内閣委員会 第7号

○徳安委員長　これより会議を開きます。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　私は、このたび、はからずも皆様の御推挙によりまして、内閣委員長の重責につくことに相なりました。本委員会に課せられました任務はきわめて重大なるものがあると存じますので、誠心誠意その職務の完遂を期する所存でございます。委員各位の絶大なる御声援を切にお願いいたしまして、簡単でございますが、ごあいさつにかえたいと思います。（拍手） 　　　　　――――◇―――――

○徳安委員長　それでは、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。 　質疑の申し出がございますので、これを許します。山内広君。

○山内委員　郵政省設置法の法律改正は、ごく簡単な法案でありまして、三千三百三人の一般職の職員を三千三百二十五名と、二十二名増員なわけであります。そこで提案理由の説明によりますと、「主として宇宙通信研究のための要員として電波研究所の職員を増員する」、こういうふうな御説明があったわけですが、「主として」こういうことで多少の疑義があるわけですが、二十二名の増員は、どういうふうな配置をされるのか。

○武田（功）政府委員　お答え申し上げます。 　二十二名の内訳でございますが、御説明申し上げました電波研究所の要員というのは二十一名でございまして、これは一般会計所属の職員でございます。それからあと一名が、これは特別会計の所属でございまして、本省の簡易保険局の運用課を、このたび四月以降になりましたらこれを二分割いたしまして、資金運用課と資金管理課と分割いたします。それの課長要員が一名、特別会計の職員から一般会計の職員に組みかえになります。それで二十二名、こういう次第になっております。

○山内委員　わかりました。そうしますと、これは政令が出て、こう二つに分かれたときに一名は増員ということになるわけですね。

○武田（功）政府委員　さようでございます。

○山内委員　そこで二十一名の増員をしまして宇宙通信の研究をさせるわけですが、私は別に科学技術の特別委員会もやっておるわけですけれども、あちらにも科学技術庁設置法によりまして、航空宇宙技術研究所というのがあるわけです。どうも政府の機関が、内容がどういうふうに分かれておるのか知りませんけれども、同じようなものが出てくる、こういうような感じも受けるのですが、この科学技術庁の持っている機関と、おたくのほうで今度考えておられる電波研究所の相違というのは、どこにあるのか。どうしてもおたくのほうでこういう機関を持たなければならぬのか、その辺の考え方をお伺いしたい。

○武田（功）政府委員　お尋ねの郵政省の所管と科学技術庁の所管関係でございますが、郵政省のほうは、従来から電波関係全般につきまして所管しております。その付属機関といたしまして電波研究所がございまして、それが電波関係のいろいろな部門を研究し、また観測しておるわけでございます。科学技術庁のほうも宇宙開発関係を担当されておりますけれども、両省いろいろお話し合いいたしまして、事電波の研究また観測ということに関しましては、郵政省が所管するということに相なっておるわけでございます。したがいまして、その電波研究所の中にいろいろな部門がございまして、たとえば電離層を研究する部門とかいろいろございますが、そのうちの宇宙通信関係を研究いたしております宇宙通信研究室というのがございます。これが現在十三名の職員でやっておりますが、今度鹿島につくっておりますこの分室を整備いたしまして、今後通信衛星を使っての宇宙通信の研究、またさらにそのほかの衛星その他の広くそういう方面との通信の研究、こういうことでこれを鹿島支所というふうに変更いたします。そういう関係で今度増員をお願いしておる次第でございます。

○山内委員　御説明の趣旨はわからぬわけではないのですが、この科学技術庁の持っております航空宇宙技術研究所と、いま御説明のあったおたくのほうのこれの目的を法文でもって見てみますと、いずれもほとんど同じなんです。宇宙の利用の推進に関する基礎的な調査、それから片方は国際協力、これが一つ字が加わっているだけです。内容はいまお話しのような点にあろうかとは思うけれども、なるべく国の経費を節約し、研究を一本化するというたてまえからいうと、同じようなものはこれは統一したほうが望ましいので、どうもこういうふうなお役所のセクトで無理に分けているような印象があるわけです。もう少し具体的に、どうしてもあなたのほうも持たなければいかぬ、科学技術庁もやらなければいかぬ、ここの相違はこうなんだとはっきりずばり教えていただきたい。

○宮川政府委員　電波監理局長でございますが、電波研究所におきまして研究いたしております一番の主体と申しますのは、電波の伝わり方ということにあると思います。また、郵政省といたしましては、電波監理局におきまして電波行政を担当いたしておりますので、電波の伝わり方というものはいつもこれを研究していなければ、行政と密着することはできない、こう考えております。そういうようなことで、いつも電波研究所と連絡をとりながら、電波の伝わり方というようなことを研究してまいったわけでございますが、宇宙通信が始まりますと、またわれわれがいま使っていない宇宙のより高い空に電波を使わなければならない、そういう問題が起こってまいりましたので、そういう方面にまでどうしても研究を伸ばしていかなければならぬ。また宇宙通信というものが現実に起こってまいりましたときに、特に宇宙通信というものに関する電波伝播の問題、こういうようなものも特に力を入れて研究しなければならない、こういうことで、電波行政に直結するもの、それから宇宙通信に直接関係するもの、こういうようなものを主体といたしまして、そのほか、宇宙の雑音の問題であるとか、あるいは電波によって宇宙物理を研究する問題とか、そういうような問題を今後電波研究所は担当してまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。 　科学技術庁のことは、私は必ずしもつまびらかにいたしておりませんけれども、ただいま御指摘の航空宇宙技術研究所でございますか、これはむしろロケットとか、そういったことをずっと御研究になるものというふうに承っております。

○山内委員　別にこの問題は私は立ち入ってどうこう申し上げようとは思わぬけれども、同じ政府の機関ですから、協力して効果的な研究をされるということが望ましいことだと思う。この点は希望だけ。こういう大事な新しい分野ですから、大いに研究して、協力してやっていただきたいと思います。わずか二十二名の増員でございますから、このことについては、大事な仕事をされるのですから、むしろ少ないのではないか、そんな印象も受けるわけで、法案の問題としては私も別にこれ以上申し上げることはないと思います。ただ郵政省の去年からいろいろ問題になっております二、三の点を、これから大臣以下にこの際お伺いしておきたいと思う。 　まず最初に、特定局舎が非常に老朽いたしまして、これを改善する、こういう考え方は私も同感です。この点においては、一日も早くこういう古いものは直すべきだという考え方を持っておるわけです。ところが、たしか三十年の年だったと思いますけれども、国会で決議をいたしまして、八カ年計画を立てて、そして積み立て金の百分の三だったと思いますが、この局舎の改善に充てるという強い国会の意思があったはずです。もう八年もたっておるわけですが、一体この決議がどういうふうに実行され、現況はどうなっておるのか、これをひとつ御説明いただきたい。

○古池国務大臣　お答え申し上げます。 　お説のとおりに、すでに過去の委員会におきまして、特定局舎の改善問題について、非常な御関心をいただきまして、御決定になっておるものがございます。それによりますと、一年間に郵便局の局舎改善のためには簡易保険の積み立て金の運用総額の百分の三はこれに充つべし、こういう御意見でございます。そこで、ことしの例を申し上げて見ますると、簡易保険の積み立て金の運用総額は、一千五百億を予定しております。したがいまして、それの百分の三となりますと、四十五億でございます。そこで、三十九年度におきましては、それより二億多い四十七億を簡易保険の積み立て金から直接にこの局舎の改善のほうに向ける計画をいま立てております。したがいまして、その当時の百分の三という御意向には沿っておるわけでございます。 　それからなお、年額にいたしまして、特定局に対しましては大体八億円程度の資金を回すように、こういう御意見でございましたが、これも明年の特定局に対しまする国営の改善資金としましては、八億一千万円を予定しておるのでございます。したがいまして、これもその国会の御意思に沿っておると考えております。

○山内委員　私のお尋ねしておるのは、昭和三十年にああいう決議をしたから、その後実行にどういうふうに移行されて、どの程度にこの国会のこういう決定が実施されたか。来年度の予算はいまの大臣の御説明でけっこうですが、いままでの実績をちょっとお知らせいただきたい。

○武田（功）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げられましたように、大体年間特定局方面の関係で六億あるいは八億といったような程度の建設費を使っております。それで三十八年度は、約九十局を国費をもちまして建設いたしておる次第でございます。

○山内委員　三十年の年に決議して、ずっと国会の意思は実施されているのでしょう。いままでにどの程度にこの趣旨が盛られて実施されたかということを聞いておるのですよ。

○武田（功）政府委員　ただいまちょっと手元に歴年の資料を持ち合わせておりませんので、さしむきいま三十八年度を申し上げました次第でございますけれども、投資額といたしましては、先ほど来申し上げましたる額を振り向けております。 　なお、普通局と特定局との関係でございますが、最近数年間いろいろと郵便物がふえましたり、また遺憾ながら一時遅配とかそういうこともございましたし、また特に大都市方面の取り扱い量が非常にふえましたので、主として普通局の増築あるいは新築という方面に回っております関係で、特定局方面は、大体八十局から九十局という程度の国費建築をやっておる次第でございます。

○山内委員　これはぜひ私ども確認しておかなければならぬわけです。特定局の問題は、これからだんだんお聞きしていきますけれども、将来どれだけまだ腐朽しておるものが残って、現在はどれだけ直したか、まだ将来これだけあるのだ、そういうような詳しい資料をいただかないと、私のほうは将来計画というものが立たないでしょう。従来、政府はどういう方針で国会の意思をやってきたのかもわからぬ。これはぜひひとつ、きょうお持ちにならなかったら、この次の質問のときでけっこうですから、資料をそろえて詳しい説明をいただきたいと思います。

○古池国務大臣　それじゃちょっと概要的に申し上げたいと存じます。今日、日本じゅうの郵便局の数は大体、ほんとうの概数ですけれども、一万六千くらいあるのでございますが、そのうちで特定局と称するものが一万四千六百局くらいございます。これは御承知のように年々ふえてまいっております。そこで、いま問題になっておりまする老朽化したりあるいは非常に狭隘になったという数字が、約三分の一、一万四千五、六百のうちの三分の一がその対象になっておるわけでございます。したがって、これを四千八百といま見ておりますが、この四千八百の局舎を何とか至急いろいろな手を使って改善をしたいというのが、私どもの考えでございます。それで、いまの国費で改善いたしますのは、自然比較的大きな局舎になるわけでございます。都会地におけるものでありますとか、あるいは地方においてもある程度の通信の量の多い局ということになりますから、局の数からいえば少ないかもしれないけれども、大体十年間に一千局くらいはやらねばならぬと思っております。そうしますと、残るのが三千八百局になります。そこでその三千八百くらいの局をどうしたら早くできるかということでいろいろ事務当局も頭をしぼりました結果、簡易保険の積み立て金を地方自治団体に貸しまして、地方自治団体がそれぞれの局舎の所有者に貸して、そして改善を促進しようという案になっておるわけでございます。この案をとりあえず五年間の緊急措置といたしまして、二十三億円を投入して、これで千局か千二、三百局改善できる、こういうわけでございます。そうしますと、あと二千ないし二千四、五百というのが残るわけでございまするが、これは今後その局舎の所有者にも大いに努力をしてもらいまして、この改善をはかっていく、さらに今後の予算と見合いまして、できる限り国費でまかない得るものは国費で改善をはかっていこう、こういうような考えでおります。

○山内委員　いま大臣の御説明の中にも、地方公共団体を通じて局舎の所有主に金を貸すというお話がありました。実は私も、事務次官名をもって三十八年の八月九日に五百六十六号通達で郵政局長に出されたものをいま読んで、大体の方針はそこに書かれているわけですが、その内容についてこれからちょっと伺っていきたいと思います。 　この通達によりますと、都道府県知事があなたのほうから令達されたものを、所有者に金を貸すわけです。そうしますと、何年間か月賦で償還された暁に、その建物の所有権はだれにいくのか。その局舎を現在持っておる局長の所有権は変わらないと思いますが、その点はいかがですか。

○武田（功）政府委員　そのとおりでございます。所有者であるところの局長の所有に属するのでございます。

○山内委員　そこで私は、これは非常な疑義を感じたわけです。地方公共団体が一体そういうことができるかどうかということなんです。なるほど地方公共団体がいろいろな金を貸す場合に、公共の施設ということで、それにひっくるめてお金を貸されるだろうけれども、しかし、終局的には局長個人のものになるわけです。これは明らかに自治法の違反だと私は思うのです。その点をお聞きしたい。

○古池国務大臣　この貸し付けます先は、局長が所有しておりまする局舎の改善のために使う場合は局長に貸しまするし、局長以外の人が局舎を持っておってこれを国の用に提供している場合もございます。さような場合には、局長以外の所有者に貸すということに相なるわけでございます。 　なお、この方法を講ずるにあたりましては、自治省並びに大蔵省と事務的に十分に協議をいたし、連絡の上決定したわけでございまするから、私どもとしましては、地方自治法の観点から見ましても、これに違反することはない、かような確信のもとにやっておる次第でございます。郵便事業そのものは、地方公共団体が営むことはできないことはこれは申すまでもございませんけれども、地方の各地に存在しておりまする郵便局舎というものは、これは申すまでもなく日常付近の住民の方が非常な御利用をなさる機関であります。公共の機関でございまして、これがすみやかに改善されて、きれいな局舎になり、また狭い局舎が広くなるということは、すなわち地方の住民の福利に密接な関係があり、この福利を向上させるものであるということは、これまた疑いのないことであると存じます。したがって、さような場合に地方公共団体が世話をして資金の融通をしてあげるということは、自治体の目的からいいましてごうも違反するものではない、かような見解をとっているのでございます。

○山内委員　これは、大臣は実は御答弁にならぬほうがいいと思います、法解釈ですから。これは大きな違反です。それはあなたのほうが知事にお貸しになるなら、何も違反じゃない。知事のほうで今度はそういう個人のものに、かりにその施設が公共であっても、大臣がいま言われるとおり、局長が所有しておるならまだ話がわかる。第三者が持っておって、これは郵便局という公共の仕事に貸してあるんだ、そういうことでお金を貸して、それが改築されて何年かたてば自分のものになるでしょう。ここが問題なんです。いま大臣のお話のあったことは、地方自治法の第二条、地方自治行政の基本原則にちゃんと載っておることなんで、これはりっぱに公共の施設なんです。ですから、その点を誤解されてはいかぬ。大臣、これは事務当局にも聞いてもらいたいのですが、たとえば私がここに家を持っておった、土地も自分のものだ。隣が国なりだれかよその人が持っておった。これを子供の遊び場にしますから金を地方自治体、知事に貸してくれ。そして確かに五年なり三年なり子供の公共施設として使うでしょう。ところが、その期限が切れて完済してしまったら、これは私の所有権ですといって、土地は自分のものになるわけですよ。知事と所有者の間は契約を結ぶのですから、そういう契約は違法の契約です。これは自治省の方に来ていただかなければ、ほんとうは明瞭な答えは出ないと思うけれども、そういう契約を結べるわけがないのです。ちょっとそこを明らかにしていただきたい。

○武田（功）政府委員　この保険の資金を地方自治体に郵政省から貸し付けまして、地方自治体がそれをさらに一般起債として議決をして貸し付けをする。その場合に、私どもはいろいろ研究いたしましたが、現在の地方自治のたてまえからいきましても、特に公共的な施設であるところの郵便局舎の提供者というものに貸すことは違法ではないという解釈で、今回の措置をとった次第でございます。

○山内委員　それはいいのです。あなたのほうでそういう解釈をされるのはかってですけれども、貸したその結論が個人のものになるというところに問題があるというのです。貸して仕事をやらせるのはいいですよ。そして十年なら十年たって、その局舎は知事の所有になるのだ、それなら話はわかると思う。ところが、個人のものでしょう。それはできないのです。自治体のものになるなら、これはわかるのです。だから、いま例にあげたように、個人のものになるのだという契約を結んで、知事がその事業にお金を貸せるか、私が聞いておるのはそこなんです。

○泉説明員　お答え申し上げます。 　現在地方公共団体は、個人に金を貸し付ける制度があるのでございます。たとえば国民年金の資金を水洗便所の改善資金に貸すとか、あるいは地方公共団体が自己資金を個人に貸し付けます例としましては、中小企業振興のために行ないます店舗とか、あるいは工場施設の改善資金等の貸し付けを行なっております。ただ、地方自治団体がこういうことをやります場合には、県の条例とかあるいは県議会における議決を必要とすることは当然でございますけれども、個人に貸し付ける例はございます。そういう点もございまして、郵政省と自治省と協議しまして、今回簡保資金を特定郵便局舎改善のために出しますことは違反でないという解釈で実施した次第でございます。

○山内委員　これはいま御説明のあったとおり、地方自治体にとっては予算外の義務負担ですから、議決をとらなければ貸せないことはわかっていますよ。その議決をとらせるような指導をあなた方のほうでおやりになるということは、私おかしいと思うのです、政府の機関で。これはいろいろ議論もあろうかと思うし、あなた方も抜け道をずいぶん考えた上での措置だと思いますから、この次にぜひひとつ自治省の関係者の方にも来ていただいて、そういうあとで問題になったり違法の問題が出ると困りますから、この次にひとつ明らかにしたいと思います。 　そこでいま一つ、それに関連してお伺いしたいのですが、この簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律というのがあるわけです。これの第三条によって、運用の範囲のワクがちゃんときまっています。そこでその第一の「保険契約者又は年金契約者、年金受取人若しくは年金継続受取人に対する貸付」ということで、運用の範囲の限定があります。これは平たく言うと、契約を結んだ人が何か必要があって金を貸せという場合には、納めた保険金のワクとかなんとか制限があると思いますけれども、金を貸し付けられると思うのです。この場合、私は年金にも保険にも何にも入っていない。私が金が借りたいんだけれども、私は資格がないから、その場合に権利のある人が金を借りて、私がそれを二重に借りるわけです。その場合に、あなたのほうは私というものを知らぬで、その人と契約するわけだ、権利のある本人と。ところが、いまの地方自治体の貸し付けという場合、私が公然と貸してくれと、こう言うのです。そして私との間で契約を結ぶわけです。権利がないんです。この第一項の考え方と同じだと私は思うのです。今度はおわかりになったと思うのです。これは第一項で、私に、関係のない者にあなたは貸してくれますか、契約を結んで。そこをちょっと……。

○古池国務大臣　いま御引用になりました積み立て金運用に関する法律の第三条の第一項、これは御承知のように、保険に加入いたしておりまする人だけに貸すわけです。そしてその加入者がすでに払い込んだ保険料の積み立てしたものの額を見合いまして、その範囲で貸すということでありますから、加入者以外の人に直接保険の金を貸すということはやっておりません。また、この条文からいいましても、それはできないわけでございます。したがって、今度の場合は、地方公共団体に対する貸し付けでございまするから、この第一項には該当しないわけであります。

○山内委員　そこを私、例として申し上げたわけですよ。本人が、この契約を結んでいる第一に該当する人が借りることは認めているのです。ところが、そうでない、関係のない私が借りる場合、全然貸してくれないでしょう。要するに、ないしょで権利のある人が借りて私にやるということは、これはこっちのないしょ契約なんです。それをあなたのほうでは、知事、地方公共団体と大臣の間はいいんですよ。ところが、知事のほうでは、今度は第三者、個人に貸し付ける、これは地方自治法の規定に反するのではないか、こう言っているのです。ところが、ちゃんと契約はそうでなく、個人と結ぶのでし、伝う。

○古池国務大臣　これは郵政省が貸しますのは、あくまで相手は地方公共団体でございます。そうしてその資金をもとにしまして、地方公共団体の長である知事が、今度は借り主と契約を結びまして、借り主に貸すのでありまするから、直接私のほうで局長に貸すわけでございませんから、決してその間に法律的に不当であるとか、あるいは違法であるということは起こらないわけでございます。

○山内委員　大臣のほうも誤解されているのです。私はなるべく通俗に、わかりやすくと思って申し上げているのが、かえって混乱されているようですが、そういう大臣と知事の間は合法です。ところが、知事が個人とそういうことを結ぶということ、これは私は違法だと思う。そして、それが予算外の義務負担ということで、そこの地方公共団体の議決をやらせなければできないのですから、自治省は、この問題に限ってはそういう指導をやらなければならぬわけですよ。そういうところに、地方自治法の地方行政の基本原則に反するということを私は申し上げている。これはここでいまやりとりしてもあれですから、もう一ぺん御研究いただきたいと思うのです。私もなお研究してみますけれども……。 　さてその次に、じゃもう一つ聞いておきますが、地方公共団体で貸し付けをやった場合、地方公共団体の収入はどういうことになるのですか。国の委託事務でおやりになるわけですか。どういうことになりますか。

○古池国務大臣　これは国の委託事業というわけではございませんので、府県の単独事業として貸し付けるわけでありまするから、その返還金は、県の財政に入ってくるわけでございます。

○山内委員　その場合に、地方自治体の収入というのは、たとえば利子もつけるでしょうが、何分かその上に上置きの利子を認めるのですか。どういうことになっているのです。あるいは手数料を取れるのですか。

○泉説明員　今回の制度につきましては、結局県としましては、いわゆる県の地方住民に対します貸し付けをほかにもやっておるのでございますけれども、そういう県の地方住民の福祉増進に関する業務という形で貸し付け制度をやるのでございますので、特に県の業務としてやってもらうことにしております。

○山内委員　そういう答弁が出るから、なおけしからぬのですよ。これは国の委託業務でしょう。あなた方のほうと自治省で相談して、こういう仕事をやるといって地方自治体にぶつけて、定員も見てやらなければ、収入も一銭もない、そういう仕事を地方自治体にやるところに毛問題があるわけです。当然これだけの貸し付けをやるのですから、あなたのほうでは、手数料なり、あるいは何か交付税で見てもいいですよ、何かで見ないで、仕事のほうだけやる。そうでなくても、地方自治体に行ってごらんなさい。国のこういうものが一ぱいおっかかって困っておるのですよ。業務のふえるところに、収入もなければ何もやらぬで、命令一本で仕事をつけてしまう。そういう考え方はおかしいので、もう一ぺん返答してください。

○古池国務大臣　ただいまの御意見、一応ごもっとものようでありますけれども、私どもとしては、知事がその判断に基づいて公共の福祉、住民の福祉の増進のためにする仕事である。すなわち、県の単独事業として実行するわけでありますから、したがって、国の委任事業でも何でもありませんから、特に国から手数料等を支払う必要はない、こう考えております。

○山内委員　そういう感覚で仕事をどんどんやられますから、地方自治体の県知事や市町村長は非常に迷惑しておるので、これは御注意までに申し上げておくわけです。 　そうしますと、地方には郵政局長がおいでになるわけですが、県と特定局長と、まん中に郵政局長が入るわけですね。契約上のことは、どういうことで結ばれるわけですか。局長が代表して知事と結ぶのですか。それとも特定局長が直接契約の相手方になるのですか。

○古池国務大臣　これは知事と局舎の所有者、すなわち、改善しようという人との問に直接の契約を結ぶことになっております。

○山内委員　そうだろうと私も想像はできるわけです。そこで、さっき話の出ました予算外の義務負担ということで、県議会がこれを拒否した場合は、全然できなくなるわけですね。

○古池国務大臣　そのとおりでございます。

○山内委員　言えば失礼ですけれども、県としてはどんどん断わるたてまえをとってきますよ。いまお聞きしたとおりです。その裏づけになる収入もなければ、人もふやさない。何にも見ないのだ。仕事だけやる。そうして、しかも義務だけ負わせて、その地方議会の議決をとらせるというのですから、これはあなた方の態度としては、この問題に関しては、少しやり方は権力が強過ぎると思うのです。これは反省をしていただかなければならぬと思います。 　それから、昨年、大臣と組合との間でこの問題をめぐってだいぶ問題が起こりました。そして、それぞれ最終的にはお話し合いがついて、妥結したということはけっこうだったと思いますが、この問題をめぐってなぜあんなに争いになったか。私は私なりに考えておるのですが、大臣の立場としては、これは管理運営の範囲内で、組合に相談の必要がないという態度をとられた。しかし、組合の肩ばかり持つわけではないけれども、この種の問題は、はたして管理運営事項として一方的にやれるものかどうか。労働条件にも重大な関係を持ってきているわけです。そういうことで、郵政省としては、管理運営の範囲ということは、どういうふうに定義を下しておられるのか、各省ばらばらな見解もあると思うのですが、この際その点をお伺いしておきたいと思います。

○武田（功）政府委員　お答え申し上げます。 　公労法のきめております管理運営事項ということは、公労法上でも具体的に例示されておりません。解釈上むずかしい点もございますが、郵政省といたしましても、これとこれとこれは絶対管理運営事項といったきめ方をしておりませんけれども、大体一般の通念としてきめられるところの、いわゆる経営権の問題ということ、あるいは任用権の問題とか、こういったようなことを管理運営事項といたしまして、交渉の対象外事項にしている次第でございます。

○山内委員　特定局長の身分というものは、これは国家公務員ということであっても、自由任用のできる特別な立場にあるわけですね。そういうことで、局舎を持つ局長が、さらに国からお金を借り出して、局長の建物との関係、それにつながる――世襲財産ではないかもしれませんけれども、一家眷族が全部その従業員になっている。こういうことで、規律のやかましい公務員の中にこういう問題があるために、いろいろなトラブルが起こってくるわけです。こういう国の費用を使って新しく局舎を建てようというような一つの画期的な望ましい計画を立てるのですから、この機会にそういう世襲の制度を改めて、もっと近代的な業務に変えるのには一番よいチャンスだと思うのです。それをまたまた特定局長の、さき方私が申し上げたとおり、所有権はどこまでも認めながらやっていくという、いつまでも前近代的な形を残すということ、このことは、大臣お一人の計画ではなかったかもしれませんが、最も望ましいチャンスをのがしていると思う。どうですか、大臣、こういうチャンスに新しい近代的な経営にやっていき、そういう古くさい世襲財産の形で局長を置くということは、改めるお考えにはなりませんか。

○古池国務大臣　率直に御説明を申し上げたいと思います。 　御承知のように、日本の郵便制度というものは明治四年から発足しまして、当初各地におけるいわゆる信望のある人に郵便の仕事をお願いしてやっていたのが、そもそも今日の特定局の前身であることは、御案内のとおりでございます。そのために日本の郵便制度が短時日のうちに非常な発展を遂げてきたということ、その功績の一半はやはりこの特定局の制度にあったということ、これは否定できないと思います。しかし、時勢はどんどん進歩発展してまいりますから、やはりこの時勢に適合したような制度にしていかないことには相ならぬのでございます。そこで、以前は、特定局というのは純粋な請負制度でございまして、郵便局舎も、局長となる以上はこれを提供せねばならぬという義務さえ負っておった時代がございます。しかし、今日ではそういう古い考え方はいけないというので、いまの局長は局舎を提供するというような義務はございません。したがって、局舎と局長の身分というものは、法律的に申しましても無関係になっておるわけでございます。しかし、そうかといいまして、先ほど申しました一万数千にわたる局舎を一時に国が引き取って経営するということは、経済的な理由からも非常に困難でございます。そこで、漸次国がこれを建て直しをしていくということにしまして、局長の身分というものと局舎とは全然関係がないものにしようというわけでございます。ただし、今日他の一般公務員とは任用の方法が違うではないかというお説も、そのとおりでございまして、選考任用制をいまとっております。選考任用制の趣旨といいますのは、やはりいなかにおいて、郵便局の仕事は非常に公共性の強いものであり、特に保険とか貯金とかいうような事業に至りましては、やはり局長の信用というものが事業の発展に非常に関係が多いのであります。そこで、地元における信用のある人を局長にする。もちろん信用のある人でありますから、不正なことをするとかそういう人でないのが当然でありましょうし、しかも、なお事業を運営するだけの手腕、力量を持っているような人、そういうような広い範囲から、いわゆる最も有能な人を起用して局長に任用するというのが、この選考任用の趣旨でございます。 　そこで、ただいま世襲というようなことはないかというお話でありますが、確かに以前は世襲制度でございまして、子供は多少ぼんくらでも局長になれるというような時代もあったのですが、今日ではこれは時代が許しません。したがって、最近では、相当郵便事業に経験を持って、局長みずからがやっていけるような人を優先的に局長に任用する方法をとっております。それでは局長の交代したような場合に、前局長と関係のある人が入らないかといいますと、これは決してそうでもございません。私が最近、この局長に縁故のあると認められる人、すなわち、子供とか孫あるいはおい、めいというような者はもとより、その家内のほうの縁先までも調べまして、大体四親等内ぐらいに入る人が局長になっておる例はどのぐらいあるだろうかと調べましたら、大体最近新しく任用した局長の三分の一ぐらいがそういう人になっております。そういう人の中で、それでは純然たるしろうとはどのくらいであるか、いままで郵政事業を経験したことのない人はどのぐらいか調べてみましたら、それはわずか二十二名ぐらいで、そのうちのまた一割ぐらいしかなかったと思います。ですから、ほとんど大部分は、そういうやめた局長と関係のあるとはいいながら、相当郵便事業に経験を持った人である、こういうわけでありまするから、必ずしも世襲ということを重んじて任用したものでないということが言えるだろうと思います。今後も、そういう世襲的な誤解を世間に招かないように、極力大ぜいの候補者の中から最もすぐれた人を起用していく、こういう方針でまいりたいと思っております。 　なお、この特定局問題を含めまして、郵政事業は相当今日まで発展はしておると申しましても、まだまだ至らない点がたくさんございます。郵便物を確実かつ迅速に送配するという、この重要な使命を全うするためには、もっと事業の内容を改善したり、あるいは必要があれば機械化も進めなければなりませんし、そういうふうなあらゆる問題がございますので、これを私は一月の末に郵政審議会に諮問をいたしまして、根本的に研究をしていただきたいということで、その答申をお待ちすることになっております。その答申がありましたならば、私は極力その答申を尊重しまして、郵政事業における大きな改革を実行してまいりたい、こんなふうに考えております。

○山内委員　大臣のいま御説明のありましたとおり、明治の初期以来、特定局制度が――前は名前は別だったと思いますが、果たされた役割も大きいし、そのことを私は否定しておるわけじゃない。ただ大臣もいま決意を述べられたとおり、この機会に、前向きの姿勢で問題を解決する方向になぜ持っていけなかったのか。どうせ古くはなっていますけれども、いろいろこれまでに残された功績もありましょうから、ある程度の評価をして買って、それは現金をやるわけにいかなかったら、特別な公債でも発行して局長にやって、そしてそれにいまの計画の金をぶち込んで、国の建物をつくったらいいし、また、法規上は地方自治体がやれないたてまえになっておりますけれども、これは改正すればいいわけであるから、性格としては地方自治体の仕事としてやらせてもいいものじゃないか、こういうことで、前向きの姿勢で問題解決にこの際踏み切るべきだというのが、私の考え方ですよ。そうでないと、いま大臣の御心配になっておられるような、そういうことがいつまでも解決しないで残ってしまう。特に建物が直っても、恒久的にブロックでも建てれば、何十年となく、いま大臣の心配される点が残るわけです。こういう意味で、いまどういうふうな方針でおられるかわかりませんが、三十八年の八月八日に出された事務次官通牒は、取り消しになって、新たな立場から再検討するというようなお考えはないのかどうか、その点をもう一度お聞きしたいと思います。

○古池国務大臣　昨年の八月に出しました次官通達によりますと、三十八年度を起点として五カ年の計画、その間に二十三億の資金を融通しようということになっております。昨年の組合側とのいろいろのお話し合いの際にも、組合側は、この通達を撤回しろ、あるいはこれを途中でやめなさい、こういうふうな意見が出ましたけれども、私は、特別に途中で大きな事情の変更でもあれば別だけれども、そうでない限りは、計画を立てた以上は、この計画どおり進める方針である、こういうことをお答えいたしておきました。しかし、いまの御意見もございまするから、そういう点も十分念頭に置き、さらに、先ほど申し上げましたような郵政審議会にいたしました諮問の答申も十分に尊重いたしまして、皆さんが納得のできるような、また事業のためによりよい方法を見出して実行していきたい、こう考えております。

○山内委員　大臣の誠意のある御答弁で、私も、これは一応白紙に返して、まともな御返事をいただきたい。 　ただ、この通牒の形も私はおかしいと思うのですよ。こういう地方公共団体のいろいろ問題のあるものを郵政省の事務次官名だけで出してしまう。自治省には十分連絡の上だとは思いますけれども、こういうのは連名で出すなりなんなりで、もう少し形のかっこうも整えるべきじゃないか。形としても、こういう通牒を残すということは、私は望ましくないと思いますが、その点は事務的にどうお考えですか。

○古池国務大臣　この問題は、御承知のように、郵政事業と地方公共団体の間の関係になってまいりますが、私どもとしましては、地方の出先機関は郵政局でございまするから、事務次官の名前で郵政局長にあてて通達を出したわけでございます。各都道府県知事さんあてには、自治大臣のほうから通達が出たように伺っております。そんなわけで、あえて連名にしなかった次第でございます。

○武田（功）政府委員　いま大臣の御答弁のように、自治省のほうは、自治省の財政局長から各都道府県知事あてに通達が出ております。私のほうの次官通達は、次官から地方郵政局長あての通達でございます。 　なお、先ほど先生の冒頭にお尋ねになりました三十一年から三十八年までの国費で建てました特定局の局舎の数でございますが、わかりましたので、おそまきながら御報告申し上げます。三十一年から三十八年まで六百七十三局でございます。

○山内委員　文部大臣がお見えになりましたので、きょうの私の質問はこの程度にとどめて、次会にまた詳しくお聞きいたします。 　　　　　――――◇―――――

○徳安委員長　次に、文部省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前会に引き続き、質疑を継続いたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山喜一君。

○村山（喜）委員　私は、国立大学の学科及び課程並びに講座及び学科目に関する省令が出ておりますので、先般予算委員会の一般質問の中で質問を大臣に申し上げましたが、お答えをいただいていない点もございますので、この際明らかにしておかなければならない点を質問を申し上げてみたいと存じます。 　そこで、今回省令が制定をされたわけでございますが、これは講座制大学、学科目制大学、課程制大学というふうにそれぞれ省令の内容を見てみますと、そういうような分類ができるような形になっているようであります。したがいまして、世上におきましては、こういうようなふうに分けていくということになれば、大学の格差が合法化されることになるのではなかろうかという意見があるのであります。そこで大学では、課程制大学になるということは、学芸学部なりあるいは教育学部の格下げである、そうしてこれはそういうようないわゆる研究体制を持たないで、教員の養成のみを目的とする目的大学になるのではないか。教育のみを行なう目的大学というのは、大学という名を冠した専門学校にすぎない、こういう意見等がすでに出ているわけでございます。そこで私は、この内容を検討をいたしてみますと、この課程制大学の学科目というのが、学問的な体系でつくられているのではなくて、免許法に基づいて編成をされているために、非常に画一的な学科目が省令の中に出されているようでございます。そこで、その各学部なりあるいは教員養成の学部でありますが、それの特殊性というものはほとんど認められていないというのに気がつくわけでありますが、そうなってまいりますと、一体これで教育の部面はさることながら、研究体制を維持していくことができるであろうかどうかという点に突き当たってまいるわけでございますので、そういうような省令をお出しになるまでの間に、それぞれ各大学と密接な連絡をとりながら省令を制定をされたであろうと思うのでありますけれども、大学のこの教育学部なり学芸学部の学科目の制定にあたりまして、確かに二方試案というような基準要項を設けられまして、それに基づいていろいろ検討をされたやに聞いているのでありますが、そういうような現在の世上の批判にこたえるためには、ここで文部省の態度を明確にしておいていただかないと、今後国立学校設置法に基づく新しい学科が造成をされ、あるいは学部の拡充をされてまいるというようなことになってまいりますと、将来の問題と関連づけながら、非常に学問の研究の自由という問題に大きな問題点がございますから、その経緯についてどの程度大学の自主性というものを尊重をされておいでになったのか、明らかにしていただきたいと思うのであります。

○灘尾国務大臣　今回の省令を制定するまでには相当な期間をかけまして、各大学との間に打ち合わせ、協議を遂げまして、その結果として制定をいたしましたようなわけでございます。その経過等につきましては、政府委員からお答え申し上げることにいたしたいと思います。

○村山説明員　御説明申し上げます。 　今回の国立大学の学科、講座及び学科目に関する省令の制定の基礎となりましたものは、昨年三月三十一日国立学校設置法の一部改正が行なわれまして、そのような措置を省令で講ずることになったことに起因しておるものでございます。これによりまして具体的に省令が制定いたされましたのは、本年の二月二十五日になりましたわけでございまして、約一年近くの日月を要したわけでございます。その間におきまして、大学といかなる話し合いをやったかということにつきまして、御説明申し上げます。 　最初に、まず改正法の趣旨につきまして、五月二十日付で大学学術局長から「国立学校設置法の一部を改正する法律の施行について」という通知を各大学に出しました。さらに省令制定のために五月の九日付に「昭和三十八年度の講座及び学科目調べについて」という通知を出しまして、各大学に対しまして、省令制定の資料として現状に対する調査を行ないました。調査票を単に文書で受け取るだけでなしに、六月の初旬から約十日間をかけまして、関係者大学から省令制定の原案につきまして希望の説明を聴取いたしたわけでございます。それからその間に特に問題がございました教員養成関係の大学学部につきましては、七月に東京と大阪におきまして、所在の地区の関係大学の学長、学部長の参集を求めまして、文部省側から趣旨の説明を行ない、意見の聴取も行ないました。さらに七月の下旬になりまして、各大学に対しまして、文部省で考えております様式の案を示しまして、意見の開陳を求めまして、それで最後にだんだん話が詰まってまいりまして、十一月の二十六日に至りまして、文部省のほうで大体省令の原型ができましたので、「国立大学の学科及び課程並びに講座及び学科目に関する省令の制定について」という通知を各大学に流しまして、省令の原案を示しまして、それに対する意見を求めました。さらに、それらの意見をも総合いたしまして、二月二十五日に至って省令制定になったわけでございます。さような折衝を経まして制定されましたわけで、その間に一おきまして、各大学におかれましては、一部に必ずしも文部省の考え方に御替同でない向きもございましたけれども、少なくとも大学全体の意見といたしましては、具体的には学長あるいは学部長からの責任ある意見といたしましては、この際は文部省の原案に賛成するということでございました。原案と申しましても、折衝の結果修正を加えた原案でございます。 　それからなお、この問題に関しましては、国立大学協会からも文部大臣あてに意見書が出されておりまして、特に教員養成関係の大学、学部において、この省令制定についていろいろ議論があるのは、教員養成関係の大学、学部は、ほかの学部と違って、学部の組織についての基準的な考え方が確立しておらないのも一つの原因であるから、そういう基準をなるべく早くつくってほしい。さらに、このような省令は、事柄の性質上、固定的なものではなくて、大学の組織活動の変化に対応して何どきで毛直し得るものにしてほしい、というような御意見の開陳がございました。これに対しては、全くそのように取り計らいたいという答えをいたしまして、国立大学協会にも御了承を得たという経過もございます。 　以上、講座、学科目の省令の制定の経過につきまして、御説明申し上げました。

○村山（喜）委員　私が各大学の意見を聞いたのを申し上げますと、大体ほかの学部については問題はないように感ずるのです。しかしながら、学芸学部と教育学部については、当然文部省がそういうふうなものについて省令の原型を示し、あるいは意見を聞く中でも出てまいったわけでありますが、各大学の学長なり教授会の意見というものがどのように反映をされているのかという点をやはり注意して見守りませんと――われわれは省令化することに対して賛成をした立場にあるわけですから、そういうような点からお尋ねをいたしているわけでございますが、たとえば北海道の学芸大学の学長の城戸幡太郎さんから、学科制にしてもらいたいという意見書が出ていると思うのです。それで二方案の基準要項によりますと、学科目群というものを八分野にまとめて、人文、社会、理数、芸術、保健体育、家政、産業技術、それに教育科学、こういうような縦の系列を立てているわけでありますが、これに対して、そういうような免許法の縦割り方式による考え方でなくて、ここに人文科学科あるいは自然科学科、芸術科学科、保健体育科学科、産業技術科学科というような、そういう学科制にしてもらいたいという意見が出ておるわけであります。これを今回出されました官報の省令と見比べてみますと、そういうようなものは全然考慮されていないわけですね。ですから、これは免許法の免許状をとる立場からいうならば、ここに出された課程制のいわゆる大学の学科目というものは、なるほど免許状をとるためにはこういうようなものを修得しなければならないだろうということはよくわかる。ところが、ほかの学部と比較検討いたしてみますと、学問的な体系というものが全然ないような羅列的な学科目の姿が、省令として定められているんじゃないかということを私たちも感ずるのですが、そういういわゆる課程制大学といいますか、教育学部なり学芸学部の場合には、何ゆえに学科制にしなかったのか、その点をお答え願いたいのです。そうしてなお、それと同時に、次のような学科目については追加してもらいたいという希望が陳情をされている。その学科目の陳情がどのように処理されているだろうかと思ってこれも見比べてみますと、北海道学芸大学の場合には、全然そういうような学科目は追加されていない。たとえば人文科学の中の言語学というようなものも、学科目の中に入れてもらいたいという要請がなされているけれども、それについてはこの省令を見てみると、全然載っていない。なお、そのほかに自然科学科の中の数理統計学というのも入れてもらいたい、さらに芸術の中では、構成をデザインと工芸に分けてもらいたい、保健体育の場合には、体育心理学という学科目を創設してもらいたい、産業技術学科の中では、農業の次に工業というものを設定をしてもらいたい、教育の場合には、特殊教育学というものを追加してもらいたい、こういうようなのや、教育方法あるいは、教育経営に学を加えて、教育方法学あるいは教育経営学という学科目にしてもらいたい、このような具体的な要請がなされているわけであります。ところが、この北海道学芸大学の学長からの意見書あるいは教授会の意見書というものが、一つでも認められておるかどうかということで詳細に検討いたしてみますと、それは認められていない。一体そういう大学の希望というものは、この国大協の中で示されましたように、一つの基準要項案というものをもとにして、それによって文部省は学科目を制定したのではないかと疑われる節があるわけであります。この配列を見ましても、国語学、国文学、漢文学、書道、これは人文科学に類するわけですが、その次には国語科教育、こういう教育科学に入るのが出てまいりまして、その次には歴史学、地理学、法律学、政治学、社会学という社会科学に類するものが学科目として出てくる。かと思うと、哲学という人文科学に属するのがその次に出てくる。こういうふうに、学科目の並べ方を見てみましても、これは一体どういうねらいでこういうふうに出しているのか。学問的な体系で分数をしていくならば、一つの人文科学ならば人文科学というグループで分けているものであるならば一応うなずけるけれども、そのようなことでもない。それでこの中を見てみますと、管楽器とか弦楽器とかいう、いわゆる音楽の器楽に使うところのそのような材料、器具というものがここには出てきているわけですが、管楽器とか弦楽器というのは、これは音楽の器材にすぎないのであって、器楽の部類の中に入るものでありますから、いわゆる学科目に値するものではなくて、授業科目に値するものではないかと私は思うのです。そういうものが出てきている。とするならば、一体こういう省令をお定めになったその基準といいますか、大学の自主的な希望というもの、意見はどのように生かされているのか。そして学問的に、これを体系的にあなた方が整理をされた上でお出しになっているのか。その点をほかの農学部なりあるいは理学部なり、そういうものに比較をいたしてみますと、どうもそのようなところがない。これはやはり世上言われるように、免許法に基づくそういう学科目を中心にして考えたがために、学問的な体系が欠けているのではないか、こういう批判がなされることになると思うので、この際、そういう学科制にしなかった理由、それから学科目の追加希望をどういうふうに処理をしておいでになったのか、この点についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。

○村山説明員　御説明申し上げます。 　学科制それから課程制と申しますのは、今回の省令制定によりまして新たに出てきた問題ではなくて、すでに現在の大学設置基準におきまして、学部構成の数型といたしまして、学科制のものと課程制のものと二種類になっております。現行の大学設置基準の第三条に、「学部には、専攻により学科を設ける。「学科は、それぞれの専攻分野を教育研究するに必要な組織を備えたものとする。」それから課程につきましては、第四条に「学部の種類により学科を設けることが適当でないときは、これにかえて課程を設けることができる。」これが根拠でございまして、各大学は、実際問題として今回の省令制定以前からすでに学科制でやっておったものと、それから課程制でやっておったものがあるわけでございます。課程につきましてもう少し内容的に申し上げますと、現在の大学設置基準の解説の第二の第三号に「学部の種類により学科とすることが適当でないときは、課程を設けることができるとしてあるが、これは広い専門分野にわたって合目的的意図を持って総合的に履修させるような場合に使われる。たとえば教育養成学部において小学校課程、中学校課程というような場合もその一つである。」こういう説明がしてございます。そのように、学科と申しますのは、やはり専攻の学問を基礎とした組織でありますし、課程と申しなすのは、それよりはやはり教育目標を基準にした組織ということに、この省令制定以前からすでになっておったわけでございます。ただ、どの大学にどういう学科があり、どういう課程があるかということが、前回国立学校設置法が改正されてこの省令ができるまでは、法令上は明らかでなかった。現実には予算措置を基礎といたしまして、それぞれの大学では学科制または課程制でやっておったわけでございます。今回これを省令といたしましたのは、すでに国立学校設置法の改正の際にも申し上げましたように、従来大学院を置く大学は、講座制と言っておりまして、この講座につきましては文部省令があったわけでございます。学科とか講座、あるいは学科目、課程といったものは、大学の基本的な組織でございまして、これは国民にも公示することを要すると考えるわけでございますが、従来この講座だけしか省令がなかった、省令という形ではっきりさせてなかったということは、バランスがとれないと考えまして、学科、学科目、課程等についても以後文部省令で国民に公示することといたしたのが、今回の省令制定の動機になるわけでございます。そういう次第でございますので、この省令制定に際しまして、従来学科制でやっておったものを課程制に切りかえたりしたわけではないわけでございます。 　何ゆえに教員養成の学部が課程制が適当であるかということは、この設置基準にもありますように、もちろん教員養成学部におきましても、学問の研究ということは重要な使命ではありますけれども、やはり何と申しましても目標とする小学校の教員をつくる、あるいは中学校の教員をつくるということが、やはりこの設置の基本的な目標であろうかと考えますので、その目標に即した組織をとったまでということが言えようかと思います。 　次に、この省令制定に際しまして、大学の希望がどのように反映し、採用されているかという点でございますが、これは先ほども御説明申し上げましたように、法律制定の趣旨、それから省令制定についての意見、それからこちらの原案を示して、それに対する意見を求めるという過程におきまして話し合ったわけでございまして、率直に申しまして、御指摘のように、教員養成関係以外の学部につきましては、あまり深刻な問題がございませんでしたが、教員養成関係につきましては、たとえば学科目の数をふやしてほしい、あるいは分けてほしい、それから配列につきましても、いろいろな御要望があったわけでございます。しかし、これは教員養成学部も含めまして、省令として公示いたします以上は、大学の実態を単に羅列するだけではなしに、若干その学科の配列だとか、あるいは学科目の配列につきましても、同じことであれば各大学順序を同じにしたいとか、あるいは同じ事柄を目標としておる講座ないし学科目が、沿革上違った名前をとっておるようなものについては、もし大学間で話し合いがつくものであれば、名前についても統一してほしいというような御要望を申し上げまして、ほかの学部につきましてはある程度話し合いがつきましたが、教員養成の学部につきましては、先ほど来御指摘のように、ほかの学部のような、従来おのずからどういう学部学科であればどういう学科目が並んでおるというような慣例もございませんし、それから学部の性質上、いわば人文、社会、自然、それから芸能、体育に及ぶあらゆる種類の科目が並んでおるわけでございまして、これを大学の希望のままに羅列するということでは、省令としてのていさいも整いませんので、配列の順序等はなるべくならば一定の基準に従ってやっていただくようにお願いしたわけでございますし、それから数をもっとふやしてほしいという御要望に対しましては、これは大学のあるべき姿を表示するというよりは、現にある教員組織を反映するというのがその特質になっておりますので、そもそも定員の配当がないようなものは、かりに授業することが必要な科目でありましても、これは学科目として、組織として表示することは必ずしも適当でない。したがいまして、学部、学科、課程の性質にしたがいまして、主要な必要な科目であって、現に定員の配当があるものを、一定の配列基準に従って配列したわけでございまして、御要望がありましても、たとえば定員の配当がないものについては書きようがないという場合もございましたし、それから教員養成学部につきましては、先ほど来御指摘のように、あるべき基準をつくるべきだという議論もいろいろなされておりますので、科目の表示もこの際は一応最小限度にとどめまして、そういう基準等が固まってまいりましたならば、それに応じて改正する余地を残しておくことのほうが適当ではなかろうか。これは法律、政令ではございませんで、単に文部省令でございますので、実質的な必要があれば何どきでも直せるわけでありますので、議論が多い問題についてあまり最大限に取り入れるよりは、むしろ最小限の規定を制定当初においてはやりまして、将来必要に応じて直していくという態度をとったほうが適当であろうと考えまして、教員養成関係学部につきましては、結果的に大学の御要望があまり入っていないようなことになっておりまして、かなり御不満もあったわけでございますが、手続といたしましては、不満もあるけれども、この際はこれでスタートしてもやむを得ないという御了承のもとに省令化の措置をとった次第であります。

○村山（喜）委員　経緯についてはわかるのですが、国大協で基準要項案というものをつくって、その中で、教員養成の特殊性にかんがみ縦の系列と横の系列とをかみ合わせたものにしなければならないというので、御承知のようにそれぞれ基準が示されてまいって、それに基づいて大体話が進められたと聞いたのですが、その国大協の二方案ができるまでの間に、文部省はそれに積極的に参加して、その中で指導もしておいでになったというふうに承っておるわけですが、そういたしますと、基準要項というものを将来設定をするんだ、こういうように解釈してよろしいですか。その点はどうですか。

○村山説明員　御説明申し上げます。 　教員養成関係の基準要項ということでいろいろ論議されておりますものに、実は二つあります。一つは先生御指摘の国大協ということでございますが、厳密に申しますと、国立大学ではございますが、また国大協とは別の組織で教育大学協会というものがあります。これは教員養成関係の学長、学部長、それから教官の代表、それから付属学校も含めた組織でございまして、教員養成関係のあり方、基準等を検討しておる団体でございますが、この国立大学協会で検討しておるものが一つございます。これは茨城大学の二方学部長が中心になっておるものでございます。 　それからもう一つは、教育職員養成審議会という文部大臣の諮問機関がございます。東京学芸大学の学長の高坂正顕先生が会長でございますが、その教育職員養成審議会におきましても、教育養成のあるべき基準、特に教育課程の基準につきまして、検討を進めております。 　この二つが、教員養成関係の基準要項として人々の口にのぼるものであろうかと思います。いずれの場合にいずれをさしておるか必ずしも明瞭ではありませんが、その二つのうちのいずれかと思います。この二つの作業は、いずれも現在進行中でございまして、まだ最後的にまとまっておりません。それぞれの委員会でできました中間的な結論はもうすでにできておりまして、この中間的な結論を関係大学にも流しまして意見を聴取して、できるだけ多数の意向を反映したいいものにしたいということで、慎重に練られておる段階でございます。この両団体の基準要項作成の段階に文部省が加わっておるかというお話でございますが、教育職員養成審議会のほうは、これは文部大臣の諮問機関でございますので、当然教職員養成課が主管課となりまして、事務もやっておりますし、それから審議に必要な資料の提供等もやっておるわけでございます。それから教育大学協会のほうは、一応大学の集まりということで、文部省とは別建てになっておりますので、主管の職務として関係はいたしておりませんけれども、主管課長等は、必要に応じてその会合に招待を受けまして、実情の説明なり意見の表明はしておるかと思いますが、そちらのほうは文部省がやらしておるというような筋合いのものではございませんで、大学が自主的に検討しておるという性質を持つものでございます。

○村山（喜）委員　最後に聞いたのは、基準要項をつくって、それによって全部統制するのかということであります。

○村山説明員　御説明申し上げます。 　基準要項はまだできておりませんので、その取り扱いにつきましてもまだきまっておりませんが、一応取り扱いとして考えられる点を申し上げますと、一つはこれは大学に関する基準でございますので、現在の大学設置基準に盛り込み得るようなものであればそれを盛り込んで、大学設置基準そのものを改定していくという方法もございます。それから、そのような方法が適当でない、たとえば非常にこまかいものであるといたしますと、従来と毛、文部省で各学部関係につきまして専門家を集めまして、たとえば法学部とか文学部、農学部、工学部、理学部、各学部について望ましい基準の細目要項はどうあるべきかというような検討をいたしたこともございます。そういう場合、かなりこまかい要項ができましたような場合には、それについて必ずしも全体が一致した意見というものが容易に出てこない関係もありまして、いわば参考資料として大学に配付するといったようなやり方もあり得るわけでありまして、それからまた第三の場合には、現在の大学設置基準や参考資料といった形以外の方法もまたあり得るかと思いますが、どのような取り扱いをいたすかは、現在まだきめておりません。いずれにいたしましても、権威ある審議会ないしは教員養成関係の全体が参加して練っておる基準要項でございますので、できました暁には、教員養成関係の大学の指針として、何らかの形で役立たせたいという気持ちでおる次第でございます。

○村山（喜）委員　まだ未決定だということですね。基準要項を文部省で設定するということはまだ未決定だ、それは将来参考資料にし、指針にすることはあり得る、こういうふうに理解してよろしいですか。というのは、教員養成の問題が、省令化の問題と結びつけて、なしくずしに昔のような教員養成の過程をたどるのではなかろうかという世上の心配があるわけですね。そうして大体学科目というのは、学問の研究の体制が進み、世の中が進んでいけば、それに即応して変化していかなければならないものである、それを文部省が省令化していくこと自体が間違いなんだ、そういう意見さえもあるわけでございます。そういうような中にあって、あなた方が基準要項案であるうちはまだよろしいわけでありますが、基準要項としてきちっとしたものを文部省で設定をして、全国の各教育学部なり学芸学部がそのとおりの線でいかなければならないということになったら、まさしくこれは教員養成の国家統制にほかならないと私は思う。だから、その点については、これは指針にし、あるいは参考資料にするという程度であるならば、大学の自主性というものもわずかに残りますから、その点までは私は許容できますが、その基準要項というものをきちっときめて、それでやるということになりますと、これは予算も握り、定員を握っている文部省が、そういうような面まで乗り出してきた場合には、非常に問題が出てくると思うのですが、その点については、大臣いかがお考えになっているのか、この点は明らかにしていただきたいわけであります。

○灘尾国務大臣　ただいま村山審議官からお答えいたしましたとおりと、私ども思っております。現在の制度のもとにおきまして、大学の性格を変えるとか、本質を変えるとかというふうな考え方はいたしておりません。ただ、教員養成の問題につきましては、重要な課題といたしまして、文部省としましては検討いたしておるところであります。御承知のように、かつて中央教育審議会の答申を得たこともございますし、この問題は、教員の資質向上という観点からいたしまして重要な問題として検討しなければならぬ、かように考えております。現在の制度のもとにおきまして、妙な取り扱いをするとか、変なことをたくらんでおるとかいうふうなことはないものと、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○村山（喜）委員　そこで大臣に重ねてお尋ねいたしますが、この基準要項案というものをつくる過程の中で、いろいろ当事者が苦労をした点が掲げて説明がしてあるのを私見たのであります。その中身を見てみますと、いわゆる大学のカリキュラムの基本的な形態がまだ未確定であるというところから、教員の授業負担の算出ができないというところに、定員の算出の基礎がない。だから、この点については考えられなければならないのだが、一応標準の規模としてはどういうものが適当であろうということで、三百名の養成を中心にする学科目の例示がなされておる。そこの中で、教員のいわゆる負担、そういうような点から考えていくならば、カリキュラムの基本的な類型が明確にきまった場合には、定員の算出は明らかになるでありましょう。だから、そういうような方法を考えてまいりますと、大学の教育課程なり履修の方法というものが、国のほうで教員の定数を定めていく基本的な算出の方式の中から逆に浮かび上がってくるのではなかろうかという心配がなされておるわけですが、いまの大臣のお答えは、そういうような妙なことはしないのだということでございますので、それで安心していいと思うのですが、その点はどうなんですか。

○灘尾国務大臣　どうも専門的なことでありますので、私も的確なお答えはいたしかねるのでありますが、やはり大学の教育の内容、やり方等につきましては、何と申しましても大学を中心に考えていかなければならぬと思うのであります。今後、まだいろいろそういう点におきまして改善を要する点もございましょうし、発展をしなければならぬ点もあろうかと思うので、それに即応いたしまして、大学の定員その他のことは考えてまいりたいと思うのであります。

○村山（喜）委員　この前私予算の一般質問の中で、大臣に三点についてお答えを願いたいということで答弁を求めたわけですが、第一点は、課程制大学になっても差別をしないのだということは明確に言われました。それからこの省令によって、講座制大学、学科目制大学、それに課程制大学というふうに、それを体制化して大学の格差を合法化しようというようなものでないのだということでお答えいただいた。第三点のいわゆる授業科目というものは、大学の自主性に基づいて決定すべきものだと考えるが、その点についてはどうかということに対して質問をいたしたのには、当時お答えにならなかったのです。ですから、この際明らかにしていただきたいのであります。というのは、教員養成の大学というのは、これはなるほど特殊性があります。そしてそれにふさわしいところの学科目を制定をしなければならないというのは、よくわかるわけでありますが、その教員養成の過程の中で、現在履修過程というものを定めていく場合には、当然大学の自主性というものがなければ、これは大学の名に値しない大学になってくると思うのであります。さらに授業科目というものは、社会の発達に伴いまして、学問の研究領域も発達をするし、常に検討を要する問題でありますから、固定的にきちんと省令なりあるいは指導方針に基づいて、それで縛り上げていくということになりますと、大学の自発的な意思というものも、自主性というものも、そがれてくるということになると私は思うのでありまして、その点はやはり授業科目については、大学の自主性を尊重して、責任を持ってもらうような体制をつくっていくのだということを明らかにしていただかなければ、非常に問題があると思いますので、この点を大臣からお答えを願いたいと思うのであります。

○灘尾国務大臣　授業科目につきましては、大学設置基準の趣旨に従って、大学が自主的に編成、実施しておることでございます。この点につきましては、将来省令によって個々の大学の授業科目まで文部省で規制する考えは持っておりません。

○村山（喜）委員　私は、国立大学の学科及び課程並びに講座及び学科目に関する省令の問題については、一応これで質問を終わりますが、ここで行政監察月報の五二の十一ページ、それから十四ページ、これに、今回文部省の国立学校設置法の一部を改正する法律の中で、これは文部省設置法に関連があるわけでありますが、原子炉工学研究所を東京工業大学、それから宇宙航空研究所を東大に設置するように予算の上ではなっておるわけであります。そこでこの行管が指摘していることについて、どのような立場で、これからこういうような研究所を設置されたあとの運営をおやりになるのかという、基本的な考え方についてお伺いをしておきたいのであります。行管はどのような立場でこういうような意見書を出しているのか、行政管理庁に聞かなければわからないのでありますが、それを受けて、文部省は一体どういうような立場で今後やっていくのだという御意思を持っておいでになるのかということであります。それは、宇宙開発について十四ページに書いてあります。「科学技術庁と東大生産研との間で行なわれているロケットに関する試験研究については」云々ということで「協調対策が講ぜられず、このため、研究が重複したり、施設の二重投資が行なわれており、または、将来そのおそれのあるものがみうけられる。」こういうように掲げてあるわけであります。そして宇宙開発推進本部を科学技術庁は今後昭和三十九年からやることになっているということで、気象観測用のロケットの開発等も、科学技術庁で進めてきている。そうすると、東京大学の現在行なっておりますことや、宇宙航空研究所が将来開発を進めていく場合、科学技術庁のそういうものと重複をしているのじゃないかという指摘がなされているわけですが、これ等については、どのような基本的な考え方をお立てになっているのかという点をお尋ねしているわけであります。というのは、東海村の原子力研究所の問題が科学技術特別委員会において取り上げられ、新聞紙上においても非常に問題として取り上げられて出ておるわけでありますが、その原子炉工学研究所というものが今度工業大学に置かれるということになりますと、一体どういうふうに今後運営を考えていけばいいのかという点をお考えにならなければならないのではないかと思うのであります。というのは、指摘をされておりますように、基礎的、学問的な研究というのは、これは大学の研究機関に一任をして、そして日本原子力研究所というようなところには、いろいろな角度からの要請がまいっておるのでありますから、そういうような産業技術開発の面について要望にこたえるという体制をとるべきじゃないかということが、すでに問題として指摘をされているわけでありますが、そういう立場からお考えになるのか。それとも、同じような競合した立場の中で今後研究体制を推進していくという考え方をお立てになっているのか。行管の指摘はさることながら、それについてはこういう意見を持っているという文部省の考え方があるならば、この際お聞かせ願いたいのであります。

○岡野説明員　まず第一に、宇宙開発の問題について御説明申し上げますが、この問題は非常にむずかしい問題でございまして、元来日本の宇宙科学の研究は、御承知のように国際地球観測年を契機といたしまして、東京大学の観測ロケットによる科学的な研究が発達して今日に至っておるわけでございます。それで、大学の研究と各省の研究をどう調整するかという問題が問題になったわけでございまして、その点につきましては、総理府に宇宙開発審議会という審議会がございまして、それが審議を重ねまして、その審議会の答申が、三十九年の二月三日に総理あてに提出されたわけでございます。その内容といたしましては、ただいま御指摘のあるような問題につきましては、今後宇宙開発審議会を話し合いの場として重複したり競合したりしないように考慮すべきであるということでございますので、文部省といたしましては、この答申を尊重いたしまして、宇宙開発審議会において各省との問題を調整願うという態度でございます。 　なお、今回東大に設置いたします宇宙航空研究所につきましては、この答申におきましても、新たに大学の共同利用の研究所として宇宙航空研究所を大学につくるべしという御答申もいただいておりますし、この問題は、さらに古くは三十七年の五月、学術会議からも大学の研究所を総合化するようにという勧告がありまして、それをも受けて、今回東大に全国の大学の共同研究の場として宇宙航空研究所をつくるということにいたしたわけでございます。 　なお、原子炉の問題につきましては、日本原子力研究所は、御承知のように、その研究の中心がますますプロジェクト研究、開発研究に置かれるでありましょう。大学における研究は、ただいま御意見がございましたようにあくまでも基礎的な研究でございまして、その間の競合はあまりないというふうに考えるわけでございます。

○村山（喜）委員　その点は、原子力研究所の今後の使命というのは、やはり原子力開発長期利用計画に基づいて研究、開発、サービスという部面を担当されなければならないわけでありますけれども、その中では、やはりそういうような産業界の要請に応ずるというのが主体になるべきで、大学の場合には、やはり基礎的な研究の部面に重点を置いていくのだということで、競合はしないものだと思うのでありますが、しかしながら、行政管理庁の指摘事項には、そういうような分野が明確でないという点が指摘をされているわけですね。ですから、私は文部省は文部省の、特に大学の場合には、大学における研究という問題から、この二つの付置研究所を設置するということについては賛成ですけれども、その点につきましては、今後そういうような指摘を受けたときに、自分たちの立場はこうだということを明確にして、相手を説得するような形をとってもらわなければならないかと思います。その点を要望申し上げておきたいと思うのであります。 　もう一つ、こういうのが指摘をされているわけです。やはりこのナンバー五二の一一ページ、今回文部省の予算によりますと、二千二百五十五人の科学技術者の養成計画のためにこういう学部の増設等をしたのだという説明が、予算書の中にございます。ところが、この指摘を見てみますと、いままでの科学技術者の養成計画というのは、学科についての調整が行なわれていない、だから、理工系学生増募計画というのは実情に即しない点がある。昭和四十年度から実施予定の第二次計画樹立にあたっては、関係機関との連絡調整を密にしてそごを来たさないように配慮すべきである、こういう指摘を文部省が受けておるわけであります。これは総数はなるほど上回ったということになっているようでありますけれども、実際学科ごとにこれを検討してみると、非常に凹凸がある。それから私学のほうで養成計画が進められていたので、そのために国立のほうで調整をとってその養成計画をやめたのだ、こういうのがこの指摘の中に出ているわけでありますが、それについては、文部省として今回二千二百五十五名の養成をするためにこのような学部をつくられた、そうすると、これは三十九年度からであります。昭和四十年度から第二次計画樹立にあたっては、調整をとりなさいということが指摘をされておる。これについては、文部省はどういうふうに科学技術者の養成という面においてやっておいでになったのですか、その点を明らかにして、この二千二百五十五名の養成が必要であるという客観的な資料というものを出していただきたいと思うのですが、その点どうですか。

○村山説明員　昭和三十六年以来やってまいりました一万六千人改め二万人増募計画の学科別の構成が、実情に即していないのじゃないかという御指摘でございますが、これは率直に申しまして、科学技術者養成計画の学科別の内訳は、需要そのものが必ずしも正確に出ておらなかったと申し上げてよろしかろうと思います。大体の傾向といたしましては、機械、電気、応用化学といった分野が一番不足して、それから土木、建設あるいは応用物理といった学科がそれに次ぐといったようなことがいわれておりますが、それが大体何％になるか、あるいは何人になるかというようなところまで正確な測定は、できておりませんでした。そこで文部省としましても、総ワク二万人の中で、重点と思われる機械、電気、化学を中心として配分いたしたわけで、実情に著しくそぐわないとは考えておりません。実情に大体即応したものと考えておる次第でございます。 　それから今後の問題といたしましては、需要計画そのものがまだはっきりできておりませんし、今後需要計画ができたといたしましても、学科別に十分だれをも納得させるような根拠のある配分計画を立てることは、むずかしかろうと思います。したがいまして、今回の学生増員につきましても、将来の科学技術者の必要、それからベビー・ブームが近く来るといったような事情を勘案いたしまして、必ずしも分野別に正確だという自信はありませんけれども、とにかく需要のほうは膨大な数が見込まれるので、どういう場合でも決してむだになることはない内輪の数字として計画した次第でございます。

○村山（喜）委員　三一ページに詳しく出ているわけですが、この計画の分野別の策定というものが非常に不明確であったという指摘を受けているわけです。というのは、非常にむずかしい問題だと思うのです。なるほど産業面の需要関係を考えた場合には、とてもそういうような計画どおりにいくものでもないと思うのですが、問題は、そういうような指摘を受けて、そして今回昭和四十年度から第二次計画を発足させる前提として、昭和三十九年の学科設定拡充がなされておるわけでしょう。そして二千二百五十五名を養成するためにこれだけの定員をふやしてくれという形が出てきているわけです。そうなってきますと、それは第二次計画に移る前提の条件としてお考えになっているのか、その点を明確にしていただきたい。

○村山説明員　今回の増員は、第二次計画の前提と申しますか、内数と考えております。

○村山（喜）委員　その場合に、今回大学関係の教職員が増員になりますが、この中で指摘をされているのは、学生の増募計画に伴うところの教員の増員計画がない、施設の計画が増員の計画に伴っていない、こういう指摘がされていますね。そういうようなところから、いわゆる教職員の充足率というものを資格別に調べてみたら、特に助教授の充足率が非常に悪い。これは四六％から七二％の間にとどまっている。こういうような点を考えた場合に、定員を増加したのに、その増加定員を収容できない大学の事例等が見られる。これは教授陣がそろっていないから、こういう指摘がなされるわけでありますが、今回あなた方が増員をされるとの三千八百五十一名という増員の中で、はたしてそれだけの教職員を確保する自信があるかどうか。この点はいかがですか。

○村山説明員　国立学校の学部、学科の設置計画につきましては、大学のほうで予定した教官の定数に対する充足の見通しも立てて御要求になっておるわけでございまして、それを文部省としては予算措置をしておりますので、充足はできるものと考えております。現実の問題といたしまして、従来新設の学科等で助教授以下の充足状況が必ずしも一〇〇％にいかない、七、八割程度にとどまっておるのは事実でございますが、大体学科を設置した場合の教授充足のやり方と申しますのは、とりあえず関連学科の助教授、講師等を教授に充てる、あるいは近接の大学の大学院等から研究業績のあがった者を助教授に採用するというやり方で、いい人を得るためにきわめて慎重な手続をやりますので、時間的なおくれが若干あるわけでございますが、時間をかければ大体充足できる、かように考えております。それに対応いたしまして、大学院の充実計画なども並行的に進めておる次第でございます。

○村山（喜）委員　いま審議官から話がありましたように、教官の需給計画というものは、当該校に一任をしている。こういう姿の中で、文部省の科学者養成の教官というものが処置されてきた、そういうようなところから問題があるのじゃないかという指摘をされている。そうして計画が私立学校の増員分とのそごが出てきたために、国立学校の定員増募数を四千三百名減少した例等が見られる、こういう指摘もされております。充足率は七、八割だったらいいけれども、四六・八％という充足率の学校もあるじゃないか、こういう指摘をされている中で、あなた方がここに定員として三千八百五十一名の国立学校の教職員の増員要請をなされておる。ところが、これが十分に充足されないということになると、非常におかしなかっこうになると思いましたので、その点の説明を求めたわけであります。行管のほうで指摘されてどうのこうの言われる前に、もっとやはり大学の教授、教官の養成という問題については――しからば博士課程の大学院を卒業する者が、学校のほうの研究者、教育者として残る分野が一体今日はどうなっておるのかというようなことを考えてみるならば、まことにはだ寒い思いがするわけですから、もっとそういう方面について確保をされるように大臣に要請を申し上げておきたいと思うわけです。 　それと、先ほど申し上げました文部省令の第三号につきましては、私は、他の学部については問題を持っておるわけではありませんけれども、学芸学部なりあるいは教育学部の場合には、ここに学科目として例示されたものを見てみましても、中にはこれは授業科目に値しないようなものではなかろうかと思われるようなものさえも出ている。学問的な体系という点から見たらまことに不十分であると思いますから、将来これらの点につきましては、まだいろいろな意見もあったということも、審議官からの報告にございましたように、十分のものであるとは思われませんので、今後是正をしていただきまするように要望を申し上げまして、私の質問を終わります。

○徳安委員長　三木喜夫君。

○三木（喜）委員　文部省設置法の一部改正案の全体につきまして、いろいろまだ重要な問題がございますので、私も開きたいと思いますが、しかし、それは後にいたしまして、きょうは主として文化財保護委員会関係に限り質問したいと思います。なかんずく姫路城工事竣工に伴って減員になる問題に限って質問してみたいと思います。 　全体から見ますと、この姫路城の修理によって減員される人数は七十一名、そうして二十三名の増員がございますから、現実には四十八名です。この文部省設置法の一部改正によって三千八百人ほどの人がふえる。その中で四十八人ほどの問題はささたる問題であるというようなとらえ方をしてもらったら困ると私は思うのです。そこで非常に不審に思うことがございますので、いまから文化財保護委員会の局長にお聞きいたしたい、こういうぐあいに思います。あなたのほうでは、いままで私もいろいろこの問題について非公式にもお聞きいたしましたし、この問題が提起されてからも、この委員会で一回お聞きいたしました。しかしながら、その後の運び方を見ておりますと、なるほど三千八百人ふえるところの文部省設置法の一部改正案というものは、非常に重大です。私もこのことをせかれる意味はわかりますけれども、そのせかれるということの中に埋没して、こういう重要な問題は見過ごしていくといいますか、その中にひっくるめて先に進んでしまおうという態度が見える。私は、これは第一に不審にも思いますし、遺憾にも思います。そこで私は、そうあってもらいたくはない、こう思うのです。 　そこで、この間に立って、先般来八木政務次官が、あなたと私とそれから文教委の理事の山中さんと八木さん、この四名で一ぺん話し合おうじゃないかということを先週の木曜日にお話しになりました。しかしながら、このことが実行されてないままに、これを強引に進めようとしているような形跡がある。これが一つ。 　第二点に申し上げたいことは、八木次官の話の中から、これはささたる問題かもしれませんけれども、私がこのことについて感情的になっておる――八木さんがそんな話を知っておられるはずはないんです、あなたとのやり取りで。あなたは、このことに対して私が感情的になっておるという把握のしかたをされているようですが、決してそういうことではありません。首切り問題は、四十八名にせよ、炭鉱労働者の首切りの問題や駐留軍の労務者の職を失う問題と、私は何ら選ぶところがないと思うのです。この文化財保護委員会に従事しておる労務者は、三十六年、三十七年にかけて、予算定員でなくして、定員法に言うところの定員になっておるのです。いわばあなたのかわいい部下ということになりますのに、これが文部省設置法というこの法律を通そうということをせかれるあまり、その中にひっくるめて埋没して進めていこうということに対して、私は非常に不審に思い、遺憾に思っております。 　それからもう一つの問題点は、あなたと、あるいはまたあなたの下におられる課長さんあたりと労働組合との折衝の中で、だんだんその内容が変質してきておる。このことも私は非常に遺憾に思うのです。これが第二番目の問題です。 　三番目は、国家公務員として配転をいろいろお考えくださることが本筋でありますが、しかし、それが一歩ずれて、地方公務員にかなり配転します。そのことは、現地の労務者諸君も認めて話をしておるようでございますけれども、これにおきましても、かなり姫路市との折衝の中で質が変わってきておる。私は土曜日に帰って、現地の様子やら姫路市と話をした様子を全部聞いてまいりましたが、必ずしもあなたが言われているような程度ではございません。 　その三点を非常に不審に思いますので、以下順を追ってお聞きしたいと思うのですが、あなたは文化財保護委員会に働いておるところの人々、いわゆる定員の方々に対しまして、身分を守ろうという立場でこれを進めておられるのか、首切りを何とかごまかしてやっていきたいという考え方で進めておられるのか、その点からお聞きしたいと思います。なお、身分を守ろうという考え方なれば、それは法律のどこに照らしてやっておられるのか、あるいは首切りをていさいよく促進しようということになれば、それは法律のどこに従ってやろうとしておられるのか、まずそこからお聞きしたい。

○宮地政府委員　いろいろおっしゃいましたが、最初の八木政務次官と先生とのお話し合いという問題ですが、実はこれは先週、先生が政務次官室においでになるということで、私ども待機をいたしておりました。ところが、政務次官のお話では、その日の前の晩宿舎でお会いになられたということですが、ともかく三木先生のほうが御都合が悪くて来られなくなったというようなお話で、私も、政務次官も、また社会党の先生も、結局待ちぼうけを食ったような形でございました。 　それから、その他感情的な問題云々というようなことは、政務次官のおっしゃいましたことで、私はよく存じませんので、その点は省略いたしますが、次に職員との折衝の過程において、だんだんと話の内容が変質してきておる。それから市との折衝においても変質をしておる。私が言うことと現地との間にズレがあるといったような意味のお話でございますが、私も、課長も、決して課長が言った場合と私が申した場合と違っておるとは存じませんし、一つも　　その変質の意味がよくわかりませんが、いわゆる悪い意味の変質といったようなことはございません。私ども誠意を持って最初から一貫して事に当たっておるというふうに考えております。 　それから第一に、今後減員になる定員について、身分を守るのか、それとも首切りをしようと思っておるのかというお話でございますが、これは一応国家公務員法の規定によりまして、ある仕事がなくなりますので過員を生ずるという条項に該当すると思います。しかしながら、私どもといたしましては、先生が御指摘のように、文化財事務局の定員の職員でもございますし、全部私の部下でございます。したがいまして、これらの人々が姫路の仕事が終わったからおまえらはもうかってにどうにでもなれというような気持ちは、毛頭ございません。できることなら定員が削減されないで、仕事が済んでもまた国の仕事があるようにということも願ったのでございますが、一応姫路の国としての仕事も大半終わりますので、したがって、公務員法上の規定に基づいて過員を生ずるので、形式的にはこれらの人々は減員の対象にならざるを得ない。しかし、実質的には、いろいろ配置転換――国家公務員としての配置転換を考えてあげるとか、あるいは大部分の方々が姫路の地元の方でございますので、姫路周辺の自宅から通えるような、国家公務員でなければ地方公務員というようなことでございますので、第二次的には地方公務員といったようなことで、誠意を持って私ども考えてきましたので、形式的に過員を生じ、減員になるから、もうそれで終わりだというような心がまえでなく、実質的には定員が続いておると同じような気持ちで配置転換その他就職あっせんにあたってきておるのでございます。

○三木（喜）委員　第一に触れましたように、あなたのほうでも思い違いがあるようです。私は八木さんと話をいたしまして、その日の午後まで待っておりました。そして八木さんに電話をいたしますと、八木さんの言われるのは、局長も大臣も参議院のほうでくぎづけになっておるから話ができない、こういうことなんです。したがって、両者の間には、そういう一つのやり方にしましても、食い違いができ、そごを来たしております。したがって、四者で話をすることが進行していないことは事実なんです。そういう約束をあなたのほうが破ったとは申せないと思いますけれども、現実にそれができなかったということです。 　次に、その内容につきまして、私もいまからこの審議のやり方として、あるいは大臣がおいでになっておりますから大臣にお聞きするまでに、その四者の意見を調整する必要があるかないかということを、いまお聞きしておきたいと思います。それによって内容的に相当変質しているものがあるのです。あなたは、変質ということを節を変えたというようにおとりになっておるようですけれども、私の聞いておるところの内容が、給与も下がるとか、あるいはこれこれの人を採ると言っておっても、面接等によってそういう人を採らないとともあるのだというように、あなた方が約束しておる内容とかなり変わっておるのです。いまここで一つ一つについて詳しく質問してお聞きしましても、相手のあることですから、あなた方のほうでも確かめてみなければわからぬと思いますので、そういう内容の繁雑さを避けていきたいと思う。そうすると、四者で話し合うということを進めていくほうが効果的ではないかと思うのですが、その点どうですか。

○伊能委員　議事進行。本件については、当該委員会の質問に関連はありますが、どうも四者等いろいろ私的な問題もあるようでございますから、これはひとつまずそのほうでお話し願って、文部大臣は、御承知のように先般の当委員会においても責任を持ってお世話をすると言っておられるのですから、ひとつ四者なら四者で、双方に誤解があってもいけませんから、この問題をまずお話し合い願って、木曜日までにまとめていただいたほうが　　委員会の審議としてはやや不適当な感じもいたしますので、その辺三木さんの御意見も伺って、適当に御処理願ったほうがいいのじゃないかと思います。

○徳安委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○徳安委員長　速記を始めてください。

○三木（喜）委員　いまのは、そういうお取り計らいをしてもらうというように解釈してよろしいですか。

○徳安委員長　これは理事同士がお話になったように、あなたもお入りになって四人でお話しくださって、次の委員会までに一致点を見出すように努力していただくということでその問題は留保しておいてもらい、次の問題で御質問があればひとつ……。

○三木（喜）委員　残余の問題について、そのときに話をする根本的な問題についてお聞きしておきたいと思います。 　いま法的根拠を明らかにしてもらいました。これは過員を生ずる、こういう国家公務員法の立場からこの問題の処理に当たっておるということなんですが、廃庁廃官という立場をとっておられるのではないでしょうね、その点ひとつお聞きしておきたい。

○宮地政府委員　廃官廃庁ではございません。過員でございます。

○三木（喜）委員　過員を生じたときは、法的にいいますと、他に配置転換、こういうことも定員の場合は考えなければいけないわけですね。

○宮地政府委員　過員を生じました場合の扱いは、これは法律事項ではございませんで、先日ほどから私が申しておりますように、自分がいままで使った部下であるから、定員が続いておると同じように配置転換を考える、あるいは地方公務員に世話をするとか、実質的なやり方はいろいろあろうと思います。それについての法律規定はございません。

○三木（喜）委員　そういう取り扱いで私も納得いたします。 　続きまして、先ほど申しました変質をしておる問題について申し上げたいと思います。この前の委員会で質問しましたときのあなたのお話の中で、過員を生ずると思うものについては、姫路市それから他の国家公務員の職場、それから補助金事業のほうにこれを回す、こういうふうに言っておられますが、補助金事業というものは、それだけの人数を消化し得るだけのものを持っていないと思います。それから他の国家公務員のほう毛、それだけないように思います。あなたのお話の中では、民間の労働者としてお世話をしよう、現実に播磨造船等かなり高給で雇い入れようと言っておったということでございましたが、これは職場保障はできるが、身分保障との関係はかなり離れておるように思います。こういう点が現地との問題になっておりますし、あなたの考え方においても質が変わっておるように思います。なぜそういうことを言うかといいますと、この問題を最初に提起されたのは、三十七年の六月に労働組合としては非常に心配して、定員法上の定員として今後処置してくれというととで、一、三十九年度以降の中で可能な限り文化財保護事業計画を立案し、首切りはしない、二番目には、一項を原則として努力するが、最悪の場合においても他官庁への配転を考慮する、三、三十九年三月末日までに文化財保護委員会の責任において配転を終わる、四番目には、定員は姫路城だけの問題ではなくて、全体の問題である、五、三十八年三月に具体的の計画を提示する、こういうような五項目にわたって確認をしておるわけです。その中では、いま言うような民間の会社なんかに送るというようなことは確認されていない。それが現在では、それにいかないことが、われわれの努力に対しましてありがたく思っていないというようなとらえ方をあなたがしておられるように思うのですが、どうですか。

○宮地政府委員　補助事業を世話するといっても補助事業はないであろうという話ですが、補助事業を計画しておりますものは、文化財保護委員会のほうでございます。私が責任を持ちまして補助事業をあっせんするということを申し上げておりますので、私を信用していただかなければ、幾ら申し上げてもしようがないのですが、私が補助事業に責任を持ってあっせんしますと申し上げておるわけでございます。具体的に例をとれば、あの人々がそこに行ってくだされば、受けざらとして補助事業を計画してその人々をあっせんし得るところは、十五名くらいはございます。しかし、姫路市市内であるとか、あるいは家をぜひお世話するといったような考え方で、十五名行く場所がございますが、やはりそれほどまで行っていただく必要はないので、十名近くの方々であれば、姫路市から、自宅から通えるようなところへお世話できるところを用意いたしております。具体的に申し上げれば、広峰神社とか円教寺といったようなところでございます。ですから、これはどうか私の申し上げることを御信用いただきたいと思います。 　それから播磨造船に私は行けと言ったのではございません。前会三木委員からの御質問で、民間等でありますれば、一例を申し上げれば播磨造船等は給与をよくして採ると言っておるけれども、あの人々は、国家公務員ないし地方公務員といったようなことを主眼にしておられますので、民間へのあっせんは考えていない。一例を申し上げれば、民間等でもいいのであればそういうところもありますが、それはあの人々のお気に召さないのであっせんをしようとは思っていませんという話の過程で申し上げたのでございます。したがいまして、現在おる職員に民間に行きなさいというような話は、現在いたしておりません。 　それから身分保障ということですが、補助事業は、国家公務員、地方公務員ではございません。いわゆる身分保障というのが法律的に義務はございませんけれども、先ほど来申しておりますように、実質的に現在おる方々が希望されるそこに就職あっせんをしてあげたいという気持ちはございます。しかし、国家公務員ないし地方公務員ということが身分保障で、それ以外は、補助事業が幾ら姫路市市内で自宅から通えるところであっても、行かないのだということでありますと、先生がおっしゃいますように、ぐあいが悪いかもしれません。国家公務員、地方公務員として受けざらはありますけれども、同じ公務員でも、自宅から通えるか、さもなければ家がなければ行けないという条件がございます。したがって、それでは全部の方を公務員にお世話できない。しかし、自宅から通える、あるいは宿、家を世話するという条件を重く見れば、補助事業なら責任を持っていたしましょうというふうに申し上げておるのでございます。

○三木（喜）委員　その点は、あなたの説明でよくわかりました。しかし、補助事業も民間も同一種類のものである、こういうふうに把握していいと思うのですね。そこであなたのほうでは、国家公務員についても、あるいは地方公務員についても、現在いろいろな交渉が進行中である。これは青写真には載せられないかもしれない。しかしながら、進行中なら、どこかにそういう開拓の努力のあとがありそうなものです。どういうようにそういう努力のあとがございますか。

○宮地政府委員　これは、時間の関係もございますから一々は申し上げられませんが、私、昨年一月十五日に文化財事務局のほうへかわりまして、それから現在まで日記のようにつけておりますから、御必要ならば委員会外で御説明いたしたいと思います。御納得のできるようなあっせんを今日まで、私をはじめ次長、課長、課長補佐、係長、こういつたような者が、回数にいたしまして数十回も姫路に行きあるいは大学その他に参りまして、折衝いたしておるのでございます。

○三木（喜）委員　必要ならといって、必要だから聞いておるんじゃないですか。それから数十回もやられておることは、内容的にあなた方労働組合あたり、私のほうにも話をせられて聞いておりますけれども、現在進行中で、新しい開拓がどれだけできておるかということだけ聞きたい。前々から聞いておる分については必要ないので、その後の進展がどうかということだけ聞いておる。

○宮地政府委員　先生がどこまで聞いていらっしゃるかあれでございますが、当初八十八名の定員でございますが、一月三十一日現在で申し上げますと七十四名残っておるということで、一月三十一日以降あたりであろうと思いますので、それを申し上げます。 　公務員では、その後大和郡山松籟荘、姫路病院、姫路刑務所、農工大学といったところに四名、二月一日以降折衝をしてまとめまして、発令を済ませました。それから発令は済んでいませんが、その後確定して発令寸前にありますのは、明石病院、加古川刑務所、江戸城でございます。現在交渉中のものは大阪学芸大学。一例でございますが、姫路市等を除きますれば、公務員では二月一日以降八名の者がそういう形で出ておるわけです。

○三木（喜）委員　これをあなたにもらったとき以後――これには九名ないし十一名については福泉療養所、大阪大学、大阪学芸大学、神戸大学、東京歯科大学、東大、こういうように今後の動きについて提示されております。それ以前の分についてはお聞きしたわけです。ここにお書きになっている分が、全部可能になっておるのですか。それから兵庫県職員としてのあっせんをしようということをその後の努力として言っておられるのですが、これは現在開拓されておりますか。それもあと青写真を示していただくことに非常に関係がありますので、お聞きしておきます。

○宮地政府委員　いま御指摘のそれは、いわゆる私の腹づもりを申し上げた資料でございます。したがいまして、私としましては、その資料は個人的に、こういう席でないところで三木先生とお話をするための資料でございました。それを引用されますのでちょっといかがかと思いますが、御質問でございますのでお答えさしていただきますが、そこにおあげになったような公務員、これは私のほうは受けざらとしてあるのです。大学に待ってもらっているのです。しかしながら、姫路のほうで希望者が出てこないわけです。それは依然として、自宅から通える場所でない、それから家がないではないかということで、あの人々が、その言ったことろへは具体的に希望が出てこないのでございます。それから兵庫県のことですが、これはむしろ三木先生も兵庫県に自分が努力してやるというふうにおっしゃいましたが、私のほうも努力いたしておりますけれども、兵庫県のほうはまだ具体的な話になっておりません。

○三木（喜）委員　それで設計図はわかりました。あるいは進行の状況もわかりました。続いてあなたがこの間の委員会で答弁されておりますのは、姫路市に対してこちらから城を移管する場合、それについておるところの労務者も頼むということは法律的には不可能である。ただ、政治的な一つの交渉とし七これをやる以外にない、こういうように答弁されております。それでよくわかるわけですけれども、ただ、ここに国から市に移管する場合に、市との間に覚え書きをとっておられたと思うのです。労務者について、さらにまた重要な文化財について、当然法的な措置をとられておるだろうと思いますけれども、労務者についてそういう約束をされたことについて、両者の間に覚え書きがとられたのかどうか、ただ口約束だけかどうか、聞かしていただきたい。

○宮地政府委員　覚え書きの趣旨がよくわかりませんが、私が申し上げておることは、もちろんこれは三木先生おわかりと思いますが、姫路のほうで何名採ると言いましても、まだ四月一日以降のことで、そのためには市条例もつくらなければいけませんし、市議会にもかけなければいけません。そういうようないろいろな手続上の前提がございますので、これは市長と私の人間同士のお互いの信用という点に立脚しての話し合いでございまして、おっしゃる形式的な覚え書きといったようなものは交換いたしておりません。

○三木（喜）委員　それでけっこうです。答弁として、私の要求しておることに対しまして、形式的な書面によってはとっていない、そのお答えでけっこうなんですが、転出ということについては、約四十名なら四十名ということで、労働組合との交渉の中で姫路に四十名くらい採ってもらおう、こういう計画を立てておられたのです。それが現在三十名になっておる。そこでこれはかりに市長と交渉する場合に、願わくばという私の気持ちですが、四十名採るということについては好意をもって実現しましょう。もちろん市条例もやらなければならないでしょうし、さらに議会の協賛も経なければならないでしょう。そのことを頭ごなしに押えつけて、非民主的なやり方をしてきめてくれというような言い方ではありません。だから、そういうことはできないことははっきりしておりますから、そんなことを答弁の中で言ってもらうことは要らないのです。ただ、お互いにそういう好意をもってやろうということを約束としてはっきりしておかなければ、三十七年から八年にかけての話し合いの中では四十名だったのが、現在では三十名になっておるというような実態の中で、お聞きしておるわけです。 　続いてお聞きしたいのは、あなた方と労働組合との話し合いの中で、最後になってまいりますと、組合を軽視して、どんどんと組合の内部の者と個人的に話し合いを進めておる。もちろん一三月三十一日は切迫しておりますから、そういうことを言うておられないというようなことがあるのでしょうけれども、まずそれをお聞きしておきたい。組合をオミットして話を進めておるというような方策をとられておるのではないか。それから第二は、前にも事務所におられる加藤主任も言っておられるように、組合の内部の特定の幹部に対して、どこの職場も受けてくれない、官が責任を持って身分を保障することはできない、それで差別をしたというような、こういう受け取り方をしておるのです。これが最後的に問題になってくるだろうと私は思うが、この二つの点についてもう一回承っておきたい。

○宮地政府委員　組合は、人事院に登録しておる組合でもありますし、私ども組合に干渉するようなことは、毛頭いたしておりません。組合に話すべきことは話しますし、組合に話さないでもいいと思われることは話しておりませんが、要するに組合を軽視するような態度をとった覚えはございません。それから組合員の中で差別待遇をするといったような気持ちは、少なくとも私のほうでは持っておりません。

○三木（喜）委員　一切の差別はしておりません、今後もしません、本質的には何ら変わっていない、こういうようなお話ですけれども、これは次の四者会談のときに私は話として出したいというふうに考えますので、一応承っておきたい。 　時間もだいぶ経過しておりますし、四者会談もございますから、詳細な点はそのときに譲りまして、次会にまた質問をさせていただきたい、こういうぐあいに考えます。

○徳安委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は、来たる十二日、十時理事会、十時十五分委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後一時二十三分散会