地方行政委員会地方公営企業に関する調査小委員会 第11号

○藤田小委員長　これより地方行政委員会地方公営企業に関する調査小委員会を開会いたします。 　地方公営企業に関する件、特に公営水道事業について調査を進めます。 　この際、柴田財政局長から「昭和三十八年度水道事業決算の状況」並びに「昭和三十年度以降水道事業の起債額及び起債条件に関する調」の資料について説明を求めます。柴田財政局長。

○柴田政府委員　お手元にお配りいたしております資料は、昭和三十八年度の水道事業決算と水道起債の起債条件の調べを資金別に表にしたものでございます。 　最初に、水道事業の決算の状況でございますが、そこの一枚目に「財政悪化の現状」というものを言いでございますが、三十八年度の決算がまとまりましたので、これをお目にかけたわけでございます。結論を申し上げますと、赤字団体の数は百三十三から百二十四と減ったのでございますが、これは料金値上げをやった団体があるからでございます。残念ながら欠損金は前年度の二十一億円から三十九億円と増加をいたしました。また資本的収支の建設資金の不足額も二十億から三十五億とふえまして、累積赤字額は四十億円から六十八億円というようにふえております。不良債務額も五十七億円から七十七億円と増加いたしまして、一般的に財政の状態は悪くなったということが認められるわけでございます。この純粋の赤字額と欠損金の変動等が必ずしも合いませんのは、団体によりまして黒字団体が赤字になりましたり、赤字団体が黒字になりましたりするものでございますから、必ずしも一致いたしかねるわけでございます。 　それから総収益対総費用比率は、前年度までは一〇〇になっておりましたが、三十八年度はその線を割りまして九八・六％というふうなことになっております。 　二ページに参りまして、不良債務額につきましても経営収支の赤字だけではございませんで、いわゆる建設資金の関係の資本的収入におきます資金不足が非常に大きくなっているということが注目されます。次の表はその間の推移を明らかにしたものでございます。三十五年度料金収入が三百九十八億円、三十八年度は六百八十四億円になっております。黒字団体と赤字団体との変化はその次の欄に掲げたとおりであります。全体としての事業数はふえております。赤字団体は若干減っておりますけれども、赤字額はふえておる、こういうことになっております。その次の不良債務額は三十七年度の五十七億円から七十七億円。それからａ分のｄというのがございますが、この欄にコンマが抜けておりまして三〇とありますのは三・〇、三十六年度の三九は三・九、その次の六八は六・八、九九は九・九の間違いでございますので、恐縮でございますが御訂正いただきたいと思います。全体としてながめますと赤字事業数の割合は三十五年の一二％から二九％とふえておるわけでありますが、三十七年度に比べますと若干比率は落ちております。しかし総収益対総費用の比率は一〇〇を割りまして九九ということになります。言いかえますれば現行の料金計算では採算が合わぬということになっておることを示すものであります。 　第二表は、資本的収入、資本的支出の状況を明らかにしたものでありまして、いわゆる建設関係の資金不足の状況を見たものであります。ここでは企業債の償還金が非常に大きいということが注目されます。 　その次、四ぺ−ジでございますが、この財政悪化の原因をどう見るかということでございますが、事業によりまして事情が違いますが、一般的傾向として言えることは、最近都市の給水人口がふえてまいりましたこと、また文化が進むに従って一人当たりが使います水の使用量というものも増加してまいります。勢い施設の建設拡張が相次いでおるわけでありますが、その結果企業横の元利償還金が企業経営に非常に大きな比重を占め、大きな負担となってきておるわけであります。その次の第三表に水道事業の企業債元利償還額の状況を一覧表にしてございますが、企業債償還額のｂｃ欄は元利金の増高でございますが、これと料金収入の割合、ａ分のｄというところをごらんいただきますと、三十年度が二一・二％でありましたものが、だんだんふえてまいって、三十七年度は三四・八、三十八年度は三七・八というかっこうで非常にふえてまいっておる。さらに元金と利子を比べますと、利子のほうが非常に多くなっているということは、結局建設事業がどんどん進んでおるということであります。その割合を市町村別に見ますと、給水人口の三万未満の市町村で三八・六％、一万五千未満で四五・九％、用水供給事業では六七・一％というように、弱小市町村で非常に高い率になっておるということが言えるわけであります。 　それから第三表の（２）でございます。つまり「規模別比較」というのが六ページにございます。そのａ分のｄというところをごらんいただきますと、東京都が六九・六、六大都市が二二・六、十万から十五万くらいのところがやや比率が落ちて二五・八、三万−五万が三〇・六、一・五万−三万が三八・六、一万五千未満が四五・九というふうにふえてまいっております。利子につきましても同じような傾向が見られるわけであります。それから減価償却費につきましても同じような傾向——ｅ分のｄ、減価償却費の償却額の企業債償還額に対する比率、つまり企業債を返さなければいかぬけれども、減価償却をする額と企業債の償還費というものとの見合いを調べてみますと、東京都が四二〇％、どの団体も大体倍でございますが、特にこれにつきましても東京都を除きますれば、人口の低い団体ほどこの率が高くなってきておる。水道につきましては借金企業でやっておりますのでなにでございますが、結局減価償却額が企業債の償還に充てられるかっこうに資金的にはなっていくわけでありますけれども、減価償却費が起債償還額と見合わない、言いかえれば、減価償却と企業債の償還費との差額というものが常に資金不足のかっこうになって出てくるというわけでございます。それは同時に起債条件に関連をしてくるわけであります。 　もとに返っていただきまして、給与改定による職員給与費の増高、それから動力費、材料費の高騰が大きく、これに伴う経費の合理化が必ずしも十分ではない。これは十分ではないところもあるわけであります。しかし経費の合理化につきましても交通の場合と違いまして給与関係経費の問題は、一般的に見ましたならば、交通よりははるかに比重は小さい。ここでは割合動力とか材料費の高騰が影響が大きいように考えられます。 　それから三番目には、こういったコストが上昇してまいりますのにかかわらず、料金改定が必要とされる段階にきた企業にありましてもその実施がおくれ、あるいは公共料金抑制措置等のために改定が延びざるを得ないという状況になっているわけであります。その状況を七ページの費用構成の推移でごらん願いますと、三十年の職員給与費の構成比率を見ますと、職員給与費は三〇％、減価償却費が一三％、支払い利息が一一・二、その他四四・八、これの経過を見てまいりますならば、伸長率のところの三十年対三十八年をごらん願いますと、職員給与費の比率は伸びが四一五・七、減価償却が三七二・八、支払い利息が六四一・六、こういうぐあいに、ここでもやはり利息関係、金利関係というものが、大きな影響を持つということが明らかであろうかと思います。 　したがって、私どもは公営企業全体としての基本的な問題、資本構成という基本的な問題は別問題といたしましても、水道事業に関する限りにおきましては特にこの資本の条件、他人資本を獲得する条件ということに非常に大きな問題がひそむのではなかろうかというように考えておるわけでございます。 　そこで、その次に別の表をごらん願いますと、三十年度から起債額、起債条件を明らかにいたしております。 　政府資金につきましては、三十年ころには政府と公募の割合は大体政府が多くて公募が少なかった、その割合は今日までそんなに変わってはおりませんが、昭和三十九年度では大体半々というかっこうになっております。しかしその起債条件というものは、償還期限は政府資金は二十五年、うち据え置き五年以内、利率は六・五％、それでこれに類するものにつきましては地下鉄、電気、これが政府資金では三十年、これが一番長いのでありますが、その次に長くはなっておりますけれども、もちろんいろいろな施設がありますので、施設によって耐用年数は違いますが、水道関係の施設を全体として平均いたしますと、大体耐用年数五十年、五十年の耐用年数のものを二十五年で返すということになってまいりますと倍ということになるわけであります。特に公募資金が入ってまいりますとこの関係がさらに苦しくなってまいります。公募につきましては、こういうことのために公営企業金融公庫があるわけでございますが、公営企業金融公庫ができましたときは十五年、据え置き二年以内、利率七分六厘であったわけでございますが、それがだんだん努力をして三十八年には十八年に償還期限が延長され、利率も七分三厘に下がっておりますけれども、なお政府資金に比べますればはるかに条件が悪い。これがまた公募資金の割合が相当ウエートがふえてまいりますにつれてここには一つの大きなネックがあるといわざるを得ないのでございます。 　それから市場公募でございますが、いままでは市場公募は六大都市だけでございますけれども、この公募の条件は七年もの、これはずっと七年ものでございますが、期中償還率は半年三％以上でございますので、実質は政府資金と償還期限につきましてはそんなに変わらない。発行者利回りにつきましては逐次下がっておりますけれども、七分九厘七毛四糸、これも三十六年以来据え置きであります。 　それで水道が非常に企業債がふくらんできて、そしてこれが建設が急がれるに至りましたのは、その発行額からごらん願いましてもおわかりのように、三十七年以降急速にふえてまいっております。ところが、このふえてまいっておる状態において、政府資金なり公募の条件につきましても、あまり大きな改変がなし、この辺にやはり水道事業というものが料金の問題もさることながら、非常に困った状態にあるということが明らかではないかというように私どもは考えておる次第でございます。 　非常に簡単でございますが、概括的な御説明を申し上げた次第でございます。

○藤田小委員長　本日は自治省から柴田財政局長、近藤公営企業課長、厚生省から舘林環境衛生局長、大橋水道課長が見えておりますので、この際質疑の通告があればこれを許します。

○登坂小委員　柴田さん、自治体が公営水道をやる場合に、起債なりを許す場合に、財政的にいろいろなことを考えてその水道に対する許可方針は何か一定のものがきまっておりましょうか。大体アウトラインか基準はきまっておりましょうか。

○柴田政府委員　いままでは、水道事業につきましては、給水人口の増加等によりまして、施設を充実してやることが先ではないか。したがって、資金の許す限りはやはり早く必要な施設を完備して、そして完全な給水を行なわすべきだ、そういう考え方でずっとやってきたわけです。ところが、最近の経営状態はどうかということを考えてまいりますと、その辺のところは少し修正をする必要があるのではなかろうかというように考えますけれども、私どもは、事は水道であり、人命に関することでありますので、一般の公営企業というものと扱いとしては別な配慮をしなければいかぬのではなかろうか、こういうふうに考えております。

○登坂小委員　環境衛生局長、簡易水道は昭和二十六年ごろですか、二十七年でしたか。

○舘林政府委員　簡易水道が始まったのは、昭和二十七年からです。

○登坂小委員　それで簡易水道が幾つかできましたね。各部落が小さい単位で始めた。それが合同して村なり町なりに合併されたような状況がございますか。それはそれなりにどういう処置をしてあるのですか。

○舘林政府委員　村や町が合併いたしまして、大きないなかの市になってみたり、町になってみたりいたしておりますが、その場合でも、簡易水道は簡易水道として経営し、上水道は上水道として経営している事例のほうが多うございます。中には一緒になるものもございます。

○登坂小委員　そこで、この大きいのはあとでまた質問するといたしましても、いわゆる小さいものを、合併を促進するようなこと、これも経営の問題とからみ合うし、大体簡易水道は各個人の負担が多いですね。近ごろ農家では各部落ごとに小さいのをやっています。各部落ごとに五十戸、六十戸、うちの村なんかにも十幾つあるのです。ああいうのを盛んにやり出してきておる。これは厚生省としては取り上げないような小さい問題ですが、しかしいま農村ではどこでも盛んにやっていますね。あれとこれとは直接関係ないけれども、そういった場合に取り上げ方の問題としては、厚生省はどういうお考えですか。

○舘林政府委員　そういう場合に、料金の格差があるわけです。同じ一つの市に合併した場合に、その市が本来持っておりました大きな水道の料金がかりに十立方メートル月当たり二百円か三百円程度、それに対して合併された町村であった部分の簡易水道は五百円であったというような場合があり得るわけです。場合によれば、もっと高い七百円ぐらいの場合もあり得る。そういう場合に、合併されたのであるから、同じ条件でなければならないということで、料金をならす場合と、そのまま、高いままで合併されたところは高い料金を払っておるという事例と二通りございます。これは合併した市のその地区に対する思いやりといいますか、あるいはその合併するときの条件といいますか、そういうもので、合併される限りは同じ料金にしてもらわなければ困るというようなことであれば同じになりますし、しぶしぶ合併したというようなことであれば、水道料金なども一緒にしてやる必要はないじゃないかというような、土地土地の事情等もございまして、一律にまいっておりませんし、私どもとしても実は気持ちの中では、水道料金のようなものは同じようにいたすべきであるということは思っておりますけれども、いままでのところ具体的にそういうようなものを解消するような指導をいたしておるわけではございません。

○華山小委員　ちょっと伺いますが、簡易水道は国の補助率はどれくらいですか。

○舘林政府委員　簡易水道の国の補助率は四分の一、二割五分でございます。

○華山小委員　それにつきまして、地方のほうはまだ何かありますか。

○舘林政府委員　都道府県によりまして、相当程度補助金を出しておる県が多うございます。県が全然何もしないということではございませんで、何がしか出しておる事例がございます。簡易水道は市町村設置のものがほとんど全部でございます。

○登坂小委員　ですから水道料金は、こういうふうに資料をいただく以前の問題があるわけです。農村地帯においては、特に最近水道がどこでも普及されまして、けっこうなことだ、けっこうなことだと言って、われわれ盛んにあっちこっち推奨して歩いているわけだけれども、何らか村として取り上げたほうがいいのではないか。ところが村ですと、全体をまとめるのにはなかなか問題があるのです。それから財政上も無理があると思うから、あなた方に御迷惑なことは申し上げないのですけれども、そういった場合に、厚生省としては補助金なり、あるいは自治省としても、こまかいことになるから起債とまではいかぬけれども、両省の間で何か調整をしておられますか。

○柴田政府委員　水道事業は、小部落の簡易水道の問題は別でございますけれども、私ども考えておるのは、部落の問題でなくても、市街地が相当連櫓しておるところで、それぞれの市町村で独立の経営をなすということは必ずしも経営上有利ではない。したがって水道事業の経営については広域指導というものを数年前からやっておるのでございますが、最近になって水道の拡張、新設その他の地方債をきめていきます場合に、どういう形で将来経営するかという経営の態度というものに一つのめどを置いて、つまり、はっきり申し上げますれば、広域指導、広域経営というものの配慮を一つのめどとして起債の許可を行なっておる、こういう態度に出ておるわけであります。部落水道でございますれば、数が多くなってまいりますと、その辺のところはちょっと扱いにくいところが出てくるかと思いますけれども、上水道についてはそういう指導を行なっております。

○華山小委員　水道料金というものは、各市町村、自治体が自分できめられるわけでございますね。しかし、それにつきまして、一応厚生省等では、妥当な水道料金はこういう計算でやるべきだというふうな指導なり、何かそういったことをなさいましたのですか。もう野放しだということでございますか。

○舘林政府委員　先生のお尋ねの本旨は、水道料金に対しては相当な差があるということが実態上相当問題であるからそういう御質問があるのだろうと思うわけでございますが、私どももそれは非常に感じておりまして、山奥のあまり財政力の大きくないところで簡易水道などをつくって商い水を飲む。日常高い料金を払わされておる。都会の財政力の豊かなところの水が安いということは非常に矛盾いたしておりまして、私どもとしても、水という基本的な生活の必要品に対して、二倍も三倍も料金を払わされておって、しかも貧乏人のほうが多く払わされるという実態は、国としても放置できない問題であるということをこのごろ痛切に感じておる次第でございます。 　ところが水道の設置にあたりまして、簡易水道に対しては、先ほど申しましたように国の補助金が四分の一出ておりますけれども、残りの四分の三は地元負担でございまして、水道の設置には相当な費用が要るわけでございます。それを、ごく小部落のための設置の費用を村全体がしょうということはなかなかできない実情にもあるということで、結局は料金としてその利用者が、受益者負担という形で持っていくということにならざるを得ないようにいままでなってきておるわけでございます。かりにそれを起債で当座をしのいだところで、あと償還しなければなりませんので、料金にはね返ってくる。それはみんな地元が払わされておる、こういうようなのが従来の経緯でございます。それを国として何らかの指導をしておるかということでございますと、私どもの指導としては、こういうものは本来赤字経営をすべきではないということが指導の範囲でございまして、かりに料金というものはあまりそう高く取るものではないと言ったところで、それではその財源をどうしたらいいか、こういう問題に実際問題としては突き当たるというわけでございます。したがって、将来元利償還などしないで済むように、設置の際に大幅に国が補助金を出す、あるいは非常に低利な、きわめて有利な資金の融資をしてやる、そういう配慮をしない限り、山奥ではますます効率の悪い水道になりますから、経費がよけいかかる。こういうことで現状としてはどうも適当でない姿があるということを私どもも痛感しておる次第でございます。

○華山小委員　そこまでこの前の委員会等でもお願い申し上げたのでございますが、しかし山でもあるいは市でも、水道料をきめますね。そうすると、水道料はこういう基準できめるべきだという基準のようなものは厚生省ではお考えになっておりますか。

○舘林政府委員　水道法の第十四条の第四項の第一号に「適正な原価に照らし公正妥当なものであること」こういうことをいっております。それから同じ第十四条の第四項の第四号に「特定の者に対して不当な差別的取扱をするものでないこと。」こうございまして、ここにいいます基本的精神は、原価計算をしてはじき出した値段である、こういうことをいっておるわけでございます。しかも水道事業は本来公営企業として収支バランスをとるわけでございますので、結局機械的に計算すれば出てくる、こういうことでございます。

○久保田（円）小委員　華山先生の御質問に関連するわけですが、結局この簡易水道と上水道の普及率はいまどのくらいですか。

○舘林政府委員　人口割りでいいますと、昭和三十七年末で人口の六〇・四形が水道を使っておることになります。そのうち上水道が四八・九％、簡易水道すなわち小型水道、五千人以下の人口を給水する水道が八・八％、私設専用水道が二・七％、水道以外の水源を使っておりますものが三九・六％でございます。

○久保田（円）小委員　そこで先ほどもいろいろ質問がありましたが、特に簡易水道はこれからだろうと思うのです。しかも簡易水道は大体人口の面からいうと僻地、僻村ということになると思うのです。そこで簡易水道に対しましての補助金は国のほうが四分の一、あとは地元負担——これはいろいろ借金の点もありましょうけれども、いずれにしても地元負担です。そこで児によっては補助金を出しておる、県によっては出さない、これはやはりちょっとぐあいが悪いと思うのです。これの指導方法あるいは今後の考え方ですね。どんなぐあいに行政指導をやるか、あるいはこれを裏づけをする上において義務的なものにするかどうか。 　それからもう一つは、これは財政局長にお尋ねしたいのですが、結局償還ということになりますと、上水道と簡易水道は、償還する上において簡易水道は同じ条件になれば非常に有利ではないと思う。というのは、財政力の非常に低い町村がこれから残ってくる、こういう形になる。こういうふうな対策に対して財政局長としていまどんなぐあいにやっておるか、あるいはこれはもう一律のものである、あるいはそういうふうな点を考慮に入れて、簡易水道に対しての起債の点については特別な考慮をしていく、ここらの点は両面からひとつお聞かせ願いたいと思います。

○柴田政府委員　水道財政全体の問題があるわけです。それで私どもは、簡水、上水道の投資につきましても、事業そのものとしては水道の規模の大小というのが区分けになるわけですが、簡水の場合にはおっしゃるような点もあるわけですから、起債をつける場合には簡水については全部政府資金でやるということになるわけです。起債条件では現在あります条件の一番有利なものを当てるということにしておりますけれども、現在の条件そのものに問題があるわけです。もちろん財政問題としては依然として基本問題がある、こういうわけです。

○舘林政府委員　ただいま柴田局長からお話がありましたように、利率の点でも償還期限の点でも最も有利なものを借りておって、なおまた設置単価が非常に高くつきますので、簡易水道の料金は一般水道の大体倍以上の料金であるのが通例でございます。しかも先ほど申しましたように僻地、農山村というところでございますので、非常にむずかしい問題を含んでおるわけであります。

○久保田（円）小委員　いま一つは、補助金を出しておる県と出しておらない県がある。この点についての考え方ですね。

○舘林政府委員　これは従来から国としては、できるだけ県も持つようにという指導をいたしてきておるわけであります。これをもう少し積極的に持ってもらうように、たとえば何か法律的な規制でもして、国が四分の一持てば県も何分の一持つというような規定も考えられるわけでありますが、本来水道事業のようなものは、清掃事業と相並んで、市町村固有の仕事の部類の一つでございますので、これに対して国家事務的な、他の仕事と並んで国が何分の一、県が何分の一、地元が何分の一という取り扱いをいたすことは、従来は考えてこなかったわけであります。ただ先ほど申し上げますように、基本的な必要食品といいますか、必要飲料に対して、このような格差が放置できるかという基本問題がありますので、私どもとしてはそういう方法がよろしいか、他の方法がよろしいか、少なくともその問題については十分今後検討していかなければならない、かように考えておる次第でございます。

○登坂小委員　局長にお尋ねしますが、皆さんはいま農村の水道問題をやっています。環境衛生上保健所で、あなたのほうの勧奨でごみ処理とか水道問題をやっていますね。そういう場合に、先ほど申しましたように、各部落がありますからどうしても小単位になってしまうのです。そこであなたのほうでめんどうを見切れないのは従来でもやむを得ないのですが、ああいうときにモーターに対する補助金とかそういうものは、おたくのほうで予算単価には見ていませんか。それに対して予算は盛っていませんか。

○舘林政府委員　単価につきましては、おおむね実際単価に近い料金を見ております。ただ一部補助対象にならない土地というようなものがございますけれども、ほとんど補助単価は実際単価に近い割合——国の単価というものは実際単価と離れておりますが、この簡易水道につきましては、毎年毎年相当大幅に単価の引き上げをいたしておりまして、比較的実際に近い補助をいたしておるわけでございますが、何分にも四分の一でございますので、地元負担が多くなるということでございます。なお、先生からお尋ねのございました非常な小部落の、百人以下のような小さい部落につきましては、また別途の補助金を出しております。飲用水供給施設という別名をつけまして、ごく小部落につきましては四割補助をいたしております。ただこれについては目下のところ起債の面で見て差し上げてございませんので、経費もたいしてかかりませんけれども、多少地元も一時的にはお困りの点があるかと思います。

○登坂小委員　従来ともそれは出しておるのですね。小さいけれども、各部落のようなものでも、何か補助金は、あなたのほうで予算はとってあるのですね。

○舘林政府委員　昭和三十八年度からこういう四割補助のものをとるようになったわけでございます。金額はあまり多くございませんけれどもやっております。

○登坂小委員　それでは申請が無数に出てくるでしょう。今後各山村の僻地でも、水道という問題は、掘り井戸はあぶないとか、労力不足のおりですから、そういう問題がどんどん出てくるわけですが、そういう申請が出た場合、ある一定の基準で補助金をくれるのですか。

○舘林政府委員　僻地、これに準ずる地区のものはなるべく補助対象として扱うことにいたしておりますが、一番の問題点は単価でございまして、普通の上水道のほぼ十倍かかります。したがって、地元の負担もさぞかしたいへんだと思いますし、いかにも非能率な施設になりますので、私ども将来これをどういうふうに持っていったらいいかということに非常に腐心しておるわけでございます。

○登坂小委員　農村僻地の、われわれのいなかのほう、茨城のほうの農村を歩いてみますと、同じ一ヵ村でも部落がたくさんありますから、これを村全体として取り上げるというのは相当経費がかかって、正直にいって、簡易水道の規模にもよりますけれども、あまり大きいとかえって採算が合わなくなってしまう。自然どうしても小さくやっている。そうすると小さい部落は自分の負担すべきものだと思って、部落の人が自分で金を出してやっているのです。あなたのほうから補助金が出ているとは知らなかったのですが、補助金の予算は、三十八年度の総額はどのくらい取っておるのですか。

○舘林政府委員　三十九年度は四千五百万円でございます。

○登坂小委員　去年の前例を見ますと、申請の件数はどのくらいございましたか。

○舘林政府委員　これは始まったばかりでございますので、申請の数はまだそれほど多くございませんで、このような状況でございます。前年度は三千万円であったわけです。したがいまして、一応形の上では五割増になった結果にはなります。ことしの申請状況を見ますと、かなり出てまいりました。そこで私が先ほど申しましたように、僻地またはこれに類するものという縛り方をせざるを得なかったわけです。私どもとしては実はそんな縛りをしないで、ただいま先生からお話のございましたように、無理やり多くの部落を糾合して規模を大きくして、枝を大きく長くするようなものをつくらないで、部落部落で解決するような方向で今後水道を普及していくことが妥当であると思うわけでありますが、何分にもことし持っております手持ちが少ないものでございますので、まず僻地からこういうことをやったわけでございます。そのかわり先ほど申しましたように、僻地でございますので単価がものすごく高くなりまして、いま始末に困っているわけであります。

○佐野小委員　先ほど財政局長からお話があったことで、厚生省からもいろいろ意見が出ているのですが、やはり大きな問題は元利の償還と減価償却との差額、これに対して厚生大臣のほうはいろいろな機会で、元利償還を延期するとか、あるいは二十五年というのを、減価償却に見合うような方法を考えているというようなことを言明しておられるのですが、厚生省としては実際は具体的にどうなんですか。

○舘林政府委員　前回も申しましたように、水道の支出金の中で三分の一以上を占めるものが元利償還金でございます。したがいまして、特別に水道の一般経費を詰めるわけにまいりませんので、どうしてもこの元利償還の分の負担が少しでも少なくなれば財政的負担が軽くて済む、したがって料金にもはね返らないで済むということで、私どもとしてはぜひとも元利償還を軽くするような方策を考えたい、かように思っているわけでございます。その元利償還を軽くすることは、いかにも私どもが無理にそれをやるということでなくて、先ほど柴田財政局長からお話のありましたように、水道の耐用年数は相当長いわけでございますので、そのことからいたしましても今日の政府資金の償還期限が二十五年、公募債の償還期限十八年というのは、もう少し長くしていただいてもおかしなものではないのではないか、かように考えているわけでございます。

○佐野小委員　考え方はわかるのですけれども、具体的にどのように進んでいるかということです。

○舘林政府委員　これは自治省のほうとも相談をいたしまして、大蔵省と目下折衝中の段階でございまして、私どもの意のあるところも伝えてございますし、各種の資料も大蔵省に提示をいたして折衝をいたしている段階でございます。

○佐野小委員　大臣は、自信を持ったような発言を国会でよくやっておられるので、相当具体的には進んでいるのではないかというのでお聞きしたのですが、それはそれとして、建設費と起債との関係であります。これは厚生省よりも財政局長のお考えをお伺いしておきたいと思いますが、特に末端における坂水管ですか、これは起債の対象になっていないじゃないですか。

○柴田政府委員　そうでございます。

○佐野小委員　それと、もう一つは改良費、これもやはり起債の対象になっていないじゃないですか。

○柴田政府委員　それはいたしておりません。

○佐野小委員　これはどういう意味ですか。起債事情によってそういう抑制を加えているのか。水道事業の性格から見て、国道や県道の改修も行なわれているし、あるいは既存施設で、戦争中における非常に悪いものがたくさんある。これをやはり取りかえなくちゃならぬと思うのですが、そういう経費が非常に増高してきておる。それに対してどういう態度なんですか。

○柴田政府委員　通常の維持修繕費というのは企業会計自身でまかなうべきものであって、つまり水道事業そのものの財政の回転を通じて見ていく。したがって起債をしてまでやるということではない。財政的にいいますならば、それは起債によらずに、むしろ企業内での資金から出していくべきものではないかと思います。もちろん、大修繕は別でございますけれども、普通の維持修繕費はそういうことではないという考え方でございます。 　それから、最初におっしゃいました小さいものでございますが、これは問題があるんです。おっしゃるとおり、問題を意識しているわけですけれども、いままでの考え方といたしましては、一種の取りかえ資産的な考え方に立って、一つの施設を建設するというかっこうではなしに、別の財政的考慮を払わなければならないだろうというような考え方に立ってきたのでございます。その考え方で将来ともいいのか悪いのかということは、私どもは問題はないことはないと考えております。検討いたしております。

○佐野小委員　いま地方に参りますと、これから上水道をやろうというようなところは、地域的に非常に不利な条件の中で、保健衛生の観点からとられるわけですけれども、そういう中で地方へ行ってみると、末端の配水管に対する負担金は一戸あたり一万五千円から二万円も取っておる。しかも水道料金は三百円程度取っておるという非常にひどい状況があるんじゃないかと田やりのです。 　それから、根本的に独立採算制を持つという考え方をある程度検討される必要があるんじゃないかという感じを私は持つんですが、念のために、工業用水道の場合は、経済政策的あるいは地盤沈下という一つのものもあるんでしょうけれども、やはり経済政策的な立場から製品コストの引き下げという要請のために、地方自治で工業用水道をやらせる。これには御承知のように補助金がある。いま厚生省の皆さんが、上水道が保健衛生の上において、しかも生活の必需的な地位を占めてまいっておるという現況から見て、簡易水道の場合は奨励的な意味、育成の意味における補助金制度をとっておられる。上水道の場合はどうしてとられないのか、これほど生活を圧迫し、町村財政をこれほど困窮に追い込んでおるのに、なおもそういう現実の事態をほおかぶりして、独立採算制、しかも補助金をこれに与えないという点について何か根拠があるわけですか。

○柴田政府委員　歴史的に言いますと、昔は上水道というのにも補助があった時代がございます。その補助金をやめたということは、補助金がありますと、補助金に縛られて事業が伸び悩んだ時代がございまして、そのわずかばかりの補助金を追求するよりか、むしろ他人資本でもいいからどんどん入れて、早く施設をつくるほうが先決じゃないかということで、補助金を全部起債に振りかえたという経緯があったかと思います。その結果、差し上げました資料でもごらんのように、市町村では相当伸びておるわけでございますけれども、しかし考えてみますと、工業用水道について一定の料金基準というものがあって、その差額を企業の経済経営の観点に立って、一種の価格差補給金的な関係で補助金を出していくというかっこうになってまいりますと、御指摘のように、上水道についてそういうものが考えられないかという問題が私どももないこともないだろうという感じがするわけです。しかし問題は、補助金だけではどうにもならないのであります。起債条件との振り合いでどう考えるかという問題、補助金について政策的配慮を加えるならば、起債条件にも政策的配慮がなされる余地があるのではないか。この前地方行政委員会でも附帯決議に書かれておりましたように、公営企業金融公庫の持っていき方というものを考えましても、一種の政策的な配慮というものはその金融についてもあっていいのではないか。したがって私どもは起債条件の合理化というものをどこまで貫いていくか。これにはもちろん金融市場全体からの制約がございますけれども、その制約を頭に置いた上で、どの程度起債条件の合理化ということを考えるかということを考えながら、一方水道財政の広域経営ということでどこまで合理化ができるかという問題もにらみ合わせていくべきじゃないか。もちろんその過程におきましては、ある一定のコスト計策からなる大体の水道料金の水準のようなものもつくる必要があると思いますけれども、総合的に考えた上での判断であって、独立採算制の問題に触れるのは自由でございますが、これは最後的な見解において考えたらいいのではないかと思います。独立採算制の維持が困難なのかどうかということよりは、まず企業の性格からいって必要な配慮をするという点の検討、これが先決ではないかと思います。

○佐野小委員　わかるんですが、そのためには、いまのような起債条件なり、先ほど申し上げました耐用年数、減価償却と起債年限との矛盾は早急に解決されなければならない問題と思います。そうしなければ現実的に赤字が累積していく条件がつくられているわけですから、そういう矛盾をやはり解決していくことと、いまの起債条件の中において、建設費、維持費の中においてもこれが非常に増高してくると見られる条件は住まれてきている。新しく上水道をやらなければならぬ厚生省の五ヶ年計画を見ると、非常に意気込みを持っておられるのでありますが、相当劣悪な条件の中で、しかも国民の保健衛生を守っていかなければならないという最低の使命を果たしていくためにも、補助金か何かでその問題に取り組んでいかなければならない。そうした意味においていよいよ困難な問題があり、しかも料金格差という問題がもっとひどい姿をあらわしてくるのではないか。現在でさえも非常な矛盾があるということは、皆さんの統計資料の中で格差の問題を取り上げておるのでありますが、このような条件の中で上水道が進んでいくと、もっとひどい格差——国民生活の中に占める地方自治体の重要な仕事にもなっていく条件のもとにおいそ、このようなひどい格差、しかも赤字の原因がそのまま残されているという点に対して厚生省は根本的にこれらの問題を考えていただきたいと思う。どういう取り組み方をしているか、御参考までにお聞きしたいと思います。

○舘林政府委員　お尋ねの点は、私どもも非常に重要であると考えております。ただこれに対して補助金の昔の姿がいいか、あるいは利子補給のような形がいいか、あるいは料金の相当大きな部分を占めます起債条件の緩和という方法がいいか、その方法は利害得失それぞれあると思いますので、その格差解消の方向で目下検討中でございます。

○柴田政府委員　先ほどお答え申し上げたのですけれども、若干舌足らずでございましたので補足して申し上げますけれども、いま六大都市では非常に水道料金が安い。しかもいなかのほうが非常に高いという問題は、古い施設で早く建設したものですから、その関係で料金がかえって安くなっているという問題もあります。したがってその点については六大都市でもこれから新設、改良をやっていくというところにつきましては、ほおっておきますと、その格差が縮まっていくはずであります。しかし、いずれにいたしましても、中小都市等でそう施設の改良をしなくてもいいところにつきましては同じような状態が続く。言いかえれば、全国の水道料金のアンバランスということが非常に複雑なカーブを描くようなかっこうになっている。そこでお話のように、やはり妥当料金と申しますか、これは幅を持ったものでしょうが、一線を画すという意味ではないので、ある程度幅を持った妥当料金みたいな計算が必要であるというふうに私どもは思っております。まだしさいに計算しておりませんけれども、そういう方向をとっていく。それに到達するためにはやはり起債条件というものを考えるということにもなるわけですが、私どもは金融市場からの全般的な関係、関連性というものも考えていかなければなりませんけれども、せっかく特別の配慮をもって政府の特殊金融機関として公庫をつくっております。その公庫の活用というものを、こういう方面でもっと考えていったらいいじゃないか。言いかえますれば、公庫の起債条件の合理化というものがどこまでできるか、そういうことから手をつけていくべきじゃなかろうか。これはこの前、先ほど申し上げましたように、当委員会でも附帯決議をいただいたのでありますけれども、これをどうして実現するかということがまずまっ先に手をつけるべき問題だと思います。それと同時に、政府資金に対してできるだけ償還期限を合わすような方向でやっていくということだと思います。だけれども政府資金の場合はほかの資金とのかね合い等もございますし、なかなかその間には困難があるかもしれません。しかし、公庫の場合はそこの点は多少違うのじゃないかというくらいの気持ちを私は持っておるわけであります。

○大西小委員　さっきいただきました資料の中で、「水道事業関係参考資料」これの一枚目の裏ですが、その四の「水道料金改訂状況」というのがありまして、上の表ですが、人口によって十万以上、五万以上十万未満、三万以上五万未満、丁五万以上三万未満、一・五万未満となっておりますが、人口の多いほうがやはり値上げ率がよけいになっておるようですが、何かお話を伺っていますと、人口の少ないほうが多い。率からいうと赤字になる要因が多いように思われるのですが、それから考えまして値上げ率がむしろ少ないというのは、もともと高いからということなんでしょうか。

○舘林政府委員　これは下の「改訂までの平均期間」というのをごらんいただきますと、十万以上の都市では六年四カ月に一ぺんずつ値上げをします。一番下のほうの一万五千未満のところで四年三カ月に一ぺんずつ値上げをするわけです。したがって、値上げはめったにしないが、上げるときにはどんと上げるというのが大都市の姿です。そういうふうに御了解いただきます。

○華山小委員　いま御質問があったと思いますが、上水道につきまして水道料の全国の状況ですけれども、高いところと安いところとどのくらい違いますか。

○舘林政府委員　日本一高いところはおそらく千円のところがございます。十立方メートルといいますのは、普通東京等でそれまでは料金の差がないという基本料金でございますが、それまでの料金が一月千円。一番安いところは百円未満というのがございます。

○重盛小委員　独立採算制だということになるが、公共性を持ち、しかもこれだけ次々と赤字が出てくる。こういう現状の上において見ると、何か内閣総体として公共料金値上げストップというものにこの水道料金も入っておるのですか、交通と同じように。

○柴田政府委員　水道料金につきましては交通とは少し事情が違います。内閣としてはああいう方針をとったものだから、水道料金につきましては、それぞれの地方団体が自主的にきめる形になっておるわけでありますが、協力を要請しておるわけであります。

○重盛小委員　特に、実際には県なら県で、たしか千葉県だと記憶しておるが、値上げをしようとして、あれは政府の方針とは違う——独自にきめられたああいう形で県の場合はやれる。しかし、六大都市のような場合は、特に東京のような場合は政府のひざ元でもあって、かってな値上げはまかりならぬぞ、——このきめ方は自治省と東京都でやはり押えるのですか。

○柴田政府委員　政府としては自粛要請をしております。また厚生当局からは積極的に値上げを抑制する指導もしておられるのであります。千葉県の場合は事情が少し違いまして、むしろ水道料金を上げずに、会計を維持するために一般会計から繰り出すかどうかという問題が問題になって、その場合に水道の恩恵を受けるのは一部の地域に限られておるために、公聴会等を開いて市民の意見を聞いたところが、値上げすべしという結論が出た。それによって議決したが、政府の方針決定以前であったが、ただ公表がおくれたために問題になったわけでございます。実際問題といたしましては、政府からいろいろお願いをしておるという点もさることながら、現実問題としてなかなか水道料金の値上げというものは実はむずかしいのであります。この厚生省から出ております資料でも、相当年月経過をして水道料金の改定をしておるということは、やはり市民の生活に直結をしておりますために、地方団体の自主的判断といっても限界がありますから、なかなかそう簡単にいかない、こういう事情が反映しておるのじゃないかと思います。

○重盛小委員　もちろん値上げをすることに賛成ではないし、できるだけ安く供給しなければならぬということはわかるのだが、独立採算制というたてまえをとると、やはりそういうことを考えておかなければならぬですね。同時に、合理化とかなんとかいう問題が出てくるでしょうし、そこの関係をちょっと聞いておきたい。公募債というのですか、これに対しては何か配当とかなんとかいうものはどの程度にやっておるのか。

○柴田政府委員　この公募というのは、要するに政府資金以外の主として縁故資金等でございまして、ここの場合は、公庫ができますまでは縁故資金、公庫ができましてからは六大都市を除きましては公営企業金融公庫から借りている。したがって、配当よりも金利というような形で払うわけであります。ですから、公庫の金でありますから、そこに書いてありますように七分三厘、七分六厘…。

○重盛小委員　政府のやつは六分五厘ですね。

○柴田政府委員　さようでございます。

○藤田小委員長　それでは一応質疑はこの程度で打ち切りまして、次会は参考人の御意見を聴取しますが、詳細は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時九分散会