逓信委員会 第26号

○加藤委員長　これより会議を開きます。郵政事業に関する件及び電気通信に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　仲裁裁定の問題について大臣にちょっとお聞きしたいのですが、この際、私は大臣に一言申し上げておきたいと思います。 　この前の委員会におきましてもちょっと申し上げたわけでありますが、どうも郵政省のいまの人事のやり方は非常にちぐはぐになる可能性が多い。そんなことで局長級が浮き足立って、まともに事業に取り組んでいこうという気配がないのじゃないかという気が非常にするわけでございまして、この点も私はこの前大臣にそういうことがゆめゆめないようにということを忠告してあったわけであります。きょうも委員会があるということもちゃんとわかっておりますし、委員会があるときには必ず委員長のほうに、局長以上については一応どこそこへ行くなら行くからということで前もって了解を求めるようにということを言ってありますし、それはもう前からよく了承しておるわけであります。それから局長級以上の人が海外に行かれる場合にも、国会開会中は委員長の了解を得て行くということにちゃんとなっておるわけであります。にもかかわらず、本日あたり、しかも仲裁裁定の問題が大きく俎上にのぼっておりますから、人事局長なんかは、当然この委員会がある日にはおらなければならぬわけであります。ところが、御承知のとおり、非公式ながらも人事局長は国際電電の監査役にいくということがすでに新聞に発表になっておるわけであります。しかし、その後任の人事局長は発表されておらぬわけでありまして、まことにこういうことでは、郵政省の業務全般が、いかに郵政局長会議、郵政監察局長会議、電波監理局長会議をやって百万べん訓辞をしても、なかなか大臣が思うように動かぬじゃないかという気がしてしかたがないのであります。大臣はこの間も申されましたように、やるなら電光石火でやるということでありますので、私はそれを了承して何も言わなかったのでありますが、こういうことでは非常に心配になるわけであります。おやりになるなら、そういう大臣のお考えによってひとつ電光石火的にやられて、新しい人事によって郵政業務を運営していくということを十分にお考え願いたいと思います。きょうあたり人事局長がおらぬということは、たとえそれが部外に転出をされるということを内定しておったにしても、私は非常に不満でありますし、また、担当の土生審議官もおらぬ、課長でなければおらぬということでは、どうにもしようがないわけでありまして、現在まだ国会が開会中でありますから、そういうことでは決していかないというふうに考えておりますし、まだ参議院には御承知のとおり重要法案が残っておる段階でありますので、この点はよく大臣お考えの上、自分の部下に対しましては、そういう点をよく徹底させておいていただきたいということを、特に大臣にお願いを申し上げておきたいと思うわけであります。 　さて、仲裁裁定の問題でありますが、今回仲裁裁定が発表になったわけでありますけれども、まずこれについて、特に大臣の所管事項でありますところの郵政関係、電電公社関係について、たとえば今回国鉄、林野が九・五％、郵政が七・五％、電電公社のほうは六・五％というふうにかなり格差がついておるわけであります。私たちとしては、こういうふうに仲裁裁定は格差がつくべきものではない、特に郵政労働者におきましても、電電公社の労働者におきましても、その他三公社五現業と何ら変わりがないにもかかわらず、今回こういうような差がついておるわけでございますが、こういう点について大臣は一体どういうお考えを持っておられるか、その所見を聞いておきたいと思うわけです。

○古池国務大臣　最初に人事のことにつきましてお答えを申し上げますが、お説のとおり、人事は事業運営の上からいいましてもきわめて重要な事項でありますので、私も慎重に考慮をいたしております。そのために局長等が浮き足立っておるということがあれば、まことにこれは遺憾千万なことでありますが、私といたしましてはそういうことはないと信じております。また人事の詳細にわたってこの委員会において事前に申し上げることは当を得ないと思いますので、その点は差し控えさせていただきますが、ただ御心配になりましたように、人事局長が今日国際電信電話株式会社からの懇請によりまして転出するという一応の内定のもとに事務的な手続が進められております。おそらくこれは予定どおり実現するであろうと考えておりまするが、さような暁にはその後任は直ちに充足する考えでおります。また、その他一般の異動につきましては、前回にも申し上げましたとおり、慎重に検討した上で、きめた以上は直ちに発令するという措置を講じてまいりたいと存じております。 　さらに、この際お断わりを申し上げておきたいことは、万国郵便連合の大会議が今月末からオーストリアのウイーンにおいて開催されることに相なりまして、日本の政府代表といたしましてはオーストリア駐在の内田大使とまた本省の佐方郵務局長を充てたいというので、つい先般閣議においてその点の決定を見たような次第でございます。まだ代表としての認証は受けておりませんけれども、おそらくこれも受け得られるものと考えますので、認証のありました暁においては、国会中ではありますけれども、この大会議の重要性にかんがみまして、郵務局長を派遣いたしたいと考えておりますので、その点あわせて御了承賜わりたいと存じます。 　今回の仲裁裁定につきましては、いろいろと見方なりあるいは考えの違いがあると思いまするけれども、結論といたしましては、組合側との調停が不能になりまして仲裁裁定に持ち込まれ、今回その仲裁の結論が出ました以上は、私どもとしては、極力この仲裁結果の実現のために最善の力を尽くすつもりでおります。 　なお、今回の仲裁裁定は、御承知のように三つのグループに分けられましてそれぞれ格差がつけられております。この格差がつけられたということについては、もとより私どもとしては相当な意見は持っておりますけれども、しかしながら公的な第三者機関である公労委の仲裁委員会が民間の賃金あるいは消費者物価の動向その他諸般の事情を勘案されましてきわめて公平な立場から裁断されたものと考えまするので、その結果に対していまさらとやかく申し述べることは差し控えたいと思いまするけれども、われわれ事業の重大性というものは、全逓といわず、全電通といわず、今後あらゆる機会に強調いたしまして、決して他事業に比べて不利にならないように努力をしていきたい、こう考えております。

○森本委員　その万国郵便の会議はいつまでですか。

○古池国務大臣　今回の会議は相当長期にわたるものでございまして、また議案も非常に多いのでありますので、大体六週間程度と考えております。

○森本委員　わかりました。 　大臣からその話もありましたので、もうこれ以上言いませんが、本来ならば、その二十六日に佐方君が海外に出ることについても、官房長あたりから、きょうの理事会にこういうことだということを言わなければ、衆議院の委員会は二十六日までないのだから、言わないで済んでしまってそのまま行ってしまうということになる。だからこのことを大臣はよく御記憶願っておきたいと思います。その点は前からの約束になっておるわけでありまして、各委員会とも非公式ながらもそういうことをやっておるわけでありますから、これは特にお願いしておきたいと思います。

○加藤委員長　ちょっと委員長から森本君に申し上げますが、ただいまのことは、先ほどお聞きいたしまして、理事会にはかろうとしておりましたから……。

○森本委員　それから仲裁裁定でありますが、大臣は非常に慎重な人でありますから、いまみたいな答弁になると思いますが、ただ、私が残念に思いますことは、公社の総裁も来られたし、大臣もおられますが、国鉄の総裁が、とにかくいままで運輸委員会で、場合によっては傍若無人な言い方かもしれませんけれども、国鉄労働者といわゆる紙巻き労働者とはだいぶ違うのだ、あるいは、電話とはだいぶ違うのだということを言ってきた関係かどうか知りませんが、いずれにしても、国鉄が最高段階になっておるということは明らかであります。その点郵政大臣も電電公社の総裁も非常に慎重でありますから、いま言ったような答弁をしょっちゅう繰り返しておる。ところが、そういうことが影響したかどうか知りませんけれども、電電公社はとにかく最低だ、まあ郵政のほうは七・五ということになっておるわけであります。やはりこういう問題については、もうこれ以上言ったところで、大橋総裁にしたところで、あなたにしたところで、そんなにはっきりものを言う人ではありません。公式には慎重居士で通っておる人でありますから、これはやむを得ませんけれども、少しは国鉄総裁を見習ったら、従業員を使う心理というものを心得てくるのじゃないか。たとえばあの場合に国鉄がかりに七・五で郵政と同じような形になっておったにしても、総裁のあの言に対しては、おそらく国鉄の全従業員が、やはりおれのところの総裁は話がわかるのだなという心理的効果はかなりあると思う。ところが、郵政大臣なり電電公社総裁みたいに、もうほんとうにかた物で、一言半句とにかくはみ出したらいかぬというような慎重な答弁をしておると、従業員としても、これは一体信頼していいのかどうかという気になるわけであって、こういうことを言っては失礼だけれども、私は、賃金関係に対しては、ひとつお二人に国鉄総裁の発言を見習ってもらいたいと思っておるわけでありますが、これに対する感想を大臣と総裁から聞いておきたいと思う。

○古池国務大臣　私が発言を慎重にいたしておるということは御説のとおりでございます。しかし、ただいま御指摘の点もございまして、国鉄総裁ほどには至らないにいたしましても、今後十分そういう点については考慮をいたして発言をしたいと存じます。

○大橋説明員　私も、待遇改善につきましては、従来とも自分だけの心持ちとしては十分努力いたしておるつもりでございます。しかし、それが映っていないとすれば、私の不徳のいたすところで、何とも申しわけございません。 　ただ、しかしながら、今度の裁定そのものが九・五％あるいは七・五％、私のほうは六・五％というので、その点から見ると、私のほうの電電の従業員の待遇が、他に比べて非常に悪くなったというふうに一応見えるのでありますが、しかしこの点は、私理屈を申し上げてはなはだ恐縮でありますが、私のほうは、私のほうの関係のものだけしか手にしておりませんけれども、他のほうの裁定を拝見いたしますと、どうもこのやり方を見ますと、一般の民間の従業員のベースに比べて、国鉄並びに林野のベースは低位にあるという考えであります。それから専売と電電の現在のベースはまさるとも劣っていないという断定を下しておるわけであります。全逓その他の関係のほうは、いいとも悪いとも、大体似たものだということで、とにかく今度のべースアップの改定されるまでは、むしろ専売と電電は他に比べていいのだという前提に立っているわけであります。この断定がはたして正しいかどうかということが私は問題であろうと思います。しかしこれは、私ども、第三者としてこういう裁定を下された以上、それを批判すべきたてまえではないのでございますから、私はこの際は、この裁定に従っていくよりしかたがないと考えております。しかしながら、そのものさしがはたして適当かどうかということになると、私どもとしては大いに考えなければならぬ点があると思います。 　そこで私どもは、できるならば、ものさしをひとつ何とか示していただいて、研究をいたしたいと考えます。その研究の結果が、どうも現在の改定されたのでは電電のほうが悪いのだという、もし私どもの心証を得ますれば、将来またそれに対して適当な措置をとらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。

○森本委員　これは電電でも郵政でもいいのですが、今度の仲裁裁定が実施された場合の国鉄、電電、専売の三公社五現業の基準内賃金の平均ベースというものを言ってもらいたいと思います。新聞に載っておりますからわかると思います。

○中山説明員　お答え申し上げます。 　今度の裁定が実施された場合には、電電公社は現在の基準内が二万七千二十円でございますから、それにベースアップ分の千七百五十六円が加わりますので、二万八千七百七十六円ということになります。

○森本委員　いま大橋総裁が言われましたけれども、いま職員局長が読んだように、新聞でも要するに電電公社の基準内賃金ベースは二万七千二十円、それに対して今回は千七百五十六円のベースアップです。そして国鉄が三万一千二百三十五円が現在の賃金であります。これに対して今回は二千九百六十七円の引き上げになっておるわけです。このことを考えた場合に、総裁はとやかく言う必要はないのではないかというように考えるのですが、まだ総裁意見がありますか。

○大橋説明員　先ほどから申し上げましたのは、いただいた裁定の趣旨がそういうふうにあらわれておる、だからその趣旨がそのとおりであれば、今度この裁定によって三公社五現業というものが権衡が初めてとれるのだ、どうもこういう裁定のようでありますから、事実そのとおりであるといたしますれば、言うべき筋合いは特にないと思います。しかしながら、その内容がはたしてほんとうにとれているかどうかということは、私どもとしてはもう少し研究してみないと、いいとも悪いとも申し上げかねます。また、裁定そのものに対して批判することはこの際は差し控えたいと思いますので、申し上げたくないと思いますが、しかし、ものさしをひとつ私どもに示していただいて、将来もう少しそのものさしに基いた研究の余地はなおあると私は思います。

○森本委員　いや、私が言っておるのは、国鉄が三万一千二百三十五円で、二千九百六十七円上がっておる。電電公社が現在二万七千二十円で、千七百五十六円今度上がっていることは、いま職員局長が説明したとおりであります。だから、この事実に対して総裁がとやこう言うから。私は言っておるわけです。これだったら、その内容はともかくとして、明らかにこのベースそのものについては非常に不合理ではないかということが言えるのじゃないか。それは率直に認めていいのじゃないか。だから先ほどもどなたか委員の方からよ過ぎる、こういうことを言われるから、新聞に発表になっておる数字がこういう数字になっておる。これを言っておるわですすよ。こういうことを明らかにしておかぬと困るので、やはり国鉄が三万一千二百三十五円、電電公社が二万七千二十円、それから郵政が二万六千九百九十八円、これで郵政が今度の裁定で二千二十五円になっておるわけです。それから見ると、今回の内容を見た場合には、明らかに不合理な点があるのではないか、こういうことを言っておるわけでありますけれども、いずれこの問題については、私は日をあらためて詳しく聞きたい、こう思っておりますので、電電公社、郵政、二つのほうから、これに対するところのベース改定についての公労委に出した資料をこの委員会にお出しを願いたい。それから他の三公社五現業のベースについても、ひとつできるだけ資料を集めてこの委員会に資料として御提出を願いたい、こう思うわけですが、よろしゅうございますか。

○加藤委員長　いいようですから、委員長から命じます。

○森本委員　次に聞いておきますが、今回のこの仲裁裁定において、郵政省と電電公社の要するところの財源はどの程度ですか。

○古池国務大臣　郵政省関係を申し上げますと、総額で百二十四億円余りになります。

○大橋説明員　公社の従業員といたしましては八十三億円、そのほかにさらに郵政に委託した仕事がありますから、それに対する分が二十三億、合わせて百六億でございます。

○森本委員　きょうの新聞で見ますると、要するに大蔵省の検討した結果、郵政省並びに電電公社の場合には補正予算を組む必要がないというふうに、新聞では大蔵省の考え方として載っておりますが、私が三十九年度の郵政省、電電公社の予算を審議したときに、それをずっと見てきた場合に、郵政省と電電公社の現在の予算の中からこれを生み出してくるという余地はないのじゃないか。かりに生み出してくるということになるとするならば、今年度のいわゆる電話の設置を相当数減ずるか、あるいは郵政省の場合には、局舎建築を、あるいは資財購入をかなり減ずる、こういうことでもやらなければ、実際問題として財源は現在の成立予算の中からは出てこない、こういうように感ずるわけでありますが、その点どうですか。

○古池国務大臣　私のほうといたしましては、まず第一には予備費をこれに充てたいと思います。しかし、これにしましても郵政のほうが十億であります。それから貯金のほうが約二十億、それから簡易保険のほうが約二十四億であります。もっとも簡易保険のほうは予備費ばかりではありません。そのほかのものも若干ついておりますが、これらを合わせましても、とうてい全額には満ちませんので、足りない部分は既定経費の節約をやるとか——また建設の繰り延べということはできる限り避けたいと思っております。あとは私どもの今後の企業努力によりましてできる限り収入の増加をはかって、そういうものを充てていきたい、こう考えておりますけれども、何分にもまだ年度初めでありまして、今後の動向は十分に把握することは困難であります。したがって、これらを勘案しながら、今後の模様を見て適当な措置を講じてまいりたいと考えております。

○大橋説明員　公社の関係におきましては、ただいま森本先生の言われるとおり、ごく正面切って言えば、これは補正予算をしていただくよりほかいたし方ない、こう申すのが一番正しいかもしれませんが、しかし、私どもとしても、できるだけ協力をして、節約すべきものは節約して、これに充てようという考えで、一応いま考えておりますのは、予備費から約二十億、その他資産充当なり損益勘定等の節約で三十四億出して、残りの五十二億というものは、現在はちょっと何を充てるかということの目当てはつきませんけれども、私どもとしては、少なくともこれだけは補正予算が最も望ましいと考えております。しかしながら、いま年度の初めでありますから、今後の収入状態その他が非常に好転いたしまして収入が増すならば、必ずしも補正予算でなくともやることができるわけであります。もう少し様子を見て、今日直ちに補正予算を要求するということはいたすつもりはございません。

○森本委員　いまの大臣と総裁の答弁を聞いておって、一体あなた方政府当局は、どういう予算編成をやっておるかということを疑問に感じますよ。少なくとも郵政が百二十億、電電公社が百六億というものが、年度当初においていま言ったような形においてぼんぼんと金が出てくるような形だったら、来年度から予算審議するときに、相当大幅に削るような予算審議をやらぬことには話になりませんよ。あなた方はこの間の予算審議のときに、この予算というものは絶対必要欠くべからざるものでありますということをあらゆるところで答弁しておる。ところが、その舌のかわかぬ五月に、こういうものが出たときに、郵政省の百二十億、電電公社の百六億が既定経費で何とかまかなえるようにかっこうをつけておりますなんていう、そんな答弁がしゃあしゃあとして国務大臣としてよくできたものだと思う。これは少なくともやはり補正予算を当然組むべきですよ。その方向に郵政省なり電電公社は努力すべきだ。そうでなかったら、国民に対して、電話もつけます、郵政の犯罪も一切なくします、郵便局もよく建てますということは、あなた方は言いなさんな。設備はよくします、金はありません、というようなことでできるはずはない。こういうときにこそ、はっきりと大臣なり電電公社の総裁は、三十九年度の予算は、予算どおり事業をやっていこうとするならば、これについては補正予算を組まなければとうていできない、こういうことでがんばるべきであろうと思う。それをあなた方は、貯金で何ぼやる、郵政で何ぼやる、簡保で何ぼやる、損益勘定でどうやる、これでどうやるこうやる、そういうことを考えておるから、郵政犯罪なんというものはいつまでたってもなくならぬ。電話はいつまでたってもつかぬ。もうちょっとあなた方大政治家になったらどうですか。自分一身の身を犠牲にしてでも、こういうときにこそはっきりと補正予算を組まなければ、郵政なり電電公社の予算はできません、三十九年度の事業計画でいく限りにおいては、どうしても無理です、こういうことくらい大臣、総裁、はっきりと言えませんか。年度当初ですから、はっきりわからぬことは事実ですよ。しかし、三十九年度の予算というものは、一年間こういう予算が要るということによって組んだわけであります。いまさらそれを差っ引いてこれに充てるなんていうことを考えずに、補正予算を組むべき方向に私は郵政大臣なり電電公社は大蔵省と折衝すべきであると思う。それを大蔵大臣がどう言うた、閣議の方向がどうだというようなことで、なるべくなら内輪の経費を削ってこれを出していこうということになると、結局、電電公社の事業も郵政省の事業もやはりある程度縮小される、こういうことになるわけです。 　郵政大臣は、おととい、三局長に対して郵政事業のサービス改善、犯罪の絶滅、こういう訓示をしたはずであります。その訓示をしておいて、肝心な旅費も削る、何も削るというようなことでその訓辞が生かされるはずがない。このことを私は大臣と総裁に言いたかったから、本日わざわざ忙しい時間でありましたけれども呼んでもらったわけであります。大臣も総裁ももっと責任のある、政治家らしい答弁をしていただきたい。まあ大橋総裁はがんこ一徹な男でありますからもう当てにはならぬと思いますが、大臣は、なんぼやめる前だからといったって、国務大臣としてやはり郵政省全体の責任を預かるわけでありますし、それから電電公社の問題についても、最終的には予算問題については大臣が責任を負うわけでありますから、そういう点からいって、私は今回の場合、郵政省予算についても、公社予算についても、補正予算を組むべきである、そういう方向で大臣はやっていただきたい、こう思うわけであります。大臣、ひとつ御回答を願います。

○古池国務大臣　確かにお説のとおり三十九年度予算というものは、いろいろな角度から検討した結果、これよりやむを得ないということで提案をして御審議を願って決定をしていただいたわけでございますから、わずか二月たった今日、その予算の中で何とか捻出をしていこうということは、一見非常に不合理のように考えられるのも無理はないと思いますが、ただ、今回の仲裁裁定は、あらかじめ予定することはできない問題でありますし、また、この裁定が出た以上は、私どもとしてはあらゆる方法を講じてこれを実行せねばならないという立場にあるわけであります。もう一つは、まだ年度当初でありまして、今後の経理の動向というものがどういうふうに変わっていくかということもはっきり把握できないという点もありますので、とりあえずこういう方法で措置をしたい、こういう希望をいまお答え申し上げたわけでございます。したがって今後の情勢次第によってはまた適切なる方法も講じていきたい、こういうわけでございまして、この場合に、補正予算を組むか、こう問われましても、いま直ちに補正予算を組むというととは、私としては申し上げられない。そういう意味においてお答えをしたわけでありますから、その辺のところは運用の衝に当たる者の立場として御了解をいただきたいと考えます。

○森本委員　予備費とかなんとかいうことは私はまだ言いませんけれども、とにかく予算に編成をされた事業経費というものについては削減をしないということをはっきり約束してもらいたいと思う。そうでなかったら、電話のサービスを向上する、郵政事業の近代化を行なうなんということを言ったところで、これは全部うそになってしまいます。私はあなたがいまあげたような予備費その他についてはまだとやかく言いません、これは災害でもないことには問題にならぬわけでありますから。しかし三十九年度に上がったところの事業関係予算というものを削るということはまかりならぬ。そうでなかったら、百万だら大臣が言うておるようなサービス向上なんということはできません。だから事業経費については削らないということを大臣がはっきりと約束をしておいてもらいたい、こう思うわけです。そうでなかったら仕事はできませんよ。

○古池国務大臣　新規の事業につきましては、極力これを縮めないような線で努力をしていきたい、こう考えております。

○森本委員　これはまだ相当質疑応答しなければなりませんけれども、実は小委員会が控えておりますので、私はこの程度でこの質問を終わりますが、ひとつ私がいま言いました意のあるところを大臣も総裁も十分考えておいてもらいたい。大臣と総裁とはそう考えておるにしても——またそれは事実はそう考えておらぬと思う。あなた方はやはり人がよ過ぎるものだから、閣議あるいは閣議の方向に向かって歩調を合わせておるのであって、内心はやはり場合によっては補正予算を組んでもらったほうがいいという考え方に立つのは当然であります。しかもこれは、事業担当の局長クラス以上のすべてはそういう考え方だろうと思うわけであります。そういう点については、ひとつ繰り返して言いますが、私は石田国鉄総裁をほめるわけではないけれども、ああいう行き方もあるということを御記憶を願っておいて、私の質問の内容についても十分検討願ってその方向で善処願いたいということを申し上げまして、この質問を終わります。

○加藤委員長　本日はこの程度とし、次回は来たる六月三日午後一時より開会することとし、これにて委員会は散会いたします。 　　　午前十一時十五分散会