を断たれる。だから、あくまでも個人貸し出しというところに踏み切らせなければいけない、それがわが制度を守る防壁であるということが、再三論ぜられて今日に及んでいるわけです。当時の郵政管理者の皆さん方は、したがって当時から個人に対する貸しつけ云々という問題がありましたが、それは筋が通らない。どう便法を講じても、便法は便法としても、実際問題として筋が通らないということで、今日まで押えてこられたわけです。ところが、先ほど大臣みずからおっしゃった通達を流す前後を聞いてみると、足かけ三年前にすでに判こを抑されていたり何かするわけでありますけれども、そういうところに持ってきてしまったわけであります。その間には、おなくなりになりました手島さんの顧問、就任というような問題まであって、政治的代弁者も必要だというようなことも論ぜられてここまできたということなんであります。したがって、私はもののけじめをはっきりしなければならぬと思う。つまりそういう歴史的事実の上に立っておるだけに、口頭でどういうふうに答弁をされるにしても、厳然たる事実なんですから、事実であるものは事実として率直にお認めを願って、その上でしからばどうするかというふうにものごとを進めるのが筋だろうと思うので申し上げているわけであります。圧力云々の覚えはないと言われるが、圧力をかけることを論議して、法人格問題その他をおきめになって、顧問も政治家を仰ぐということをおきめになって、そういう結束を強化されて圧力をかけた結果成功したと言っておられるわけですから、その点についての事実のほどは、私はお認めになってしかるべきじゃないかと思うのですが、その点どうですか。足りなければ、資料は幾らでもありますから……。

○古池国務大臣　いま特定局長会の人たちが集まってある決議をして、しかも伊勢神宮に参拝してのりとをあげたということは、実は私寡聞にしていままで知りませんでした。ただいま初めて承ったのでありますが、そういうことは、その団体として、その主義によって伊勢参宮もおやりになるでしょうし、いろいろな決議もなさるでしょう。それを一々私が気にかける必要はないと考えております。また、それによって圧力をかけられるという覚えは、こっちもないわけでありますから、何も圧力になるという理由がない。あくまで局長というものは、国家公務員であって、郵政大臣以下それぞれの機関の指揮監督を受けて、そうして公正に国家の事業を遂行する重大な責任を持っている立場でありますから、それが党をつくって圧力を与えるというようなことは、はなはだよろしくないことである、私は、さようなことがあれば、よろしくないと言って十分に話してあげようと思っております。

○大出委員　誤解のないように申し上げておきますが、世の中にいろんな団体があって、いろんな方々の利益代表が集まるということはあり得るわけで、そのことのよしあしは別として、やむを得ないことだと思います。そのことをとやかく言おうと思っているのではないのだが、問題はそういう団体があり、そういうふうに動いてきて、それが郵政行政の面に大きな事実として、その方々の案であるとか、その方々の方針であるとかいうふうなことが、具体的問題として取り入れられて、それによって郵政行政が行なわれているという現実があるから、そうなると、あなた方が何と言われても、そういうわけにはいかないということになるので申し上げているわけなので、そこで私は、ひとつ具体的に質問いたしますが、浦島郵務局長の通達により、当時のいきさつからいって、そのようなことはいけないことになっている。またいま大臣の御答弁により、いかに圧力をかけられても、それに動かされるような大臣ではない。それはそれでいい。しかし、事実それならば、動かされていたという結果が出たときには、あらためてこれは明確にしていただかなければならぬ。動かされているという事実を申し上げます。そこで、まず局舎料は、皆さんはどういう基準で改定をされ、かつおきめになってきているかという点を承ります。

○古池国務大臣　終戦後物価が漸次上がってきておることは、御承知のとおりであります。したがって、これに伴って建築費の上がることも、自明の理でございます。したがいまして、社会一般に家屋、不動産の賃借料も上がってきております。したがって、郵政省で借り上げておりまする局舎、あるいは土地につきましても、やはり妥当な範囲内においての値上げということはすべきものではなかろうか、こう考えて、今日まで数回地代、家賃の値上げはしたようでございますが、その数字につきましては、便宜上事務当局のほうから御説明申し上げます。

○大出委員　これは事務当局の皆さんから御答弁いただかなくてもけっこうなんですが、三十二年に局舎料改正をやっておりますね。この三十二年の局舎料改正の趣旨をひとつ承りたいわけなんです。

○小川説明員　局舎料の改定につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、いろいろ物価等の変動その他がございまして上げるわけでございまするが、三十二年、正確に申し上げますと三十三年四月一日現在と書いておりまするが、これは二十七年度以前の借り入れ局舎と、それから二十八年度以降の借り入れ局舎というものに分けまして、一定の率によって改定をいたしております。

○大出委員　三十二年に論議をされて、三十三年四月一日から上げられたわけですが、これは二九％値上げになっているわけなのですが、ここでそれ以前のたくさんアンバランスがあって、ある局長から私どもにまで、非常にアンバランスがあり過ぎて困るというお話が再三ありました。ここでこの三十三年四月の改正は、それらのアンバランスを全国的に直して、おのおのおさまるところにおさめてならした。当時こういう御説明があったのですけれども、そのように理解していいですか。

○小川説明員　御承知のとおり、二十三年までは局舎の無償提供ということでございまして、二十三年から御存じのとおり公務員になり、また局舎の無償提供も一廃止されて、有償で借りる。当時といたしましては緊急なことでありましたので、おそらく一軒一軒こまかく調査することもできず、地代家賃統制令等に基づいて改定をいたしたとか、あるいは私も地方におりましてアンバランスがあるやに聞いておりました。そういうことで、三十二年には先生おっしゃったような趣旨であっただろうかと思います。

○大出委員　ということであれば承りたいのですけれども、今回四月にさかのぼって局舎料改正をやっておられるわけでありますけれども、これは、今度はどういう基準でおきめになったのですか。

○小川説明員　これはいろいろ物価の変動であるとか、あるいはその他の家賃――一般的にどの家賃かというのはむずかしいのでございますけれども、 　一般的な家賃、地代というようなものから比べますと、少しアンバラがあるということで改正したわけでございますが、土地につきましては、それまで三十二年度の固定資産台帳をもとにしてやっていたわけでありますが、これを三十八年度の固定資産台帳をもとにして改正する。それから家賃につきましては――普通家賃といいますと、土地代と家賃とひっくるめまして家賃といっておりますが、いま私が申し上げますのは、地代を抜いた純家質、これは、それまで二十八年の行政区画によってはじいていたわけです。たとえば三十年に新しく借りるといたしましても、三十年に市であっても、二十八年に町であれば、町の料率を適用していたということでありますが、これを三十八年の四月一日現在の市町村制によって是正をするということにいたしたわけでございます。

○大出委員　三十三年に地ならしをして、バランスを調整しておさ預ったわけですから、その後五年間、それほど極端な個々の変動はないと思うのでありますが、今回の局舎料値上げの結果出てきた、改定された局舎料、個々の局について調べてみますと、べらぼうなアンバランスがあるわけですが、そういう事実について御存じですか。

○小川説明員　三十二年度のときには、いま先生おっしゃいましたように、多少地方ごとにアンバランスがあったので、これを直したわけでありますが、今回の分は、地方のアンバランスは一応解消されている、三十八年四月一日現在の借料が一応妥当である、地方的にアンバラはないという確信のもとに、先ほど申し上げたような率で改正したわけでございます。ただ、固定資産台帳の値上がりが非常に多いところのような場合には、あるいはそういうアンバランスがあろうかと思います。詳しくは調べてみます。

○大出委員　東京都内の局で、片方隣の局は都霊通りに面するりっぱな局で、もう一つ隣の局はそうでないのでありまして、天井なんかもはりが見えっぱなしの局、そこに螢光灯が下がっておるという局ですが、そのあまり感心しないほうの局が、値上がり率をはじいてみますと八〇％くらい上がっておる。ところが、その隣のいいほうの都電通りのほうは、二割しか上がっていない。前のやつも調べてみたわけですが、そういうばかげた改定比率になぜなるのか。いまおっしゃられる固定資産台帳その他は、いろいろ検討してみましたが、どこから考えても、そういうことになる理由がない。こういうことがあるのでありまして、いまそういうふうに言われるけれども、この局舎料配分に関する案というものを、あなた方一体御存じで出したのかどうか。知っておられるかどうか、そこのところをまず聞きたいのです。

○小川説明員　先生のおっしゃるのは、配分といいますと、一定の額を局長会に渡してそれを配分しろということであるといたしますれば、そういうことはいたしておりません。私のほうで、郵政局に全部個々の局舎に対して固定資産台帳を調べさせまして、それに一定の率をかけたものでございます。ただ申し上げますと、算出した額の中で、まあ郵政局で多少の操作を認めております。

○大出委員　ただその多少の操作ではなくて、たいへんな操作が行なわれているわけなんです。もう少しそれじゃ申しますけれども、会の相当な位置にある方が公に説明をされている中で、全特の試案というものがあって、その試案でやってみた。ところが、どうも七千万円ばかり金が余ってしまった。そこで三十三年以前にさかのぼるという形で配分をした、こういうふうに具体的に報告をされているわけです。この全特試案というものがあって、この試案でやったというふうに言い切っておられるわけです。そうして、そうしたところが金が残った。どういうふうに残ったかといいますと、三十七年度局舎料は実行十億のはずなんですから、二割三分ということになりますと、二億四千万足らずの金になるわけですが、この中で七千万余りますと、一億七千万配算をして、残る七千万は別途調整に使った、こういう内容になるのです。そこで私はあまりどうもずけずけ言い過ぎることもと思って差し控えながらものを言っているのだから、賢明な皆さん方おわかりになっておると思って、私はそれらしい答弁をいただきたいのだけれども、どうしてもとおっしゃるなら、どなたがどこでどう言ったということを申し上げてもいいけれども、そうなると、その人を呼んできてもらわぬと私は困るのだが。いま私が承ろうと思ったことを、あとからぼつぼつお話しをしようと思っておる失先に、いまの質問をというふうにそちらで類推をされて、それは特定局長会のほうに配分をおまかせしたかと言われるなら、そうではないですというきわめて要領のいい小川さんの答弁があったのですが、私は、率直にそこのところは全特試案でほんとうにいったならいったと言うていただいたって一向差しつかえないと思うのですが、どうなんですか。

○小川説明員　全符丁甘試案なるものを実は私も存じておりませんし、算出の過程ではいろいろあるわけでございますが、その過程で郵政局が各局をながめて、これで妥当であるということをきめて報告をいただいたという以外に、は配分をまかせたという事実は実はないのです。

○大出委員　るる説明をされた中で、いま私が申し上げますように明確な数字をあげて、郵政当局におとりになればあまり名誉な話ではないのだけれども、全特試案というものをつくって、それで配算をするようにした。その結果七千万円ばかり金が残った。それをじゃどういうふうに配算するかということで、三十二年以前の局舎のところにおおむね八％ぐらいの配分をした。ずいぶんこまかい数字をあげて説明をされているので、たくさんの方がそこで聞いていたわけですから、私は直接承ったわけですが、そういう事実があるのに知らぬとおっしゃる。ところで、それなら聞きたいのだけれども、そういう具体的に計算をしてみて、隣合っている局で、片方は二割しか上がっていない、片方は八割上がっているという、そういうばかげた事実がなぜ出てくるかという点について、ただ知らないということではなく、あなたのほうで全特試案などというものにまかした覚えはないので、全部私のほうでやった、郵政局のほうでやったというなら、理由の御説明を願いたい。それで事実でないというなら、お調べいただいてけっこうですよ。場所を申し上げてもいいですから。

○古池国務大臣　私からお答えいたします。 　だいぶ問題が具体的な問題になってきておるようであります。私は、今回の家賃の値上げについては、本省の建築部のほうから値上げの基本的な事項、要するに基準となるべき方法について説明を聞いて、これを承知したわけでございます。したがって、その方針のとおりに、基準に従って各特定局の局舎料の値上げをしたものと考えております。したがって、その間にはさような不公平な結果を見ておらないものと私は確信をいたしております。しかし、ただいま例にお引きになったように、少しこれは正当ではないのではないかというような疑惑のある点がありましたら、私よく後刻伺いまして、十分に取り調べをして、そうしていやしくも不当であるというような措置は、とらせないようにいたします。もしさような事実があれば、これを訂正をして、そうして正しい姿のものにいたしたい、こういうことを申し上げます。

○大出委員　大臣のおっしゃることもわかるのですが、さっきから関連して聞いているわけなんで、できればあまり具体的には言わないでと思っておりましたが、お認めいただけぬものだから、ついどうもだんだんこまかく言うようになってしまうのですが、そこで承りたいのは、こういうことなんですよ。これも御答弁願いたいのだけれども、関東の場合は、特定局長会の皆さんのほうは、今回四月にさかのぼって値上げをした局舎料の六〇％プラス千円、これを拠出をしてもらって、転貸伏問題その他の資金に充てるということでやっておられる。それから九州の場合ですと、一カ月分――六〇％じゃないですね、局舎料値上げの一カ月分をまず出してもらいたい、プラス五百円、こういうふうにきめておられるわけですね。四国の場合は関東と同じように、今度値が上がった局舎料の六〇％と千円、こういうふうにきめておられる。どういう方法でどこどこに送ってくれ、集めてくれ、こういうことになっている。これは何に使うというのは、転貸債問題で全逓が敗北した、郵政省が勝利をおさめたのだが、たいへん金がかかっているのです。そうなってくると、至るところそういう状態です。そういう事実が現存するのですね。文書もございます。そこで、そうなりますと、全国的に全部あげてもいいですけれども、みんなこういうふうにきめておるわけですね。だから、基準は六〇％プラス千円、変わったところで一カ月分プラス五百円などとなっている。そこでさっき申しましたように、十年前の宇治山田以来の悲願であって、私はだからそういう要求をお持ちになるということが悪いというのじゃないが、そういう利益代表と考えられる団体ができることは当然ですから、かまいません。かまいませんが、大臣はそれに左右されないと言い切っておられるのだから――これは左右されちゃ困ります、労働組合でもない全くの任意団体なんだから。そうなると、もし全特試案なるものが存在をして、そうして特定局舎料値上げに関して、その配分を全特の試案というものによって配分をされるように特定局長の皆さんにまかしたような形をとったとすれば、これはさっき申しましたように、明確に支配をされ、かつ圧力によって動いたという結果が出てくるわけであります。だから、私は、間違いは間違いで改めていただけばいいのです。その点はここにある資料からいけは、どこからどう考えても誤りなくこれは特定局長会の皆さんのおっしゃるとおりに皆さんがされた、こういう事実があるけれども、それについてもっと率直に、実はこうだったというふうにお話しをいただいても私は差しつかえないのではないかと思うのですが、それを聞きたいわけです。

○古池国務大臣　私は、さような事実は知りませんし、そんなことを郵政省はしておらぬと確信をしております。 　それから先ほどの特定局長会が地方地方によって金を集めてどうしたとかいうお話ですが、これも先ほど申し上げましたように、そういう任意的な団体の決議によってそれぞれの金を出し合って、あるいは一ぱい飲むとか、あるいは旅行に行くとか、そういうことは間々あることでございますから、別に金を集めることは私は不当だとは思っておりません。

○大出委員　だから、私の言うのは、その金がどう使われたかということは、あまりここでこまかく申し上げると、いろいろ差しさわりが出るだろうと私は思う。だから、できれば差し控えていこうと思っている。しかし、さっき申しましたように、局舎料値上げの問題をめぐって、私のほうの考え方からすれば、この金は郵政の皆さん方とどういう話があったかということはつまびらかには知らないけれども、つまりこれが資金になっていることに間違いはない。そうなると、この金の捻出というものとあわせて、今回特定局舎料値上げということについて、結果的に全特試案ということでそちらにまかせざるを得なかったのだ、こういうことになるわけです。だから、金を集めることは幾ら集めようと、任意団体が集めるのですから、私たちとやかく言うべきでない。何でもない。何でもないが、よってくる結果がこういうことになってくるという事実について、私は大臣から御答弁をいただきたいと思っているので、い庄和が申し上げたように、それは後ほどとおっしゃるけれども、私はやはり内閣委員会という委員会なんですから、私は後ほどお尋ねいたしたいと思いますけれども、やはりこの席で――どこから考えても、事実に基づいてものを申し上げて、間違いなくそうなっている。もう一ぺん詳しく申し上げますが、詳細な報告をされております。その中で、まず特定局長会としては、局舎料の改定値上げに関して、郵政省に五億円の値上げをしてくれということを要求した。そうしたところが、省のほうが立てた案は一億四千四百万円の案であった。したがって、まあおなくなりになりましたからとやかくは申しませんが、いろいろな方にお願いをして郵政省に圧力をかけていただいた。結局二億四千万円ということになった。したがって、今度この配分について全特試案というものをこしらえて、それによって配分をすることにしたのだ。この全特試案でいきますと、七千万という金が残るように計算がされている。この七％の配残を三十三年以前の局舎ということを対象にいたしましたというかっこうに、報告は行なわれているわけです。そうなると、それは任意団体だから知らぬという筋合いのものじゃないのです、この報告内容からいけば。だから、もしこれを否定されるなら――私はおそらくその間については皆さん御存じだろうと思うのだが、否定されるとすれば、しかるべき人間を呼んでいただいて話をしたっていいのです。

○古池国務大臣　ただいまお読み上げになった何といいましょうか、報告書、それはどこでつくったものか私よく知りませんが、郵政省あるいは郵政局でつくったものではないと思います。また、そんなばかげたことがあるはずはございません。いまの任意団体である特定局長会の中で、いろいろな文書をおつくりになり、あるいはその会員に配付されようと、それは私の知ったことではございません。また金を集めることは先ほど私は自由だと申しましたが、その点は大出さんも少しもかまわないという御意見。ただ集めた金がどういうふうに使われたかということですが、私はさような金が値上げに関連して使われたとは考えておりません。また、値上げは、最近における物価の騰貴から考えて、当然役所として局舎料値上げを考えてやるべきだ、こういう見地から上げたのでありまして、別に圧力があったから上げた、こういうものとは全然考えておりません。

○大出委員　ですから、私は事実をさっきから聞いているので、つまり東京都内の局でこれほど局舎料のアンバラが出ている。それについて先ほど小川さんのほうからの御答弁は、郵政局から全部聞いておるというわけでしょう。そうすると、聞いておる基準から言って、そんなことになるはずはない。ところが、現実にそういう局舎料の引き上げが事実行なわれているんだから、しょうがない。そうなると、この引き上げのこれからいきますと、全特試案で残りをこう配分をいたしましたというやつならば、説明はつくんですよ。小川さんの言われたことでいけば、説明がつかない。そこを質問しているのです。しかし、そうしたら途中から大田がおとりになってお答えになって、あとで話そう、こういうことなんだけれども……。

○古池国務大臣　何割値上げするということは、これは平均値から言いますと、具体体的な局舎によってそれぞれ平均値を上回ることもあれば、下回ることもあると思います。しかし、いまのように一々の局に査定した場合に、甲の局と乙の局との間に査定上非常なアンバランスがあるとお認めになる点があれば、それは具体的な問題ですから、その局へ行って調べて見るのが一番早いと思うのです。そういう場合に、調べてみた上で、これはどうも正当な査定ではないと認められるならば、正当なものに直しましょう、こう私はお答えをしているわけです。

○大出委員　これから調べて、正当でなければお直しになるというわけなんですけれども、私の質問をしているのは、つまり特定局長会の方々が正直に報告をしている報告なんだから、そうすると、その限りうそ偽りはないと思う。実際に全特試案というものがあって、それによってやったと言っているんだから、片方ではそういうふうにやったんだと言っているのに、省のほうは、いやそういうことは知らないと言う。これはずいぶんおかしな話なんで、小川さん、もう一ぺん聞きますけれども、小川さんのほうで資産台帳によってやった、こう言われるけれども、それは全部ほんとうに見ておられるのですか。

○古池国務大臣　私は、全特試案なるものは知りません。また、そういう報告書も、私はもらっておりません。

○大出委員　いや、大臣が全部知っているはずはないと思っている。したがって、いま小川さんに聞いているんだ。それは全特試案というものを大臣が知ったことにしたら、たいへんなことだと私は思う。それはそうですよ。知らないということでなければしょうがない。したがって、ほんとうに小川さんのほうは郵政局から全部報告をとって、どういう案でどう配分したかということを御存じなんですか。

○小川説明員　今回の局舎料改定にどのくらい要するかということがまず問題なのでありますが、これは物価の値上げであるとか、先ほど申し上げました固定資産台帳のいろいろ全国的な値上がりも、これはあるわけです。全国的に見ますと、こういうものは三四、五％上がっているという数字が出ておるわけですが、過去の値上がりの実績というものから見て、一応二三％と踏んだわけであります。それで大体二億四、五千万。ところが、これを配分するにあたって、一万三千五百二十四の局にぴたりと二億五千万が使われるという数字、これは神ならぬ身のできるわざではございません。そこで、先ほど申し上げたような、土地については三十八年度の固定資産台帳価格、これは台帳でございますので、一応時価に換算いたしまして、時価の何％、時価の二分でありますか、それから建物についても、先ほど申し上げたようなことで試算したわけですが、それを集計いたしました結果は、若干余りました。これは先生が調整額とおっしゃるかもしれませんが、これは先ほど申し上げましたように、二億四、五千万ぴしゃりと合うような算出はできないわけです。一万三千五百二十四のやつをそこで算出するのに、なるたけ事務的には少なく算出しておるのが、普通のやり方であります。これは多く算出したり、このやり方で算出したところが、三億必要になったということになると、いまのお話でもそうですか、どこかでやはり漏れてしまう。そうすると、おれのところはこの局舎料だ、おれのところはこの局舎料だ、それを合わせてみると三億になる、こういうことはできないわけです。そこでいまの試算でやってみますと、約八％くらいは下回ったわけでございます。そこで、それを先ほど先生がおっしゃったように、まあ新しくできたところはわりあいと値上げ率は少なくていいじゃないかということで、三十二年度以前の分について一定の率を使ってやったわけでございます。それは地域的にアンバランスであるということではございませんし、それからその八％の残額の配分についても、特定局等にまかせたというものではございません。これは先生も御存じだと思うのですけれども、本省できめて郵政局に流して、これではじきなさい。ただ、実際に郵政局ではじきまして、おそらく実行としては特定局長に見せてはいるでしょう。そこで、実は五％の範囲内ですけれども、その五％の範囲内なら増減をしてよろしいということにしております。かといって、先生のおっしゃるように、特定局長会の意思によって、あるいはそういう試案によってやっておるというものではございません。

○大出委員　それじゃ聞きますが、東京はたしか三五％ぐらいの平均になりますね。そこで、実は九〇％近いところもあるんですよ。そこでそれを調べてみますと、特定局長会の皆さんの中のえらい方々のところに、そういうところばかりあるんですね。そうしますと、いま小川さんが言われる五％内外で残りをはじけ――三五％平均のところに、片や八割をこえる、九割に近いところが幾つか出てくる。さて、どう考えてみても安いはずのところと高いはずのところと比べてみて、片方が八割をこえている。また隣のところは二割だ。これは局長会の局長さんの中にも、現実問題としてたいへん不満があるんですよ。そうすると、いま小川さんが言われる五％の範囲で云々というだけなら、こういう、ばかな結論が出るはずはないんですね。だから、そこのところを、私がさっきから言うようにおまかせになったのじゃないか。そこのところはどうなんですか、そういう大きなバランスの食い違いが出ていることは。

○小川説明員　先生のおっしゃる特定局試案でやれというようなぐあいのまかせ方は、いたしておりません。各局別に算出した額の五％以内ではまかせました。これは実際数字で出たものが必ずしも正しいということもいえませんし、また本省で一万三千五百二十四をつぶさに隣局あるいはそれと同じ局と比較してみて妥当であるかどうかということはきめかねますので、その範囲では郵政局にまかしてあります。

○大出委員　もう一つ承っておきたいのですが、参議院のほうで答弁をされている。これは保険局長答弁なんですけれども、木造十五年、その他二十年になっている。耐用期間の問題なのですが、十五年間に種別改定などが行なわれることがあり得るわけですね。今日特定局舎として提供義務があって、十五年間提供させるということにして転貸債を行なっても、その結果として種別改定等が行なわれた場合に、これは事実問題として当然普通にしなければならぬことになる。ところで、今回の増改築の問題その他をめぐってながめてみますと、さてその局の規模その他からいって、これを拡大する云々という敷地がない、こういうところもたくさんある。そうなってくると、これは新たに普通局を建てなければならぬ、こういう結果になる。そうすると、提供義務はあるけれども、その局舎は要らなくなったという結果になる。そういうことについてどうされますか、公共性とからんで。

○佐方政府委員　今度の局舎転貸債の対象となる局舎につきましては、近い将来において普通局になりそうなところは選ばない、そういうところはできるだけ国費でやっていくということを考えております。

○大出委員　私の言っているのは、そういうことが通達に書いてあるから、佐方さんの言うとおりだが、問題は、最近の急激なふえ方をながめてみますと、横浜なんかの例からいいましても、ここ二、三年でわっと横浜を広げなければならぬことになってきた。何々線が通る、何々道路が通るということになると、とたんに人口密度がどんどんふえるということになるわけですね。そうなると、今日の段階では、十五年間先を見通してみて、ここがよかろうということで増改築、新築等を行なった。ところが、たとえば川崎にある柿生なんという局は、二年ばかりどうにもならない、何とかしなければならない状態なんです。そうすると、いまの段階で貸したはいいけれども、最近の都市問題ではないけれども、どんどん人が流れ込んでくる。横浜は、ここ五、六年間で十人に二人はよそから来た人です。そういうことになった場合に、いまはそう思っていなくても、今回転貸債の対象局であって何とかしなければならぬという場合に、新局舎をつくって昇格したけれども、さてその局舎提供が不必要になったという場合には、どういうことになりますか。

○佐方政府委員　仮定の問題でありますので、その具体的なものが浮かんでまいりませんけれども、かりにそうなりました場合でも、第一には普通局になったからといって、当然国費でやらなければならぬことはないのでありまして、その局舎が借りられれば借りていく、あるいは増築していく、結局具体的な局によって判断していかなければなりませんので、いまの段階では、できるだけそういうことの起こらないものを選んでいきたいと指導いたしております。

○大出委員　なぜこういう質問をするかというと、保険局長の答弁の中に、私有ということになると、法の乱用ということになるから、十五年先のことについても規制を考えなければならぬということを言っておるわけです。これは厚生省関係のこの転貸債の前例になっておる問題との関連で、あくまでも局は私有ではいけないじゃないかということに対して、これは私有になるわけですから、そこで問題提起が行なわれて、いまのような答弁をしておるわけですね。私が聞きたいのは、これは公共性と名のつく限り、結果的には個人に貸すわけだから、そうなると、私有になってしまう。そうなると、十五年先のこともさることながら、いま言ったようなことが仮定のことという話になれば、この通達をながめてごらんなさい。半分ぐらいは仮定でしょう。片っ端から仮定でしょう。負担能力があるとかないとかいうことから始まっておる。そうなると、そこまで仮定のことを考えておかなければ、この法律の趣旨からいって、公共性があるというものの判断で行なわれておるのだから、そうなると、筋が通らない。そういう意味で申し上げておるのだけれども、その面からすると、いまのような場合、その局を使えといったって、今回改修築をするところについても、隣の土地はみんな買われている。その局しかないところがたくさんある。そういう場合には、まさに提供不要になれば、個人所有のままで何に使おうとごかってだ、こういう結果になるわけですか。局舎提供義務が十五年あるけれども、つまり今日の発展状態を考えてみて、普通局に昇格をする、別の局が建ったということが出てくるわけですよ。必ずありますよ、千局あるのだから。これはそういうことになった場合、その場合等は今日考えていないということですか。

○佐方政府委員　先ほど申し上げましたように、これから改善していく局舎については、大体十カ年間の特定局の中で国費にしていく局をいろいろ考えておるわけであります。同時に、一方、将来特定局の中で普通局に昇格しそうな局も想定しておるわけでございまして、郵政局で選びます場合は、そういう局からは選ばないようにという指導をいまいたしておるわけであります。

○大出委員　大臣に先ほどの件で念を押しておきますけれども、そうしますと、事実問題として、三五％なら三五％という東京の比率がありますけれども、さっき郵政局にはじかしたということなんですが、具体的にそういう例がずっとあがってきて、その配分の方法がまさに明らかになっている。全特試案というようなこととつながってきた場合、大臣はいま知らないわけだから、あなたは御存じないというのだから、そういうことになってくるということになった場合に、あなたのほうはどうされますか。さっきちょっと言わ 　れましたが、もう一ぺん聞きたい。

○古池国務大臣　私先ほど申し上げましたように、全特試案なるものは認めません。しかし、こういうことはあり得ると思います。いまだんだんとお話の中から察知できることは、特定局方面からいろいろな資料を提出させるということは、あり得ると思います。その資料に基づいて郵政省あるいは郵政局においてこれを適当に査定をするということが、このやり方でありまするから、その査定の段階において、もし正当でないと認められるような査定をしておったならば、これは具体的の例に従って直していきましょうということを、先ほどお答えしたわけであります。

○大出委員　そうすると、大臣はあずかり知らぬと言われるけれども、局長さんその他の方の会合の席上で、ずいぶん思い切ったことを言われている方方がいるのです。その場合、幾らこれはあずかり知らぬとはいえ、おのおの局長さんには間違いないですから、そうすると、そちらのほうでは、全特試案だとか、あるいはこうこうこういう人にこう頼んでこうやってもらったとか、あるいはかくかくこういう理由で金がかかったとか、そういうことがずっと出てきているわけですけれども、そういうものに対して、大臣は全く責任がない、こうおっしゃるわけですか。

○古池国務大臣　責任ということの意味がよくわかりませんけれども、あくまで私は、筋目の通ったやり方においてこの局舎料の値上げと申しましょうか、改定はやっているもの、かように確信しております。

○大出委員　それではだいぶうしろのほうで時間経過で腹が減ったという人もいるようですから、この次の機会にまた具体的事実を申し上げますが、いま申し上げましたいろいろな事実がございまして、まあ大臣のほうは、おそらく個々の名前をあげ、個々の場所をあげて、こういうことだということで証人でもあげて言わなければ、なかなか認めにくいところだろうということはわかっているわけなのですが、これは疑惑を持たれる材料は山ほどありますから、それらのことについては、これだけのことをおやりになっているわけですから、よほど大臣自身のほうも気をつけていただきませんと、とんでもない結果が出てくる。さっき御答弁の中に疑いを持たれるようなことは云々というお話もあったのだけれども、実は疑いじゃなくて、あくまでも事実であるというたくさんの資料がいまございますので、それらの点についてあとで話すとおっしゃるなら――そういう御答弁があったから、私もここから先は言わないのだけれども、後ほどでもそういう事実は指摘をいたしますから、そのつどひとつそれについては改めていくなり、あるいは適当な指導をなさるなり、こういうふうにしていただかぬといかぬのじゃないかと思いますが……。

○古池国務大臣　御趣旨に沿うようにいたしてまいりたいと思います。

○大出委員　終わります。

○徳安委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は、来たる二十六日午前十時理事会、十時半委員会を開くことにいたします。これにて散会いたします。 　　午後一時四分散会