逓信委員会 第25号

○加藤委員長　これより会議を開きます。 　この際、小委員会設置に関する件についておはかりいたします。 　先ほどの理事会におきまして、電波監理及び放送に関する調査を行なうため、電波監理及び放送に関する小委員会を設置することを協議決定いたしましたが、理事会の決定どおり、小委員会を設置するに御異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○加藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　つきましては、小委員の人数は十二名とし、小委員及び小委員長の選任は委員長に一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　それでは、小委員及び小委員長は、追って指名し、公報をもってお知らせいたします。 　なお、委員の異動に伴う小委員及び小委員及び小委員長の補欠選任につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　また、小委員会において参考人招致の必要を生じた際は、委員長において、小委員長と協議の上、随時参考人を招致することといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○加藤委員長　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題として審査に入ります。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○加藤委員長　まず本案について提案理由の説明を聴取することといたします。古池郵政大臣。

○古池国務大臣　ただいま議題となりました電波法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　第一点といたしましては、昨年四月に批准されました千九百六十年の海上における人命の安全のための国際条約の発効に備えまして、電波法中の船舶局の無線設備、運用等に関する条件を新しい条約に適合させるために必要な改正をしようとるものであります。 　第二点といたしましては、昨年の建築基準法の一部改正によりまして、新たに容積地区の制度が設けられ、この地区では、三十一メートルという従来の高さの制限を受けない高層建築物の建築が予想されますので、この機会に、高層建築物その他の工作物によるマイクロ波重要無線通信路の障害を防止するための措置を講じようとするものであります。 　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。 　まず、安全条約関係につきましては、義務船舶局の無線設備を設ける場所の要求を若干強化し、第三種局乙の船舶の範囲の下限を三百トンとし、並びに国際航海に従事する三百トン以上千六百トン末満の貨物船の船舶局の聴守義務時間を一日二十四時間としようとするものであります。 　次に、高層建築物等によるマイクロ波重要無線通信路の障害防止の関係につきましては、高層建築物等による障害から保護すべき無線通信を八百九十メガサイクル以上の周波数を使用する固定地点間の重要無線通信に限ることとし、その電波伝搬路の直下で郵政大臣が指定する区域内において高さ三十一メートルをこえる高層建築物等を建築しようとする者は、事前に郵政大臣に届け出なければならないこととし、電波伝搬上の障害となる旨の通信を受けた場合には、まず、建築主と関係無線局の免許人との間の協議によって障害防止措置を講じるものとし、もし、協議がととのわない場合には、建築主は、通知を受けた日から、公衆通信に対する障害の場合には三年間、その他の重要無線通信に対する障害の場合には二年間、当該建築物の障害原因となる部分の工事をしてはならないこととしようとするものであります。 　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。

○加藤委員長　次に、郵政事業に関する件及び郵政監察に関する件について調査を進めけす。 　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　若干おそくなりましたけれども、この前の新聞で報道するところによりますと、静岡県の例の特定郵便局におきます貯金の横領事件が、この委員会でもちょっと問題になったわけでありますが、その後また金沢郵便局におきまして、その総金額が六百二十五万円というふうな相当大きな横領事件が出ておるわけでありまして、現在まではほとんど特定郵便局、特にその中でも無集配郵便局ということでありましたので、それについては、確かに監察業務の遅滞といいますか、あるいは機構のあり方といいますか、そういうところに原因があるということは、これは一応はっきりいたしましたので、若干不可抗力的な面もあるわけでありますけれども、今回の金沢郵便局の貯金横領事件については、われわれといたしましては実に不可解であれます。なぜかならば、少なくとも金沢郵便局というのは統括郵便局でありまして、貯金課というものが別個にあるわけでありまして、そういうところの大きな郵便局におきまして、約九年間にわたりましてこれほど大きな犯罪事故があったということがどうしてわからなかったかという点について、われわれとしても非常に不審を抱きますし、まして統括郵便局におきますこういうふうな貯金の犯罪が起こるということは、国民一般が貯金事業に対する信頼感というものを全く失うということになりはしないかということで、非常に心配をするものでありますが、そういう点から、今回のこの横領事件については、私は徹底的にこの原因と、さらによってきたるところの真因というものをはっきりと突きとめなければならぬ。ただすべきものはただす、機構が悪ければ直すというふうな方向でいかなければ、二度とこういう事件が起こらないと保証はできないわけであります。今日までのように、特定郵便局だけで犯罪がほとんど行なわれておったということになるとするならば、考えようによりましては、特定局というものの制度上の欠陥、あるいはまた一名か二名でやっておるという現状でありますので、いまの無集配特定局であるとすれば、これは特定郵便局で担当の為替貯金業務の二人が組んでやったとすれば、ほとんど不可抗力的な犯罪事故になるわけであります。ところが、こういうふうな金沢郵便局という統括郵便局でこういう事故が起こるということは、よほど徹底的に原因を追及して、今後再び起こらないようにという考え方を郵政省全体がしらなくては、またいつどこでこういう犯罪が起こるかもわからぬということが懸念されるわけでありまして、きょうは若干の時間をさいていだだきまして、この事故のよってきたる原因と、今後に対するところの郵政省の対策をただしたい、こういうように考えておるわけでありますが、まずこの金沢郵便局の事件の概要を御説明願いたい、こう思うわけであります。

○古池国務大臣　ただいま御指摘になりましたように、先ごろ静岡県七間局におきまして長期にわたる悪質な犯罪が発覚いたし、私は非常に遺憾に考えて善後策を講じてまいったのでありますが、さらに引き続いて、今回金沢の郵便局におきまして、同様貯金に関する犯罪が発覚し、しかもその内容といたしましては、十年近くも継続して行なわれて発覚しなかったということは、まことに遺憾千万でございます。これが日本の郵便貯金に対する国民の信用を失墜するということももちろん考えられますし、事業を預かっております私どもといたしましても、実に遺憾にたえないところでございます。この点は、この機会におわびを申し上げますと同時に、今後再びかような事故を起こさないように徹底的に考えてまいりたいと存じます。 　詳細については、事務当局のほうから詳しく御報告を申し上げさせますが、要するにいままでの貯金の扱いの制度自体に不十分な点があったのではないか、また人の一切の配置等についても遺憾な点があったのではあるまいか、その他いろいろ原因が考えられると思いますが、それでは、いままでそういうことがなぜ改善されなかったかという点も重要でありますが、これにつきましては、根本的な改革をやろうとすれば、相当多額の予算とまた要員も必要とするようなこともありまして、いままで十分なることができなかった点がありはしないかというような疑いも持たれますので、さような点を今後詳細に調査をいたしまして、今後は絶対かような事故の起きないような制度を考えてまいりたい、こう思っております。 　なお、この犯罪の概要につきましては、貯金局長のほうから御説明を申し上げたいと思います。

○北脇政府委員　それでは、私から犯罪の概要を申し上げます。 　被疑者伊蔵常司、三十七才は、金沢郵便局貯金課窓口払出係現金主任でありますが、昭和三十年十月から三十九年二月に至る八年四カ月にわたりまして、局外において預金者から委託を受けた定額貯金を預入手続する際に、定額証書は申し込みを受けましたとおりの額で作成交付いたしますが、原符及び預入報告は少額にいたしまして、その差額を横領していたのでありまして、現在までに判明いたしましたところでは、犯罪の金額は六百二十五万九千円に達しております。この件数は三十八件でありまして、実損額は四百八十二万六千五百円に達しております。 　発覚の端緒は、預金者の一人であります窪田某が、伊藤に委託して預金した定額貯金二百二十万円につきまして、他の郵便局で払い戻しができるかどうかを金沢桜町郵便局に行って相談しましたところ、同局長が念のため金沢地方貯金局に照会しました結果、名議人及び預入金額の不符合を発見し、同地方貯金局から金沢郵政監察局に事故報告があったものであります。 　犯罪の動機は、結婚費用に窮し横領したと申しておりますが、その後株券購入等にもその金を充当しております。 　四月十七日、すなわち地方貯金局から監察局に報告のあったその日に逮捕いたしまして、同月十九日二百二十万円の犯罪額をもちまして金沢地検に送致いたしまして、さらに二十五日には追訴いたしております。 　概要以上のとおりであります。

○森本委員　先ほど私が申しましたように、静岡の七間町の郵便局、それからその前の東京都内の郵便局の犯罪事故、これは特定局でありますので、人数も少人数でありますから、先ほど言いましたように局長と当務者が組んでおる、あるいは組んでいなくても、全然一人にまかしておる、こういうふうなやり方が原因であったわけでありますけれども、今回の場合、非常にふしぎでならぬのは、こういう統括郵便局においてこういうことが行なわれるということは、一体十年間もそれが発覚しないということは、どこにその原因があるかということがわれわれとしては非常にふしぎでならぬわけでありまして、ちょっとお尋ねいたしますけれども、ここの統括郵便局の総定員は幾らですか。

○北脇政府委員　総定員は三百八十九名でございます。

○森本委員　三百八十九名の中で貯金課の定員は幾らですか。

○北脇政府委員　貯金課五十四名でありまして、うち内勤が二十五名、外勤が二十九名であります。

○森本委員　それで貯金課のいわゆる役職というものは課長からずっといきまして、どのくらいありますか。——これは普通局の統括局でありますから、貯金課長、それから課長代理、さらに内務主事、それから主任、こういう制度になっておるはずでありますが、それだけおりますか。

○淺野政府委員　ただいまおっしゃいましたように、課長、課長代理内務主事、外務主事、それから主任、こういうふうになっております。

○森本委員　それで貯金の受け入れされたものについては、このうちのどの辺まで決裁の判が回っていくわけですか。

○淺野政府委員　正規にやらしております手続でまいりますと、主事の段階、それから局によりましては課長代理、こういうふうになっておりますが、本局におきましては主任の段階でとどまっていたようであります。

○森本委員　そういうのはきまってないのですか。

○淺野政府委員　現在、取扱規程におきまして、現金主任、それから事務主任、こういうふうに分けまして、局状によりまして人数に相当幅がございますから、小局におきましては小局に適するように、相当数おりますところにおきましては窓口要員、それから事務、現金と分けていくように、それぞれの局状によりまして郵政局において大体判断いたしております。

○森本委員　そういたしますと、ここなんかは決裁の判をつくのは主任だけですか。

○淺野政府委員　この局におきましては、当然主事の段階においてやるべきものと考えております。

○森本委員　その主事の段階はやってなかったわけですね。

○淺野政府委員　私どもの段階におきましては、この件につきましてまだ直接聞いておりませんが、おそらくそうだったと考えられます。

○森本委員　聞いておりませんというのは、いま私が言ったように、この事件は徹底的に追及しなければ、今後どういう措置をとったらいいかということは出てこないわけなんですよ。だから、いま言ったようなことは貯金局長も監察局長もちゃんと調べておかなければいかぬ。とにかく主任まで決裁をしておる、こういうことでありますが、それではついでに聞きますが、窓口はここは一体何人でやっておりますか。

○北脇政府委員　窓口は払いのほうに四人、それから受けのほうに四人、計八人でやっております。

○森本委員　受けのほうの四人というのはそれぞれ業務を分けておりますか。それともすべての受けを四人でやっておるわけですか。

○北脇政府委員　形式的には分けておりますが、実質的には同じ仕事をやっておる、こういう状況でございます。

○森本委員　形式的には分けておりますが、実質的には同じようにやっておるとはどういうことかね、意味がわからぬ。

○北脇政府委員　一人は貯金の預入、一人は振替と国庫金の受け入れ、一人は現金主任でありますから現金の受け入れ、一人は為替と振替の受け入れ、こういうふうに四人が分かれております。

○森本委員　そういたしますと、まず定額郵便貯金を受け入れる場合にはどういう手続をとるわけですか。現金と証書、そういうもののやり方は……。

○淺野政府委員　貯金証書の受け入れの窓口において手続をいたしまして、それから現金の受け入れの窓口で現金を受け入れいたします。それから証書の払い渡しの窓口で証書を渡す、こういうたてまえになっております。本局におきましては、監察においてただいま調べ中でありますが、ただいままで調べたところによりますと、大体そうやっておりますが、ときによりましては、これは規則上はまずいのでありますが、受け入れた窓口におきまして受け入れ書類の作成をやっておった、こういう事態が現在のところ出てまいっております。

○森本委員　そういうことは内部監査で——十年間もそういうことをやってはいかぬという指示はしていないのですか。

○淺野政府委員　こういうことは当然してはならない、こういうふうになっております。

○森本委員　いたしておって、どうしてこんなことになったかね、十年間も。八人も窓口がおって——同一の一人が貯金の現金も受け入れる、証書も発行する、さらに引き出しもやるということでないと、この犯罪が十年間も発覚しないということはあり得ぬわけですよ。

○北脇政府委員　実はこの手口の詳しいお話をまだ申し上げておりませんので誤解があろうかと思いますが、伊藤は払いのほうの現金主任をやっておりまして、この犯罪に使いましたのは、もっぱら局外で定額の委託を受けたものを持ち帰りまして、それを昼間の休憩時間の合い間に——これは払いの係も平生からサービス上、ときどき、受けの係へいって定額証書何枚持っていくぞと断わって作成はしておったわけであります。その証書を持ってきまして、それを自分でつくって預金者に交付したわけであります。それで勤務時間におきましても、たとえば貯金の払いとか、あるいは恩給金の払いとか、サービス上、定額どうですかということで、払いのほうでも定額証書を作成して交付する、こういうことは慣例的にこの局において行なわれていたという実情でありますが、それは犯罪のほうには使っておりませんで、この伊藤が使いましたのは、もっぱら局外で自分の近親者とか、あるいは窓口で知り合った人をわざわざたずねていきまして、その関係の分だけを八年数カ月にわたりまして三十八件やった、こういう事例でございます。

○森本委員　その場合でも、払いの主任であっても、実際問題として証書を発行する場合は、証書を発行する人と現金の受け入れをするところと別でしょう。だから現金を受け入れたというところと証書面の金額が十万円なら十万円、現金の受け入れが、十万円というものを対照して現金を受け取らなければいかぬでしょう。

○北脇政府委員　そういうことでございます。

○森本委員　それをやっておったらこういうことはないでしょう。

○北脇政府委員　そういうことでございます。

○森本委員　そういうことですといって、これは十年間もやっていなかったということですか。

○北脇政府委員　それは何年前からこういう悪慣行が行なわれたかわかりませすが、おそらく三十三年ころ、現在の新しい局舎に移ったころに窓口が八つできまして、第一線の窓口のほうに人をたくさん配置した、窓口にお客さんを待たせないというような趣旨から、第一線のほうにたくさん配置してしまった、そういうような関係から、おそらくそのころからできたのじゃないかと思います。 　それからついでに申し上げますが、この事件が発生した以後、当該局長及び次長にいろいろ話を聞いておりますが、窓口担当者の相互牽制措置は一応はとられていると考えておりましたが、実情は相当欠陥があって、詳細な事務の取り扱いについては配意が行き届かなかったのが実情であります。それであそこはいろいろ管理能力が劣悪であった、何か改革をしようとすると、課長室に職員が詰めかけてつるし上げを受けるというようなこともありまして、この機会にひとつ改善をしたいというようなことも申しておりますし、それから特に貯金課におきましては、取り扱い状況を総合いたしますと、便宜扱いによるものが相当多い、これは募集については、募集することができれば現金、証拠書の授受はときに明確を欠いてもいいのだ、また便宜扱いも募集上の一方途にすぎないという考え方が支配的で、防犯についてはほど遠い状況にあったということをはっきり当該局長及び次長が申しております。したがいまして、これは当該局の管理上の指導監督の問題ではないかというように私は考えます。

○上林山委員　関連。私は特定局、普通局に限らず、郵政犯罪が起きるということはまことに遺憾であると思いますが、こういう状態を続けていきますと、大臣が当委員会において何回遺憾の意を表しても絶滅できないのではないか、こういうような感想を、私は長い間委員をしておる関係で痛切に感じております。当局も決してほってあるとは言いませんが、抜本的な改善というものに欠くるところが多いように私は感ずるのであります。 　そういう点から抜本的な問題としてはそれぞれやり方がたくさんありますが、何といっても予算と人の問題が解決できていないのじゃないか、なかんずく指導監査をやるところの監察官という方面の人たちがあまりにも少ない。私はこういう点からもっと監察方面の解決を大臣はおやりにならなければならないのではないか、ここに一つの重点をまずもって置いてもらいたいと考えます。 　第二に、私はいま質疑応答を聞いておって驚いたのですが、局の大小によって主任限りのところもあれば、あるいは主事ないしは課長代理のところまで、貯金の受け入れその他に対して判こをつくのである、違っておるんだ、だから本省は知らない。これは私は犯罪を絶滅する機構上の欠陥がそのままにしてあるんだ、本省は、統括局においてはこれこれ、普通の局においてはこれこれ、あるいは人数の少ない特定局においてはこれこれ、一つの基準が指導的になされていなければならぬ。いま私はあなた方の答弁を聞いて、実はびっくりした。ところによって一人で主人のところまで済ましてみたりするところに、一つの欠陥があると思うのですよ。これをお認めになるかどうか。これを改善する意思があるかどうか。 　第三点は、その伊藤某なる者は、同じ仕事を何年やっておるのですか。私の考えをもってすれば、同じ仕事を十年も二十年もやらせ得る人もあるであろうけれども、仕事をある程度変えるということが必要である。同じ人が同じ地位にいつまでもとどまっているということは、ちょうど流れる水にはボウフラはわかないけれども、たまり水にはボウフラがわくようなものです。だから、こういうところにやっぱり思い切った処置をしなければならぬ。これに対して労働組合などが不見識な、いわゆる反対運動をやるとすれば、それはそれとして、えりを正して管理者がこれと熱心な話し合いをする。合法的にいろいろ話し合いをしてもこれがいれられない場合は、これはやはり勇敢に処断をしていかなければならぬ。そういう考え方を持っていなければならぬと思うが、この点はどうか。 　まだ、ほかにもありますが、お話を承ってから、もう一回くらい関連を許してもらいたいと思います。

○古池国務大臣　ただいまのお尋ねに対しましてお答え申し上げます。 　十年あるいは十年以上にわたって行われました犯罪が、たまたま私の時代に発覚をいたしましたのでありますから、私がこれに対して適切な措置をとり、また、今後再びかような犯罪を起こさせないような根本的な対策を考える責任があると思います。したがって、これについては詳細な調査を指示しておるわけでございます。 　まず第一のお尋ねの、監察官の数が足らないのではないかということは、お説のとおりであります。近年その点が相当認められまして、若干の増員はありましたけれども、とうてい一万数千にわたる郵便局を考査し、監察するに対しましては、まだまだ定員が寡少であるということは言うまでもないと存じます。今後、予算の獲得あるいは人員の増加につきましては十分努力をし、各方面に認識をしていただきまして、増員の措置をとりたいと考えております。 　第二にお話しになりました事務の取り扱いの担務の問題でありますが、もとより大局と小局とにおいてはそれぞれ担務のやり方には違いがあり、一律にはまいらぬところはあると考えますけれども、しかしながら、それはやはり一定の基準を置いて、その定められた規程に従って、それぞれの局が担務者を定めて、決裁文書の処理についても当然それらの規程に従って取り扱わるべきものであって、むしろその規程に従わない便宜の処理が講ぜられるとすれば、それはその局の局長のやり方か悪いのであり、また、これを監督する立場にある郵政局なり、あるいは郵政監察局なり、あるいはまた本省なりの責任があろうかと考えます。したがって、今後はさような点については厳重に規程を実施させるようにつとめたいと考えます。 　第三にお話しになりました人事の問題でありますが、特定局におきましては、どうしても人事交流、配置転換ということがなかなか困難という事情がありますけれども、普通郵便局におきましてはそれほどの困難はないと私は考えておりますし、むしろかような大局にありましては、やはりときどきその担務をかえる、いわゆる配置転換をやるということは、お説のとおりまことに必要なことであると考えます。これが十年もの間同じ窓口で同じ仕事をやっておるというところにこの犯罪を起こすような一つの原因があるということは疑いの余地がないと考えます。今後そういう点については十分配慮をしてまいりたいと考えます。 　なお、配置転換等につきましては、労働組合との間の話も必要になる場合があると思いますが、さような際におきましても、十分組合側の良識に訴えて、さようにすることが一般職員のためであり、また事業のためであり、それがひいては労働組合のためであるということをよく説きましてこれに協力をしてもらう。そうして前向きの姿勢で今後改善措置を進めてまいりたい、かように考えております。

○上林山委員　概略、大臣の答弁で心がまえをお聞きしたのでありますが、私は、先ほども申し上げたとおり、通り一ぺんの考え方ではもうだめなんだ、そして、犯罪防止を思いつきでやろうなどと考えていることはもう時代おくれなんだ。だから、少なくとも制度上、あるいは科学的に分析したいわゆる犯罪防止策というものを講じていかなきゃならない。これが足らぬですよ。失礼でございますけれども上から下までこれが足りません。私はこの点について、時間があればまた別の日に詳しく質疑をいたしますけれども、きょうは時間の関係で申し上げませんが、いま言うように犯罪防止を思いつきでやったって決して防止にはならないのだ。かわる大臣、かわる大臣が、みんな当委員会その他で陳謝の意を遺憾の意を、表するだけにとどまるのだということですよ。ここでひとつ大臣以下各関係者がほんとうに自分のものとして、そういったような近代的な科学的な防止策はどうすればいいのか——たくさんあります、私も及ばずながら研究さしてもらっておりますが、たくさんある。そういうような方法をひとつ講じてもらわなきゃならぬのじゃないかと思います。 　それから第二に私考えたいことは、今回の金沢局の事件ですが、これはひとつよく調査をした上で、私は当該課長、当該局長——これは直接の犯罪者ではありませんけれども、監督不行き届き、かねて管理者としての心がまえというところに私は欠陥があると思う。だからこういう人たちも、場合によっては行政処分の対象としてお考えおきを願いたいものである。何も無理にやる必要はありませんが、それ相当根拠があるという場合においては、私は勇気を持って、これもそれこそ一罰百戒の考え方によって、この問題の解決をするという意味で、気の毒であるけれども、直接の犯罪者ではないが、いわゆる行政上の処分を受ける必要があるのではなかろうか、こう思うのです。これに対する考え方も伺っておきたいと思います。 　さらに、私はこれは詳しいことは資料として出していただきますが、官職だけでけっこうでございます。戦前、大東亜戦争以前約十年間ぐらいさかのぼっての犯罪件数、それから戦後、最近十年間くらいでけっこうでございますが、この十年間ぐらいの平均の犯罪数、いわゆる業績に対するパーセント、戦前のほうが業績に対する犯罪数のパーセントは低かったかどうか、あるいは戦後いろいろな欠陥のために犯罪数のパーセントが事業量に比べてふえているという状況にあるのかどうか、これは私、当該委員といたしまして頭に入れておきたい点でございます。官職だけでもけっこうでございますが、伺っておきたいと思います。 　以上、三点について話ができる程度の答弁を願います。

○古池国務大臣　ただいまの御説、まことにごもっともと考えます。そこで私はこの防犯対策として根本的には二つに分けて考えねばならないかと思っております。 　その第一は、特に貯金の取り扱いについて制度上あるいは機構上不完全な点がありはしないか、そこに犯罪を起こすようなすき間がありはしないか、余地がありはしないかということについて十分検討をしまして、今後さような余地なからしめることを考えることがまず一つである。 　それからもう一つは、さような制度の上に立って、運用の面におきまして実際多数の職員を管理する立場にある管理者の管理方法、またそれを監督する上級機関の監督のやり方、また犯罪等についての事故監察をやる監察者の責任、こういうような点が一つの問題であろうと思います。これらの両面から今後十分に科学的な検討を加えまして、将来にわたって遺憾のないことを期していきたいと存じております。 　それから、今回の問題については、犯罪を犯した者はもとよりでありますが、その上級の管理者についても監督上の責任があるであろう、ごもっともであります。これにつきましては、慎重調査の上にそれぞれ適当な措置を講じたいと考えております。 　第三の、従来の犯罪等の統計的な数字、これについては戦前、戦後にわたりまして御要求のありましたものは事務的に整備をいたしましてお目にかけたいと思います。

○森本委員　いまの御答弁でありましたが、今回の金沢郵便局の事件の内容については、これはもう制度の欠陥とかなんとかいうことよりもはっきりいたしておりますことは、管理能力といいますか、管理者がきちんとした管理経営をやっておればこういうことにはならぬ、こういう機構になっておるわけであります。その機構が全然フルに使われていないというところにこれは原因があるわけでありまして、はっきり申しまして、これは当務者は犯罪者でありますからむろんのことでありますけれども、これを監督する主任、主事、課長代理、課長、次長、局長というものはもう当然責任を負わなければならぬわけでありますが、さらにこれは郵政局長、さらに監察局長、それから貯金部長というものはもう当然責任を負わねばならぬ。これはそこまでさかのぼってはっきりと行政処分をしてもらいたい、こういうふうに考えるわけでありますが、どうですか、大臣。

○古池国務大臣　これらにつきましては、今後詳細に、かつ慎重に調査をいたしまして、その結果最も適当と認める行政上の措置をとりたいと考えております。

○森本委員　あまりなまぬるい措置をとらぬように、こういうときには。リボン一つつけたら直ちに戒告、訓告をするくせに、こういう六百万円、七百万円という犯罪が起きた、しかもいま言っておりますように管理能力が全然だめなんです。そういう者に対しては目をつぶっておるということであってはならぬと思う。だから、上林山さんも言われておったように、すべてに対して厳格にすればよい。やるならばやはりそういうことにしないと、何か先ほど来の答弁を聞いておっても、郵政省全体が上から下までたるんでおるような感じがするんですよ。だからその点は十分に、大臣としても考えていただきたいというふうに私は思うわけであります。 　それからもう一つ、この際私は大臣に言っておきたいと思いますが、これは思いつきと言われればそれまででありますけれども、本省の貯金局長、保険局長、郵務局長、こういうふうな、現業に直接関係のある局長の方々は、官房長なんかも含めてそうですか、国会が終わったら十日間くらい現業に行って、ひとつ窓口へすわってみるという訓練をやってみたらどうか。これはよく外国ではやっておるわけです。一週間なり十日くらいは窓口当務者になって、一ぺんすわって公衆と接してみる——何も貯金局長を首にしてそのまま窓口当務者にせよというわけではないわけであります。貯金局長の現職のままであっても、三日でも五日でも、現業の貯金業務をほんとうに知ってもらいたいと思う。これは、いまのような、大学を出て見習い士官をやって、ぽっぽかぽっぽか出世をしていくというやり方では、何ぼやったところで、自分の部下から報告を受けているだけでありますから、私みたいになまの説明はできない。だから、これはそういう全国的な一つの企画立案、こういうことをやるには非常に頭脳が明晰でなかなかよろしい。しかし、そうかといって、それならほんとうに現業のすみずみまで知っておるかというと、知っておる局長はほとんどおらぬ。だから、現業を知らずして全国的な立案企画をしたところで何にもならぬ。これはひとつ、年に三日でも四日でもよろしいから、本省のそういうおえら方も一度窓口当務者となってやってみるというような訓練をやってみたらどうかと私は思うのですが、その辺どうですか、大臣。国会開会中はいけませんが、国会が閉会されたら、ひとつそれぞれ現場に三日でも四日でも出してみて、何も窓口へすわる必要はないわけですから、やはり現業の仕事というものをもう一回振り返ってやってみる——三百六十五日のうちのたったの三日間ですから、その程度は私はやってみる必要があるんじゃないか、こういう郵政省みたいな現業を持つ官庁としてはどうですか大臣。

○古池国務大臣　本省におる最高幹部の者が現業の第一線の実情に常に精通しておるということは、私は必要であると思います。ただ、いまのお説のように、局長が窓口にすわって実務をとることがいいかどうかということは十分検討をいたしたいと思いますが、その目的である現業の実情を知る、詳しくこれに通ずるということは、私は非常に大切なことであると考えますから、それにはいかなる方法がよいかというような問題については十分研究をいたしてみたいと思います。

○森本委員　現業をよく知れということを言うと、それじゃ行かなければいかぬということで現業局へ見にいく。本省の局長あたりが行きますと、郵政局長、監察局長、貯金支局長、こういうお供がずらずらと二十人くらいついてきておるわけです。それで二、三分間ずっと見て回って、局長室で報告を受けて、さもわかったような顔をして出てくる。これじゃ現業のかっこうは一つもわかりっこないのです。私はそういうことよりも、ほんとうの現場の苦労を味わうためには、現業に三日間くらいおって、それで現業というものはどういうものであるかということを、郵務局長あたりは、郵便課の抜き取り事件があれだけあるが、一体どこに原因があるかということを、現場の郵便課の中において見てきて初めて実態がつかめるんじゃないか。こういうことを実際の働く者の立場に返って現場をよく知るということを、ひとつこれは大臣に、いまお約束願ったように十分研究してもらいたいと思うのです。 　それからもう一つ、いま郵便の近代化の委員会でいろいろ審議をいたしておりますけれども、郵政の犯罪が一番多いのは貯金と保険でありますが、近年は貯金が非常に多いわけであります。貯金の中でもこの定額貯金が非常に多いわけであります。こうなってまいりますと、定額貯金というものはあまり信用がなくなるということが考えられるわけであります。そこで私は前々から考えておることでありますけれども、これはたしか行政管理庁あるいは会計検査院あたりもそういうふうな考え方を若干持っておったわけでありますが、この定額貯金証書についてはいま無記名の定額貯金証書であります。これを小為替証書みたいに、要するに初めから印刷をしておいたらどうか、たとえば千円、二千円というような小額については別として、いま五十万円が最高額でありますから、大体最低一万円の定額証書、五万円、十万円、二十万円、三十万円、四十万円、五十万円、このくらいの種類の定額証書というものを初めからきれいなものをずっと印刷しておくわけです。ちょうど公債か国債みたいな形においてこれを印刷しておいて、そうしてそれに一連番号をつけてそれぞれの現業に交付しておく、そうすれば残置枚数が何枚ということになるのでありまして、一目りよう然であります。いま一番多いのは、定額貯金の場合に、受け入れする場合に、実際の金額は十万円もらって、そうして定額証書には十万円とみごと記帳しておいて、貯金局へ報告する場合には一万円の預入報告しかしない。九万円をふところに入れるというのが定額貯金では一番多いわけであります。だから、それを防ぐというかそういう点については、いま言ったような定額貯金証書というものをこしらえた場合に、しかもそのデザインなんかは相当考えて、かなり国民が好感を持って迎える印象よいようなデザインを、それぞれ一万、五万、十万というように高額になるに従ってかなりデザインなんかも慎重に考えてやれば、これは私は定額貯金の犯罪というものはほとんど一掃されるのではないかというふうに考えるわけであります。ただ、これを実行するについては、若干の人員とその取り扱いの繁雑さがあるわけでありますけれども、現在の郵便切手を取り扱っておることを見ると、そうあながち頭からあれはいかぬと考えるほどのことはないわけであります。そういう点大臣、考えてみたことがありますか。

○古池国務大臣　その点も考えまして、貯金局長に指示をして研究をさしております。確かに私は犯罪防止の一つの大きな方法であると考えております。要するに、証書を作成し、これを渡す、それから地方貯金局に報告をするという人と、現金を取り扱ってこれを受け入れる人とが同一人であるというところに、この犯罪の根源があると思うのです。これは絶対に同じ人に扱わせないというようにすれば、よほどこれは防げるのではないかというふうにも考えております。

○森本委員　それはいま言っておる普通局は、初めから防げるような仕組みになっておるのであって、それを防げない、管理能力がないわけであって、ただ無集配特定局の場合は、大臣がいま言ったようなことは不可能なんです。やり方をどう変えましても、受け入れる人とそれから証書を発行する人を別個ににするということは不可能に近い。それが一万五千のうちの半分以上あるわけであります。だから定額貯金証書については、いま言ったようなやり方をすれば、全国的に私は能率が上がるし、さらにこれは国民の感情もいいじゃないか。十万円の定額貯金証書は赤なら赤、二十万円は黄なら黄ということになると、デザインもかなりいいし、いまのようないわゆる無責任なかっこうにはならぬわけであります。こういうふうな定額貯金の犯罪が多くなると、一体おれの定額貯金証書の十万円、これはほんまであるか、ひょっと請求してみてやろうかというような気を国民に起こさせておるのが現状でありますから、そういう点からいいましても、さらにまた貯金の奨励という点からいいましても、いま私が言ったのは単なる思いつきではありません。会計検査院あたりも、そういうことをやったらどうかということを前に言ったことがあります。そういう点でこれはひとつお取り上げ願って、前向きの姿勢でひとつ大臣検討してもらいたいと思うわけでありますが、どうですか。

○古池国務大臣　まことにお説のとおりと存じまして、現在指示しておりますが、これには若干の経費増と、それから要員の問題がありますので、それらをあわせて研究を進めております。

○森本委員　研究を進め、研究の成果をあげるようにしてもらいたい。そうしなければ、研究中、検討中、善処いたしますで何にもならなかったということでは話になりませんが、いまの点については、これは確かにいいことであります。それから経費と人員の点と言いますけれども、経費は確かにかかりますけれども、人員の点については、そんなに私は心配をするほどのことはないのじゃないかということが考えられるわけでありまして、そういう点で、これは研究と同時に前向きの方向でひとつ十分に検討願いたいということと、もう一つは、この前から言っておりまするように、現在検討しておればいいわけでありますけれども、貯金事業のいわいる預金者に対するところのサービス、そういうものを簡易生命福祉事業団ではないけれども、その小型でも何でもいいから——いまの郵便貯金の預入者に対するサービスというものはほとんどありません。そういうもののサービスというものを今後行なっていくということもかね備えて、もう郵政省では検討しておると思いますけれども、ひとつこれは検討を急いで、早期に検討された案というものが出てくるようにお願いをしたいこう思うわけでありますが、この点大臣どうですか。

○古池国務大臣　いまの点でありますが、ただいまも御指摘になったように保険事業を貯金事業とはやはり性質が違いますから、保険の事業団のような仕事はとうていできないと思います。しかしながら、預金者に対する心持ちのサービスをするということは必要であろうと考えておりますが、まだ具体的な案は私のところに出てきておりませんので聞いておりませんが、さっそく督促をいたしまして妙案を考えるようにいたしたいと存じます。

○森本委員　それから話題が変わりますが、もう一つだけ聞いておきたいと思います。 　毎年毎年高齢退職をやる、今日一つの機会でありますけれども、この高齢退職については、大体の本年度の予算とそれからいつごろこれをやるかということをちょっと聞いておきたいと思うのです。

○武田（功）政府委員　お尋ねの件は人事局長の所管でございますけれども、本日出席できませんので、かわりまして私からお答えさしていただきます。 　この高齢退職は三十一年度以来例年やっておりまして、本年度は時期は四月の二十五日から五月の十五日までを一応この勧奨の期間と申しますか、取り扱いの期間にいたしましてそして、この勧奨に応ずる者等の調査をいたしました上で、大体六月の末日で実施をしたいこう考えております。 　なお、予算の件は、予算といたしまして三十九年度は大体五十億予定しております。

○森本委員　大臣にお聞きいたしますが、これも率直に申し上げますが、こういうことは大臣の行政権に入ることでありますので、私はいままで言いませんでしたけれども、どうもいまの大臣と政務次官では思い切った措置がとれぬのではないかということを私は非常に憂えますので、この際特に違った形の発言をいたしておきたいと思いますが、いま官房長が答弁をいたしましたように、六月の末日にこの勧奨退職が全国的に行なわれるということであるとするならば、少なくとも六月の二十日前後には、あるいはこれと同時に各普通局の局長、課長、こういう諸君の人事の異動をやらなければならぬと思うわけであります。そうなってまいりますと、当然その上に位するところの本省発令の郵政局長、監察局長あるいは各郵政局、監察局の部長クラスの異動も行なわなければならぬ。そうなってまいりますと、当然その前に本省関係が異動するとするならば、その関係の異動をやっていかなければならぬこういうことになってくるわけであります。ところが、本省では、もうこのごろでは非常にうわさが飛んでおります。この次はだれが郵務局長になるのだろう、この次はだれが保険局長になるのだろう、この次にはだれが一体どこへ行くのだろう、今日このうわさで持ち切りであります。これは持ち切りになるのは当然であります。なぜかならば、現在まで郵政省で事務次官というものは大体二年以上やったということはほとんど例がありません。いま国際電電に行っておる大野君が若干長かったわけでありますが、それ以外は大体二年で終わっております。そうなってまいりますと、もはやかわらなければならぬだろうといううわさをするのは当然であります。まさにいま、郵政省の本省のおえら方、課長クラス以上というものは疑心暗鬼であります仕事どころではございません。自分は次にどこへ行くのだろうというようなうわさでとにかく持ち切りで、仕事も手につかぬというのが大げさに言えばいまの状態であります。そういう状態に際して一体大臣はそういう点について知っているのだろうか知らぬのだろうかということで、私はいろいろな懸念をする点が非常に多いわけであります。やはりこういうものは一つの時期というものがあるわけでありまして、私は内容については触れませんけれども、こういうふうに下部末端の高齢退職というものが六月の末であるとするならば、当然その前にそういう形になるということは常識で考えられるわけでありますけれども、一体大臣は、本省関係あるいは地方のそれぞれの部長クラス以上の考え方、うわさというものを御承知ですか。まずそのうわさから、そういうふうな郵政省の内部情勢というものを御承知かどうかということを聞いておきたいと思います。

○古池国務大臣　率直に申し上げますが、人事というものは非常に皆さん関心が深いと見えまして、あに郵政省のみならず、あらゆる政党内におきましても、人事問題はななか重要な問題で、しょっちゅう人の話題になるわけであります。郵政省の中でいろいろ人事関係でうわさが飛ぶとすれば、それは人情のしからしむるところで、あっても私は別にとめるわけにもいきませんし、これは自然にまかせるよりしかたがないと思います。しかしながら、人事問題というものは非常に微妙でありまして、その責任者である私が一言でもそういうような問題を具体的に発言をすれば、非常に人心の機微に影響するところが大きいですから、今日までさような問題については一切口をつぐんで話しておりません。しかしながら、人事はあまり停滞するとやはりおもしろくないという原則は私は承知しております。常に清新の気を入れかえていくということが大切であろうと思います。私は、もし人事異動をやるとすれば電光石火にやるつもりであります。

○森本委員　わかりました。ただ私は、大臣がそういうふうなうわさをあまり御承知でないかというふうに考えておりましたけれども、いまの大臣のお話では、私が言ったような実情というものは大体承知しているというふうなかっこうでありますし、それからいま申しましたように、下部末端の勧奨退職というものは六月の末にはもう確実に行なわれる。この中には普通局長、課長が相当含まれているということになるわけでありますから、この点を考えてまいりますると、いまの大臣の言明をわれわれが勘案をいたしますと、おのずから一つのラインが出てまいりますので、これは微妙な問題でありますからこれ以上追及しようとは考えておりません。ただこの高齢退職の中で、ちょっと資料を見てみますと、毎年のことでありますけれども、「満年齢五八歳以上の者」と、それから「満年齢五〇歳以上五八歳末満の者のうち、退職を希望し、かつその退職を適当と認める者」それから「勤続二〇年以上の者のうち、退職を希望し、かつその退職を適当と認める者」ということがあるわけでありますが、この満五十八歳以上の者というのは比較的あまり問題がないわけでありますけれども、ややもいたしますと、（２）と（３）の項が各郵政局で非常にバランスがとれぬとかとれるとかいうことがありますけれども、これははっきり申し上げまして、（２）の項と（３）の項は、相当長いこと勤続をしておった、しかしこの際どうも病気になったからやめたいというふうな人が大体多いと思うわけであります。そういう点については、この（１）、（２）の項は、ここに書いてありますとおりのやり方を各郵政局長がまかされた権限の範囲内においてこれを合理的に使えばよろしいという考え方であって、五十八歳以上でなければならぬというふうに限定をしがちなことが往々にしてあるわけでありますけれども、そうでなくして五十八歳以上であっても現実にはまだぴんぴんして二、三年は十分働ける、郵便局もその人がほしいというふうな場合には、何もわざわざやめさせなければならぬことはない。あるいはまた勤続三十年以上であって、実際は病気でこの際やめたいというような——この辺の考え方については、この特別措置実施の優遇策については書いてあるとおり郵政局長が合理的にやったならばよろしいというふうに私は考えるわけでありますが、大臣どうですか。

○古池国務大臣　もとよりただいまの問題を中心に人事というものは……（森本委員「これは人事じゃない、高齢退職です」と呼ぶ）退職もやはり一つの人事になりますが、情実とかそういう問題にからませてやってはいけないと私は思います。やはりそこには一定の基準というものを備えて、その基準に従えて当然やるべきものだと考えます。しかしながら、能力のある人、ない人というようなことによっての若干の差別のつくことは、それは具体的にやむを得ぬ場合もあると考えますけれども、大体においては基準にのっとってやることが間違いなかろう、こう考えます。

○森本委員　いまその基準が三つあるわけだから、その一つの基準だけに固執をせずに、（２）と（３）の項も有効に使って合理的にやれ、こういうことを言っておるわけですよ。

○古池国務大臣　そのとおりだと存じます。

○森本委員　それでこの際私はもう一つ人事の点で申し上げておきたいと思いますが、特定郵便局長の任命ですけれども、私はいままでこの問題については昭和三十一年ごろに一回くらいやりまして、それ以後やったことはありませんが、どうもこのごろ場合によっては目に余る場合があり得る。特に本省の大臣、政務次官あるいは場合によっては事務次官というものを通じて部外者を無理やりに押しつけるというようなことがあり得るということが非常に懸念をせられるわけであります。そういう点で、たとえばあるところに新設局をつくる。その新設局はおれが大臣に話をしてつくったんだから、おれの推薦をする部外者の特定郵便局長でなければならぬというようなことを公然と言う人がおるわけであります。そういうことをやられたのではたまったものじゃない。部内者で相当優秀な、三十から五十までの間の希望者がたくさんおる。ところが、そういう圧力がかかってくるものだから、郵政局長は本省とそういう人との間にはさまって非常に苦慮しておる。ところがまたある方面から逆に、そんなことをしておったら承知せぬぞということでおこられるものだから、どっちを向いたからいいかさっぱりわからぬ。ところが、さらにまた圧力をかけるというふうなことが行なわれておるわけでありまして、私は、特定郵便局長の任命については、いまの任命のしかたが、必ずしも部外者を任命するということがいいとは思いませんけれども、この人事というものははっきりと大臣にあるわけであります。そうして大臣から各郵政局長が委任を受けておるわけであります。その範囲内において公平無私に権限を実行してもらいたい、私はこういうように考えるわけであります。あまり目に余ったようなことをやりますと、われわれとしてもそうそう政治的に妥協するわけにまいりません。これは場合によっては徹底的に追及するということがあり得るわけであります。そういうことがないようにということで下部の郵政局長は非常に苦労いたしておりますけれども、私はあまり目に余るような行動がありやしないかということで非常に懸念しておるわけでありますが、大臣の手元へはそういうふうにちょこちょこ言うてくるのはないですか。

○古池国務大臣　私のほうにいろいろ推薦を受けることはありますが、私はかように考えております。特定局長というものは非常に重要な職務であり、複数の候補者がある場合においては、その中で最も適任であると認める人を局長にすべきである、したがって、その人が部内者であるかあるいは部外者であるかという問題を超越して最も適任な人がいいのではないか、こう考えます。その場合に、推薦者がどんなえらい人でありましても、その本人がつまらぬ人であれば、これはもちろん局長になる資格はない、かように考えております。

○森本委員　そのことばどおり実行せられればいいわけでありますけれども、ややもするとそのことばと逆のことになって、えらい人が推薦してきた者が大体なる。初めに、おれが絶対にこの者はやってみせるというふうに公言して、そのうわさが流れる、あるいは三流新聞にそれが載る、それが確実に実現されていくということがあり得るわけであります。そういう点を私は非常に懸念しておるわけでありまして、ひとつそういうやり方を絶対に改めてもらいたい。それはあなたがおっしゃるとおり、えらい人が推薦する部外者が一人と部内者が三名くらい出ておる。その場合に、初めからとにかくそのえらい人が推薦してきた者が任命されるように報告書をちゃんとこしらえてくるわけでありますから、これはどうにもしようがないわけであります。そういうふうなことは絶対に今後はしてもらいたくないというふうに考えておりますし、もしそういうことがあるとするならば、こういう問題については徹底的に争っていきたいと考えておりますけれども、幸いにしてそういう争いが起こらぬように、大臣は十分に注意していただきたいということを特に私は申し上げておきたい、こう思うわけでありまして、私の意のあるところはひとつ十分にくんでいただきたい。私はあえてどこどこのどうとかこうとかいうことは言いません。ただ、いまばく然とした意見を申しましたけれども、この意見によってははんと感ずるところがだいぶあれば、感じた人が十分に反省してもらえばけっこうでありますし、これは速記録に載るわけでありますから、そういう点で私の質問はやめますが、ひとつ大臣が先ほど申されましたように、この点については公平無私な態度をき然としてとっていただきたいということを申し上げておきます。

○古池国務大臣　私はあくまで公正に扱ってまいりたいと思いますし、従来も、相当えらい人であり、また親しい人からの推薦のあった場合においても、比較検討した結果、どうも不適任である、こう考えた場合には、その推薦者には丁重な断わり状をつけましてお断わりした例もございます。そういうつもりでやっております。

○加藤委員長　本日はこの程度とし、次会は来たる十三日午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時四十八分散会