逓信委員会 第4号

○加藤委員長　これより会議を開きます。 　電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　本日は、両件について参考人より意見を聴取することといたします。 　御出席いただきました参考人は、お手元に配付いたしました参考人名簿のとおりでございます。 　参考人の方々には、御多忙中にかかわらず、御出席いただきましてありがとうございます。本日は、通信衛星に関する問題等につきまして御意見を聴取いたしたいと思います。御意見の開陳は質疑応答の形で行ないたいと思います。 　なお、参考人の方々にお願いいたします。速記の関係もありますので、答弁の際は所属機関名、御氏名を先にお知らせ願います。 　質疑の通告がありますので、これを許します。片島港君。

○片島委員　私は主として宇宙通信、特に通信衛星の機能等について、また国際電気通信、特に広帯域通信幹線網の建設、運営等について、さらにこの秋のオリンピック東京大会に対する国内外の通信対策等について、関係当局及び機関にお尋ねをいたします。 　私は、科学技術、特に電気工学等についてはしろうとでありますから、学問的に深く掘り下げて御答弁願いましても、理解はなかなか困難であります。時間のむだになりますからできるだけ常識的に、また簡潔に御答弁願いたいと思います。また、質問が多岐にわたりますのと、各当局、各機関に関連している問題がありますので、私のほうから御答弁者を御指名できなくても、御出席の皆さんのほうから進んでそれぞれの職責に応じて御答弁を願います。 　まず第一に、宇宙通信に関しまして、これは外務省の関係かと思いますが、領海というのはわれわれ国際法でもわかっておりますが、一体、宇宙という場合には、どの程度までが各国の主権が主張できるものでありましょうか。宇宙空間にある人工衛星に対する主権というものはどの程度に主張できるものでありましょうか、その点をお伺いいたします。

○須之部説明員　ただいまの御質問の領空に対しますそれぞれの国家の主権でございますが、これが確立しておりますことは、たとえば国際民間航空協定にも規定されておるとおりでございます。ただ、その領空がどこまで上までいくか。無限に領空権が及ぶのかどうかという点に関しましては、少数説としまして、無限だという説もございますけれども、現在では、領空というものと、それから別の法体系ないし法秩序が適用せらるべき宇宙空間というものが別に存在するという考え方がもう通常になっておると思います。しかしながら、その宇宙空間はどの範囲のものであるかという点でありますが、この点も、いままでのところ、実定法ないし国際慣習もございませんし、現に国際連合の宇宙空間平和利用委員会におきましても、その範囲をどうきめるかという点につきましては、結論を得ないままたな上げになっておる状況でございます。ただ宇宙空間につきましてどうするかという点につきましては、いま申しました国連の宇宙委員会の法律小委員会というのがございまして、これが昨年の末総会で得ました決議をもとにいたしまして、ことしの三月からジュネーブで会議を開くことになっておりますが、そこで少なくとも若干の進展はあるかと考えられます。なお、宇宙空間に上げられました物体についての管轄権ないし所有権でございますが、この点につきましては、昨年の国連総会の決議によりましては、発射国が依然として所有権を保有するという条項がございます。

○片島委員　そうしますと、人工衛星などがかりに他国に損害を与えたといりような場合の国際的な責任はどういりふうになりますか。

○須之部説明員　この点につきましても、いまのところ国際協定はございません。一つの考え方は、一九五二年に、航空機が地上に損害を与えました場合の補償をどうするかといういわゆるローマ条約がございまして、これの類推適用が可能かという問題がございますが、この点は先ほど申しました三月のジュネーブの法律小委員会の主題の一つになっておるわけでございます。ただ、いままで、たとえばアメリカが提出いたしました——これは一九六二年の六月の法律小委員会でございますが、そのときに提出いたしました米国の案によりますと、無過失責任という原則はおそらく認められることになると思います。それに関連しまして、有限責任か無限責任かなどという点が大きな点になるかと思いますが、発射国に国際責任があるということは、一応一般的にはもう認められた原則であろうと考えます。

○片島委員　本論に入りたいと思いますが、米国から通信衛星による通信業務の提携について日本政府に申し入れがあっておると聞いておるのでありますが、これに対する政府の態度はどういうふうになっておりますか。

○畠山政府委員　アメリカの通信衛星会社から昨年の夏でございましたが、業務提携に関する交渉を行ないたいが、日本側の対応機関はどこであるかということを、外交ルートを通じて照会してまいりまして、一応郵政省といたしまして回答いたしましたが、その後具体的な交渉には全然入っておりません。結局、日本の態度と申しましても、具体的な先方の条件がわかりませんと確立できませんので、向こうの条件を待っているような状態でございます。

○片島委員　宇宙開発五カ年計画というのがきまっておりますが、政府としてはその実施によって五カ年以内に国産の人工衛星を打ち上げられるというような計画であるか、また、そういう自信を持って進められておるのでしょうか。

○芥川政府委員　宇宙開発につきまして、ただいま五カ年以内に日本製の人工衛星が打ち上げられるということでございましたが、まだ政府としてそういう計画を立てておりません。ただ、宇宙の開発につきまして、宇宙開発審議会でこれが取り上げられました。そこで宇宙開発審議会に対しましては、昨年の一月の宇宙開発におきまする重点開発目標、これを達成するための具体方策いかんという諮問をいたしまして、一年間慎重審議いたしまして、ことしの二月三日に答申をまとめたわけでございます。それにおきましても、近い将来に、自力で人工衛星を打ち上げるなどの大目標を掲げて、今後の宇宙開発を考えていったらどうか。なお、その具体的手段については、引き続きこの審議会で審議する、そういうことになっております。

○片島委員　国産の通信衛星を日本電気に研究及び開発を委託をして進めておるということでありますが、国産の第一号が現実にお目見えするのは、いつごろをめどにして政府としては考えておられますか。

○芥川政府委員　ただいまのような計画的なものでございませんで、宇宙科学技術を開発する基礎といたしまして、人工衛星の基礎になるような研究を、委託費を出して研究さしておるという程度でございまして、まだ、いついつごろまでにどうするというような具体的な方策は立てておりません。

○片島委員　まだできておらぬ先のことを言ってもあれですが、非常に急速度に宇宙開発は進められておるわけでありますが、国産衛星ができたとした場合に、わが国でも、日本式のＮＡＳＡといいますかをつくるような計画があるのか、結局、将来ともに、わが国で開発をした通信衛星であっても、アメリカのＮＡＳＡに打ち上げを依頼するということになるのであるか、そういうところの見通しというものを……。

○芥川政府委員　先ほど申し上げました宇宙開発審議会の答申の線に沿いましてお答え申し上げたいと思いますが、本審議会におきましては、国産の人工衛星ができるまで待つというのでは非常に開発がおくれる。したがいまして、宇宙開発におきまする重点目標といたしましては、他国の打ち上げました衛星を積極的に利用する。そういう技術を開発していくべきであるということを重点項目の一つとして取り上げております。したがいまして、国産衛星のできる前に他国の衛星を積極的に利用するということが行なわれるかと思います。

○片島委員　アメリカのリレー二号を使っての、通信衛星を利用しての送信実験はいつごろ開始されますか。御承知のように、昨年の十一月二十三日のリレー１号に対しては受信だけでありまして、送信については周波数等の関係上できなかったのであります。送信についてはいつごろ実施開始ですか。

○宮川政府委員　リレー二号といまおっしゃいましたのは、われわれでリレー１号Ｂといっておりますものでございますが、これに使いまするところの送信周波数及び受信周波数等を勘案いたしまして、われわれといたしまして、その準備ができる一番早い手だてを選びたいということでいろいろ考えました結果、現在国際電電の鹿島実験所にちょうど適しました送受信機を設備いたしまして、そうして目下整備中でございます。

○片島委員　それはわかっておる。いつごろ実施されるか。

○宮川政府委員　現在の情勢では、まだ私たち電波の免許もいたしておりませんので、そういう点につきましてははっきり申し上げられませんが、現在の進行では、予定どおりいけば、三月の大体中旬以降におきまして送信が可能になるというふうに考えております。

○片島委員　宇宙通信は、将来の見通しとして、これは先々のことをもう一つだけ聞いておきますが、静止衛星であるシンコムを中心とした宇宙通信が主体となるか、あるいはテルスターなどのごとき移動衛星と静止衛星とを併用したような形で将来は実用化される見通しであるか、その点を一つ。

○宮川政府委員　現在のところにおきましては、軌道を描いております衛星におきましての実験のほうが進んでおる状況でございます。静止衛星と申しますものは非常に遠距離にもございますし、非常に広帯域の通信を運ぶということにはまだ一まつの技術的な疑問点等もございます。しかしながら、それらの点が解決されましたならば、結局将来におきましては、やはり静止衛星というものは非常に重要な宇宙通信の一つの方法——これはまあ見通しでございますけれども、宇宙通信におきましては静止衛星のほうが中核となるかというふうにわれわれは考えております。

○片島委員　昨年の秋のジュネーブにおける臨時無線通信主管庁会議において宇宙通信用の周波数帯の割り当てがきまったようでありますが、どういう形で分配されたのか、また日本に関してはどうなっておりますか。

○宮川政府委員　昨年の十月からジュネーブにおきまして、宇宙業務、これは通信衛星とか気象衛星とか航海衛星、そういった業務を総称しているのでございますが、それと天文の業務といたしましてのいろいろの電波の割り当て等の問題、これらを主管庁が集まりましていろいろ会議を開いたわけでございます。それによりまして、通信の周波数帯におきましては、通信衛星といたしましては、全部の周波数帯を合わせまして約二千六百七十五メガサイクルというバンド、総計でこれを使うようなことにきまったわけでございます。

○片島委員　そういうものを使うことはさまったのでありますが、日本に関する部分について私は聞いておる。

○宮川政府委員　ただいま申し上げました二千六百七十五というのは、日本において使うことのできる周波数帯でございます。

○片島委員　宇宙通信用の周波数も、日本においては地上業務用と同じマイクロ帯が配分せられるようになっておる。宇宙業務と地上業務に共用せられるということになりますと、その場合、地上業務に対する支障は来たさないような共用の技術基準がきまっておるのかどうか。また、国内におけるマイクロ波の分配ということにも影響ないし変更があるものがあるかどうかをお尋ねいたします。

○宮川政府委員　ただいま御指摘のとおりに、宇宙通信に配分されました周波数のうちには、現在地上におきまして国定の多重通信用といたしまして使っております周波数が相当に含まれております。したがいまして、これらの間におきましては共用ということが考えられるわけでございます。わが国は、御承知のようにマイクロウエーブは非常に発達しておりますし、また、国といたしましても、面積の小さいところに相当たくさんマイクロウエーブか発達しております。そういうような関係から、特にわれわれといたしましては、既設のマイクロウエーブとの共用ということができる限り可能になるように会議におきまして努力いたしたわけでございます。日本におきますところのマイクロウエーブの技術が相当高いということが各国にも認識されまして、われわれの提案いたしました共用の技術基準というものが大体認められたような次第でございます。

○片島委員　そうしますと、現在までに打ち上げられておる通信衛星といったようなものはどういう状態になっておるのか。これは詳しいことは後ほどまた文書でけっこうと思うのでありますが、いろいろ資料を調べてみましても、たとえば一九六〇年の八月に打ち上げられたエコー一号はその後なくなったということを言っておる者もおるし、電研の主任研究官によると、何かおもしろい軌道を変えて、反射率は減少しておるが、現在でもまだ回り続けておる。それは反射率の減少によって利用価値がないものかどうか、寿命というか機能というようなものについて。またテルスター一号は、当初七カ月間の機能であると聞いておったのでありますが、六二年の七月に打ち上げられて、一時故障しておったけれどもすぐ修理されて、六三年の一月から正常を取り戻して大活躍をしておりますが、その後の機能というものを聞いておらぬ。またテルスター二号は、昨年の七月、三回にわたって受信に成功したのであります。これもその軌道といいますか、作動期間というものは、非常に短く最初発表されておりましたが、その後は大体どういうふうな状態になっておるのか。リレー一号のごときは約一年間、すなわち昨年の十二月の中旬ごろで機能が停止するようなタイマーが装置されておった。そのためかどうか知りませんが、十二月になる前十一月二十三日に実験されておるわけでありますが、もしタイマーどおりであったとするならば、すでに作動機能はなくなっておるはずだと思うのであります。また打ち上げて後行方不明であったというシンコム一号は、望遠鏡観測によって予定軌上を運行しておることが確認をせられておる。これは通信衛星で一周約二十三時間四十二分かかっておる。シンコム二号はブラジル上空に静止しておるということは明確であります。それがその後どういうふうになっておるか。リレー二号は一月二十二日に打ち上げられたけれども、その後どういうふうに活用されておるか、どういうふうな動きをしておるかということが、いろいろな資料によってまちまちであり、しり切れトンボになっておるのでありますが、いま申し上げた、現在活用できそうな、また活用しておる通信衛星の状態についてだけでも簡単に御説明願いたい。

○宮川政府委員　御指摘のように、通信衛星といたしまして現在空を飛んでおる衛星の中には、ときどき機能が停止したり、あるいはまた機能が復活するというような不安定なものが確かにございます。それで、ただいまお話もございましたリレー衛星等につきましては、昨年末にすでに寿命が切れるようなタイマーが確かに入っておったのでありますので、われわれも実験を急いだわけでございますけれども、その後タイマーになお余裕がございまして、細々ながら機能は続けていると思いますけれども、はたしていつこれが停止するかわからないような状態でございますので、信頼した衛星としては使えない。したがいまして、現在一番期待できます衛星といたしましてはりレー１号Ｂ、この一月二十一日に上がりました衛星が一番機能としては信頼し得るものと思っております。それからテルスター二号、これが現在やはり一番信頼して使える星というふうに思っております。

○片島委員　これまでのリレー衛星の場合には、世界を一周するのに一時間ないし四時間、秒速八キロといったような速度で飛んでおるために、日米間を一直線で結ばれる位置にある時間というものはきわめて短いわけでありますが、そうした場合に、オリンピック放送に対しては、非常に衛星通信に対する期待が大きく報道せられておると思うのでありますが、テルスター二号、リレー二号、これらもリレー衛星として従来のリレー衛星とあまり変わらぬと思います。そうした場合に、オリンピック大会にどの程度の利用の可能性があるものかどうか。この点については、いろいろな条件がなければ一般の期待しておるような利用というものはできないじゃないか。そういうふうに一直線に軌道が結ばれて短時間しか利用できない。それからまたシンコム三号も近く打ち上げられるといっておりますけれども、これもどういう軌道に乗るかはまだ全然わかっておらぬ。シンコム二号は、もちろんブラジル上空であればこれも一利用できない。そうすると、オリンピックのときに、わずかの期間に、通信衛星が正常の作動をしておって、その放送を受信する国との間に衛星の軌道があって、ちょうど競技をしている最中に、衛星の利用が可能である時刻にその軌道内にあるという非常に限られた条件というものがついておるわけであります。オリンピック大会に対しての衛星通信の期待が大きいだけに、これらの点について当局の御意見を伺いたいと思います。

○宮川政府委員　衛星によりましてテレビ画像をアメリカに送る場合におきましては、確かに御指摘のような通信時間が非常に短いということが一つございます。それとその通信の可能な時刻が確かに御指摘のようにございます。そういうような点を勘案いたしまして、現在のところでは、オリンピックのときに相当長い期間に、ちょうどこちらで一番いいテレビ信号をアメリカに送るということはちょっとむずかしいのではないかというふうに考えております。

○片島委員　質問がたくさんありますので先を急ぎますが、先ほど大体シンコムが宇宙通信の主体になるようなお話でありましたが、この前のリレー一号の受信のときも、映像は非常にうまくいったけれども、音声がうまくいかなかった。これは何か衛星自身の回転とアンテナの指向性がうまくマッチしなかったといったようなことらしかったのですが、シンコムのように三万数千キロという高いところに打ち上げておるといたしますれば、電波が届くのに少なくとも０・数秒、一秒近くかかる。そういうような場合に、いわゆる会話などがこういう高度においてうまくいくかどうか。

○宮川政府委員　シンコム衛星と申しますものは、非常に距離が違うございますので、ただいま御指摘になりましたような電波といえども、これに到達して帰ってくるまでに相当な時間がございます。〇・六秒というふうにいわれておりますが、現在の国際的に認められております通信の規格はもう少し短いのでございます。しかしながら、この間隔というものは、実際に通信をいたしました場合において不可能なほどの長い時間ではございません。場合によりましては、知らないで過ごしてしまうというような時間でもございます。しかし、また、気がつき出すと非常に耳ざわりになる、こういうようなこともございます。しかし、これらにつきましては、もう一つの問題といたしまして、自分の話したものが向こうに参りまして、反射してこちらへ返ってくる、いわゆる通信のほうのことばで申しますとエコーという問題がございまするが、その問題がもう一つ克服しなければならない問題でございます。それらにつきましては、現在、世界ことにアメリカ等におきましては、このエコーを切る装置というようなものにつきまして、技術的な検討を進めているように聞いております。

○片島委員　衛星通信はその種類によっていままで送信周波数、受信周波数、送信帯域幅が変わっておるのでありますが、たまたまテルスター２号の送信周波数とリレー１号の受信周波数が同じであったために受信ができた。送信はできなかった。これは衛星ごとに周波数が違うということになれば、こちらで送受信をする地上局を建設する場合には、一つ一つの衛星に適合するような別々の地上局を設置しなければならぬということになりましょうか。 　続けてお尋ねしますが、ＫＤＤの地上局といま郵政省がつくっておる地上局とはどう違うのか。郵政省はＮＡＳＡに対してリレー２号の利用について申し入れをしているようでありますが、リレー２号以外には役に立たない、テルスター２号には役に立たない、そういったような点について、その最初の問題からお答えを願いたい。

○宮川政府委員　リレー衛星の中に入っておりますところの送受信機というものは、御指摘のように特別の周波数をきめて設計されておりますので、その周波数を用いなければ、また、そこから送られてきますところの周波数を受けることができない場合には、御指摘のように通話はできないわけでございます。したがいまして、国際的にいろいろ取りきめをいたしまして、そうして通信衛星として使う周波数は、このバンドとこのバンドにしようじゃないかというようなことを取りきめたわけでございます。 　それから次の御質問でございまするが、確かに現在日本の基地は二つございまするが、鹿島のほうにおきましては送信の周波数が千七百メガサイクル、受信が四千メガサイクル、それから十王のほうにおきましては送信が六千メガサイクル、受信が四千メガサイクルというようになっております。しかしながら、受信機を改造するとかあるいは送信機を改造するとか、そういうようなことをいたしますると、ある程度その上下といいますか、その間の幅において使うことが可能になるということは考えられるのでございます。

○片島委員　第二番目ですが、ＫＤＤがつくっておる地上局と、またその近所に郵政省がいまつくっておる局との違い、また郵政省はリレー２号の利用を申し入れておるのであるが、リレー２号以外には利用できないものであるかどうか、テルスター２号といったようなものにはこれは役に立たないのかどうか。

○宮川政府委員　テルスター２号の送信の周波数と受信の周波数は、鹿島の送受信所には、少なくとも送信のほうだけは適合いたしておりません。テルスター２号につきましては鹿島のほうは適合いたしておりません。

○片島委員　ＫＤＤがいま地上設備を持っているのに、また郵政省は別に地上局をそばにつくっているでしょう。別の地上局をつくっておるじゃありませんか。そうして、あなたのほうはＮＡＳＡに対してはリレー２号、Ｂ１ですが、それの利用について申し入れをしておるのであるが、テルスターには、リレー２号以外には役に立たない装置をつくっておられるのかどうか、そういうことを聞いておるのです。あなたのほうのつくっておるものは大体何に使うつもりでつくっておるのですか。 　　〔「片一方は研究用だろう、片一方は実用だろう」と呼ぶ者あり〕

○宮川政府委員　鹿島のほうの研究というものがどういうような目的で研究所ができ、どういうような送受信装置がつくられているかということにつきましては、確かに将来は研究に使うということははっきりいたしております。

○片島委員　そうすると、いまの郵政省がＮＡＳＡに対してリレー２号の利用について申し入れをしているものは、これはＫＤＤの地上局の利用について申し入れをしておるのですか。

○宮川政府委員　先ほどもちょっと申しましたように、オリンピックがございますので、われわれといたしましては、できるだけ大いに機会をつかまえまして可能な道を選びたいというふうに考えております。したがいまして、鹿島の研究所は確かに研究のための送受信所でございまして、これはいまはテルスターには使えない、リレーのためのものであります。それから十王のほうはテルスターを目ざしてつくっておるものでございます。しかしながら、リレー１号Ｂというものが現在上がっておりまして、これに使います送受信機というものが、鹿島のほうでそれまでに完成しておればそれが使えるわけでありますけれども、鹿島のほうの送受信機は六月以降というふうに完成がなっておりますので、それを待たず、できるだけ早い機会に十王のほうを使いまして送受信の実験をしたい、そういうような考えで十王のほうを使うことにしたわけでございます。

○片島委員　宇宙通信については、なおオリンピック対策のところでお尋ねをしたいと思うのであります。 　次に、国際電電にお尋ねをしたいと思いますが、太平洋ケーブルの完成によって百二十八回線の往復がとれることになって、ＫＤＤ、ＨＴＣ、ＡＴＴの三社の間で使用目的、使用回線の割り当てもきまっておるようでありますが、年々著しく激増する国際通信の需要に対して、どの程度の長期見通しのもとにこの太平洋ケーブルというのは計画せられたものでありますか。

○八藤参考人　お答え申し上げます。 　現在国際電信電話が実施しておりますケーブル回線数は、当初におきましては、言いかえれば三年ほど前におきましては、ほぼ一九六〇年代の中ごろ以降ぐらいまではもつだろうと思っておりました。しかしながら、最近のきわめて急速な伸展状況によりますと、本年七月に開通いたしまして、あとほぼ一、二年で、現在持っておるチャンネル数は一ぱいになるのではなかろうか。ただし、電信のほうにつきましては、これはまだ相当余裕があるのではないだろうか、こういう見通しをしております。

○片島委員　何年ぐらい先までの見通しを立てて、この太平洋ケーブルの完成によって、一般通話は現在の需要の大体八〇％程度は十分以内、すなわち半自動式になる。また専用線の申し込みにも十分応じ得る。これは現在における通信量をもとにしての見解だと思うのです。そうすれば、もうすぐ十分応じ得るが、だんだん多くなれば八〇％が半自動式の十分以内でなくて五〇％になり六〇％になるのかどうか。そういう点を、もっと先の見通し、どの程度まで見通しを立てておられるかということです。

○八藤参考人　先ほど申し上げましたように、最初に私どもがＡＴＴと最後のチャンネル数を立てましたのが、たしか一昨年の暮れか、その時分の見通しでは、まあ一九六五年か六、七年まではそのくらいのサービスに持っていけるだろうかと私どもは想定したのでございますが、その後の電話の需要の増加、あるいは今後の需要の増加を考えますれば、それが一年延びるか、あるいは一年早くくるかということになるだろうと思います。いずれにいたしましても、想定でございますから…。

○片島委員　日本への割り当て回線数というのは、協約によってきまっておるようでありますが、その日本に割り当てられた回線の中で、電信、電話、テレックス、専用線等に対するＫＤＤとしての配分はもうきまっておるのでありますか。

○八藤参考人　御承知のように電話はアメリカ電話株式会社——ＡＴＴと申しますが、これが向こう側の業務を担当いたしております。いま先生が御指摘になったほかの業務、これは向こうの国際電信業者——ＲＣＡ、ＭＫＹ並びにプレスワイヤレス、こうなっております。大体におきましてテレックスあるいは電報その他各種のいわゆるテレグラフ業務につきましては、ＲＣＡ及びＭＫＹ社とほぼ五回線を約定しております。そうすると、御存じのように電話一回線からは二十回線とれますから百回線、これでいきますので、それが現実にそのうちのどの業種がどのくらい需要が出てくるか、これは今後の実際の販売でございますが、私どもの今日までの経験から申しますれば、十分それをもって当分まかない得る。しかし、それがどういうふうに伸びていくかということは、今後のお客様の具体的なデマンドによってきまると考えますが、それの配分関係は百回線で十分いくと思います。電話のほうにつきましては東京−サンフランシスコ間には二十三回線を現在充てております。これが現在、先生のおっしゃった大体最繁忙時において八〇％程度のものが十分ぐらいでいくのじゃないかという基準で、これがあと二、三年はもつであろうかという見込みでございます。

○片島委員　無線によるテレックス通信には自動誤字訂正装置があって誤字の訂正が行なわれておるようでありますが、海底線のケーブルによる通信の場合には、このような誤字訂正装置というものはできるのでありますか。

○新堀参考人　海底線の場合には誤字訂正装置は使いません。と申しますのは、伝わり方が問題がありませんのでそういうものは使いません。無線にのみ使います。

○片島委員　チャンネルを最も有効に使うためにいろいろな方法が発表されておりますが、「国際電信電話」一月号の社長のあいさつによると、ケーブルのチャンネル倍増のためにＴＡＳＩ方式をこれから研究すれば非常にチャンネル数が有効に使える。同じく一月四日の社長達、これは社内の達でありますが、これは同時に国際電電の一般事業計画にも入っておるようでありますが、海底線ケーブルによる位相変調方式を試験研究する。同じ海底線ケーブルについて、二つの方法をいま研究をしておられるのでありますか。どれか一つを中心に——一方の雑誌のほうには、ＴＡＳＩのほうをやっていけば倍増するといって、いかにもＴＡＳＩ方式でいくように、一方ではＴＡＳＩのことは一つも触れないで、位相変調方式、多重通信方式を研究するといっております。同じ社長のお話でございますが、どちらがほんとうでございましょう。

○新堀参考人　お答えいたします。ＴＡＳＩ方式と申しますのは、電話に使いまして、これは電話一チャンネルで二チャンネルに使うことのできる方式でございます。倍増するのであります。これは、ただし一本や二本ではできませんで、やはり二十本、たくさん数がかたまった場合にこれができる。なお、先ほどの位相変調方式、これは電信に使います方式でございます。これによりまして回線数が非常にとれるということをわれわれも期待しております。国内実験は済みまして、今度ケーブルが引けましたら、あるいは東京−グァム折り返し試験、ひいてはアメリカ本土、もっと延ばす試験をやってみたい。この位相変調云々は、電信回線の倍増よりもう少し大きくなると思います。非常に電信を効果的に、海底線を使って利用するという方式でございます。

○片島委員　同じ海底線で電信の場合と電話の場合と、ＴＡＳＩと位相変調と、電信と電話について両方を研究して進めておる、こういうことですか。

○新堀参考人　お答えいたします。そのとおりでございます。

○片島委員　今度の太平洋ケーブルは、ベル電話研究所で開発されたものを区間によってスタンダード、　テレフォンとウェスタン・エレクトリックとそれから日本のＯＣＣの三社で製作せられたものでありますが、このような長距離ケーブルになると、ちょっとした微細な狂いも完全なる通信に幾らかでも阻害を与えるのではないか、こういうふうに考えるのであります。その点はどうです。

○新堀参考人　お答えいたします。確かに先生の御指摘のように、今度のケーブルはイギリスのＳＴＣ並びにアメリカのウェスタン・エレクトリック並びに日本のＯＣＣ、この三社でつくったのです。この三社に渡されております仕様書が非常に厳密かつ厳重なものでございます。お互いに別なところでつくりますが、別に差異がないものと存じております。

○森本委員　先ほどの電信回線の海底ケーブルの場合、さらに多重方式のものを研究するという答弁がありましたが、これでは一回線大体何チャンネルくらいとれるのですか。

○新堀参考人　お答えいたします。ただいまの予定では三ＫＣの幅の電話一チャンネルの中に百チャンネル、これは普通のテレプリンターの速度で約百チャンネルくらいとれる、こういうのを目標にしております。

○片島委員　三社によってつくられたこのケーブルは、これはそれぞれ接続をすると思うのですが、日本でつくったものは日本だけの分担部分で支弁をせられるのか、全部だき合わせたものの中から日本の経費を全部——日本は日本としての全体の部分の経費を負担するのか。と申しますのは、三社によるケーブルの製造原価というものは相当違うのじゃないかと思う。もし違うのならば、また支障がないものならば、できるだけ安いものにつくらしてその経費を三社で分担したほうがいいと思う。その点はどうです。

○八藤参考人　お答え申し上げます。私どもとＡＴＴ並びにＨＴＣとの協定によりますと、ケーブル自体の購買はＡＴＴが一手にやる。そうしてその経費をあとでそれぞれＨＴＣ、ＫＤＤとＡＴＴが自分の持つ回線数に案分して分担する、こういうふうにやっております。したがいまして、ＡＴＴがその場合イギリスのＳＴＣから買うか、あるいはウエスタン・エレクトリックから買うか、あるいは日本のＯＣＣから買うか、それは一応ＡＴＴが他のＨＴＣ、ＫＤＤに対して責任を持って当たることになっておったわけであります。しかし、その当時におきましては、日本にはまだＯＣＣがなかった。日本に海底同軸ケーブルをつくるという技術がなかったのです。しかしながら、私どもといたしましては、できることならば日本の技術により、日本のメーカーによってできたものをできるだけこのケーブルに参加させたいものだと思いまして、ＡＴＴに交渉いたしました。ＡＴＴもこれに応じてくれましたので、それでやっと例のＯＣＣというものが、ケーブルメーカーの三社の出資によりまして、できて、工場を新設し、機械を輸入してつくり始めたわけです。遺憾ながらこのときは、すでに時間の制限がございまして、日本のＯＣＣのつくり得る数量というものは、ケーブルの完成目標の日時に照らし合わせますると、どうしても物理的に限定されましたので、ＯＣＣが受け持つ分量はこれだけというふうに、分量がそれできまったわけであります。 　なお、値段のほうも、実はＡＴＴが非常に厳重でございまして、決してよけいに高いものを買うというふうなことをいたしません、まあこれはＯＣＣとＡＴＴの間で国際価格水準で妥当なところに落ちついたものと思いますので、それぞれ他のＳＴＣなりウエスタン・エレクトリックが幾らになるか、これは追って全部できましたときに、私どもの帳簿と比較して正確にやるつもりでございますけれども、しかしながらＡＴＴは、何ぼ日本であっても、ＯＣＣの提供する価格が国際水準以上のものである場合には、これは買えないというところの一線は守っておるのであります。そう大差ない、またあったところでも、日本からハワイまでの間の一切がっさい合わせましてそれをＨＴＣ、ＡＴＴ、ＫＤＤで負担する、こういうことになると思います。

○片島委員　三社による製造原価はどういうふうになっておりますか。

○八藤参考人　ＯＣＣでございますか。

○片島委員　このケーブルを三社に分割さして製作されておりますね。

○八藤参考人　ケーブルは幾らでございますか、正確なことは追って文書で資料でもって差し上げたいと思います。数字を私よくそらんじておりません。しかしながら、その価格は日本ＯＣＣの提供するケーブルの価格を日本だけで分担するのではございません。ＫＤＤ、ＨＴＣ、ＡＴＴの三社がケーブルメーカーの納めたものを分担するわけであります。

○片島委員　それでありますから、三社の製造原価がどのくらいになっておるかということをお聞きしたわけなんです。日本の分だけはＯＣＣだけにつくらせるというならば日本の国内の問題ですから。ところが、みんなでどこのやつをも分担をするということになれば、製造原価の問題が問題になってきますから、その点わからなかったらひとつ書類にして後ほど類います。 　さらにグァムーフィリピン間の海底ケーブルはＡＴＴ、ＴＣＩ、ＰＬＤＴ、これはフィリピンですが、この三社大同布設に対してＫＤＤも参加しており、またＲＣＡ及びＨＴＣも参加をするということでありますが、その資金計画なり回線計画、販売計画、こういうものはきまっておりますか。最初はＡＴＴ、ＴＣＩそれからフィリピン三社の間に、ＫＤＤも入った、ＲＣＡもハワイも入った、こういうことになっておりますが、資金計画、回線計画、販売計画というものがそれぞれ変わってくると思いますが、それはどうなっておりますか。

○八藤参考人　お答え申し上げます。 　おっしゃるとおり、本年の末ごろ完成を目標といたしまして、グァム−フィリピン間のケーブルの工事を行なうことに関係各会社の間で妥結しております。これはやはり太平洋ケーブルと同じように、チャンネル数は百二十八チャンネル電話回線数でございます。これに対しまして、まず建設はＡＴＴ、フィリピンのＰＬＤＴ、それからＡＴＴの陰会社であるところの太平洋横断会社、この三社が建設し保守する、その他の国際電気通信会社は必要なチャンネルをそれぞれインデフィージブル・ライト・オブ・ユースで買うことになっておりまして、ＫＤＤが参加いたしました。このＫＤＤがこのグァム−フィリピン間に持ちますのは——合計二十二回線でございますが、そのうちＫＤＤだけが持ちますのが十一回線、それからＲＣＡとＫＤＤが折半で出資いたしますのが十一回線、これは御承知のようにフィリピンにおきましては国際電気通信はほとんど会社でやっておりまして、日本との電信電話はＲＣＡ及びＭＫＹでやっておる。したがいましてこの日本—フィリピン間の通信のための十一回線はＲＣＡとＫＤＤが半々持つ、あとの十一回線は、フィリピン以遠においてもこれは使用し得る体制ということで、ＫＤＤが出資いたしまして、大体におきまして価格が約十一億円、こういうふうになっております。

○片島委員　ＫＤＤの三十九年度の事業運営方針というのが一月に明らかにされておりますが、それを拝見してみますと、ただ項目が抽象的に並べて、それに文字で説明がしてあるだけであります。あなたのほうでは、もうすでにできておると思うのでありますが、通信設備計画、それに伴う要員計画、また技術研究の計画、財務計画、こういったような数字的な問題を——これはここで一々御答弁ができないと思いますので、資料としてこれを御提出願いたい。次の機会にこの問題についてはまたお尋ねをいたします。 　次に、ケーブルの開通による無線通信との併用でありますが、新技術が採用される、そうすると配転などによって当然職員の訓練計画あるいは要員対策、こういうものが並行して行なわれなければならぬと思います。いままでの経営のしかたから、今後は非常に運営が変わってくる、こういう変動期に際しての訓練計画あるいは要員対策、こういうものはどうなっておるか、どういう配慮が行なわれておるか。

○大野参考人　太平洋ケーブルが完成いたしまして、いままでの無線一本から有線、無線併用の業務体系となるわけでございますが、仕事自体といたしましては非常な大きな変革があるわけではございません。御案内のとおり、サービスそのものは、無線によりましても、あるいはケーブルによりましても、同じような種類の電話電報、テレックスその他をさばきますが、そのさばきます量も、この新しい通信回路、つまり海底ケーブルができましても、それによって全く新しいデマンドが急にふえるというものでもございません。そういうわけでありますから、順次全体の業務量がふえますれば、その業務量に応じた要員配置をやっていくわけでありますが、ただいまのところ、これが開通によって急に非常に要員がふえるという予想を立てておりません。ただ、実際問題としまして、無線の仕事に従事していた人を、あるいは有線の仕事のほうに振りかえる、いわゆる配置転換という問題が起こってまいりますので、この点につきましては、技術の再訓練ということが必要でございますので、会社の内部におきましてそれぞれ訓練を実施いたしておるわけでございます。

○片島委員　話がちょっとさきに戻りますが、ＯＣＣにはＫＤＤも出資をしておりますか。

○大野参考人　出資をいたしておりません。

○片島委員　ＯＣＣは太平洋ケーブル製造のために設立されたものだと私たちは聞いておりますが、完成後はこれを解散するものであるか、あるいはグァム−フィリピン間の線路の製造販売後も継続するものであるか、さらにまた、予想される東南アジア海底ケーブル等にもこれが継続して仕事をやるものであるか、その点についてはいかがですか。

○大野参考人　お話しのとおりでございます。太平洋ケーブルだけではもう非常に先が見えておりますが、いろいろこれから世界的にも海底ケーブルの計画はございますようですから、これから先は、ＯＣＣの努力は要りますけれども、そういう世界のマーケットに乗り出して大いにやってもらうように私どもも期待いたしておりますし、ＯＣＣ自体もそのように考えておるようであります。

○片島委員　ついでですから、ＫＤＤにもう一、二問お尋ねいたしますが、東南アジアや韓国などとテレックス通信がだんだんに開始をせられ、また回線増が行なわれているようでありますが、これらの地域における営業上の実績はどういうことになっておりましょうか。数字は要りません。

○八藤参考人　お答え申し上げます。おっしゃるとおり韓国及びタイ国、並びに台湾と相次いて開始いたしました。開始後、私どもの予想を上回るくらい、相当テレックスが利用されておるようでございます。

○片島委員　日本台湾間のＶＨＦスキャッター通信はいつ開始されますか。また、この建設について、政府またはＫＤＤが何がしかの経済的な援助をやられたものであるかどうか。聞くところによると、台湾における施設は日本側でやったということを聞きますが、そういう経費は全部台湾が負担をしたものであるかどうですか。その点を……。

○八藤参考人　お答え申し上げます。これは台湾政府が日本の会社から買い入れたものでございます。

○森本委員　先ほど大野副社長の答弁で聞いておりますと、確かに内信の通信関係担当者については、それは、あなたの御説のとおり、そういうふうな要員対策、配置がえというものはありません。しかし、無線と有線との技術屋の、いわゆる配置転換と要員対策というものは当然出てこなきゃならぬと思うのです。だから先ほど片島さんの質問も私はそこにあると思うわけであって、内信関係については、確かに大野副社長が言ったような方向になると思いますけれども、無線、有線の関係の技術屋については、ある程度の配置がえ、あるいは再訓練というものが行なわれなければ、これはいわゆる海底ケーブルができ上がったことにはならぬわけでありまするが、その点について、いまここで質疑応答をやってみましても時間がかかりますので、それでどの程度の配置転換の数が要るのか、あるいはどういう計画を持っておるのか、具体的に今度の海底ケーブルができ上がったことによる、いわゆる技術屋の配置がえ、あるいは再訓練、そういう点についての計画書をひとつ資料として御提出を願いたい、こう思うわけです。

○片島委員　先ほど、私の質問に答えられなかったのでありますが、二重に質問すると時間がかかりますので、よく聞いていただきたい。日本台湾間のＶＨＦスキャッター通信はいつ開始せられるのか。 　もう一つ、この建設について政府またはＫＤＤは何がしかの経済的な援助をしたのか。先ほどあなたの答弁では、向こうでやったことは向こうが全部経費を負担しましたと、こう言った。私の言った前段の、いつ開始せられるのか、その建設については、政府なりＫＤＤが何がしかの経済的な援助をしておるのかどうか。

○八藤参考人　申し落しとしましてたいへん失礼いたしました。一月から開通いたしました。 　それから、援助と申しますと、私どもの会社は、台湾の国際電台と技術協力覚え書き交換がございまして、お互いに技術者を派遣し合う。そうして、そのときにはお互いにその費用はできるだけ分担し合うという協定があるわけでございますが、その建設あるいはその他について、私どもの技術者が協力して向こうに行っていろいろと指導援助したことはございます。金銭的には政府の援助は全然ございませんが、会社としても大体その程度の援助しかしておらないと私は記憶しております。

○片島委員　グアム、フィリピン間が完成すると同時に日程にのぼる東南アジアを結ぶところの、いわゆる東南アジア海底線の問題が出てくると思うのですが、このケーブルの建設についていろいろ打ち合わせが予備的に行なわれておるようでありますが、現在どういう程度の段階までいっておりますか。

○畠山政府委員　東南アジア海底ケーブルの建設につきましては、一昨年でございましたか、第一回の関係国会議を開きまして、建設するという趣旨はよろしいということになったわけでございますが、まだ具体的には全然進んでおりません。で、近くまた関係国を集めまして会議を開きまして、具体的な打ち合わせをしたいと考えて、いろいろ準備を進めております。

○片島委員　ＩＴＵとエカフェの中に設けられた内陸運輸通信委員会との間に業務分担もきまって、ＩＴＵからはすでに内陸運輸委員会のほうに技術者が二名派遣されているということを聞いております。またＫＤＤの公表しております機関誌等によりましても、人員派遣あるいは通信機器の無償貸与、技術指導、資本援助などをしておるということが書いてありますが、ＫＤＤは、こういう後進地域、エカフェに対して具体的にはどのように——文字では人員派遣、通信機器の無償貸与、技術指導、資本援助等と書いてありますが、具体的にはどういう援助をしておられますか。

○八藤参考人　お答え申し上げます。エカフェ地域の各国に対しまして、ＫＤＤも分に応じましてできるだけ援助協力して、その各国に電気通信の発達をしていただくことによって日本の国際電気通信をよくしようと思っておるわけでございますが、大体におきましておもな援助項目は技術協力の指導要員の派遣、それから向こうからの留学生の受け入れ、あるいは向こうの国の買う備品等に対する設計の助言というようなことが大体おもな項目でございまして、このうち前の二つ申し上げました技術家の派遣及び留学生の受け入れ、これは政府でもってお持ちになっていらしゃるコロンボ計画あるいは中近東援助計画等の費用において費用のほうは支出されておりまして、人員を私どものほうから供出するというのが大部分でございます。ただ、たとえばカンボジアのごとく、当社の負担でかって人を派遣し、そうして現地を指導したということもございますし、あるいは単に一、二そういうふうな——先ほど台湾で申し上げましたような、当社の技術家が行って向こうを指導するというようなこともあったのでございます。 　それから資本援助というのは、たいへんお目ざわりのことばだったと思うのでございますけれども、決してそう言えるようなものではございません。申し上げたらそうかといってお笑いになるかもしれませんが、たとえば向こうの人たちがテレックスで練習する、その練習用のテレックスのワンセットをやる。あるいはだいぶ前のことでございますが、水晶片のようなものがなくなって通信がとまって困るというようなことがありまして、これを送ってあげたというようなこともございます。そのほか過去、四、五年間、いろいろこまごまとしたものをそういうふうにやっておる次第でございまして、特に取り立てて資本援助と申し上げることはない次第でございます。

○片島委員　それはちゃんと調べておると長くなりますが、ＫＤＤにおいては、人員派遣、通信機器の無償貸与、技術指導、資本援助などといって非常に大々的な字句があなたのほうの機関誌に載っておる。あるいは八藤さんなんかの発言が何がしか載っておるかなんか知りませんが、そういうことがここにちゃんと載っております。いずれこれは調査して次の機会にその具体的な方針を聞きたいのですが、日本政府は具体的にはエカフェ地域に電気通信に対して何らかの授助なり措置をとっておられますか。

○畠山政府委員　政府ベースといたしましては、主としてコロンボ計画、その他政府の計画によりまして研修生の受け入れあるいは専門家の派遣等を主として技術援助を実施いたしております。

○片島委員　最近エカフェで、しかもまた電気通信に関しては、重要な問題として内陸運輸通信委員会といったようなものまでつくって、いろいろ会合がきわめて盛大に行なわれておりますけれども、日本としては、わあわあと言って騒ぐのに参加しておる程度で、別にこれといった大きなことはやっておらぬというのですね。

○畠山政府委員　エカフェの内部に電気通信関係の組織ができましたのは、一昨年の十一月でございまして、ＩＴＵとエカフェとの間に協定ができまして、エカフェ・ＩＴＵ・ジョイント・ユニットと言っておりますが、そういう組織がエカフェの中にできましたのは一昨年の終わりでございますので、実際の仕事は、エカフェに関する限りはこれからだということになろうかと思います。先ほどまで申し上げました技術援助その他の仕事は、　エカフェ地域内ではございますけれども、コロンボ計画その他政府関係機関等によりまして実施されておりますが、エカフェそのものの事業ではございません。

○片島委員　書類でけっこうでありますが、ここ数年間にわたるＫＤＤの営業状態の推移について、これはどうしても数字にわたることでありますから、昨年度だけでなく、数年間の推移について書類をもって御提出をお願いいたしたい。 　それから近年特に施設建設が急激に膨張いたしておりますが、この数年間における施設建設資金の調達はどういうふうになっておるか。特に自己資金すなわち収益勘定面から建設勘定に繰り入れられておる金額、わかりますね、自分のところの収益から施設建設計画の勘定に繰り入れた計画、これは当然全体の施設建設資金の調達の内訳になるわけであります。その点を資料によって御提出をお願いいたしたいと思います。 　次にオリンピック対策について、もう時間もあまりありませんから急いでお尋ねいたしますが、東京オリンピックにはＩＯＣ加盟百六カ国のうちから九十カ国が参加するといわれておりますが、各国からのファームオーダーがいろいろな報道機関あるいは関係紙に報道されておりますが、どれもまちまちになって正確な数字がつかめぬのであります。ファームオーダーがきておる国々はどういうふうになっておるか。また未回答の国は幾らぐらいか。これは一々数字をあげたらたいへんでありましょうが、国の数、それに伴う通信利用の割合、これをひとつお尋ねいたします。

○板野参考人　それでは国際通信関係につきましてお答えを申し上げます。 　大体おもにオリンピックにおきまして通信を利用するであろうという国に対しまして、昨年の四月に郵政省を通じましてファームオーダーを七十二カ国に出しました。そのうち回答を得ましたのは、二十九カ国でございます。回答率は四〇％ということになっておりますけれども、主として国際通信を使う国々、または民間の会社からもファームオーダーが参っておりますので、これで大体の見当がつく、かように考えております。その利用の会社でございますが、大体全体で三十四社、これは昨年の十一月三十日現在でございますが、ヨーロッパが十六社、アメリカ八社、アフリカ一社、アジア六社、大洋州三社、こういう関係に相なっております。これに基づきまして、一般の国際の電話関係あるいは電信関係、こういう過去のいろいろな経験あるいは過去の統計等に徴して推定をいたしたわけでございますが、ファームオーダーを発しました新聞プレスの関係につきましては、このファームオーダーに基づいて集計をしたわけであります。その結果、電信関係でありますが、電波関係が三％、国際テレックス関係が二％、あとプレス新聞関係が大体三〇％から最も大きいのが……（片島委員「数字を一々あげなくてよろしい」と呼ぶ）こういう関係に相なっております。

○片島委員　いま回答のあった国と、未回答の国もあるわけでが、未回答の国の分は推定で回線計画の中に入れて計画されておるわけですか。

○板野参考人　お答えいたします。 　実際の回答は九月末で締め切るということになっておりましたけれども、大体十一月末で締め切りました結果、あと少しは参っておりますけれども、ほとんど回線計画その他に影響のないような程度でございます。一応十一月末の数字で計画を発表しております。

○片島委員　未回答の国の分は推定でいいけれども、回線計画はあなたのほうでつくっておられる、こういうことですね。

○板野参考人　そういうことです。

○片島委員　参加国でＮＨＫと放送契約をした国及び放送機関はどういうふうになっておりましょうか。詳しいことはまた書類で御提出願ってけっこうでありますが、概略お尋ねいたします。参加国でＮＨＫと放送契約をした国の数と、一つの国で二つも三つも放送機関がありますから、その放送機関について伺いたい。

○松井参考人　お答え申し上げます。 　私のほうで現在放送契約というものをやっておりますのは大体テレビについてでございます。テレビは御承知のように、ほとんど大部分がこれをフィルムなりテープにとりまして飛行機で送るということになりますので、そのもの自身の送信ということについては、将来宇宙通信の問題は別といたしますと、直接テレビについてはＫＤＤの回線の問題は起きないと思います。ラジオについては、個別的な契約は私どものほうではいたしておりません。これはそれぞれのラジオの放送主体、国の放送機関がその国の政府を通じ、日本の郵政省へ必要なＰＴＳ回線その他の手配をする、かような形になっております。

○片島委員　あなたのほうではフィルムは電送しないで輸送を各国がする、ほとんど回線というものには関係してこない、こういうことですか。

○松井参考人　さようでございます。

○片島委員　太平洋海底線ケーブル百二十八回線の割り当ては三社にそれぞれきまっておりまして、この使用目的も三社の契約できまっておりますから、ここでオリンピックのための臨時回線を大幅に増加するということはできないと思いますが、不足分は臨時回線を無線回線によってつくられる考えでありますか。

○八藤参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の点でございますが、私たちの大体の考え方は、太平洋ケーブル、コンパク、タット、この三つのケーブルを結ぶもので、ヨーロッパ大陸とアメリカ大陸にまたがります。しかしケーブルの通っていない地域がありますが、その地域に対してはどうしても無線でやらなければなりませんので、無線を確保するという考え方でやっております。

○片島委員　オリンピック競技大会の組織委員会に、テレビなま放送のための対価として、ＮＨＫは五億六千八百万円を今年の秋までに支払うことになっておるようでありますが、これはどういう根拠でＮＨＫは払うのですか。

○松井参考人　お答えいたします。 　実は五億六千八百万円という数字は、アメリカドルの百五十八万ドルに相当する金額でございます。テレビの放送権を幾らで売れば妥当であるかということについては、これはなかなか実際売り手と買い手がございまして折衝するわけで、その其準というものもとりにくいわけであります。しかし私どもは、ローマのときの過去の実績その他を勘案し、またローマ以後の世界におけるテレビの普及状態というものを勘案しまして、大ざっぱに申し上げますと、なま放送できるところは大体テレビ一台当たりアメリカドルにいたしまして三セント、そしてなま放送できないことろは一セントというような割り合いで勘定しますと、今日の全世界におけるテレビの台数一億三千万台ということから割り出して、大体百五十八万ドルくらいになるのではないかという見込みでございます。これは実際には交渉して取引しなければ言えませんが、これが五億六千八百方円でございます。大体そのくらいのことは権料としてとれる、少なくともそれを下回らないという状況で進んでおります。

○片島委員　私が言ったのは、これは金額が多い少ないではなくて、これをオリンピック組織委員会に支払わなければならぬ何か根拠があって支払われるか、その点と、それからあなたのほうでオリンピック競技のためのすべてのラジオ、テレビ放送施設の整備、運営、そういったものの経費、これは相当かかるのでありますが、そういう経費も含めて、この五億六千八百万円も含めて——まだ提出されていないが、内見しておりますオリンピックの支出六億五千三百万円というのは、これも含めて、それから全体の施設を含めて、そういうことになるのでありますか。

○松井参考人　先ほど五億六千八百万円のお話が出たものですから、ちょっとそれに説明が片寄ったかと思いますが、私どもは、日本国内における放送権料というものを当然ＮＨＫとしてはとらなければならぬと同時に、全世界にわたる放送権の交渉というものは、ＯＯＣからぜひＮＨＫでやってもらいたいというので、実はこれを代行しなければならぬ。そういう形で交渉してまいりますと、実際の問題として、純粋な放送権料というものと、その放送権料の基礎になるどのようなサービスが得られるかということは、これは一体となってくる。そこで便宜この両者を一体としてＮＨＫがＯＯＣに代行して交渉するという形に取り運んでおります。したがって、ＮＨＫとしましては、ＯＯＣに支払わなければならぬ金は、当然全額ＯＯＣに支払いますし、そのほかにＮＨＫの施設を使って各外国の放送会社がそれぞれ番組をつくったということに対して、番組の提供料という形で必要な実費をそれぞれちょうだいする、かような形になっております。

○片島委員　六億五千三百万円というのは、あなたのほうでいろいろな施設運営をなさるプラス五億六千八百万円が六億五千三百万円になるのか、こう聞いているのです。

○松井参考人　それは全然関係ありません、六億幾らと五億何とかとは。

○片島委員　それは予算の審議のときにお尋ねいたしましょう。オリンピック関係費というふうにして六億五千三百万円があったのに、そのほかにＮＨＫはこれだけの金を支払っておられるから、入れるにしても、出すにしても、一応は予算書に載るべきものでありますから、これは予算審議のときに譲りましょう。そこで、さらにこの海外放送機関との協定による収入、あるいは国内における民放との契約などによって、オリンピック大会に関しての収支総体で五億六千八百万円、そのほかに六億五千三百万円となっておるが、オリンピックに関しての収支状況はどういうふうに見ておられますか。入ってくるものもあれば、金を出さなければならぬものもある。あなたのところは、公共放送施設であるから、幾らか赤字が出ても、やるだけのことはやるのか。そうでなくて、少しこれでかせごうというのか、あるいはとんとんでいこうというのか。

○松井参考人　いずれ、こまかな数字の問題は、予算審議のときにまたいろいろと御説明申し上げなければならぬと思ってりますが、大ざっぱに大体の考え方を申し上げますと、私どもはオリンピックの放送のために、その放送センターの建設その他たくさんの費用をかけなければならぬわけでありますが、大体放送センター自身の建設費、建物のそういう関係を別にいたしますと、オリンピックのときに使うだけの機械器具類その他これに伴う直接的な経費というものは大体四十億余りかかります。これは私どもとしてはもうけるというような考えは毛頭持っておりません。理想として見れば必要経費がカバーされるということを理想としております。

○片島委員　総体の予算は別といたしまして、オリンピックに関する分についてだけの収支、これはもうはっきりわかっております。五億六千八百万円、それにいろいろな施設運営費、それから民放との契約、海外放送機関との協定、そういうものによる収入、これはわかるわけでありますから、それについてだけの収支の予算といいますか、見込みをひとつ御提示をお願いしたいと思います。 　ＮＨＫばかりに聞いても悪いので、ＫＤＤにもお尋ねいたしますが、ＫＤＤとしては、やはりばく大な施設費や運用費が必要と思われます。臨時回線等もつくらなければならぬのでありますが、これはあなたのほうのいままでの規定の料金による使用料のみによってまかなわれるか、それとも、ＫＤＤとして財政的な援助協力もするつもりがあるのかどうか。 　ついでですから聞きますが、オリンピックは国家的というより、むしろ国際的な事業でありますから、いろいろ国がめんどうを見ておりますが、このオリンピックの国際通信、放送などに関する分についても、国なり政府なりの補助、援助があるのかどうか。

○八藤参考人　第一点についてお答えいたします。オリンピックであるがゆえに特別の料金は設定いたしません。在来どおりの営業計画できまっておるところでやるつもりであります。大体いままでのところの私どもの事業予測その他から割り出しまして一億数千万円の収入があるかとも思われます。支出のほうでございますが、これはまた先生に八藤一流の誇大であるとしかられるかもしれませんが、オリンピックだけで使い捨てる施設、オリンピックに間に合わさなければならぬけれども、その後に使える施設があるわけであります。大体、土地、建物まで全部評価したら、十億と私よく申しておりますが、機械、施設その他で大体七億前後じゃないか。その中でＮＨＫさんのほうがオリンピックまでにぜひとも間に合わせてくれというようなお話で、二百キロワット放送を可能にする百キロワット四台、このうち二台はできております。あとの二台ももう二、三カ月でできます。これは五億円くらいかかります。あと二億数千万円が送信機であるとか受信機であるとか、あるいは二十五場所にわたる各競技場の営業出張所であるとか、あるいは配線関係とかいうものでありまして、ほんとうに使い捨てるというものは、おそらく数千万ではなかろうか、あとは使えるのじゃなかろうか、大体こういうふうに考えております。 　それから第二点の国の援助はございません。

○片島委員　大臣でも次官でもいいですが、第二点の、ＫＤＤに対して、国のほうは国際的な、国家的な事業でありますから、このオリンピック通信に関して幾らか援助なり何か別途考えておられるのかということを聞いたのですが、いかがですか。

○古池国務大臣　ただいま郵政省としまして、具体的にこの問題について補助金を出すという考えはございません。

○片島委員　電電公社に伺います。 　いま問題になっておる沖繩とのマイクロは、すでに完成して、昨年の末に琉球の電電公社のほうに譲渡されておりますし、また放送関係では、ＮＨＫと琉球電電公社との間に保守、運用について調印も行なわれたようでありますが、いまだに正式の開通を見ておりません。見ておらないのは、使用料の関係だといわれております。私はそこで、待望しておる沖繩に、しかも施設が完了してもうＮＨＫとの間の保守、運用についての調印が済んでおるのに、使用料の問題だけなのか、または沖繩の電電公社の権限なり米軍の態度などについて、これに関係があるのかどうか。さらにまた、もし使用料問題ならば、もともと建設費について政府なり公社というのが援助をしてやっておる問題でありますから、どうしてもわずかのところで折り合いがつかぬというならば、郵政省が中に入って積極的に建設に援助したような、協力したような態度を示して、早期にこれを解決すべきではないかと思うが、この点はいかがでしょうか。

○古池国務大臣　日本の電電公社と琉球の電電公社との間に使用料の問題について話し合いを進めておりまするけれども、いまだ妥結を見るに至っておりません。この点は私も非常に残念に思っております。こちらの公社に対しましては、でき得る限り沖繩に対して好意的な態度をとってこの交渉を早く妥結させて、そうしてそのマイクロ回線をすみやかに活用できるように努力願いたいということも要請しております。 　それからもう一つ、政府においてそれでは沖繩に対して援助の形において何か考究できないかというお尋ねでありますが、この点についても、これは御承知のように沖繩関係は、総理府において所管しておりますので、総理府長官とも話し合いをしまして、何らかいい方法がないであろうか、できるだけのことを政府としてもしていきたいという線で、いま検討を進めているような次第でございます。

○片島委員　これは変な質問をするようでありますが、日本としては、いままで、特に日本電信電話公社の関係でありますが、アメリカに劣らないような、技術が進歩しておるといわれておりますが、アメリカあたりと、また先進国と違った日本独自の立場での技術革新というか、調査研究に独得な技術革新計画というものを持っておられるかどうかお尋ねいたします。

○米沢説明員　最初に沖繩のことを申し上げたいと思います。沖繩の問題につきましては、先ほど郵政大臣がお答えになりましたけれども、公社といたしまして昨年来いろいろ琉球電電公社との間に料金の、特に絶対額と同時に分収の問題について打ち合わせを進めております。最近になりまして、琉球のほうから総裁にこちらに来ていただくように手紙を出したのでありますが、向こうから来れないということでありますので、私のほうから総務理事を近く琉球に出しまして打ち合わせを進めていきたいと思います。 　それから技術革新の問題でありますが、たとえばいまの沖繩の例にいたしましても、鹿児島から奄美大島を通って沖繩にいくマイクロ、いわゆるＯＨ方式といいまして、オーバーホリズンの方式なんでありますが、これあたりはやはり世界に誇る技術的内容を持っているものでございます。それから全般的に見まして、日本の電信電話技術は世界的な水準にあると思っておりますし、その証拠といたしまして、たとえばオーストラリアであるとか、あるいはカナダあるいはメキシコとかインドとか、そういうところの国からも、いろいろ技術的なことの質問なり、教えてくれというようなことが来ておりますのが一つの証明になるのではないかと思います。

○片島委員　まだ残っておりますけれども、あとは次の委員会なり、また資料の御提出を願った機会に質問することといたしまして、本日の私の質問はこれで終わります。

○森本委員　いまの沖繩の件でありますが、これはちょうど琉球のキャラウエー高等弁務官が来ておりますので、非常にいい機会だと思いますが、このキャラウエー高等弁務官に対しまして、総理府あるいはまた外務省のほうから、このマイクロの使用料の点に関しての接触が現在あっておるかどうか、それからまた、そういう点について接触をしようと日本政府は考えておるのかどうか。なぜかならば、まず私は大臣にお聞きしておきたいと思いますことは、使用料の点において電電公社と琉球電電とが現在もめておる、こういうことになっておるわけでありますが、しかし琉球電電のほうは、この使用料をきめるということについては、向こうの占領軍の許可が要るのではないか、これはわれわれがいわゆるアメリカの占領下にあったときのわれわれの通信関係を見た場合にはっきり言えると思うのです。そういう点について、かりに琉球電電と日本の電電公社とが使用料でもめておるといっても、琉球電電の使用料については、具体的には向こうの高等弁務官のほうの承認が要る、こういうことになりはせぬか、その辺がどうなっておるかということを、まず大臣に聞いておきたい。

○古池国務大臣　沖繩におきますアメリカの軍政の関係でありますが、ちょっと私もここで正確なことは申し上げかねますが、おそらくかような問題については、高等弁務官の認可と申しましょうか、何かが要るかもしれぬと思っておりますけれども、いまのところ私の承知しておりまするところでは、電電公社間の意見が合わない、こういうふうに考えておりますので、まず策一段としては、その意見の調整ができないことにはその先へ進まないのではないか、こう思っております。

○森本委員　だから、沖繩の琉球電電と日本電電との使用料の意見が合わないということが表面的になっておるけれども、やはりある程度向こうのアメリカ側の意向というものでこの内容が左右せられておるということは、ほぼ察しがつくわけであります。そういう点について、ちょうど向こうのキャラウエー高等弁務官が来ておるのであり、それに対して日本政府として、要するにこの問題について接触をしておるかどうか。というのは、この沖繩にできましたところのマイクロについては、あなたも御承知のとおり、これは特別立法でできておるわけであります。国会で特別立法でこれは通ったわけでありまして、通ってからもう三カ月以上もたっておるのに開通をしておらぬ、こういうことで、非常に不合理な点があるので、日本政府としてもこれは責任があるわけであります。そういう点で、日本政府は日本政府の独自の考え方においてそういう方面と接触を保っておるか、あるいは現在保っておらぬとするならば、来日中にこの問題について接触を保とうという考え方があるかどうか、こういう点であります。

○古池国務大臣　お尋ねの趣旨よくわかりました。御承知のように、このマイクロを沖繩に贈呈しましたが、この予算は通信ではありますけれども、この問題に限っては総理府の予算になっておりまして、今回高等弁務官が来日されまして、高等弁務官との話し合いも、やはり窓口は総理府、したがって、総理府長官が会っておられまするから、ただいまの御意見はさっそく総理府長官に話しまして、その趣旨の実現を見るように私として努力をしていきたいと、こう考えております。

○森本委員　確かにこれは総理府が提案をして、内閣委員会で審議をいたしました。審議をいたしましたが、質問をしたのは私が質問をして、総理府の総務長官と郵政大臣が回答しておるわけであります。それから電電公社もそれに対する答弁をしておるわけであります。そういう点から見ると、窓口は総務長官でありますけれども、実際の仕事の担当大臣は郵政大臣であります。郵政大臣がやらぬにいたしましても、その下部機構でありますところの電気通信監理官あるいはそういう方面、さらに電気通信監理官のほうが電電公社あるいはＮＨＫその他と連絡をして、総合的な意見を総務長官のほうから向こうに持っていく、こういうことにならなければならぬわけでありまして、いまごろになって大臣が、早速総務長官にひとつ申してみますなんということは、非常におかしいわけなのです。私に言わせますならば、そういうことでなしに、私が言いましたような連絡網というものがすでにでき上がっておって、総務長官のほうにそういう連絡がいっておって、総務長官が向こうと話し合いをする。しかし実際の事務的な話し合いは、やはり監理官室なりあるいは電電公社のほうが行なう、こういうことにならなければならぬわけでありますので、その点をひとつ十分に考えてもらいたい。いまのようにいま知ったので、直ちにいまから言うということでは、これはあまりにも郵政大臣として情けない。これは総務長官が提案をしたからわしのほうは知らぬというふうな言いぐさでは、たとえ大臣がかわっておったにいたしましても、この前の特別立法の審議をしたときには、郵政大臣がかなり答弁をいたしております。そういう関係があるから、私は特にこの問題を言っておるわけであります。そしてまた現在は非常な微妙な段階にきておるので、これはもう一押し日本政府が協力をしてやれば解決ができるんじゃないか、こう見通しを持っておるから私は言っておるのでありますが、この点をひとつもう一度お答え願いたいと思います。

○古池国務大臣　森本委員の御意見、まことにごもっともで、私よく了解いたしました。私が申し上げておりますことは先ほどもそれに触れて御答弁申し上げたんですが、この琉球のマイクロの問題については、とっくから私は非常に心配をして、今日じゃなく、もうすでに総務長官とはいろいろと打ち合わせをしております。そしてあらゆる機会に総務長官としても努力をしてもらいたいということを言っておりますから、当然今度の高等弁務官との会談においても、この問題が取り上げられておると私は承知しております。大体考えておりますけれども、ただいまさらに森本委員からの強い御意見がありますから、私もさらに総務長官に話をいたしましょうということで、今日初めてというわけじゃありませんから、その点はひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。

○森本委員　きょうは時間がありませんので、いずれこれは予算委員会で外務大臣、総務長官と並んだところで私のほうから質問をいたしますので、そのときにお答えを願いたいと思います。 　それから先ほど八藤参考人のほうから答弁がありましたが、外国に対してテレックスあるいは機材の少額なものは資本の提供ということでなしに、くれてやったのか貸したのか、その辺がちょっと明瞭でなかったと思いますが、それはどうなっておりますか。

○八藤参考人　さような種類のものは無償提供しております。

○森本委員　その機器の無償提供について各国別にそれを全部資料として、書類として御提出願いたい。この点について、私のほうでも法的にもいろいろ調べてみたい点がありますので、ひとつ参考資料として各国別にその機器、それからその価格、それからその機械の内容というようなものを御提出願いたい、こう思っております。

○片島委員　私も資料要求ですが、いま機器の無償貸与の問題だけでありましたが、私がさきに質問いたしましたのは、技術援助、機器の無償貸与あるいは資本援助あるいは人員の派遣、こういった項目にわたって、これは調べてみれば、あなたのほうの機関誌に載っておりますから、わかるはずでありますから、その並べてある項目について、各国別に明細一覧できるように資料を御提出を願います。

○八藤参考人　承知いたしました。はっきり申し上げておきますが、資本援助は私の言い誤りでありましたので、御承知願いたいと思います。

○加藤委員長　これにて本日の政府委員並びに参考人に対する質疑は終了いたしました。特に参考人各位には長時間にわたり御出席を願いましてありがとうございます。 　次会は明後二十一日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時十五分散会