内閣委員会 第4号

○辻委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長の御指名によりまして、私が委員長の職務を行ないます。 　北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。山内広君。

○山内委員　この開発法の改正は、中身としてはたいした複雑なものではないのでありまして、今度政府の出資金を増額すること、監事の権限の規定を整備したこと、並びにこの貸し出し業務の範囲を拡張するというこの三点でありますので、順次この項目にしたがってお尋ねしていきたいと思います。 　まず、大蔵省のほうにお聞きいたします。 　今度の改正案によりますと、第四条の本文のほかに二項、三項の項目を起こして、今度は予算の範囲内で増資が随時できることになるわけであります。そこでお尋ねしたいのでありますが、いままでですと、この法律の改正のつど資本金というものを国会の審議に付したのですが、今度これが通ることになりますと、国会の審議を経ないで、予算でもってどんどん処理されることになります。予算も国会の審議にかけるんだという考え方であれば別ですけれども、こういう考え方をなされた理由は一体どこから出たのか、国会審議を省略する理由をお聞かせいただきたい。

○新保説明員　お答え申し上げます。 　北海道東北開発公庫は、当該地方の開発融資のために今後相当の資金量が不足するわけでございますが、その資金源といたしましては、公庫の債券のほかに、やはり資本金の増額ということも今後引き続いて必要であるわけでございます。基本的な性格としましては、やはり公庫の資本金を増額していく、追加出資をしていくという必要性が、今後ともあるわけでございます。そういう性格の機関におきまして、資本金を増額するたびにこの部分の法律改正をするというのも——従来そうやってまいったわけでございますが、最近の立法例を見ますと、そういった性格の政府関係機関と申しますか、特殊法人は、今度提案申し上げておりますような追加出資の規定になっておる例が多いわけでございまして、これは御承知と思いますけれども、海外技術協力事業団法とか、あるいは海外経済協力基金法、簡易保険郵便年金福祉事業団法、農地開発機械公団法、水資源開発公団法、海外移住事業団法、いろいろほかにもございますけれども、やはり追加出資を基本的に必要とするというような機関につきましては、そういう性格から見まして、今回御提案申し上げておるような書き方にするのが適当ではないだろうか、もちろんこの予算につきましては、別途予算審議あるいは各常任委員会において御審議いただくことは当然でございますけれども、そういう考え方から今回御提案申し上げておるような規定に改正をお願いしたい、こう考えてやっておるわけでございます。 　なお、北海道東北開発公庫もそうでございますが、それ以外に医療金融公庫とか、あるいは商工組合中央金庫とか、あるいは輸出入銀行とか、今回は同じような精神で追加出資の規定を整備いたすことになっておるわけでございます。

○山内委員　そうしますと、いままでは国会の審議を必要としたもの、あるいは予算の範囲内でかってにやったものと、二つあった。政府としては、今度は一切国会審議はやらないで、予算のワク内で増資のできる方法に全部統一していくという大蔵省の御見解ですね。そう考えてよろしいわけですか。

○新保説明員　これは三十九年度の予算に関連いたしまして、三十九年度の予算において今回追加出資を出すような特殊機関、そういう特殊機関につきましては、今回のような追加出資の規定に改めることになっておるわけでございまして、全部が全部そういうふうにいま直ちにするというわけのものではないわけでございます。 　国会の審議との関係でございますが、これはもちろん国会の審議権は国政万般に及ぶわけでございまして、この資本金の追加規定も、予算委員会においては当然でございますが、各常任委員会においても単独の案件として御審議いただくということも、もちろんそういうことは当然のことでございますれども、ほかの委員会においても、実はそういうふうに御答弁申し上げておるわけでございます。

○山内委員　三十九年度で措置するものだけはそうだが、将来のことはやらぬと言うのですけれども——やらぬとは言われぬけれども、そちらの方向にだんだんやっていくという考え方は間違いない。そこで、いまは公社、公庫、公団の方針ですが、特殊法人の増資についてはどういうふうな方針でおやりになるのですか。

○新保説明員　これは公庫に限らず、公社にこういう例があるかどうか私存じませんけれども、一般的に事業団とか、あるいは基金とか、そういう特殊法人については、そういう取り扱いに直していくというふうに考えておるわけでございます。

○山内委員　そうしますと、こういう公庫のようなものは、予算書もいただいていますし、審議のチャンスがあるわけです。ところが、特殊法人というのは、全くこれは別個のもので、政府との関係は出資という限界においてはあるけれども、これは独立した会社です。予算審議というわけにもいかぬでしょう。一体どういう形で国会は審議されるのか、その点を明らかにしていただきたい。

○新保説明員　現在広い意味における特殊法人が九十二あるそうでございますが、私その一つ一つについて当たったわけでございませんけれども、いずれにいたしましても、その特殊法人の資本金を増額する際には、それに必要な出資の予算が必要であるわけでございまして、その出資の予算が、一般会計なりあるいは特別会計の予算書の上で出てくるわけでございます。その意味で、必ず国会の御審議は受けなければならないという形になっておるわけでございます。

○山内委員　そんなことを言ってもだめですよ。それは特殊法人に対しては一括して一いま九十何社とおっしゃったでしょう。何社あると言いましたか。ちょっと聞き漏らしたのですが……。

○新保説明員　九十二でございます。

○山内委員　九十二。それを一括した法人の増資分として出すでしょう。九十二件全部個所別に出すわけじゃないでしょう。そういうことになると、やはりこれは国会の審議を軽視して、知らないうちにひょっとやってしまおうということになるのですよ。そこが問題なんです。 　そこで、それはそれとして、あまりあなたに聞いてもあれですから、それはあとでまたただしますが、これは財政法ほかたくさんの法規があるわけですが、そういうものに違反や抵触がないと言い切れるかどうか、この点をはっきりさしていただきたい。

○新保説明員　これは政府の内部でも十分検討したわけでございますが、財政法あるいはその他の法規に違反というような問題はないと存じます。 　それから出資の点につきましては、これは必ず予算の形で御審議をいただくことになるわけでございまして、それは産業投資特別会計なりあるいは一般会計のどこかに、出資という項目で出るわけでございます。

○山内委員　そういうことはやはり国会でこういうふうに法案になれば、いろいろな問題を詳しくお尋ねするチャンスがあるわけです。ところが、いまの特殊法人のようなやつは、九十何社全部格づけして、どこに何ぼ何ぼということはできない。これはあとで私実例を申し上げたいと思う。 　そこで、この四条が改正されることになりますと、この原案では三十五億というものは動かないわけですね。そして今度は予算でもってかりに——たしか十億で発足した公庫です。それが二十五億になり、三十五億になって現在に及んでいる。これが来年もまた再来年もというように、いまお話のあったとおり増資の必要に迫られているわけです。そうすると、三十五億という表面の額は動かないで、実際の資本金はどんどん増していっているわけですね。そうしますと、この法律案だけを見た人は、現在の公庫というものは幾らの資本金になっているかということは、全然わからぬわけでしょう。どこでわかるのですか。私ども国会議員なら、調べる方法はありますよ。一般の国民はどうしてわかるか。六法を何ぼ開いても出てきません。むしろ三十五億が法文に書いてないなら、資本金が書いてないから調べようということがあるけれども、三十五億は第四条にうたっているでしょう。実質は四十五億や百億にもなっている。この矛盾はどうしますか。

○新保説明員　先ほど私、九十二特殊法人があるということを申し上げましたが、それが必ずしも全部毎年出資を必要とするものばかりではございませんので、その点はちょっと訂正させていただきます。 　それからただいまのお尋ねでございますが、確かに仰せのとおり三十五億という数字があるわけでございますので、現在の資本金が幾らかということは、その法律を見ただけではわからないという点はございます。ただ、これは従来の立法例を見ますと、最初に入れました資本金を法律上書いてありまして、その後の追加の出資については、全然数字は入らないという立法例が相当ございます。それから公庫につきましては、住宅金融公庫などがあるいはそういう例に適応しているんじゃないかと思うのでございますが、その点は確かに仰せのとおり、現在の資本金額というものは法律上は出てこないことになるわけでございますが、これは別途公庫の予算及び決算に関する法律というのがございまして、それでもって、単に資本金だけではなくて、その公庫の財務内容全体がわかるように公告しなければならないという規定があるわけであります。それから、こまかな話でございますけれども、資本金というのは、一ぺんに追加出資される場合もございますけれども、小刻みで年に何回かに分けてやる場合もございますが、そういう場合には、登記所に分割された増資のつど登記するということにもなっておるわけでございます。

○山内委員　この公庫の法律によってわかるんだというけれども、それは六法には載らないのでしょう。別に公告か政令か何かで——どういう形か知りませんけれども、やはり出ないことは同じでしょう。

○新保説明員　それはそのとおりでございますが、ただ、これはこういうことを申し上げるのはどうかと思うのでございますが、公庫の予算及び決算に関する法律というのがございまして、その十八条で財務諸表の作製、提出、公告の義務を公庫に課しております。そういう方法によって知るという手段がございますのと、それからこれは一般の会社でも同様でございますが、資本金というのは、非常にその会社の実態をあらわす場合もございますけれども、その会社の設立時期が古いとか新しいとかいうような関係、あるいは一般の会社でも再評価をした、しないの関係で、会社の実態を知るためには夢はり資本金だけでは不十分でございまして、いわゆる貸借対照表なり財産目録なり、そういったもの全体として、その中において資本金がどうなっておるというようなことでないと、あまりほんとうの実態をとらえがたい場合もあり得るわけでございますので、やはり正確なところは公告義務を課せられておる財務諸表によって知る、関係の取引先としましては、そういう手段が確実ではないかというように考えております。

○山内委員　そうしますと、かりにそういうことになりますと、これは登記だけはしなければならぬのでしょう。

○新保説明員　さようでございます。

○山内委員　登記をしますと、一々登記所に行って公庫の資本金何ぼだということを見ないと、登記と公庫法第四条とは全然違うじゃありませんか。一体民間なんかでこういうことはできるのですか。たとえば民間でかってに資本金をきめた。そうして第三者に対して、おれの資本金は公募するときは一千万と公告したのだけれども、おれの資本金は実は五千万だといって、それを引き合いによそから金なんか借りてきて差しつかえないのですか。

○新保説明員　これは非常に技術的な問題になりますけれども、民間の場合は、やはり資本金というのは定款か何かではっきり書いて公告の義務があると思います。それから公庫につきましては、実は定款に相当するものがないわけでありまして——定款のある機関もございます。したがって、そういうところにつきましては定款を見る。それからそうでない場合には、法的なものとしては登記所ということになるわけであります。

○山内委員　そうしますと、ますます奇々怪々なわけです。公庫というものは定款がないからいいんだ。特殊法人はどうしますか、定款にちゃんとうたっていますよ。

○新保説明員　特殊法人の一つ一つについて私見たわけでございませんが、定款のある法人は、その定款をそのつど直すわけであります。かりに法律に数字を入れたにしましても、従来は、たとえば北東公庫につきまして十億の資本金の追加がなったとしますと、法上は二十五億が三十五億になった、こう書くわけでございますが、実は全部同時に払い込んでおるわけではないのでございます。実際現実に払い込んだ額が払い込み済み資本金でありまして、予算で認められた十億なら十億の追加出資と払い込み済みの差額は、未払い込みの分として留保されているわけでございまして、その法律上の資本金額が実際の資本金とマッチしないという点は、従来もあったわけであります。

○山内委員　それくらいのことは承知しております。しかし、時がたてばそれはちゃんときまった額になるわけです。ところが、今度何年たってもわからないわけだ。特に公庫の場合は、初めの創立のときは十億でしょう。いま三十五億になった。法律の四条に三十五億とうたっている。これは三年、四年たつと、実質は百億になってしまうのだ。これからこういう公庫が設けられる場合には、こういう形式を踏めば、おそらく初年度の初めのときの資本金が出て、そのままストップになるでしょう。そうすると、ここにも一貫した法律の形式というものが貫かれていないでしょう。どうも私はこの辺がおかしいと思う。それはそれでいいでしょう。この問題は、この公庫だけの問題であれば私いろいろ考え方がありますけれども、最初にあなたが言われたとおり、全部のこういう政府の出資する機関はそういう方向に直すというのですから、事は非常に重大だと思う。そこでこれはあなたに聞いてもしようがないことで、この内閣委員会に大蔵省の設置法がかかっております。そのときに、これは元締めである大蔵大臣にこの方針なり考え方をとくとただす必要がある。 　そこでひとつあなたにお願いしておきたいのですが、こういう資料を大蔵省関係の審議のときまでにつくっておいていただきたい。それは政府が出資しておる公庫、公団あるいは特殊法人、これを国会の審議に付さなければならぬものと、予算のワク内で操作のできるものと分けまして、当初の資本金と現在の資本金とどういうふうになっているか、こういう一覧表を各法人別にして、九十何種あるそうですか、これは大事な資料ですから、そういうものを大蔵省の設置法の一部改正の審議の際に必要としますし、またこの問題が明らかにならないと、この法律案を最終的に採否できないわけでありますから、この次の火曜日の審議に間に合うようにひとつ御提出願いたい。 　これは法制局にもいろいろ聞きたいと思ったのですが、いまの質疑応答、いまのような御答弁を法制局も認めますか。いま大蔵省から御答弁があったのですが、いろいろな法制上の食い違いなどがあるのですが、その点をお認めになりますかということを聞いておるのです。法制技術上差しつかえないか。

○真田政府委員　お答え申し上げます。 　先ほど来の大蔵省のほうの御答弁は、大体私どもの考えていることと同じ趣旨の御答弁だったと存じます。

○山内委員　ところが、いまのような御答弁でありますと、この公庫法の法律そのものの内部に矛盾が出てくるのです、この四条をこれだけ改正いたしますと。それでは具体的にひとつお聞きしたいと思います。たとえばこの公庫法の第二十一条をごらんになっていただきたい。これは「公庫は、第十九条の規定による出資の額の総額と同条の規定による保証に係る債務の現在額の合計額が第四条に規定する資本金の額をこえることとなる場合には、新たに出資又は債務保証をしてはならない。」という規定です。そうすると、明らかに「第四条に規定する資本金の額」とあるのですから、三十五億を限度として、百億になろうが、二百億になろうが、第四条の規定に縛られてしまったら——これは幸い事業内容を見ると、債務保証はまだやっておらぬようでありますけれども、これはできるのですが、やろうと思っても、第四条にがつっと三十五億円とうたってあったら、できないじゃありませんか。これは法制の文案としても訂正しなければならぬと思いますが、いかがですか。

○真田政府委員　ただいまの御指摘の第二十一条の読み方でございますが、これは第四条に規定する資本の額と申しますのは、この第四条第一項の三十五億という意味じゃございませんので、第四条で今回の改正後の形を見ますと、追加出資ができる、追加で出資いたしました場合には、出資額によって資本金を増加するという規定がございまして、これを含めまして増加後の額というふうに読むべきものであるというふうに思います。

○山内委員　ですから、そういうことになると、二十一条を手直ししなければいかぬのじゃないかということを言っているのです。はっきりさせなければわからない。大体これだけ読んだって、どれだけになっているかわからぬでしょう。そういうところを法制局は見て、これで差しつかえない、法の形としても間違いないというお考えで出されたかどうかということの御答弁を一つ。 　もう一つ、二十八条にもあります。「第三条の規定にかかわらず、国会の議決を経た金額の範囲内において、」とあるのです。これは国会の議決を経た、予算を議決したのだからという言い方でのがれると思いますけれども、特殊法人の場合は、あれは審議したとは私どもは思わないのだ。ああいう形で出されたとすれば、議決じゃない。予算全部の議決なんで、ここで言う国会の議決を経たというのは、そういうことではないと思う。これもやはり法制局としては手直しをしなければならぬ案文でしょう。なんぼ理屈を言ってみても、それはだめですね。

○真田政府委員　お答えいたします。 　第二十八条の債務保証に関します国会の議決と申しますのは、第四条の資本額を改正するための法律が通ったものという意味ではございませんので、債務保証のための議決というふうに考えるわけであります。

○新保説明員　ただいまの二十八条でございますが、この国会の議決の形式は、一般会計の予算書の予算総則にある、発行された債券の元利に対する保証という形式で国会の議決をいただいているわけであります。

○山内委員　ちょっといま法制局と若干意見の食い違いを感じますけれども、これは私もゆうべ大体目を通しただけで、まだ深く研究しておりませんから何ですが、初めからただし書きをつくったことによって、全般的に非常に無理がかかっておるように思います。そこでもう少しこれは研究させてもらいますが、長官にちょっとこの点に触れてお伺いしておきたいと思います。 　実は佐藤長官の所管されております科学技術庁のほうですが、一昨日、情報センターの改正で、長官と私の間で質疑応答がありました。あのときも若干気がついて大蔵省にああいう注意はしておったのですが、ゆうべこれと結びつけて考えますと、あの法案も非常に重大になってきているのです。そこでいま大蔵省との間のいろいろな話し合いで長官もお感じになっていると思いますけれども、あの情報センターも、三十二年に発足したときは、八千万円で発足したわけです。ところが、わずか今日六年の間に六億の資本金になっている。これはもう国会の議を経ておらぬのです。といえば、予算で通したと言われるかもしれないが、特殊法人でありますから、どんどん予算でもってふくれ上がって、質疑応答で初めて明らかになった。しかも、あそこには赤字補てんのための五億五千万円の補助金を出している。しかもまた、それに現物出資をしようということで、いま改正提案がされている。しかも長官お聞きのとおり、ただ永田町二丁目一番地だかの土地というだけで、坪数も書いてなければ、その評価も、何ぼするところの土地だかも書いていない。聞いてみると、これが議決されて、国会の決定を待ってそのときに初めて評価審査委員会が審議して財産の評価をして、それでもって資本金にするという御答弁なのです。それとこれと二つあわせて考えると、政府の方針というものは、こういう公団、公庫、特殊法人、日本経済を動かすだけの実力を持っているこういう政府の機関の資本金が、国会でも審議に入らないで、わからぬうちにどんどんふくれ上がっていっている、こういうことは、はたしていいものか悪いものか。国会は黙って目をつぶっていいのかどうか。大臣も、近く総理になられる、最高の責任者になられるそうですから、こういう問題に対するひとつ御見解を聞かしてもらいたい。石佐藤国務大臣　過日の情報センターの資本の問題につきましては、その当時も質疑応答を重ねられましたように、この土地は評価をいつすればいいかという問題にかかわるのだ。だから、現実に処分する、そのときの時価で評価するんだ、そういう意味でこの評価、資本金の書き方がむずかしい。こういうことを実は申していたように記憶しております。したがって、その場合、情報センターの場合と、ただいま議論しておられることとは、やや趣を異にするのじゃないかと思います。ただいま御指摘のように、坪数もわからない、こう言われるが、これは番地がはっきりしておりますので、その登記を見ればはっきりするんだ。当時もそういう説明をしておりましたから、このほうは全然別だろうと思います。今回のこの規定をつくりました場合に、これは先ほど来お話のような議議もあると思います。しかし、きわめて必要な資金だけを追加するために、法律を一々直していく——これは国会軽視だとかいうようなお話がございますけれども、他の方面でこれはチェックする方法もあるんだ。そういうことを考えると、書き方、表現のしかたは、いまのほうが進んだ法律じゃないだろうか、ことに目的に合うんじゃないだろうか、こういうことを内部で議論したように記憶しておりまして、私は、いろいろ問題もあるように先ほど来から伺っておりますけれども、事柄の性質上、こういうような書き方に進んでいくならば、それも一つの行き方じゃないだろうか、かように考えております。御了承願っておきます。

○山内委員　科学技術庁のほうは、また審議の機会もあります。確かに違っておることは事実なんです。私そのことをお伺いしているのでなくて、永田町何番地というだけで出された。政府が広大な土地を持っている。いまのところは建てるだけだ。ところが、現物出資を法律でできるようにして、しかも予算のワク内で、あと国会でもって審議をしなくても増資ができるというたてまえからいえば、今度はお隣の国有地、またお隣の国有地と、知らないうちに大事な国有財産が、いつの間にか一つの特殊法人に吸収されるんじゃないか。こういうことのおそれはどうか。これは向こうで御答弁になってもけっこうですが、確かにそういう心配は大臣としてはやっぱりお感じになるのがほんとうだと思うのです。この場合、全部の公庫や特殊法人百何十というものが、全部政府の予算だけでどんどんできる、こういう行き方を、総理になって大局を見られたときに、一体いいやり方と考えられるのか。これで国会ががまんすると思うのか。こういうことを許せるものかどうかということについて——公庫とかなんとか政府関係の機関は、こうしておけば楽です、仕事はやりやすいでしょうけれども、こういうことはやはり国の行政を乱すもとだとお考えになっていないか、こういうことをお伺いしているわけです。

○佐藤国務大臣　私は、別にこれで国の政治が乱れるとは思いません。ことに皆さん方のような有能な、万般について注意していらっしゃる方々がいらっしゃいますので、国がかってなことはできないように心得ております。どうか十分御審議を願います。

○山内委員　この問題は、また次の機会もありますし、大蔵省設置法もかかっておりますので、それくらいにいたしまして、あとは公庫の内容について、若干開発庁並びに公庫の方にお尋ねしておきたいと思います。 　北海道の開発公庫として発足してから、東北地域等も公庫の仕事になったわけですが、実はとかくこういう問題は、足りない資金の奪い合いといいますか、そういう形で心配しておったのですが、北海道と東北地方との運用資金の配分関係は、大体どういうことになっておるのか、また、それは全然ワクをはめないで、必要なところからどんどん貸し出していくという方針なのか。今後どういういうふうにおやりになるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。

○小島政府委員　昭和三十八年の十二月末現在におきましての状況を、まずちょっと申し上げます。 　それは、北海道地方に対しまする出融資と東北地方に対します出融資とを区分いたしますると、まず北海道、件数が六百十一件でございまして、金額にいたしまして四百八十一億三千九百万円でございます。それから東北地方に対しまする分が、件数にして五百三十一件、金額にいたしまして、四百十八億一千百万円でございまして、これの割合を百分率で見まするならば、北海道五三・五％、東北四六・五％、こういうことになっております。これは北海道のほうが一年早く発足しておりますので、そういう面もございます。大体公庫におきまする運用方針といたしまして、北海道と東北半々という方針をとっております。開発庁といたしましても、それはおおむね適当であるというふうに認めております。

○山内委員　それから北海道のいろいろ産業の発展を助長するという意味で、この第一条にうたっておるとおりの目的を持ってできたわけですが、貸し出す場合には、地場産業、あるいは本社、本店を本州に持って、向こうに事業所だけを持っていくという、こういう域外産業といいますか、こういうことに分けて、どういうふうに資金が配分されておるのか、ちょっとお聞きいたしたい。

○小島政府委員　ただいまの御質問の点につきましては、私どもはこういう分析のしかたをいたしております。それは出融資対象になっておりますもので、本社がどこにあるかという面から分類いたしてみますならば、北海道地方にありますところの事業所に対する融資のうち、その本社が北海道にあるものが二百八十九件ございまして、金額にいたしまして百四十二億二千六百万円、それから同じく北海道地方に事業所があるので融資しているが、本社は北海道の外にあるという分が二百六十八件、金額にいたしまして四百二十九億五千九百万円、こうなっております。それから東北地方に対する出融資のほうを同様に分類いたしますと、本社が東北地方にあるものの件数が二百五件、金額にいたしますと百十一億三千四百万円、それから本社が東北地方にないもの、これが二百八十件、金額にいたしまして三百四十億一千七百万円、こういうふうに分類されるわけでございます。これで数字的に見ますと、本社が北海道にはない、あるいは東北地方にはないものであるが、北海道で事業をやっている、東北地方で事業をやっているというものに対する融資が、相当多うございます。これは従来からの実績でございますが、この点につきまして、開発庁といたしましては、このように考えております。そのように、本社はないが、しかしながら、北海道及び東北地方におきまして産業の振興開発に役立つ事業を行なうものにつきましては、これに対して公庫が融資を行なうことは当然であると思うのであります。しかしながら、特に地場産業の育成のための投融資に努力すべきものでありまして、現に公庫におきましても、そのような考えでやっております。

○山内委員　地場産業の育成の方針でおやりになっておる、それはやはりそうあるべきだと思うのです。ただ、いまお出しになりました数字でも気がつくわけですけれども、地場産業と域外産業と分けた場合、東北でも北海道でもそうですか、大体件数にしては同じだ。ところが、貸し出した金額が約三倍、北海道ならば地場産業に百四十二億、ところが域外産業には四百二十九億です。それから東北でも、地場産業の百十一億に対して域外産業に三百四十億、三倍以上になっておる。やはりこの数字は、ある事実を語っておると思うのです。地場産業が非常に弱い、資本も少ない。ところが本社を東京とかこちらに置いている人が、大きな資本を持って大きな事業を向こうへ行ってやっているから、どうしても所要の資金というものはたくさんここに入る、こういうことです。そうしますと、ここで事業をやってもうかったものは、これだけの公庫の金を運用して、また本州の本社に吸い取られる。私どもが見て、何か北海道は依然として植民地の傾向に残されておる。東北もそうだ、こういうふうな判断を、やはりこの数字が言っていると思うのです。この点については、どういうふうな見解をお持ちですか。

○井川政府委員　山内君のお話によりましてわかりますように、地場産業をかわいがって育てねばならぬことは申すまでもないことでございますが、北海道及び東北地区は産業の発展が非常におくれておりますので、地場の資本金をもちまして産業の興隆を見るということが、なかなか至難であります。それで、この地域外から工場誘致して産業を育てていきたい。それはその地域外の資本の流動、こういうことになるわけでありますので、地場産業を愛して、地場産業だけで十分伸びていくようになれるまでは、当分の間できるだけ域外からも資本の流動を待たねばならぬ情勢にありますので、こういう結果になっておるわけでございます。

○山内委員　どうも井川大先輩がそこにすわって御答弁になると、長い間一緒に苦労したこともありますので、そのことについてへたに申し上げるとかえっておしかりを受けるかもしれませんが、これはいずれ私の見解を申し上げる機会もあろうと思います。 　そこで、これは前回、川島さんが長官をされているときにお尋ねして、岡田副総裁からの御答弁だったと思うのですが、公庫の資金が、地域を道央と末端に分けまして、どういうふうにこれが流れているかということについてお尋ねをしましたところ、私の記憶では、白老地区を加えると道央が半分だ、札幌を中心としたところへ半分以上、あと末端ということで、私は食い下がって、こういう資金の流れ方というのは、末端に潤いがないじゃないか、北海道の末端までにあたたかい気持ちが流れるような配慮が必要じゃないか、こういうことを質問した覚えがあるのです。 　そこで公庫に一つお尋ねしておきますけれども、大体この道央の半分くらいというのは、いまでもこの比率は変わっておりませんか。もっとふえておりますか、減っておりますか。

○北島説明員　大体公庫が発足いたしましてから最近までの状況では、ただいま山内委員おっしゃるとおり、道央が五〇％をちょっとこえております。

○山内委員　私の持っている資料は、そうはなっておらぬのですが、かりに半分半分でもよろしいのです。ただ長官の立場としては、こういう公庫の性格からいって、末端にまで利用できるような配慮をいただきたいと思うわけですが、特に私心配していることは、最近問題になっております新産業都市の指定を道央に受けまして、この面でも財政的に有利なものが中央に集中してしまう。そういうことであれば、長官も何回も北海道にいらして御存じのとおり、末端の道民の生活はあのとおりの姿なわけです。そういうことから、この新産業都市の指定と今後の運用にからんで、特にこの点は注意いたしませんと、非常に地域の格差が増大していく方向に向かって、政府の方針とは逆なほうにいくのではないか、そういうことを心配します。そういう意味で、長官の御意見をちょっとお聞きしたい。

○佐藤国務大臣　いままでの産業の分布の状況から見まして、道央に投資が集中するということは、どうも今日やむを得ない。しかし、御指摘のように、それでは地域的な格差が大きくなるだろう、こういう心配もありますので、それぞれの適地産業というものを考えまして、そしてできるだけ地方にも公庫が融資ができるように、またそういう活動をするように、内面的に十分指導したい、かように考えております。

○山内委員　いま申し上げた点はその程度で了解いたしますが、今度は公庫の業務の範囲についての改正であります。第十九条を改正しまして、今度は土地の造成に金を出せるわけです。なるほど宅地の造成とかそういうことも私必要なことだと思うのですが、ここで非常に心配しておることがある。北海道も、そうでなくとも行ってごらんになるとわかると思いますけれども、いろいろな利権を求める土地会社が、北海道の安い土地をどんどん広大に買い占めて、そしていろいろ自分の会社の計画に基づいて営利を目的とした土地造成が行なわれておるわけです。私は、北海道の将来を考えたときに、こんな野放しでいいのか、将来どうすべきか、早く政府が手を打たなければたいへんなことになりはしないかということを考える。ところが、今度公庫でそういう土地にも金を貸してくれるという便宜があるのですから、これはへたをしたら、そういうブローカーに悪用されて、ますますひどいことになって、土地はどんどん騰貴していく、そういうことに悪用されはしないかということを心配しておるわけです。もちろん公庫としては、長官としては、そういうことは考えてはおられないでしょうけれども、やはりこれについては、そういう手に乗らぬような十分な配慮がなければ危険があると思うのですが、どういうふうに公庫のほうではこの土地造成の金の支出を規制しようとしておるのか、その点をお伺いしたいと思います。

○北島説明員　今度公庫法の改正によりまして、新たに土地の造成に必要な長期資金の供給が当公庫の事業内容になったように見受けられますけれども、実際を申しますと、現在は苫小牧港の開発に伴う土地の造成につきましては、主務大臣の指定によりまして、告示によりましていたしておるわけでございます。現在までいたしておりますことを開銀法の改正の際に法律の上にひとつ明らかにしようということで、規定が整備をされておるわけでございまして、格別いままでと変わった大きな土地造成事業をこれから大いにやるという筋のものでもございません。従来でも、もし必要な土地の造成事業がございますならば、主務大臣に告示をお願いするつもりであったわけでありますが、それを今度法文に規定しておりますのは、単なる宅地の造成は入らないようでありまして、そこにございますように、「地方の産業の振興開発に寄与する事業の用に供する土地の造成」、主として工場用地等ということになるかと存じます。こういうものにつきましても、やはりお説のように、たとえば新産都市の指定もございますが、ただ、不動産のブローカーの暗躍するというような問題もありますが、これはある程度は避けられないことと存じますので、こういうことにつきましては、実は公庫としては力が及ばないのでありまして、一般の行政の御方針等によりまして、こういう方面につきまして適当な是正措置か講ぜられなければならないのではないかと存じます。公庫といたしましては、こういう土地の造成——主として工場用地、こういう土地の造成につきまして、いままでの苫小牧港に匹敵するような公共的なものができました場合におきましては、もちろん私のほうといたしましては、喜んでこれに出資並びに融資をいたしたいというように考えておるわけでございます。

○山内委員　いまの御答弁のとおりだと思うのですが、これは十九条の末尾の五号によっていままでやっていたのを、今度は主文に直してやりやすくしょうということなんですか。いまのお話では、苫小牧だけであとはやらぬのだというような印象もちょっと受けるのですが。

○小島政府委員　従来、お説のとおり十九条五号の主務大臣の指定でやっておるわけでございますが、この指定に際しましては、当時苫小牧臨海工業地帯の造成の問題がまず出てまいりましたので、それでそれに対する融資ができるようにという趣旨から、まずそれだけの指定をいたしてまいったわけでありますが、もとより他に同様な必要が生じてくれば、そのつどそれが適当なものであれば指定してまいろう、こういう方針でまいっておるわけでございます。今回は、やりやすくするというようなことではございませんで、主務大臣の指定にまかせるよりも、これを法律の条文そのものの中に明確に規定するほうがこの際は適当であろうという考えから、この改正をお願いした、こういう趣旨でございます。

○山内委員　この貸し付けの範囲を拡大するということは、土地にせよ、悪用されなければけっこうなことだと思うのです。そういう考え方に立つなら、いま資本金一千万以上のものでなければ公庫の貸し付けの対象にならぬわけでありますが、これをもう少し引き下げろということになると、中小企業金融公庫との競合が出てくる、こういうことなんですけれども、この一千万円というものが妥当かどうか。この点は私考えてみると、北海道、東北のような、さっき井川先生からも説明のあったように産業がまだ弱いところですから、やはりそういう小さいものを育てようという考えになると、一千万円という資本は、私は高過ぎると思う。これは援護の方法というのは、何も一人で独占することもないので、中小企業金融公庫のいけるものはいくし、開発公庫のできるものはやって差しつかえないのですから、これをもっと下げるという考え方には立たれないものかどうか、これに対する御意見を伺いたい。

○小島政府委員　これは仰せの面もございますが、何しろ中小企業金融公庫というものもあり、これまた北海道でも融資をやっておるものでございます。この各種の政府関係金融機関ができておりますからには、なるべく受け持ち分野を分けて、それぞれの受け持ち分野を一生懸命やる、それによって両々相まってと申しますか、全体の働きを通じてよくしていく、こういう考え方でございます。中小企業金融公庫が従来一千万円以下を受け持っておりまして、この公庫が一千万円以上を受け持ってまいっておるわけでございまして、中小企業金融公庫のほうは、その一千万円というのがさらに拡大されまして、五千万円まで相手をするというところまで広がっておりますけれども、公庫のほうの一千万円という限度は引き上げないで、そのまま生かしております。したがって、その一千万から五千万という範囲内では両方がダブッておりますけれども、それは従来公庫が一千万から扱っておるのを五千万に引き上げて、公庫の受け持つ範囲を縮小するということまではわれわれは考えなかったわけでありまして、そういうのが現状でございます。

○山内委員　これまたあとで質問をあらためてしたいと思っておりますけれども、長官も、もちろん自分の所管ですから十分お考えになっておると思うのですが、この公庫は、幸いに非常に収益を上げている。六分五厘で政府から借りたものを八分七厘かに回して、相当の収益を上げているわけです。そして国庫納付金ということで前回はたしか五億か幾ら納付したり、今回もまた幾らかあったと思いますけれども、こういうふうにどんどんやっておるわけです。そこで前の川島さんのときに、私は、これはちょっとおかしいじゃないか。六分五厘なら六分五厘という利子で貸し付けたものを運用さして、また名前は変わるけれども、納付金ということで国家に納付するのはおかしい。北海道でもうけ、東北でもうけたら、この部分はもっと全体が潤うような形で資金を流したらどうか。たとえば信用組合とか、協同組合とか、ほんとうに零細な人たちが資金に困っておる。労働金庫もそうですか、こういうものに金庫が貸して、そこを経て下のほうにいくような方法を考えられぬか、そういう意見を述べて、それも考えるべきことだから研究さしてくれという御答弁があったわけです。長官かわられましたけれども、その後事務当局は、この問題についてどういう研究をしたか。またこれはどうしてもできないものか。もちろん法の改正は簡単ですから、そういう基本方針さえきまれば、できると思う。あるいは業務方法書かそういうものだけでも、私はできると思う。そういう点で公庫の考え方をお聞きしたい。

○北島説明員　御案内のごとく、公庫は、昭和三十四年度から益金を生じまして、これを公庫法第二十五条の規定によりまして国庫納付をいたしておりますが、これにつきましては、実は非常に収益が、上がっているじゃないか、こういうお話しをいただいておりますけれども、私どもから実情をよく分析いたしますと、多少実は内部留保の犠牲においていままで国庫納付をしておったのではないか、こういう感じを実はいたしてまいったわけであります。そこで、各公庫の実例等も研究いたしまして、公庫の内容を分析いたしましたところ、やはりこれはいま少し内部留保を充実するほうに持っていったほうがいいのではないか、こう考えまして、大蔵省にお願いいたしまして、実は昭和三十九年度の決算から適用になることではございますけれども、ただいままでの滞り貸し償却引き当て金への繰り入れの率を若干上げていただくことに内定いたしておりますので、三十九年度からは、当分の間益金を生じないことになるものと私は考えておるわけでございます。

○佐藤国務大臣　ただいまの納付金の問題は、この種の公庫、特に特別な使命を帯びている公庫から納付さすということは、どうも当を得た処置じゃないじゃないか、こういうことで、今回大蔵省と折衝いたしました結果、三十九年度からの処置として、納付金制度をやめよう、こういうことに実はなっておるのであります。ただいま総裁から説明したような事務的な処理はいたしましても、納付はないことになります。したがいまして、それだけの資金がふえてくる。私自身の考え方をもってしますならば、いまの金利の政策から見ましても、必ずしも国としての金利政策がこの種の開発融資に適当なる金利なりやいなや、こういう点にも疑問がございますので、できることならば北海道について特別な融資方法を考えられないだろうか、こういうことに実は力を入れて折衝しておるような現状でございます。この点をあわせて御支援をいただいております皆様方に御披露しておきます。

○山内委員　長官の考え方も、私も——ちょっと若干内容は違います。私はもっと零細なものへ行くような機関に貸して、それを通して浸透さしていただきたい。長官のほうでは、内部の操作の資金が潤沢になるように、何ですか、これを見ると、滞り貸しの償却資金引き当て金ということで、内部操作の資金、こういうことですから、若干考え方は違うのですが、それでも二重に国庫に納付するような形になるよりは、私はいいと思うのです。そうしてせっかく国庫納付金という形で納めて、また国会に一々——今回はなくなるそうですけれども、資金を仰ぐというのも変だ。だから、私は、国庫納付金に見合うくらいのものは、大蔵省にとやこう言わせぬで、それは増資に充てたらどうか。これは国会審議を省略せよという意味じゃないですけれども、誤解しないでほしいのだが、これは当然北海道でそれだけ上げた利益なのだから、公庫がそれを資金として資本金を増加して差しつかえない、私はこういう意見を申し上げたことがあるわけです。ただ形式的に申しますと、さきにも問題になったとおり、資本金というのは今度隠されるわけですね。三十五億というのは動かぬわけですよ。そうして利益も、いままでは幾らもうかったという利益金ができてきたわけだ。今度は、この財務諸表を見れば、ゼロになるわけです。いまの引き当て金を探せば別ですよ。そうしますと、公庫という国民の税金の中から経営しているこういう公益性を帯びたものが、資本金も隠され、利益があってもこれがゼロになって国民の前にそのまま出るということは、これは私、形式として受け取れぬと思うのです。内容は、さきに長官の御答弁で満足しますけれども、この辺でも私、問題が最初のほうに振り返って残っているような気がします。それは私の意見ですが、実はこういうことなんです。今度石炭産業がああいうことになりまして、産炭地域振興事業団というものが設けられ、いろいろ私どもと政府とは見解の相違はあるけれども、一応援護の手を延べて、いろいろやっているわけです。ところが、産炭地域振興事業団と公庫が協調でもって融資する場合、産炭地域振興事業団は地方銀行に業務を委託する、窓口を通す。ところが、銀行そのものは本来の自分の業務をそのとおりやりますから、せっかく産炭地域振興事業団というものと公庫とが抱き合わせで一つの北海道開発に寄与する産業をやりたいと思っても、この地方銀行の窓口がネックになって、事実上そこでもってパイプが詰まるようになっておるという訴えを実は聞いたことがあるのです。これはどういうふうに運用されているのか、この協調融資の場合、円滑にいっているのかどうか、その点をちょっとお聞かせをいただきたい。

○北島説明員　まず、本年度になりましてからの産炭地域振興事業団との協調融資の実情について数字的に申し上げますと、本年度におきまして、北海道関係で三社で五千五百万円、東北関係で二社で五千二百万円の公庫の融資をいたしております。これは公庫といたしましても、産炭地域振興事業団との協調につきましては、事業団と緊密な連絡をとりまして、当公庫に対しまして融資の申し出がありましたものにつきまして、産炭地域のものについては産炭地域振興事業団の管轄だということを申し上げましてＰＲしておるとともに、公庫におきましても、事業団と十分な連絡のもとに協調いたしておるわけであります。今後もその方針でまいりたいと思っております。

○山内委員　事業団とあなたのほうとの協調はわかるのです。ところが、事業団というのは、地方銀行に委託して業務をやらせて、窓口があそこになる。ところが、銀行は、御承知のように、産炭地域事業団だの、公庫だののように、そういう公共性を持っていないわけだ。要するに安全でなければいかぬ。そういうことで、せっかくあなた方が協調融資をしようということも、この地方銀行の窓口がネックになって通らぬのではないか。そこで、せっかくの事業がうまくいかぬのではないかということを私はお聞きしておるのです。どういうふうに具体的に、窓口のパイプをいつでも広げているのか。

○北島説明員　産炭地域振興事業団の問題でありますが、実は当公庫の問題ではございません。当公庫の融資の分につきましては、これは民間の銀行との協調ということにつきましては、前から協調の実績があるわけでございまして、十分な連絡がとれているわけでございます。 　それから産炭地域振興事業団の分につきましては、当公庫の関係でございませんので、よく存じておらないわけでございます。

○山内委員　その次に、最近観光ブーム、オリンピックを控えて、いろいろホテル関係には相当の資金が出るようになっております。ところが、北海道も、オリンピックの外人とはどれほど関係を持つかわかりませんけれども、最近の国民的なあれで相当入ってくるわけですが、それでいろいろ旅館の設備の拡張というようなものが計画されているようです。何せ観光ホテルという基準が大きいものですから、部屋が六十以上なければならぬとか、いろんなそういう制限に縛られて、ほとんど国民が利用するそういう旅館が、貸し付けの対象になっておらぬ、こういう訴えもあるわけです。東北、北海道の旅館の現状からいえば、私はその訴えを実際に調べたわけではないのですが、あり得ることであって、お考えがないということはやはりうまくないと思うのです。もう少し貸し付けの基準を下げて、東北あるいは北海道というところには、損してまでも貸せとは申されませんけれども、もっとこういう方面にも融資を、めんどうを見てやる道を講ずべきじゃないか、そう思うのですが、これについてのお考えはどうですか。

○北島説明員　国際観光ホテルにつきましては、昭和三十七年度に主務大臣の御指定をいただきまして、ただいままで融資いたしてまいったわけでございますが、これにつきましては、やはり国際観光旅館である以上、国際観光旅館の要件を具備しなければなりませんので、運輸省の推薦によりまして、当方で御推薦を受けましたもののうちからさらに適当なものを見つけまして融資いたしておるわけでございます。その融資の基準といたしましては、これは運輸省で独自に御判断なさっていらっしゃるわけでございますが、これにつきましては、多少きびしいのではないかというような御意見もあるようでございます。ただ、私のほうといたしましては、国際観光旅館でありさえすれば実はいいわけでございますので、この点については、運輸省とさらに御連絡申し上げて、再検討をお願いできたらいかがか、こういうふうに考えております。

○山内委員　やはり東北、北海道というのは例外を認めてもらわないと、この開発銀行が規定しておる、あるいは運輸省が考えておる国際観光ホテルの指定を受けようと思ったら、いま言ったように部屋が六十以上なければならないとか、規定どおりだと四階以上はエレベーターがないといけないとか、そんなことになったら、幾らもないですよ。それは高級な人が利用するのであって、こっちから学生とかいろんな俸給生活者が、北海道へたまに休暇をとって行って泊まるところの施設ではないわけです。ですから、もう少し小さな、国民宿舎みたいにああいうのまでは、別な施設がありますからいいけれども、一般のそういう旅館業者に、こういう公庫の性格からいって見てやってもいいのではないか。そういう例外的な努力をあなた方やらぬと、運輸省がきめたものだけに右へならえをするのだったら、努力は要らぬでしょう。観光ホテルとして指定を受ければ、金を借りられるのです。そういうことを言っているのではないのです。

○北島説明員　これはやはり各政府関係機関の職務の分野の問題でございまして、当公庫といたしましては、資本金一千万以上の会社に対しまして融資額一千万以上のものを目途といたしておりますので、やはり国際観光旅館の分野を保つのが正しいという主務大臣の御見解でございまして、国際観光ホテルについて融資いたしておるわけでございます。ただ、国際観光旅館内部自体の取り扱いにつきまして、あるいは運輸省でも、できるだけレベルアップしたいいものをつくらせたいという意向もあるようでございます。それはせっかく政府資金を投入するのでございますから、できるだけデラックスないいものをつくりたいという御希望があるようでございますが、東北、北海道の特殊事情もございますから、この点については、運輸省と相談して、さらに検討をお願いしたらいいのではないかと考えているわけでございます。

○山内委員　公庫の運用の問題につきましては、まだいろいろ考え方もありますけれども、大体意見を申し上げましたが、きょうの最後に一つだけ長官にお伺いいたします。 　前にも一ぺん問題になったことがあるのですが、佐藤さんが長官になられて以来、北海道にいろいろ努力していただいているのだが、いままでの歴代長官というのは、私表をちょっと見ましたら、二十人の長官が在任八・三カ月という資料があるわけです。これは大臣ですから、内閣がかわるつど入れかえがあったり、その他いろいろな事情で、北海道開発庁長官は一年どころか、八カ月よりやっておらぬ。ところが、道民にすれば、長官にすがって何とか困っている北海道を救いたいということで、長官がおいでになると、道民あげて非常に歓迎しておる。選挙のときなんか、なおさら歓迎しておる。そしてどの長官も、表を見ると、ずいぶん——長官にいやみを言うようですけれども、ひどいのですよ。いままで二十人の長官が、三十五回公然と公務で出張されている数字が出ているわけです。大野伴睦さん、名前を言って悪いのですけれども、将来のあれですが、六カ月の間に四回北海道へ来られておる。私ども百五十日の国会の間に、前回は一ぺんもうちへ帰らない。今回はお正月に帰ったきりです。ところが、長官になると、五カ月の間に四回も五回も行かれる。非常に私うらやましく思っております。来て見聞を広めていただくことけっこうだけれども、せっかく北海道を認識されたはずの長官が、八カ月くらいでどんどんおやめになるので、非常に道民の不満を買っておるのです。これは長官だけは居すわって何日もやれという主張も私どもできないかもしれませんが、こういうことでは、せっかく北海道の特殊事情もあり、いろいろ好意のある——どの長官も北海道を悪くしようと思ってる人はないと思う。前の川島さんも、非常に好意的でした。いろいろ配慮していただいたが、あの長官もすぐおやめになっちゃった。それでも長官は二年おられた。二年です一番長いのです。あとはもう全部三カ月、四カ月。三カ月なんという人がたくさんあります。この点のことを長官、どういうふうにお考えになっておりますか。やっぱり北海道の特殊事情を踏まえ——これはかえって井川先生あたりを大臣にされて、そしてごっそり長くやっていただいたほうが、いままでの事情もわかって——それはまあ冗談、余談でございますけれども、ひとつこういう点を御配慮いただきたい。

○佐藤国務大臣　事情はよくわかっていらっしゃるようだから、別に答弁は必要ないと思いますが、最初は、あるいは北海道へ出てこないじゃないか、そのおしかりじゃないかと思いました。しかし逆に、北海道へたびたび行くというほうのおしかりを受けておりますが、実はこれで見ましても、北海道の事情を比較的よく知っていらっしゃる東北の方などが大臣になられますと、北海道にはあまり行っておられないようです。そういう点もあるようです。いずれにいたしましても、北海道開発庁という特別な役所ができておるのですから、これは北海道、現地との緊密な連絡をとること、これは当然でございます。したがって、むしろ出かけることが多いほうを道民も喜んでおるだろう。それにも増して、ただいま御指摘のように、開発庁の長官の勤続期間をもっと長期にやってくれないか、おそらくこれでは予算編成の機すらもはずすのじゃないか、こういう御心配のようです。最近は、私も北海道開発庁の予算を見るようになりましたので、比較的御要望の線に沿っておるかと思いますが、できるだけこういうものはかわらないようにしたほうがいいだろうと思います。

○山内委員　十二時も過ぎておりますし、何か高碕さんのお葬式だそうで、これ以上おくらすのは失礼かと思いますので、きょうのところはこれで質疑を終わりたいと思います。

○辻委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は、来たる三月三日午前十時理事会、十時半委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後零時十三分散会