地方行政委員会 第32号

○森田委員長　これより会議を開きます。 　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。華山親義君。

○華山委員　国の健全均衡財政ということの一つの柱といたしましては、国債を出さないという原則であろうかと思うのであります。国のほうが国債を出さないということは、これは国債の現在高等が十年来ほとんど増加しておらない、むしろ多少漸減の傾向にあるという状態でございます。しかるに地方行政におきましては加速度的に増しておる。国のほうがそういうふうな意味で健全財政であり、地力のほうが全般として地方債が増しているというのは、どういうふうなものの考えであるのか、その点伺いたいと思いますけれども、これは自治省にお伺いいたしましても、国政全般のことでありますから、また機会のあった際に、別の機会に伺います。 　一つ私が今度の地方財政計画でいろいろ分析してみたところでございますけれども、これにつきまして、自治省のほうにもあらかじめ時間の倹約をする意味からお願いしてありますので、数字をお聞きいたしたいと思いますが、三十九年度、三十八年度を比較いたしまして増加額をお伺いいたしたいのでございますが、地方税、譲与税、交付税、これがいま一般財源と称せられるものでございますけれども、幾らに相なっておりますか。

○柴田政府委員　三十九年度の地方税は一兆二千九百三億、譲与税が四百五十二億、交付税が六千三百五十一億でありまして、合計いたしますと一兆九千七百六億、前年に対比いたしまして三千二百六十三億円の増加と相なっております。 　なお、このほかに一般財源でも雑収入の中に一般財源的なものもございます。そういう意味合いで雑収入も含めてまいりますとこの増加額が三千三百六十八億円となります。

○華山委員　ただいまの雑収入と使用料、手数料百五億をそのまま一般財源に入れていいかどうかわかりませんが、そういうふうに了解いたしまして、その中で国庫補助負担金を伴うところのものの一般行政経費、投資的経費の合計は幾らになりますか。増加額は幾らになりますか。

○柴田政府委員　補助負担金を伴いますものが……。

○華山委員　増加額の合計だけでよろしゅうございます。

○柴田政府委員　負担金を伴いますものは四千百九十二億。したがって前年度に比べまして七百四十一億円の増加と相なります。

○華山委員　この中には直轄負担も入っておりますか。

○柴田政府委員　入っております。

○華山委員　それでこれだけのものが増加するわけでございますが、これはどうしても一これは前の大臣は、やってもやらなくてもいいんだというようなことをおっしゃいましたけれども、これは私は、いままで不用額等も出ているところを見ますと、やるべきものだと思うのでございます。 　それから来年何としてもふえるものに人件費の増加がございます。給与関係費の中で、地方で負担するところの増加額はどのくらいになりますか、

○柴田政府委員　昇給等すべて給与改定の平年度化に伴います経費等を入れまして千百五十九億円の増加となります。

○華山委員　それから、これはこれから全部消化されるであろうと言われますけれども、国のほうで計画しておりますところの新道路整備五カ年計画に伴う地方単独事業費の増加は幾らに相なります。

○柴田政府委員　単独事業費の増加額でございますが、五百三十四億円でございます。

○華山委員　それから、どうしても払わなくちゃいけないものに地方債の元利償還があるわけでございますが、これの増が大体九十九億、百億と見込んでおりますけれども、それでよろしゅうございますね。

○柴田政府委員　お説のとおりだと考えております。

○華山委員　こういうふうな分析をやってみますと一般財源、これに雑収入及び使用量、手数料を含めるか含めないかは問題でございますが、含めないものと仮定いたしますと、一般財源の増加が三千二百六十三億、それからいまも申し上げましたように、国の政策によってどうしてもやらなくちゃいけないもの、それから人件費、元利償還等を合わせますと二千五百三十四億円になります。したがって三千二百六十三億から二千五百三十四億を引きますと七百億程度しか残らない。七百億程度でもって一般単独事業をやる。これは道路の新五カ年計画分は別といたしまして、あまりにも私は少な過ぎると思う。したがってこれはどうしたって地方債の増加ということに求めていかなければいけない。こういうふうなことはもはや現在の地方財政の構造的な欠陥といたしまして、借金でやっていくより方法がない、こういうふうなことだと私は思います。そういうふうにお感じになりますかどうですか、お聞きいたします。

○柴田政府委員　地方財政計画の中でお話のような考え方に立って地方債を組み込み、これを運用してまいった時代も過去においてございました。その結果、公債費が非常に累増いたしまして、公債費問題がやかましくなりまして、たしか昭和三十年か三十一年ころだったと思いますが、方向転換いたしまして、それ以後は地方債をむしろ抑制する、一般会計によります地方債というものは抑制をいたしまして、そしてこれを一般財源でもって処理する、こういう考え方に立ってまいっておるわけでございます。今日におきましても、地方債計画をごらん願いましても明らかでございますように、一般会計分の地方債の額というのはあまり伸びておりません。しかし地方財政計画の中から地方債を一切抹殺してしまうことができるのかということになってまいりますと、やはり問題があると思います。それは地方団体と申しましても、大きな府県から小さな町村まであるわけでございます。小さな市町村に突如大きな仕事、たとえば学校の改築というような問題が起こりました場合には、やはり税源でまかなうたてまえをとっておりましても、地方債の運用に待たなければならない場合も出てくるわけであります。そういうものにつきましては、やはり地方債というものの効用を、地方財政計画上も認めてまいらざるを得ない。したがって抑制的ではございますけれども、現在でも地方債というものを一般会計から完全に追い出すことができない、こういう状態でまいっておるわけでございます。私どもといたしましては、お話のように一般財源というものに本来の姿を求めて、地方債というものは、こういった地方財政計画におきましては、そういうものを一般財源的に使うということは絶対やめて、そしてかりにそういう地方債を計上いたしましても、それは必要最小限度のものに限っていくのだ、こういう考え方は今日におきましても貫いておるつもりでございます。

○華山委員　そういうふうに単独事業に充てる財源は七百億くらいしかないということは、どうしたって全体としてこれは借金に求めざるを得ないという結果になろうと思います。そうでなければ単独事業としての行政水準が上がりません。ただ国の仕事をやるというにすぎなくなるわけでございます。いまおっしゃいましたとおり、一つ一つの市町村につきましては、一年間あるいは二年間に学校をつくらなければいけないということもございますが、一つ一つの市町村では財政が少ないのでございますから、これはやむを得ないと思う。しかしそれを償還してまいるのですから、総計においてはあまり増すべきものではないと思っている。ところがあまり増しておらないと申されますけれども、昭和二十九年を一〇〇といたしますと、現在地方債の一般会計の残高は一七〇に及んでいる。そして毎年々々ふえている。その点はどこにあるかと申しますと、一般財源が少ないからです。そういう点におきまして、一般財源を増加する。地方税を増すというふうな意味ではなしに、交付税の増加ということはどうしても必要なんじゃないか。もう一つの問題は、この支出の面におきまして、国の負担を伴うところの負担をもっと増加していくべきじゃないか。そこに根本的な問題があって、地方財政の立て直しはその点にあるのではないかと私は思いますが、いかがでございますか。

○柴田政府委員　先ほど自由に使える財源が七百二十九億しかないじゃないかというお話でございます。同じような計算を、かりに昭和三十七年度対三十八年度という立場で計算してまいりますと、この計算は四百億、その場合道路単独事業五百三十四億円というものを一体強制的なものと見るか見ないかという問題はございますけれども、かりにお説に従いました場合に、四百一億円ということになります。したがってそういう意味合いからいいますと、おことばでございますが、やはり自由財源と申しますか、その幅は広まってきておる。まあ少ないじゃないかと言われれば多いとは申し上げませんけれども、言いわけがましくなりますが、努力をしたあとは認めていただきたいというように思うのでございます。国の負担なり補助なりというものを増すことがいいか悪いかという問題でございますが、これは仕事によって違うと思うのでございます。一般的な形におきまして、零細な補助事業というものがふえてまいりますことに対しましては、私どもはあまり賛成はいたしておりません。やはり基幹的なものにつきましては国が積極的にやっていく、こういう立場をとるべきでありましょうし、そういう意味合いにおいては、たとえば超過負担の解消でございますとか、補助負担金を出す以上はまともな計算をして出す、こういう方向で努力はしてまいっておりますし、また今後大いに努力をしなければならないのでございますけれども、それはそれといたしまして、地方の創意に満ちた自治行政というものの発展を期待いたします上においては、やはり一般財源の増強ということを中心に考えていかなければならないのではないかというふうに考えておる次第であります。

○華山委員　この地方財政計画には、超過負担ということは算入されておりませんね。そう了解いたしてよろしゅうございますか。

○柴田政府委員　さようでございます。

○華山委員　七百億というふうに私申し上げましたが、ここには超過負担ということが入っておらない。超過負担の問題は多年の問題であって、非常に大きな問題になっております。これにつきましては自治省も関心を持っておられると思いますが、超過負担は、推計でよろしゅうございますが、大体どのくらいあるとお考えになっておりますか。

○柴田政府委員　私も実はその正確な額を調べようといたしまして何回も調査を命じておりますが、はっきりしたことはつかめません。つかめませんが、大体私どもの推測では五百億は下るまいというように考えております。

○華山委員　そうすると、七百億のうちの五百億というものは超過負担ということで出すということになれば、なくなってしまうということになる。それでこの超過負担につきまして一番極端によく言われるものは、義務教育の校舎の建設費のことでございます。このことについて、文部省の力においでを願っておるわけでありますが、これはもう多年言われておるところでありますが、今度の予算における坪当たりといいますか、平方メートル当たりでございますか、単価は幾らになっておりますか。

○杉江政府委員　本年度におきます小中学校の校舎の単価は、鉄筋が七万二千五百円、鉄骨が五万五千円、木造が四万八百円でございます。

○華山委員　あとで資料をいただきますが、その単価はどういうふうにして積算なさったものでございますか。

○杉江政府委員　三十八年度の単価に、人件費その他の物価増を見込み、なおその他地域によりまして特別の経費がかかる要素をも加味いたしまして計算いたしたのでございます。

○華山委員　それで実際に建築がおできになると思っていらっしゃいますか。

○杉江政府委員　全国の実績を見ますと、これは例年のことでございますが、予算単価以上で実施しているところもあれば、中にはそれ以下で行なっているところもある。いろいろバラエティーがございます。しかし、総じてこの単価では不十分でございまして、実績はそれを上回っております。三十八年度の実績を見ますと、全国平均で坪当たり七万五千円になっております。これは予算市価を九％上回っております。しかし、この中には、予算単価に含まれていない特殊工事費が含まれておりますので、それを一応除外して打算いたしますと、坪当たり単価は七万一千四百円となります。予算単価の五％になっておりますが、少なくともこの程度の実績単価の開きはあるものと考えます。

○華山委員　おわかりになっておって、どうして五％開いておかれるのでございますか。おわかりになっておれば五％増したらいかがかと思いますが、どういうわけで五％引いたのですか。

○杉江政府委員　その点私どもも努力不足の点おわびいたしたいのでございますが、私ども例年単価増の要求をいたして努力してまいっており、また年年これら増加が認められております。しかし、なお、全国的にはいまのような状態にありますが、今後とも十分努力してまいりたいと考えます。

○華山委員　学校の規模でございますが、これにつきましては、私いま資料を持ってまいりませんでしたが、あの規模で大体学校の教育は十分だというふうにお考えでございますか。

○杉江政府委員　従来の施設基準は、きわめて不十分なものでありました。その不十分な点は大きくいって二点になると思います。一点は、いままでの基準が生徒一人当たりの基準になっておった。もう一つは、特別教室部分がきわめてわずかしか見込まれていなかった。こういうことのために、その基準が実際にきわめて低くなっておったのであります。実際には生徒教が減りますから、従来の基準が期待しておりました以下の資格坪数しか出てまいらない、こういうことになっておった。この点が地方公共団体の負担を非常に大きくした大きな原因になったわけでございます。そこで、この点の改称をはかることにここ二、三年来努力してまいりましたが、ようやく本年度予算においてはこの改定が認められ、またこの改定に法的基礎を与えるための公立文教施設国庫負担法の改正が三月末においてすでに成立いたしたわけでございます。これによりまして一人当たりの基準が学級単位基準に改められまして、なおその上特別教室部分が相当引き上げられております。そういうことによりましてこの基準は相当大幅に改善された結果になっておるわけでございます。

○華山委員　学校の規模にもよりますから一々言いませんが、大幅というのはどのくらいですか。大体でよろしゅうございます。

○杉江政府委員　十二学級の学校を例にとりますと、小学校においては、現行の基準で、しかも生徒が一学級五十人おった場合において計算いたしますと五百十二坪でございます。それが今回の改定によりまして四百六十坪に引き上げられております。なお、この現行の基準で計算しました五百十二坪というのは、いま申し上げましたように、一学級の生徒数が五十人おる場合にこういう坪数が出てくるのでありますけれども、実際にはこれは一学級の生徒数が五十人を下回っておる学校がきわめて多い。そういうことのために五百十二坪がなお切り下げられておるのであります。それが今回は、そういうことなく、学級数によって計算され、しかも特別教室部分が引き上げられましたので、五百六十坪となるわけでございます。

○華山委員　大幅とおっしゃいますけれども、いろいろな場合がございますが、たいした増加ではございません。地方におきましては、多いところは文部省基準の二倍——そんなところへやるほうが悪いのだという御議論があれば別でございますけれども、二倍、少なくとも三割の増加はいたしておる、そういうふうな状況でございます。 　それから、各学校から出てきましたものにつきまして、完全にそれだけの資金の補助をなすっていらっしゃいますか。

○杉江政府委員　私どもはこれを負担対象率と言っておるのでありますけれども、この十年来の国の負担ないし補助の対象といたします事業量は、全体の七割というふうに計算してまいりました。それは長い間自己負担財源によりまして実際に建築された事業量が相当あったので、その実績をもとにして、三割は自前でやるものとして負担金、補助金の計算をしてまいりましたが、これは現状においてははなはだ不合理な制度であると私ども考え、これが改善を本年度予算においても要求をいたしたのであります。もちろん負担対象率を十割とすることが私どもは正しいと考えますが、一挙に十別にいたしますことは、ばく大な予算措置を必要といたします。そこで漸進的にこれを十割負担対象にしていくということで、本年度は一割のアップ、すなわち八〇％を負担対象にする、こういうふうに改めたわけでございます。

○華山委員　私は非常におかしいと思うのです。あるいは二分の一を補助する、三分の二を補助するというふうにちゃんと書いてあって、しかも初めから八割しかやらないのだときめておくということがおかしい。しかも財政計画ではそうなっている。したがって、それらの面につきましては、財政計画の面には出ておりませんけれども、先ほど推計として五百億程度のものが出るだろう。文部省ばかりじゃございません。そういうことになっておりますと、結局さっき私が言った七割交付というのは何もなくなってしまって、単独事業も何も財源がないという結果になる。私は財政計画といたしまして、こういったことは、どうしても収入の面で財源を与え、そして国のやる仕事、これに伴ってやる仕事、そういうものの国庫負担をもって多くしなければ、いつもいつも借金にたよっていくということが直らないのじゃないか、こんなふうに考えますので、御善処をお願いいたしたいと思います。 　私はこの点は、なお大蔵大臣がおいでになるそうでございますので、簡単にお聞きしておきますが……。それではかわりまして……。

○森田委員長　門司亮君。

○門司委員　きょう、大臣はおいでになっていないようでございますが、私は最近地方交付税の問題で、だんだん疑いを生じてきたような気がするのです。それはこの地方交付税法というものの本質は、一体財源調整のためのものであるのか、あるいは補助財源であるのかということが、だんだん混同されてくるようにこのごろ見受けられるのです。それは御承知のように、いろいろ問題がある。そのためにひもつきのような形で予算内容の説明等がずっとされてきておった。したがって地方の自治体側から考えてみると、どうも補助財源らしいようなことに見受けられるのがしばしばあるから、それに対して自治省はどう考えておりますか。依然として、この法律ができた当時のように、あくまでも調整財源だということでおやりになっておるのか、それをひとつこういう機会に明らかにしておいてもらいたいと思います。 　　〔委員長退席、永田委員長代理着席〕

○柴田政府委員　私どもといたしましては、この法律に書いてございますように、財源調整の機能を持ちながら、財源を保障していくという機能を持った、地方団体の共有財源であるという考え方をずっと持ち続けてきております。その考え方は現在も変えておりませんが、御指摘のように、いろいろ国の地方に対する要請がこまかくなってまいりました。それに伴います地方財政への心配がいろいろな形ではっきりした形をとることが要請される。そうなってまいりますと、単位費用の中身が非常にこまかくなってまいりますので、勢いそのような疑いを持たれるような事実がないということは否定いたしませんけれども、私どもは基本的な考え方としては、御指摘のように、また私がいま申し上げましたような考え方をずっと持ち続けてきているわけでございます。

○門司委員　これは大臣の説明の中にもはっきりとあらわれてきている。たとえばここに書いてあります高等学校の問題にしても、全部読む心要はありませんが、「昭和三十七年度及び昭和三十八年度と同様、基準財政需要額に加算する特例措置を講ずる心要があります。」こういうことになって、だんだん特別措置を講ずるほうが強くなっていくような気がする。一つの財政需要額の中で、ことしはこういうものに非常に金がかかる、だからこれをひとつめんどうを見てやろうじゃないか、あるいはことしはこういうものの必要はだんだん少なってきている、だから単位は少しずつ下げてもよろしいのじゃないかということは当然あると思う。それだからといって、こういう形が属性にあらわれてくると、受け取ったほうは結局そういうことになる。同時に、何も交付団体だけが高等学校をたくさん必要とするわけではないので、不交付団体にもそういう現象が当然あらわれてくる。そこに財政を持っていけば、ほかの仕事量を減さなければならぬということは当然である。こういう形が実際問題としてはっきりして、むしろどの程度調整財源に使い、どの程度は実質上困っている個々の問題に振り分けるかということが考えられるかどうかということであります。いまでも特別交付税の制度があって、しかしこれは純然たるそういう特殊の財源を必要とするところに回されている。この中にかりにこういうものが入れられて、そうして全体の地方の公共団体がそういう意味における歩調をそろえていくということが私は望ましいのではないか。そうしないと、結局ああいうことは富裕団体であっても、特別に高校生がふえた、そこでたくさんの金を使わなければならぬということで、交付団体のような、財源を交付するような団体になりはしないか。なお、当局側から言わせれば、そうなれば交付団体に入れて、交付すればいいんだということになるが、これにはいろいろ問題がある。したがって、いまの特別交付税制度というものは、そういう特殊なものについてはそれを利用することはできないであろうかということが考えられるのですが、その点はどうですか。

○柴田政府委員　非常にむずかしい御質問でございますが、特別交付税といえども交付税の中でございます。したがって、普通交付税で算入できないもの、技術的な問題もございますし、あるいは算定期以後において生じたものもあります。こういうものを特別交付税で処置していくというたてまえをとっております。そういう意味におきましては、地方の実態に応じて地方の特殊性を大ざっぱな拾い方をするのでなく、ことこまかに拾っていくということでございますれば、これは私どもとしては将来とも心がけなければならぬ問題かと思いますが、特別交付税を何か一つの特別の、全く交付税を離れた措置として運用していくということはいかがなものであろうかというように考えております。

○門司委員　これ以上私は押し問答しませんが、大体最近の、さっきから申し上げておりますような情勢から見れば、そういうことが十分考えられる。何かひもつきの財源であって、調整財源とは考えられないような性格がだんだん出てきておる。そうするならば、むしろそういうものを切り離して、そうして財源を必要とする事態が起こった場合には、やはり普遍的に財源を付与していくという形のほうがかえって明朗になるのじゃないか。またそれのほうがかえってよろしいのじゃないか。こういう問題が長く続くわけではありません。高校がいつまでも必要なわけではない。いつの時代かに余るような時代が来るかもしれない。これはそう遠くない時代に来ると私は思う。したがって、そのたびごとに上げたり下げたりしなければならないようなもの、しかもそれが普遍的に全国の自治体がその苦しみを味わわなければならぬもの等については、ある程度やはりほかの方法で見ることがよろしいのじゃないかというように考えておったが、いまの答弁で、それ以上、時間もないことでありますから、聞きません。 　それからもう一つこの機会に聞いておきたいと思いますことは、自治体の持っておりまする公債費に対して、これの償還その他に充てる資金として書いてないわけではございません、一応あるのだが、この幅をもう少し広げる必要がありはしないか、こう考えられる節が多少あるのです。それはなぜかといえば、財政需要の非常に貧弱な、収入の非常に貧弱なところにたくさんの公債費が出てくるということに問題があって、しかしそれは同じように基礎の数値でやっているのだから、それでいいんだといえばそれで済むかもしれない。しかしそれが歳出の割合からいくと、かなり大きなウエートを占めるというようなところに配慮をする必要がもう出てきてはいないかという感じがするのでありますけれども、この辺はどうですか。さっき言いましたように、同じような数字で見ているんだからそれでよろしいんだとすれば、受ける自治体からすれば案外そうではない。この辺を少しめんどう見てくれれば非常に助かるということがあると私は思う。この個々の実態について、もう少し公債費の面についてのめんどうを見られないかということです。その辺はどういうことですか。

○柴田政府委員　現在でも単独災害復旧費等につきまして、財政力補正というものを実はやっております。いま門司先生のお話は、そのような方向をもっと強めろということになるのじゃないかと思うのでございますけれども、これは投資的経費をどのような形で算定するかという問題とからみまして、従来からも非常に問題があり、今日におきましてはもうこのままでほうっておけない、何か新たな展開を考えなければいかぬのじゃないかというふうに、実は私も思っておるわけでございます。将来の問題といたしまして検討させていただきたいと思っております。

○門司委員　その次に聞いておきたいと思いますことは、この交付税の全体を通じて、毎年こういう形で、三税がふえれば、あるいは減れば、変えてこなければならない。同時に法律のたてまえからいけば、積み上げ方式になっておるということは事実であります。したがって、ここで私が知りたいと思いますことは、決算にあらわれた各自治体のアンバランスがどういう形になっているかということを、実際私は一ぺんでもいいからこういうものを明示してもらいたいと思うのです。われわれはこれを審議しておりましても一向にわからぬのです。ただ帳面の上だけでこうする、ああするということを聞いておるのであって、個々の自治体にどういうアンバランスがあるからこういう計算になっているということは、ちっともわからぬのですが、そういう基礎的な資料は出せますか。

○柴田政府委員　お尋ねの点につきましては、おそらく基準財政需要額というものと決算との比較だと思うのでございますが、県分はある程度出ます。市町村分につきましては、実は私もかわりましてから、全部はなかなかできないからティピカルなものを類型別にやってみろということを言っているのですが、実は作業がおくれておりまして、現在市町村分につきましてははっきりしたものはまだ出ておりません。県分につきましてはある程度持っておりまして、三十七年度の決算について検討いたしましたことをちょっと申し上げてみますと、三十七年度の県分の基準財政需要額と決算との比較をしてまいりますと、警察費では約九割、それから土木では七割八分、教育では九割、厚生労働費が七割、産業経済が七割、その程度のものが基準財政需要額と決算額との比較として出ておるわけでございます。しかし決算額の中では、この費目に当たらぬものもあるわけでございます。したがって、そこのところをもう少し洗い直して比較いたしませんと、最終的な結論は出てこないわけでございます。

○門司委員　どうも毎年これをやるのだけれども、こっちはめくらでやっているのであって、一体これでよろしいのかよろしくないのかということはちっともわからない。いまの話で最低七割ぐらいだとすると、結局不交付団体よりも、交付税がこれだけ入ってもまだ十分でない。いわゆる三割だけはまだへこんでいるということになるわけなんですね。そういうものがはっきりしてこないと結局いまの二八・九％が適当であるかどうかという数字がわからぬのですよ。これがさっきのお話のように、補助財源でなくて、調整財源だというこの法律の趣旨と同じようなことでずっと解釈していこうとするなら、やはり七割なら七割でよろしいから、あとの三割は埋めるという方針がどこかでなければならぬ。私どもはこの二八・九％というようなものが、何だか一切めくらであって、その基礎になるものが埋め合わせができてるかできてないかという数字も明らかじゃない。この税法というものは、全くのめくらめっぽうで審議させられておると言ったほうが私はよろしいかと思う。また、みなそうだと思うのですけれども、これであってはならないと思う。少なくともこれが地方公共団体の財政のでこぼこをならすという形で、調整財源という形であるとするならば、政府のきめた基準ぐらいには各公共団体が頭をそろえられるようなところまで持っていくことが、やはりこの一つの大きな使命だと私は思う。しかし、いまの答弁を聞いていますと、はっきりわからぬようで、われわれもほんとうにこの二八・九％というものが正しい数字であるかないかということ等についても、実は疑問があるわけです。それはそれとして、わからなければしようがないが、わかっているだけでも、一応知らしていただければ私は非常にけっこうだと思うのです。ひとつこれはぜひ委員長のほうからお頼み願って、資料として出してもらいたいと思います。そしてこの税金の配付されるということの本質、あるいはこれがどうなっておるかということを十分知っていきたい。それから同時に二八・九というのが正しい数字であるかどうかということも少なくとも知らなければならない。 　それからその次に聞いておきたいと思いますことは、この税法がいまのような形でありますのと、もう一つの問題は、それだけでは地方の事態は解決がつかない、やはりさっきちょっとお話がありましたような投資的経費というか、当然やらなければならない仕事というものがあるわけであります。これが財源の少ない自治体では結局非常に充実しておらない、十分でない、ところが世の中がこういうふうにだんだん文化的になってくる。ことにいま町村で一番困っておる問題は、やはりごみの処理とし尿の始末については、かなり大きな費用を投じなければ住民の要求にこたえられない。そういう市民生活に直結したものの需要というものをどの程度に見ることが一体正しいのかどうか、しかもこれは、従来やってきたところとやってこないところとは、かなり開きがあろうと私は思う。しかしそれにしても、こういうものについての配分関係は一体どう考えられておるか、これだけを見たのでは、人間がこのくらいあるからこのくらいだということが多少書いてはあるようですけれども、それだけで今日充実されるものではない。私は、高等学校を建てるからこれは必要だというのなら、やはりそういうものもかなり大きなウエートで今日見るべきではないかというように考えられるのだが、その辺はどうなんですか。

○柴田政府委員　従来からの経過を振り返ってまいりますと、交付税の中で、投資的経費の見方につきましては逐次改善に努力をしてまいりました。この制度ができました当時に比べますと、投資的経費につきましては非常な増強をはかってまいっておるわけでございます。たとえば通常の建造物の経費等につきましては、これを減価償却の形で認めるわけでございますが、それだけでは新しく施設をつくるという場合に間に合いません。したがって、包括算入といったような制度を新たに設けましたり、あるいは道路橋梁費等につきましては、道路の面積のみならず、延長を採用する等の方法によりまして、逐次投資的経費の充実をはかってまいったわけでございますが、しかし、もとより十分とは考えておらないわけでございます。将来この方法につきましては、いまの方法でいいのか、あるいはさらに進んだ方法があるかどうかといったような問題を、もっと真剣に検討する必要があるというふうに考えております。

○門司委員　次に聞いておきたいと思いますことは、この税法の中でいままであまり触れられていなかった点の一つとして、例の総合的なもの、たとえばここに書いてある以外に、総合的に地理的条件その他の関係から、どうしてもしなければならない建設事業というようなものがあると思うのです。それは住宅の問題等もそうです。これは地理的条件です。それでそういうものをどの程度まで見ておるかということであります。 　こういうことを私が聞きますのは、たとえば東京なら東京で、非常にたくさんの職場があって、ここにたくさんの人が来る。そうすると、その人たちはどこにねぐらを求めるかというと、やはりそのところだけではいけない。地方から通ってくる。そこに人口がふえてくる。そうすると、その村は、実際から言うと甲らに似せないような住宅政策をとらざるを得ないようなところに追い込まれるという危険性が当然出てまいります。そういうものとの調和は、いまどこでやっているかということであります。そういう新しくできてきた現象等について、これがどういうふうに作用しているかということが、ここで見ただけでは、全体が同じように考えられているので実際にわからぬ。そういう特殊事情について、どういう状態、どういうふうに案分されているのか、その辺をひとつ、あなたのほうにお考えがあり、またおやりになっているなら、この機会に明らかにしておいていただきたい。

○柴田政府委員　いま御指摘になりました都会地周辺におきます人口の急増等につれて生じてくるいろいろの必要な財政需要につきましては、人口急増補正というような補正のしかたをやっております。この補正は、人口を使います場合には、国勢調査の人口を使うのでございますので、その年の人口との差が相当ある。この差を補正係数でもって埋めていく、こういう形をとっておりますのが一つ。これはいまある行政経費をどうするかという問題にもつながるものでございますが、おっしゃいましたような投資的経費、つまり人口がふえますことによって新たな施設が必要になってくるというようなものにつきましては、その人口のふえてまいります分について投資的経費を補正をいたしまして、必要財政需要を見ておるわけでございます。ちょっとはっきりした係数を覚えておりませんけれども、その部分の補正で、少なくとも五十億は下らない補正をいたしておることになっておると思っております。 　なお、そのほかに僻遠地等におきまする必要な施設の整備等につきましては、従来から府県分につきましては隔遠地補正という補正をとっておりましたが、今回市町村分につきましても、同じような方法で隔遠地補正というものを行ないたい。そして離島等の必要経費を充実していく、こういう方法をとろうとしておるわけでございます。また、そのほかに辺地の整備等につきましては辺地債を認めておりますが、これの元利償還金というものは基準財政需要額に算入する、こういう方法をとってまいっておるわけでございます。

○門司委員　私が聞いておりますのは、そういう方法が一部とられておれば、それである程度は補えておるかとも思いますが、御承知のように、この係数はずっとできたものできたものを追っておるわけですね。新しいものにちっとも触れておらない。ところが、自治体のほうに言わせますと、学校を建てればその学校を建てた一つがその中にまず入ってくる。しかし、建てるまでの経費はこの中に入っておらない。人間がふえればふえて、それが係数の中にむろん含まれてくる。しかし、問題になるのは、いま言いましたように、住宅なら住宅をどうしてもこの村の行政としては建てざるを得ない。しかし村財政の全体から見れば、とてもそんな余裕はないのだが、実際はやらなければならない。住宅がふえれば、したがって学校も建てないわけにいかない。そういうものは、単に投資的経費のような形、基礎的ないろいろなものをこしらえることにはなる、あるいはこれの維持、改善だとか補修だとかいうような、この税法のたてまえからくる一つのものと多少違ったような形が出てくる。しかし、自治体としてはそれをやらぬわけにはいかない。それを満足にやっておれば、ほかの仕事が何もできないということで、結局その辺にも十分に施設が行なえないというのが現状だと私は思う。だから、こういう基本的な仕事の伸びというものについて、いま五十億くらいのものがこれに振り向けられておるというようなお話でありますが、全体からいうと、五十億というのはごくわずかであります。五千億くらいの中から五十億ばかり入れてみたところで、どこにどうしたということは考えられないのだが、私はこの辺で一応、あまりにもあとを追うという姿ではなくて、もう少し大胆に地方の自治体の要求するものを織り込んでいったらどうか、あるいは学校を建設するなら、学校についてはこうするのだと言って、いま文部省のほうとのいろいろ議論もございましょうが、しかし、それは実際問題としては、学校建設などに対しても、文部省の言うこと、それから大蔵省の考えておることとは全然迷うのですね。これは実際は負担区分というのはめちゃくちゃなんですよ。一例をあげれば、たとえば基地周辺の学校に防音装置をしなければならないということになる。そうすると、これは法律上からいえば全額国庫負担なんですね。一億かかるなら一億は全額国庫負担である。ところが、実際はどうなっておるかというと、はっきり言えば、古い校舎もしたがってこれは国のものだ、これを自治体に払い下げるからということで、一割はちゃんと地方の自治体が何か古い家を買い取ったというような形で負担しなければならない。法律の文面は全額負担するのだということになっておる。しかし実際は、その中の一割を地方自治体が負担しなければならぬ。そういうものがこの財政需要額の中にあがってきておるかどうかということです。おそらくこんなものはあがってきていないと私は思うのです。法律のたてまえ上あげられないと思う。そうすると、その分だけはどうしても地方の自治体がしょわなければならぬ、これが現実の問題です。だから、さっきもちょっとお話を伺っておりましたら、補助金その他が実際に見合わない非常に低い額であるために、より以上にこういう算定の基礎以外に負担しなければならぬ、また算定の基礎にするわけにいかないというような問題が、現実の問題としては起こっていはしないかということが考えられるのですが、これはひとつそっちのほうで補助金やその他の関係で直せばよろしいのだという理屈もあろうかと思います。しかし実際の問題としては、法律どおりの国の負担金はそう簡単にいただけないということになれば、そういう問題はやはりある程度この中に織り込んでいく必要が現実問題としてありはしないかというように感じられるのですが、その点はどうですか。

○柴田政府委員　実際問題のお話でございますが、私も実際問題としてこの問題についてお答えいたしますと、やはり負担金の不合理、補助金等の不合理は、本筋で直していただくように努力をする以外にないじゃないか、これは妙な話でございますけれども、打ち明け話になりますけれども、財政計画で直す、あるいはそのしりをぬぐうというようなことになりますと、自然それが既成事実になってしまう。なかなか直らないというようなこともございます。したがって、たてまえとしては、やはりそういう不合理の是正につとめていく、こういう方法でやっていかざるを得ないのじゃないかと実は私どもは思い、従来からその態度を変えておらぬわけでございます。しかし、おっしゃるように、現実問題としてはいろいろ問題があるわけでございます。先ほどから御指摘がありましたが、投資的経費の算定のしかたがこれでいいのかといえば、私どももこれで十分だとは決して考えておらないわけでございます。先ほど来申し上げましたように、人口急増補正等をやりましても、やはりそれは補正係数として考えられるわけでございますので、もとになる基数は既存の基数だ。そうしますと、出てまいりますものに新たな需要が必ずしも十分に織り込まれないというような欠点もあるわけでございます。したがって投資的経費の算入のしかたにつきましては、多少とも変えてまいりましたけれども、なおやはりこの辺でもう一ぺん考え直す必要があるだろう、先生御指摘になりましたような点も含めて再検討する必要があるだろうということを私どもも感じておるわけでございます。 　なお申し忘れましたが、先ほど決算との比較の資料というお話でございましたが、現在手元にありまする分につきまして提出させていただきたいと思います。

○門司委員　いま私が聞きましたことについては、自治省としてはそういう答弁をせざるを得ないだろうと思うのです。したがって、委員長にお願いしておきますが、この法案が上がるまでには、やはり大蔵省なり文部省なり、特に関係のある大臣なりなんなりにぜひ来ていただいて、どなたからでも私はそういうものをこの際はっきりしておきたい。そうしないと、いつまでたっても交付税自身を、さっきから申し上げておりますようにどんなに議論してみても、実態に沿わないということになってくると、それが調整財源というような役目を果たすのにかなり無理をしているというようなことになってきて、同時に二八・九でよろしいかどうかというようなことにも実は問題が出てくるわけでありまして、少なくとも各省の誤れる、と言うと少し言い過ぎるかもしれませんが、不十分な国庫負担をこの財源で補うというようなことのないようにしていく必要がこの際ありはしないか。そうでないと、この税法自身が実はあやしいものになってきて、当然国が負担すべきものまでも調整財源の中から出されるということになってまいりますと、この税法自身の目的にも沿わないものが出てきて、地方の自治体にもかなり迷惑をかけると思いますので、委員長からひとつそういう取り計らいをぜひしていただきたいと思います。 　それから、その次にもう一つ聞いておきたいと思いますことは、各自治体の持っております特異性です。これもさっきからお話をしておりますような一つの投資的の財源であり、あるいは投資的事業のように見えますが、実際は、最近の地方の自治体のあり方をずっと見てみますと、自治体の置かれておる地理的条件がかなり大きく支配しているのじゃないかというように考えられる。都市周辺の問題についてどうするかということ、こういうところだからこういう処置をしなければならないのだ、これがかなり遠隔の地であるなら、たとえば道路の舖装にいたしましても、あるいは橋梁のような問題にいたしましても、学校の校舎の問題にいたしましても、すべての問題は大体この程度でがまんができるのだが、しかし都市の存立している地理的条件がここではそれを許さないのだ、やはりここではこういうような方法でなければまずいのだという、立っておる地理的条件からくる需要がかなりあるのじゃないかということが考えられますし、学校においても同じことであって、木造でよろしいところも、やはり建てかえるなら全部鉄筋コンクリートでなければいけないのじゃないかというようなこと、それから都市の大きさによっては図書館が必要になるのではないかというようなこと、こういうような問題が当然出てくる。特に今日問題になるのは、やはり五大市は財政がよろしい、こう言っておるが、ことに東京都なども財政的にあなたのほうから見られればあるいは富裕都市かもしれない、あるいは五大市、六大市というものはそういうふうに感じられるかもしれない。しかし中に入ってみて実態を見てみると、かなり劣悪な条件でいろいろなことがやられておる。そういう立っておる特殊的の地理的条件に対する勘案をされておるものがこの中にございますか。そういうものがある程度この中に入れられないと、実際面からくるアンバランスをなくするわけにはいかないのだ。それは理論上というか、あるいは表面上のアンバランスは埋めることになるかもしれないけれども、その数値の基礎は役人がきめたものであって、実態とは合わないことになろうかと思いますが、その辺はどういうふうにお考えですか。どこまでも役人の考えたまっすぐな定木でよろしいというお考えなのか。今日までの地方自治体の行政は、その自治体のある地理的条件でまっすぐな定木でははかれないものがあると思うのだが、これは幾らかこの中に勘案されておるのですか。

○柴田政府委員　主としては市の場合が多うございますが、市町村の大小によりますいわゆる置かれた地理的条件によります配意と申しますか、この点につきましては、一般的にとられる範囲におきましては、たとえば態容補正係数の算定をいたします場合に、その基礎をとって計算をいたしておる。つまり都市と大都市で考えますれば、同じ清掃施設でもあるいはし尿処理施設でも規模が全然違う。その規模の違いから中身も変わってくるわけでございますが、そういう点は配慮をいたしております。しかし個別の都市ごとについての特殊性の配慮は、残念ながら普通交付税の算定のもとにおきましては完全に行き届かない。したがって、さようなものにつきましては、たとえば特別交付税の配分の際に、大都市周辺所在の市町村について特別な配慮をする等の措置を講じてまいりたいと思っております。

○門司委員　私もそういうことだと思いますよ。だから最初に要求いたしました決算と需要額との問題をぜひひとつ出してもらいたい。そうして政府のほうだけでもつかみ分けのような形でない、こういう法律がありますから、この法律に基づいておやりになっておるだろうと思う。しかしわれわれのほうから見ると、何も基礎数値というものがそういう面に明らかになっていないじゃないか。そうしてただこれだけ、二八・九——こういう数字になるから、これをどう割り当てればこうなるのだというきわめて機械的な事務的な配分だけしか行なわれていないじゃないか、これが実態に沿っていないじゃないかということが言えるわけでございます。したがって、それについては先ほど資料要求をいたしておきましたので、わかるだけだというお話がさっきありましたが、わかるだけでもよろしゅうございますから、この法案が上がる前に一応見せていただきたいと思う。そうしてぜひ審議の資料にさしていただきたいと思う。 　私がそういうことをなぜ申し上げるかというと、地方の今日の財政需要をずっと見てまいりますと、ちょうど昭和二十七、八年あるいはその前の六年くらいのところをたどっておるような気がする。そうして一方には公債がだんだんふえてきて、これの処理をどうするかということにかなり悩んでおる。一方には財政需要がだんだん地元の市民の要求でふえてきておる。これにこたえるにはどうするかということでだんだん窮屈な面になってきておる。ところが一方においては、赤字をだんだん少なくするという形で、そうして政府御自慢の、再建団体がだいぶ減ってきて、財政事情はよくなったというような印象をだんだん与えてきておる。地方の自治体が勢い消極的にならざるを得ない形を示してきておる。このままもし二、三年過ぎてごらんなさい。まごまごしていると、ちょうどまた例の昭和二十九年当時のような状態が出てこないとはどう考えても限らない。ことに最近の公共事業の実態等を見てまいりますと、そういう面が非常に大きい。 　ちょうど私の約束の時間になりましたから、最後に聞いておきたいと思いますことは、国民健康保険に対するものの考え方であります。これがこの法律の中に一体どれだけ加味されておるのか。もしこれが入っておるとするなら、その辺をひとつ明らかにしておいていただきたい。これは、御承知のように、一面においては独立採算制のような形をとっておる。しかし、その財源にしておるのは、料金でなくて、税という形でこれをとってきておる。そういう問題がありますので、この交付税の財源処置の中でどれくらいのウェートを占めておるか、一体どれくらいの配慮がなされておるのか、この機会にひとつ明らかにしておいていただきたい。

○柴田政府委員　国民健康保険に関します経費につきましては、地方財政法の規定の趣旨もございまして——地方財政法の規定の趣旨と申し上げますのは、この負担区分に基づいて地方団体が負担すべき経費については、それぞれ交付税の算定の中の基準財政需要額に算入するのだという趣旨が書いてございますが、これのただし書きではねておる経費がございますが、その中に国民健康保険に関する経費が入っております。したがって、基準財政需要額の中には、現在のたてまえでは国民健康保険関係の経費は入っておりません。

○門司委員　まだ入っておらない、これは実際の面からいくと入れられないという形をとっておると私は思うのです。また、とらざるを得ない状態に置かれておると思うのです。これはあの国民健康保険に対して、これを税にするかどうかというときの一つの問題点でありまして、税にすればこういう形が出てくるぞ、税でなければ、料金である場合には、一般会計としての始末もしいいし、やりいいのだ。ところがあのときの社会事情というものは、これは税にしなければ困るという強い自治体側の要求で、法律はああいう形になったのであります。ところが、この問題は、厚生大臣は国会でもしばしば言われ、また社会保障が非常に進んだような宣伝をされておるのです。実際は、地方の自治体はこれの赤字にはどうにもならぬで弱っておるのです。これは、まごまごすると国民健康保険は政府に返上しようという意見も出てくるのです。その意見の一つのあらわれとして、今日の京都の問題です。京都は、政府は世帯主も家族も七割七割の給付にするということをしばしば言明をし、またそういう予算を組んでおるといっておるが、京都に行くと、この間京都の市会では、御承知のように、世帯主は七割であるが、家族は五割という、従来六割であったものが一割下げて五割ということを市会で決議しているでしょう。政府の行き方と全く反対である。私は京都の市民は非常に不幸だと思う。政府が七々といって盛んに宣伝しておいて、実態は五割しか補給ができないというようなばかばかしい現象が現実にあらわれてきておる。これは、私はこんなことを話すと少し私の言い過ぎかもしれませんが、京都の市長の高山君はこの問題では非常に頭を悩ましておりまして、去年の暮れなどにはかなり私どもにもやかましいことを言って、そうして何とかしてもらわなければ、もうおれのところだけじゃないのだ、全体の国民保険がやっていけないようになっているのだ。政府が何といおうと、かといおうと、現実の問題としてどうにもならないのだ。だから保険法を根本的に変えるかどうかということが一つと、この制度を続けるということなら、政府がもう少しこの問題についてめんどうを見るべきだという強い意見が実は全国の市町村にあると私は思う。それに対して、いまお話のように、この財源調整ではいけないのだということになると、地方の自治体としては非常に困りはしないか。しかも赤字ができればこれを一般財源から補てんしないわけにはいかない。あるいは特別の会計になっておるからといって、いつまでも赤字でほっておくわけにいかない。一般会計からこれを補てんするということになりますと、いわゆる交付税の対象にする必要がありはしないか。それは私理論的にはいろいろな問題があろうと思いますよ。しかし現実の問題としては、これを交付税の対象にする必要が私はどうしてもあると考える。それがただ人口やその他で配分さているからでは私は済まされないのじゃないかということであります。なぜ私がそういうことを言うかといいますと、人口において配分されておることも一つの方法ではありますが、国民保険の実態というものが、会社とか工場その他につとめておらない、あるいは任意団体でできておりまする健康保険に入れない自由職業の諸君、同時にまたそういうところにつとめておいでにならない零細な市民の団体であることに間違いないのであります。そうすると、担税能力は非常に少ない。しかし、かかってくるのは、医療費はだんだんかさんでくることは当然でありまして、医学が進歩すればするほど、医薬が高くなればなるほど医療費はよけいかかってくることは当然だと思うのです。こういうことを通えてまいりますと、これが財源調整の一つの機関であることには間違いがないのでありますから、これを中に取り入れないということは私はいかがかと思うのです。理屈はあろうかと思いますが、この際自治省の意見を、これは政務次官からひとつはっきり聞いておきたいと思います。大臣がおいでになれば大臣からこの問題は私ははっきり聞いておきたい。これはどうされますか。

○金子政府委員　ごもっともなことでございまして、ただいま調整交付金という制度が厚生省の中にありますが、ここでうまくいっているかどうかということも検討しなければならない、大いに検討に値する問題であるので、よく大臣にもその旨を伝えておきたいと思います。

○柴田政府委員　ちょっと補足して申し上げます。 　門司先生御承知のとおり、思想的な問題もあるわけでございます。思想的な問題がありますので、私ども、割り切れない問題を持っている。しかし、では現行の制度の中でどうなっているかという問題も、実は検討しなければならぬ。と申しますのは、国民健康保険会計の赤字をずっと見てまいりますと、大都市に非常に大きくて町村では黒字になっているところがあります。その黒字になっているのが、ほんとうの黒字なのか、あるいは給付内容が悪くてこういうふうなのかという問題もあるわけです。その辺の問題を調べてまいらなければいけませんが、財政問題といたしましては、当面、政務次官からお答えがございましたようにちょうど交付税の機能を持っております調整交付金が一体うまくいっておるのだろうかという問題に私どもも非常に問題を感じておるわけでございまして、克明に検討して、その範囲でもって直るものならそれで直すのが現在の制度上では本来のたてまえでございますし、それがどうしてもいかぬということになってまいりますと、問題は白紙に返して考え直さなければならぬということになろうと思います。ただいま検討中でございます。

○門司委員　政務次官からの御答弁でございますけれども、私はこの問題については、もう少し政府が真剣に取り組むべきだと思うのです。これは厚生省にまかせておいてそっちのほうでやるということになればそれでいいかもしれません。しかし被害を受けておるのは、自治体であり住民であります。赤字が多いか少ないかということは、これは大都市であればあるほど赤字はふえてくるのです。それはいま申しましたような負担能力の比較的少ない人の集約がだんだんここに集まるのでありますから。農村におきましては、何といってもそんなに大きな生活あるいは収入等の格差のある人が大部分ではないので、ある程度の水準が保たれておるということと、それからもう一つは、医療その他の環境からいっても、大都市ほどの完備したものを持っておらない。大都市であれば当然入院を必要とするものが、町村に参りますと必ずしも入院をする施設があるかないかということも問題になってくる。医療の程度というものもおのずから、いいことではございませんけれども、現実の問題としては低いにきまっておる。したがって、同じような税法のもとに徴収されてくる国民健康保険税というものの割合からいえば、やはり負担が軽くなっているということは当然言えることでありまして、村によっては無医村というものもございます。しかしこういうところでも税金はちゃんと取っておりますから、そういう払うところがなければ税金は残るにきまっておる。しかしそういうところの住民諸君は医者にかからないで、それ以外の薬か何か買ってやっておるという矛盾があることは事実であります。だから、いまの当局の御答弁のような単純なものの考え方では、私は実態に即さないと思う。実態は、厚生省にまかしておくべき筋合いではございませんで、われわれももちろんそういうことは考えております。 　したがって、ここで問題になりますのは、自治省としてのお考えは、ちょっと重複するようでありますが、いままでの経緯、それからさらにこの税金のたてまえと国民健康保険という一つの事業形態をなしたものの形であることのために、ある意味においては公営企業と言えるかもしれない。しかしこれは単なる一般の事業とは全然性格を異にしておる。形のうえからいけば当然一般財源の中に含まるべき要素を持っておることに間違いがないのでありますから、少なくともこれを税法に直した以上は、それから国民皆保険というものを政府が打ち出した以上は、普遍的な財源である、一つの行政事務であるか、事業であるかということは問題があるかもしれませんが、行政的の取り扱いをすべきであるということに考えるほうが私は至当だと考える。そうだとすればやはりその中に、厚生省の問題もさることながら、自治省としてもそれを考える段階にきていやしないか。どっちかにこれをはっきり割り切って、そしていまのような全く相矛盾するような現象の出ないように——私はここ二、三年すると国民健康保険を返上する都市が出てくると思います。とてもこんなものをかかえておったのでは、村財政がやっていけないという形が出てくると思います。したがって、これは御答弁は要求いたしませんが、これもひとつ委員長にお願いしておくのだが、この次の会議には、やはりそういう意味において厚生省の責任者に一応来ていただきまして、この問題についてのわれわれの要求あるいは住民の考えておること、同時に、国民健康保険がいまのような状態でなくなることのために、厚生省の意見をもう少しはっきりさしていきたい。その上でさらにこの問題をわれわれは検討していく必要はありはしないかと考えておりますので、ひとつ厚生省の責任者を呼んでいただきたいことを最後に私はお願いいたしまして、きょうは一応これで質問を終わらしていただきます。

○華山委員　先ほどの質問を継続いたしますが、先ほど超過負担のことを申し上げまして、それが大体五百億にも達するであろうというお話を承ったのでございますけれども、先ほどまた文部省のほうからお話がございましたが、文部省につきましては、特に私の経験によりますと、いろいろなものにつきまして七割、八割しか負担してくれない。そして私は、どういうわけでこういうふうな負担をするのか、負担を減らすのかということをふしぎに思っていたのでございますが、あるときふと、それは地元負担があるからそれでいいんだという話を聞いて、私はびっくりしたことがある。ほんとうではあるまいと思ったのでございますけれども、ただいまのお話によりますと、学校の建設についても、やはり地元負担が三割だったのが、今度は二割に減らしたのだ、こういうふうに言われるのでございますが、地元負担というのは税外負担のことなんだ。政府が当然税外負担を認めておる。こういうふうなことでは私は財政の系統というものは混乱するばかりだと思う。現在税外負担というものは非常に大きな問題になっておる。それを大蔵省か文部省か知りませんが、当然あるものと考えて、そうして予算をつくるなどというようなことは、私はことばが過ぎるかもしれませんけれども、もってのほかだと思うのです。そういうふうなことはぜひひとつやめていただきたいと思います。 　それから最近準公営あるいは公営企業につきまして、非常に借金が多くなってきた。大体昭和二十九年度に比べますと、お調べくださったところによりますれば、残高が七倍程度に増しておる。公営企業もしくは準公営企業が危殆に瀕している状態でございます。非常に心配でなりませんが、このことにつきまして、最近外債ということをよく新聞等で見るのでございますが、これらの事業につきまして外債でやっていくという御方針はどこから出てまいっておるのでございますか。自治省でもよろしゅうございますが、大蔵省、おいでになっていらっしゃいますれば、大蔵省の方にひとつ御答弁を願いたい。当然内国の金でやっていただいていいものだというふうに感情的に考えますが、どういうわけでこれを外債に求めるか。

○柴田政府委員　大蔵省からお答えになるのが本筋かもしれませんが、国内資本が十分ございますれば、何も外国まで出かけていって借金を募集する必要もないのでございますが、国内の資金需要等から見まして、まとまった大きな金がなかなか入らない。そういう情勢のもとに、一方国外でそういったようなものについて募債に応ずるといったような空気があります場合におきまして、外債を発行する、そういうような形で現在行なわれておるわけでございまして、現在は大阪府市で起こしておりますマルク債、それから近く東京都が東京湾の埋め立て関係で外債を起こしますけれども、これらはいずれも事業量が非常にばく大でございまして、国内の資本市場ではなかなかうまく融通がつかない。そこで、そういうものにつきましては、過去におきまして関東震災のときに外債を起こした事例もございますので、外国の資金の導入を得て、早く仕事をする、こういう考え方でやったわけでございます。 　　〔永田委員長代理退席、委員長着席〕

○華山委員　そういう経済のことは、感情だけでものを言えませんから、あまり強く私は言いませんけれども、とにかく日本がこれだけ経済が発展した。それを市町村が、自治体がやろうとすることに、内国でその資金の調達ができない。そういうふうなことでは私は非常に情けないような気持ちがいたします。感情論だけで割り切れない問題でございますからなんでございますが、最近の東京都の外債はユーロダラーということになっております。われわれの常識では、ユーロダラーというのはとにかく金利を求めて動くところの短期的なものというふうに考えておりますが、そういうものをもとにいたしました外債ということで、安全なものでございますか。どういう意味でそういうふうな長期のものにつきまして短期的な原資を求められたのか、ひとつお伺いいたしいと思います。

○稲村説明員　ただいま御質問のユーロダラーの問題でございますが、先生御指摘のとおり、ユーロダラーと申しますと、確かにホットマネーと申しますか、非常に短期に動くのを主としてユーロダラーということばで呼んでおったかと思いますが、それは名称の問題でございます。今度といいますが、昨年の後半から非常に多くなってまいりました長期債をユーロダラーでやるという場合のユーロダラーと申しますのは、アメリカ以外の、主としてヨーロッパの銀行にあるドル資金をその対象といたしました債券でございます。これは必ずしもホットマネーと申しますか、非常に短期のものではございません。したがいまして、ユーロダラーということばの意味が広くなったと申しますか、そういう広い意味でユーロダラーと申しますのは、アメリカ以外にあるドル資金というふうに言えるかとも思います。その中には、いままで問題になっておりました非常に短いホットマネー的なもののほかに、長いものもございます。むろん御指摘のとおり、ホットマネーで長い十五年というような債券をあれすることは危険でもあり、また、実際上できないことでございます。ただいま問題になっております東京都債などのユーロダラーと申しますのは、元来長期の投資に向かっておりますアメリカ以外にあるドル資金を対象としております。その意味におきまして、御指摘のような御心配はないかと存じます。

○華山委員　現在の国際収支の関係で、日本は資本収支の面において、借金政策によって埋めているというのが現在の状態。その方便としまして、東京とか大阪とかいうようなところは信用が厚い。そういう意味で、外債というものをそういうところに押しつけている、こういうふうにはお考えにはならないのでございましょうね。

○稲村説明員　国際収支等の関係におきまして、確かに資本収支で長期の外債を出すということがプラスになるという結果はございますが、しかし、これはそれが目的でやっておるということは全くございません。むしろ、結果としてそういうふうになるというだけでございます。たとえば、金額からいたしましても、国際収支の改善のためにというあれには、まだ残念ながらそれほど多くの外債を出すということは必ずしもできないわけでございます。ただ少しでも——先ほど自治省のほうからも御答弁がありましたとおり、むしろこれは国内資金では十分にできないという大きな事業その他で、長期に外債が出せるというものにつきまして、むしろそちらのほうの要請から政府保証もつけまして、売りやすくして外債を出すということで、その結果としまして、国際収支上も長期の安定した外資が入ってくるという意味で、非常なプラスになるということでございます。

○華山委員　金利は外債と内債ではどの程度違いますか。

○稲村説明員　外債の金利につきましては、東京都の分は、これから発行いたします直前の市場の情勢できまりますので、まだわかりませんが、従来の例で申しますと、地方団体につきましてのみ申し上げますと、国内の地方債は、大体公募債は七分三厘ぐらいの応募者利回りかと思われます。それに対しまして、最近出ました大阪府市債は大体応募行利回りが六・五二六％——六・五％を若干上回るというところになっております。これは最近の一月に出たものでございます。東京都債につきましても、むろんわれわれといたしましては、最近の大阪府市債よりももっといい条件を獲得したいという点で努力をいたすつもりでございます。

○華山委員　池山さんは、非常に大国になられたというようなことを言われますが、地方自治体がそういうふうな仕事まで外債に仰がなくちゃいけないということを聞きまして、まことに情けないと思います。しかし、これは経済の問題でございますから、この程度でやめます。 　もう一つ。話を変えますが、いろいろな報告等——先ほども地方自治体の報告というふうなものを拝見いたしましたが、私考えますのに、十のところと一のところを合わせて十一の状態を示され、また、十のところと一のところを平均してそれを出されても、ほんとうの実態というものは各市町村が別々でございますから、わからないじゃないかと私は思うのです。それで、あの報告書にどうこうというわけではございませんけれども、別個の資料でもようございますから、いろいろ経済の事情、財政の事情というものを、財政の規模に応じた分に分けて研究をしていただきたいと思います。それによっていろいろ貧弱市町村の実態もわかり、それによる施策もあるかと思います。私がかつていろいろ調べたところによると、貧弱な府県、貧弱な市町村ほど教育費の割合が高い。私は、よく教育費はエンゲル係数だと言ったことがありますけれども、そういう実態でございます。富裕県におきまして、一般行政経費で言うならば、警察費が高い、投資的経費が高い、こういうふうな形でございます。さらに調べられたならば、おそらく貧弱町村では公債費が高いではないかと思いますけれども、そういう辺がよくわかりませんと、私どもがいろいろお話し申し上げるのにも、また自治省が適切な施策をなさるのにもいかがかと思いますので、ございましたならばいただきたいし、ひとつ研究をやっていただきたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。

○柴田政府委員　市町村を類型別に、健全な地方団体を抜き出しまして、それの歳出入の構成比を指数であらわしたものがございます。お届けいたしたいと思いますが、現在ではそういうような作業を通じて個別財政を見ておるわけでございますけれども、おっしゃるように、この状況報告をいたします場合に、個別財政的な観点を加えました報告が必要ではないか、そう思うのでございまして、作業をしようと思ったのでございますけれども、時間的に間に合いませんでしたので、本年度は割愛せざるを得なかった。若干個別財政的な考え方を入れておりますけれども、しかし、全体を知るには、お話のような立場でごらんになるには必ずしも十分ではない。将来ともそういうような方向を強めてまいりたいと考えているのでございますが、本年度は遺憾ながらさような事情でそこまで手が及ばなかったのでございます。将来はそういう方向で考えていきたいと思います。

○華山委員　ただいま教育費のことを申し上げましたが、これはエンゲル係数でございます。私は自分の市町村あるいは府県の子弟を教育して、教育は純粋なものでございますからそれでよいのだと思いますけれども、これを経済的に見ますと、非常に困る。貧弱な市町村でたくさんの教育費をかけて何人がその市町村にとどまるか。十人のうち七人は農村にはとどまりません。府県で申しますと、最も金のかかりますところの工業高等学校でございますけれども、工業高等学校におきまして、東北諸県の実例を見ますというと、八割はその県にとどまりません。これが全部京浜地区に出てまいります。残りの一割が家業を継ぐということでその県にとどまる、一割が学校に行く、あとの八割はとどまらない。そういうふうな状態であって、教育費というものがエンゲル係数的なものであるにもかかわらず、そこから出てくるところの経済的な効果と言っちゃ悪いのでございますが、そういうものが全く絶無といってよろしい。教育費というものにつきまして、そういう実情を研究されまして、交付税の面なりいろいろな面で、あるいは別個の面もあるかもしれませんが、特段の御考慮を願いたいと思うのでございます。 　文部省では、いま言われるかどうか知りませんが、教育投資論ということを言う。教育投資論ということばは非常に悪いことばだと思うのですけれども、人を教育すれば、そこから所得が出てくるという意味だと思うのでございますが、国全体としてそういう理論であるならば、地方の教育費というものにつきましては、国がもっと見なければ私はうそだと思います。教育費の根本につきまして、自治省に再検討をお願いをいたしたい。いかがでございますか、次官にでもひとつお答え願います。これは地方の経費でやっていることでございますから、決して地方自治と関係のないことではございません。

○金子政府委員　御意見ごもっともなことでございますが、文教関係等地方でやっておりますので、非常にむずかしい問題でございますので、よくひとつ検討してみたいと思います。

○華山委員　それから山村僻地の問題でございます。山村僻地を回りましてうちに帰りますと、洋服は馬小屋くさくなります。そういうふうな状態でございまして、近時自治省がそれに着目されまして、いろいろな施策をなすっていらっしゃることは、私は非常に感謝すべきことだと思うのでございますが、これも公債で処理されている分が多いようでございますが、こういうふうなやり方はあとで負担がかかってくる。僻地を開発したところが、それに見合うような経済力が上がるわけでもない。この公債を主たる柱にするというふうなことには私は疑問を持っておるのでございますが、どういうものでございましょうか。

○柴田政府委員　やはり辺地におきましては財源がない。したがって、そこで独力でいろいろ仕事をするといたしましても、ばく大な金が要りますし、一ぺんにはとてもできません。またそれを辺地の財政事情から言って、一挙にそういう形でやってしまうのがいいか悪いかといえば、やはり問題がありはしないか。そこで辺地債という、辺地におきます公共施設の整備に関する地方債を認めまして、これの元利償還金を華準財政需要額の中に織り込んでいって、いわば一般財源で結局見るのだけれども、延べ払い式で見ていく、こういうやり方をとってまいっているわけであります。基本的には基準財政需要額をどう見るかという問題にからみますし、そういった場合に、投資的経費をどのような形で、どのようなしかたで算入していくかという基本問題があるわけでございますけれども、今日のたてまえのもとにおいては、そういう方式をとって、いわば中間的な方法でございましょうけれども、そういう方法をとって、何とか必要最小限度の公共施設は整備さしたい、こういうことでやっておるわけでございます。

○華山委員　お気持ちよくわかりました。それで辺地のことでございますが、格差の是正と申しますけれども、一番大事なことはやはり一番下を上げていく、これが大事なことだと私は思います。辺地の問題につきましては道路の問題があります。医療の問題がある、産業の開発の問題がある。これは総合的な面でやらなければならないと思うのでございますけれども、そういう面につきまして、各省ばらばらにやっておられるようでございます。私はその方面に関心の向かってまいりますことはいいことだと思いますけれども、ここでひとつ次官にお伺いいたしたいのでございますが、どこの所管になるか知りませんが、辺地についての総合的な委員会とか調査機関とか、そういうふうな統一的なものをつくられまして、そしてそれが推進力になり、また統一的な秩序の立ったものになる、こういうふうなことが国として私は必要だと思うのでございます。そういうことにつきまして、国において御努力を願いたいと思いますが、いかがでございますか。次官にお伺いしたい。

○金子政府委員　辺地に対する計画は、自治省において各省関係全部一応取りまとめ役をつとめておるのでございます。委員会のような機関をつくって推進力にすべきだという御意見につきましては、まことに適切な御意見かとも思いますけれども、その委員会をつくるかどうかということは非常に大切な問題でございます。ここで私は確約はいたしかねますが、大いにひとつ検討いたしてみたいと存じます。

○華山委員　それからひとつ具体的な問題でございますが、明日大蔵大臣にもお願いしたいと思っておりますが、最近特に道路の問題が、国の直轄事業の負担金、あるいは国の補助を伴う道路の改修というふうなことで、非常に大規模に行なわれております。それが各府県あるいは市町村もあるかもしれませんが、一定の規模で計画的に毎年でございますとまだいいのでございますけれども、ある年にぼかっと大きくなって、その次の年にはそれほどでもない、そういうふうなことでございまして、また建設省におきましても、おまえの県は、あるいはおまえの市町村は五カ年なら五カ年の間こういうふうな金のかかり方でいくんだということも示されていない。その結果、財政全体が非常に不安定な状況になってきております。 　それでひとつお願いいたしたいのでございますが、こういう不均衡をならす意味におきまして、道路等の特別大きいところの国の仕事、そういうものにつきましては交付公債を出していただきたい。交付公債の全額とはいかなくても、たとえば過去五カ年間の平均の県の負担、それにある程度の増加率を掛けてもいいと思いますが、それを燃える部分につきましては、これは短期でいいわけです。五年でいいと思う。そういたしまして交付公債を出しまして、そして府県なり市町村なりの変動の激しい財政需要、そういうものを平均化するということに私はお願いいたしたいと思いますが、その点いかかでございますか。

○柴田政府委員　交付公債を出したらこうかという要望は、実は府県等地方団体側からも多いのでございます。しかしながら、これは御承知のように、昭和二十八年でありましたか、当時の財政窮乏を脱却する手段としてこういり方法をとって、その結果交付公債がきわめて安易に発行されて、公債費の累増を招くということでやめちゃったわけです。一ぺんやめたものをまた起こすのかという問題もあるわけでございます。といって、実際問題として、地方負担も相当なものになりましょうし、交付公債は悪かったからやめたのであって、よかったのにやめたわけじゃございませんので、そこで私どもとしましては、その調整として、交付税を計算いたします場合に、需要費補正という考え方を数年来取り入れてきた。この方向を、やはりそういった問題については強めていく。言いかえますならば、基本的には客観的な計数をとりながら、需要量の非常に膨大になる部分については、たとえばその年その年の補正係数の中に織り込んで、ある程度交付税を通ずる一般財源としていく。なお、足らざる部分につきましては、便宜地方債の発行を認めていく、こういう両面の併用で今日まできたわけです。しかし、実は、この方法が将来とも一番いいのかといえば、問題がないわけでもないのであります。将来の問題としまして、私どもとしましては、少し検討いたしたい、こういう考え方を、実は現在時っております。 　それから、なお、御指摘のように、こういった計画的な事業についてのそれぞれの地方団体ごとの年次割り額というものがはっきりしない、したがって財政が困難をする、また、計画として立てた事業というものもうまくいかないということも、確かに御指摘のとおりであります。私どもも、そのように感じますので、事業省当局にも、そういった場合の判り当て等については早く連絡をしてほしい、そうしなければ財政的に非常に困ってしまうから相談をしてほしいということを申し入れております。

○華山委員　相談はけっこうなんですけれども、やはり実情をお知りにならないと思うのですが、府県などというものは、河野大臣の前に行けばネコみたいなものです。言うことは何でもはあはあと聞いてくるのが実情なんです。そういうことはできませんと言ったら、次の日からこわいというのが実情なんです。なかなか相談なんかでできるものじゃないので、言われればはあはあとするだけなんです。私は何も借金の政策でやれというのじゃないのです。あまりでこぼこがひどい。その要素が大きい。したがって、そんな長期の交付公債でなくてもいい。また、全額交付公債で持たなくてもいい。ある程度越えた部分について交付公債を発行して、そして行年間の財政の均衡を保つようにひとつお願いしたい、こういう意味で言っているわけでございますので、ぜひひとつ御検討を願いたいと思う次第でございます。 　私の質問はこれで終わります。

○森田委員長　安井吉典君。

○安井委員　それでは、ちょっと財政局炎にお尋ねしたいわけでありますが、地方公共団体の行政水準の向上という課題があります。これについては、都市は都市なりに、農村漁村等はそれなりに、非常に大きな財政需要の増加に四苦八苦をしているという状態でありますが、それらに対する財政の調整機能あるいはまた財源補償という機能を、この地方交付税の中で果たさせているわけでありますが、しかし現実はなかなかそうはなっていないで、単に、国がかってに計画をした施策のしりぬぐいのために地方交付税が使われている、こういうふうな実態がある点は、先ほど来の同僚委員の指摘のとおりだと私は思うわけです。そこで、いわゆる地方交付税の本来の使命を果たさせるためには、都道府具あるいは市町村の規模やあるいはまた立地条件、そういうものに即応してのあるべき行政水準、こういうような目安をしっかり立てて、それから初めて対策というものが生まれてくるものだと思うわけでありますが、そういう点はいかがお考えですか。

○柴田政府委員　おっしゃいますことはよくわかるのでありますけれども、そういう意味におきましては、あるいは地方財政について長期片町というようなものを考えて、必要な行政施設水準の整備あるいは充実といったような立場から、これを財政的に表現していくというような行き方も一つの方法であるかもしれません。しかし、おおむね、長期財政計画というものは常に変動いたしますので、技術的になかなかむずかしくて、とかく絵にかいたもちになるといったようなことで、いままでは、そういうことの観念的な必要性を認めながら、実際問題としては、あまり作業はいたしてまいっておりません。現実問題といたしましては、おことばのように、地方の行政施設水準を充実するという意味合いからいいますならば、やはり国庫補助事業のみならず、単独事業の持つ機能というものをもっと大事にしなければならぬだろう。そこで、ここ数年来は、単独事業の充実という方向に実は努力をしてまいったわけでございます。まあ三十九年度は道路でごっそり取られていくような結果になりましたけれども、道路の整備もまた、今日、地方の市町村の置かれております行政施設水準ということからいきますならば、やはり一つの大きなねらいでございまして、そのこと自身が、そういった基本目標にそむいておるとは思いません。問題は、やはりこの単独事業を、建設事業もそうでないものも含めまして、これをいかに計画化し、整備化していくか、充実化していくかという問題じゃないかと思うのでありまして、今後とも十分その方向でさらに充実をはかっていく必要があり、また、そういう方向につとめてまいりたいというふうに考えております。

○安井委員　いまの点について、一応お答えはありましたけれども、私は、いまのやり方は、国の施策だけがどんどん進んでいって、ただそのあとを地方交付税が追っかけている、そういう形であって、本来市町村はどうあるべきかという、市町村自体のかまえというものが、ちっとも地方財政計画なりあるいは地方交付税の仕組みの中にあらわれてこないわけです。だから、一人の大臣の突然の思いつきで道路の五カ年計画が始まったというふうな言い方は、あるいは間違いかもしれませんけれども、しかし何か一つの仕事が国の発想によって生まれていったら、ただもう地方交付税はそのあとをいかにして追っかけ回すかというところにきゅうきゅうとしておるというのが、現在の姿ではないかと思います。ですから、私は、地方財政の全体的な方向をつかみやすい立場にある自治省が、やはり自治体はこうあるべきではないか、そういうような一つのかまえをお出しになる必要があるのではないか。標準的な一つの市町村あるいは都道府県をとらえて、それを中心にして交付税のこれをはじいておられるわけではありますけれども、いまのような現象を追うという姿ではなしに、この標準の市町村にあっては、水道はどれくらい普及しなければいけないか、清掃の問題はどれくらいはあるべきではないか、あるいは都市計画なり農村対策、そういったようなものはこれくらいは当然あるべきではないかというふうな姿を、ビジョンとでもいいますか、そういうようなものを一応描いてみるということ——そのとおりにはなかなかならないと思うのですが、ならなくてもいいから、一応そういうようなものをあらかじめ示すということが非常に大切なことではないかと思います。これは自治省のデスクワークだけではなしに、そういう標準的な市町村につくらせるのも一つの案ではないかと思うのです。そういうようなものを一つしっかり持っておって、そういう中から本来の財政調整機能というものが果たさるべきであるわけです。それがいまさかさになっている事態でありますが、いまのこういったような流れを一ぺんに逆流させるということはなかなかむずかしいにしても、やはりそういうような作業をやることは、私は決してむだではないのではないかと思うのですが、どうでしょう。

○柴田政府委員　お考えは私どもにも十分わかるのでございまして、そういう方向に向かうためには、やはり市町村の諸施設の現状というものを明確にとらえなければならない。それから当面の目標を描いて、それをどういう形で計画的に整備をしていくかという問題の順を追っていくということになろうかと思うのであります。本年度の予算では、火はそういったものの調査費をわずかではございますけれども認められております。いままでも逐次そういう方向にきたのではございますけれども、何ぶんにも膠着性のある経費のほうが非常に高くて、結果的には安井委員のおっしゃるような、逆に受け取られがちなきらいがあることも私は否定いたしません。しかし、おっしゃるようにまで国の施策のしりばかり追い回しているわけでも実はございませんので、それだからとおっしゃるかもしれませんが、多少ともそういう方向に努力はしてきたつもりであります。しかしこれではいかぬので、ことしの予算で慰められておりますような費用も活用いたしまして、そういう方向でさらに整備をしていきたいというように考えております。

○森田委員長　秋山徳雄君。

○秋山委員　私は、主として歳費とか報酬あるいは給料、賃金、そうしたものの考え方について二、三お尋ねをいたしたいわけでございますが、給与体系ということになると非常にむずかしさがあろうかと思います。いま各地方でどういうことが人さまの話題になっておるか、こういうことも考えなければなりません。たとえば私たちが現在給与を受けております国会の場におきましても、やれ、お手盛りであるとか、いろいろいわれてまいりました。私どもが世間を歩くのに対しましても、何か肩身が狭いような気もしないわけではございません。これらに対して、国の体系そのものがどういう考えを持っているのか、それすら私たちにもわかり切れない面があるような気がしてまいります。同時にまた、地方自治体になってみますと、府県をはじめとして市町村に至りますまで、いろいろな話題を投げておりまして、この問題につきましては、毎日毎日、朝早くからラジオを通じていろいろ批判の声があるようであります。これらに対して、私はいままで長い間にわたって共議会の中で申してまいりましたことなどは、議員がきめることになりますと、えてしてお手盛りということがまず第一に申されなればなりません。だからといって、議員が、すべてこれは自分たちの給与だからといって、お手盛りということで考えているとは思いません。しかしながら、何か議員がきめることによってお手盛りであるがごとくにいわれることは、私は非常に残念なことだと思います。そこで私は、いつも言っておったことの一つに、それでは日本の国内にある会社、工場の幹部の人たち、こういう方々が、一体どのくらいの給与を受けておるのか。たとえば何十億という資本あるいは何百億という資本、そうした資本の関係と、あるいはまた生産高、販売高の問題とかね合わしてみたときに、日本の一流会社の社長なりあるいはまた重役の諸公が、どれほどの給与をもらっているのか、こういうことが一般の人たちにはなかなかわかり得ない面があろうかとも思います。また、同時に考えなければならぬことのうちの一つに、府県になりますと、やはりその府県の中にある産業別の企業者、こういう人たちが、どれほどの給与体系を持っているか、こういうことも、私たちはなかなか知ろうとしても知ることができません。特にまた会社の人たちになりますと、ただ本体だけではなくいたしまして、当然ついてくるものが一台ずつの乗用車、これも国産品ではなくして、非常にりっぱな、だれが見ても、手でさわることもできないようなきらびやかな自動車を必ず一台持っております。そして、自宅から会社への送り迎えはもちろんのこと、ゴルフに行くまでこれを使用するということでございましょう。同時にまた、食生活になりますと、どこからどこまでが私の食べものであり、あるいはどれが公的の食べものであるか、それすらわからないような仕組みになっているような気がいたします。こういうことをすべて含めたときに、乗用車一台何百万円とするものが、その所有物のようになってまいりますと、そういうものの計算、あるいはそれに要する燃料、運転手の給与等を勘案し、あるいはまた食生活の上におきましても、ただいま申し上げましたように、一つには俗にいう交際費、これもある程度公的にあるいは目安の上において許されておる範囲内があるわけであります。こうしたものの使用度合いがどの程度になっておるのか。おそらくお客さんを招待するという名のもとにいろいろのことが行なわれ、あるいはまたそれだけでは済まないで、かなりの日数を経て海外旅行などもやっておる。こういうものも全部すべて会社の公金であるということになりますと、これはおそらく膨大な金額になってくるのではないかとも思います。そういう者とたとえば国会議員との関係、あるいはまた州内におきましての産業に参与している人たちが、やはり同じような形をとっておりますけれども、これらと府県会議員のいわゆる報酬の問題、そういうものを考えてみたときに、一体お手盛りといわれて悪口をいわれておる議員たちの報酬が適正かどうかということは、私はかなりの問題があろうかと思う。しかしながら、考えなければならぬことのうちの一つに、いままで私たちが育ってきておるこの日本国内で、いろいろ議論の対象になっておるものの一つに、こういうこともあろうかと思います。人間というものはえてして、たとえば役人の中の生活におきましても、だれよりもおれは幾ら月給が高い、一円でも他の人よりも月給が高いことによって誇りを感じている。ですから言いかえてみれば、食生活に必要な経費をかりにもらっていないといたしましても、だれよりも自分が上なんだからという優越感のもとで仕事をしている、こういうことが私は現実の社会にあるのではないかとも思います。そのために、名前すら歳費といわれ報酬といわれ、あるいはまた給料といわれ、賃金といわれてくる。元来、性格からいえば賃金をもらっておる人たちということになりますと、一般社会の中でもかなり低い生活者をさすということが言われるのではないかとも思います。これらに対しましては、私、ちょっと考えてみますと、たとえば県会、市町村会、こういうところの議員の報酬を定めるにいたしましても、自治省の通達によりますと、これが一律一体に考えられておって、府県の場合には七万幾らぐらいな程度ではないか。あるいはまたことばをかえていえば、そこの担当部長程度が適切ではないかということばが出てまいります。しかしながら府県の中にも、東京都のように非常に膨大なところもあるし、あるいは神奈川、京都などのようにかなりの財政力あるいはまた人口大、こうした府県もありますると同時に、また百万に足らないような県もあるわけであって、それに伴う財政規模というものもおのずと変わってまいります。そういうものに対して、何の区別もなくて、自治省が文書をもって通達する、こういうことに私は無理があるのではないかと思います。先般来、この委員会における質疑を通じて行なわれた中におきましても、契約問題があったわけでありますが、これらに対しましても、府県においてそれぞれ違っております。私が住居しております神奈川県においては一億円までが云云と言われておりますし、自治法によりますると、これは一億円なんということになりますとかなり高いものではないか。いわゆる自治法に標準が出ておりますけれども、これも一定したものがないということがいえるのではないかと思います。これらについて、一体皆さん方はどういうお考えのもとに立って行政指導をしているのか、まず第一にこういうことから聞いていかなければならないのじゃないかと思います。 　それから、あとは時間の許す限りにおきまして、それぞれ職制別によっていろいろ伺わしてもらいたい、かように考えますので、まず第一に、自治法と、またあなた方が行政指導をなさっておる面、あるいは地方財政計画に基づくもの、あるいは交付税に基づくもの、こうしたものに対しましての積算の基礎、こうしたものについてまずお知らせをいただきたいと思います。

○柴田政府委員　給与のこまかい決定の問題につきましては、実は私の所管ではございません、行政局長でございますので、あるいは必要がございますれば行政局長に来てもらったほうがよろしいかと思いますが、財政的な観点から打算をいたします場合には、府県の議員等につきましては、給与に関しまする一つの指針として私どもの行政当局から、大体部長の平均ぐらいのところという指示をしたことがございますが、それを基礎にして計算をいたしております。その他の市町村等につきましては、その辺のところが明確じゃございません。そこで、大体平均値をとらえて、それに国の特別職のアップ率を乗じて計算をしておるというのが別状でございます。交付税になってまいりますと、それは標準的なものをつかまえて計算をいたしますので、お話のような大きな府県になりますれば補正係数がかかってまいりますからおのずからふえてくる。小さな府県になりますと、おのずから逆の補正係数がかかりますので少なくなってくる。こういう操作になってまいります。全体としてそのレベルをどう考えるかという問題につきましては、これも私の所管ではございませんが、私ども内部でいろいろ議論しているところではなかなかむずかしい問題でございまして、この前も阪上委員からいろいろ御質問なり御指摘がございましたが、やはり何らかの尺度みたいなものを求めるべきじゃなかろうか。同じ議員と申しましても、府県会の議員の持つ職制あるいは市町村会の議員の持つ職制、形式上は一緒かもしれませんが、中身はやっぱりいろいろ違うでございましょうし、国会議員また迷うでございましょう。そこらのところを勘案して、やはり突き詰めた検討の上、何らかの尺度を求める必要があるのではないか、こういうような感じがするわけでございます。行政局のほうで内々検討してもらっておるような次第でございます。

○秋山委員　御答弁とすればあまり大ざっぱ過ぎて、わかったようなわからないような答弁としか受け取りません。先ほど私から意見のような形で申し述べましたように、しからば下から聞いていくのがいいか、上から聞いて 　いくのがいいかは別といたしまして、私は当面上から尋ねたわけでございますけれども、国の中において一番最右翼といわれる大きな会社を十くらいあげていただいて、そこにおける重役の、いわゆる社長、専務、常務、そうした人たちがどれほどの給与をいただいておるのか。そしてまたそれに付帯 　した交際費がどの程度ついておるのか。それとまたあわせて先ほど来申し上げましたような自動車使用についての費用がどの程度あるのか、こうしたものをお調べになったことがあるかどうか。 　もう一つは、会社に限らずいま問題になっておるのは、私は公団、公社の類ではないかと思います。公団、公社になりますと、この席で議論したり、あるいはまた質疑を行なうのが適切であるかどうかは別といたしまして、いま、ちまたにうわさになっておるところによりますと、国家公務員の人たちが長年おつとめになりまして退職をなさる。そして恩給を受け取り、あるいは退職手当を受け取りながら、そして公団、公社に転出をしていく。これがいわゆる一般の通例のように聞いております。そしてまた公団、公社をおやめになるときには、私たちが想像もできない金額の退職金といいましょうか、慰労金と申しましょうか、そうしたものをちょうだいしておるということを聞いております。そうしたものが一体どの程度になっておるのか、そういうことをまず聞かせていただきながら進めていきたいと思います。あなた方も、少なくも都道府県や市町村に向かっていろいろの行政指導を行なう上に立っておるのですから、おそらくそういったことも一応お調べの上に立って、そういうものとにらみ合わせて、しかも議員の場合には選挙に関する考え方も出てくるでしょう。あるいはまた他の重役さんより以上に多岐にわたる交際費的なものもあるでありましょう。こうしたものも一応勘案してきめて指導なさっておると思わざるを得ません。そういうこともありますので、一応そうしたことをお答えいただきたいと思います。

○柴田政府委員　私の所管でございませんので、実は責任がある答弁はできかねます。しかし私どもが地方公共団体の給与についての尺度を考えたり、あるいは財政計算をいたします場合に、やはり基準になりますのは国家公務員の現状を基礎にして考えていく。現に警察職員、教育職員も、それぞれ国家公務員の給与に基づいて給与をきめると書いてございますし、またその他の一般職員につきましては、国家公務員に準じて給与を定める。したがって国家公務員のあり方、現状を基礎にして、やはり地方公務員のそういった給与を考えていかざるを得ない。したがって特別職等につきましては、現状がいいか悪いかという問題についてはそういう形における検討も必要でありましょうし、財政計算をいたします場合には、その給与の改定率といったようなものにつきましても、特別職につきましては特別職のものを採用していく、こういうことにならざるを得ないかと思うのであります。しかしながら先ほど来申し上げましたように、国家公務員の場合と申しましても、国会議員と県会、市町村会議員によりましては、それぞれその職責に相違がございましょう。その相違というものをやはりそういう尺度の中に織り込んでいく、こういう形でやっているわけでございます。都道府議会の議員につきましては、先ほど申し上げましたように一般的な基準めいたものを実は指図をいたしておりますけれども、市町村会議員等につきましては、これは中身も千差万別でございますし、具体的に指図はいたしておりません。間々市町村会の議会のほうから、何か尺度めいたものがないかといったようなお尋ねがあるようでございますけれども、現在のところはまだそういうものを示すに至っておりません。むしろ地方公共団体それぞれの良識にまっておるといったような実情でございます。 　なお、お尋ねの公団等につきましては、これはいろいろあるようでございますが、私どもの承知しております範囲におきましては、一般公務員の場合よりも相当高い給与が支払われておりますし、退職金等につきましても、一般公務員の場合に比べますれば、はるかに有利な退職金等が支払われるようになっておるようでございます。

○秋山委員　財政当局だからはっきりとはわからないようなことを言っておりますけれども、財政計画は、おたくのほうでおつくりになるのだと思いますが、私はきょう持ってまいりませんけれども、それにははっきりと標準額が出ていたはずです。それをきめるのに、いまの御答弁の中にありますように、国家公務員を基盤としていろいろのことを考えていくのだということですけれども、これは人事院のほうでやることであって、あなた方のやることはちょっと迷うわけなんです。あなた方のおやりになるのは、国家公務員の給与体系をつくる人事院とは別に、あなたは府県の関係を中心にお考えになっていただけばいいのじゃないかと思うわけです。そこまではわかるのだけれども、しかし、やはり日本の国の伝統といたしまして、府県の中には先ほど指摘しましたようにいろいろの会社や工場もあるのでありまして、そういうところでは大きな給料をもらっている。私が聞いておる範囲では、盆暮れの期末手当というか賞与というか、こうしたものにつきましても、とにかく百万以下の人は一人もないのだというところがある。しかしながら、そういうことにつきましては、だれも新聞社に発表したこともないし、新聞社のほうでもそれをあまり深く調査をしないのかもわからない。えてしてお役所の人たちというものは、自分の考えとあまりうまく合っていないという場合には、自分の意見を強く押し出しながら自分の考えのように世相を持っていこう、こうした心持ちがあるような気がいたしてまいります。そのために地方財政計画などを見てみたところで、これはもうほんとうの机上の計算であって、どれ一つ取り上げてみても実際と合っているものはありません。そのしわ寄せが全部市町村なり府県なりにいっているのだと言っても過言ではないと私は思います。そういうことを平然と行なっておって、どうも自分たちの考えとあまりマッチしないからということになってまいりますと、これを何かの形でいろんな報道機関の人たちに放送がなされていく。これが今度は世論をつくる源になって、ラジオで放送をしテレビで放送をし、そして世論がそちらのほうにどんどんゆがめられた形でつくられていくような心待ちがしてまいるわけです。たとえばあなたの所管であろうと思いますけれども、財政計画を見ましても、あるいは交付税の対象となるものを取り上げてみましても、いろいろ考え方はありましょうけれども、これは道路を一つ修繕する、あるいはまた新しい道路をつくるというときにあたりましても、おたくのほうの計算の基礎というものがなかなかはっきりつかみ得ないものがあろうと思います。たとえば砂利道とコンクリートの舗装道あるいはアスファルト道とそれぞれみな単価も違うはずでしょうけれども、これはあまりこまかく打ち出してはおらないようであります。また学校の建設にいたしましても、あるいは住宅の建設にいたしましても、国できめる基準というものは、おそらく現在の物価とあまり合っていない面がたくさんあるわけであります。総じて言えることは、いま申し上げましたように、財政計画にいたしましても、地方交付税の対象物にいたしましても、すべてがあなた方の考えに基づいて計算がなされるのでありまして、しかも実際に即していないということですから、この迷惑さは、おのずとここで数字を並べる必要もないほどに違ってくる問題であると思います。そういうことが基礎になってすべてが考えられておりますから、いまあなたの御答弁の中にもありますように、公社、公団は別格なんだということになってまいりますと、何か私たちは割り切れないものが生まれてくるような心持ちがいたしてまいります。私はただ単に、議員だけの報酬や給与を云々するのではありません。これは国家公務員にいたしましても、地方公務員にいたしましても、あるいは清掃を行なってくれる俗にいう人夫と申しますか、いわゆる賞金をもらう人たち、こういう人たちでも、おしなべて言えることは、何かあなた方が考えておることと遠く離れた計算がなされておる。このために市町村は、みずからやろうとする仕事がありましても、なかなかなし得ない、そういうことではないかとも思います。だからもっとあなた方も世間に目を広げていただいて、そうして現在の世間のあり方を十分考えの中に入れていく必要があろうかと思います。これはいま申し上げましたような会社や公社、公団、そういうものを基準として、各種の歳費、報酬、給料などを考えていく必要があろうかと思います。同時にまた財政計画を発表する以前に、各省との連絡ももちろん必要でありましょうが、たとえば建設面においては建設省の言いなりになって、その数字を示しておるのだとか、あるいは厚生省関係になると、そちらでつくったものをうのみにしてやっていくのだということでなくて、もっと府県、市町村から集め得た資料をもととしてそれぞれの省と折衝する必要があるのじゃないか、こういうことが大局的なことを考えれば言えるのではないかと思いますが、もっと府県、市町村に対して、あなた方がより以上の親切さを持っていただきたいと思いますが、まず基本的な問題として、そういうことに対してのあなた方のお考えを承ってから先に進んでまいりたいと思います。

○柴田政府委員　単価等をきめる場合に、関係省ないしは地方庁からの意見を十分に聞いた上で調整をしろという御意見、ごもっともでございます。私どもは、もちろん各省からのいろいろな話し合い、申し入れを、うのみにしておるわけではございません。それぞれとるべきところはとり、そうでないところは捨てておるわけでございます。したがって、この電位費用の中身というものが、各省の最初希望をいたしました点とは相当違っておるものになっておることは御了承いただきたいと思います。ただ単価等になってまいりますと、やはり私どもは地方庁からのお話もよく聞いております。しかしながら、その聞いた話をそれぞれ関係者にも連絡し、大蔵省当局にも申し入れて、妙なところは直してもらうという努力を続けておるわけでありますが、しかし結果的にはやはり専門家の手を借りなければできない。私どもに、学校はこういうような仕様書で、こうしてこうやればこうなるのだということをわれわれ自身の手でやれと言われても事実問題としてむずかしい。そこでやはり専門家の意見を聞いてその意見に従うということに実際問題としてなってしまうわけであります。先ほど来御指摘がございましたように、地方により、またものによっては、非常に超過負担が出てしまっておるというような問題もあるわけであります。しかし、これも考え方によっては千差万別でありまして、たまさか一つか二つ地方に単価以下ででき上がったものがあれば、それでできるのじゃないかというような水かけ論も起こってくるというようなこともありまして、査定当局はなかなかその言い分を聞いてくれない、こういう事情もあるわけでございます。先ほど御指摘になりました学校の建築単価、住宅単価は、だれが見てもいまの単価ではむずかしいことはわかっておるわけでございます。したがって、こういうものにつきましては必要最小限度なんでございましょう。われわれといたしましては、必要以下と思いますけれども、ともかく多少直してくれておられるわけでございます。 　先ほど来の給与の問題でございますが、現在までの状況は先ほど来御説明申し上げましたとおりでございますので、市町村関係の給与関係経費を計算いたします場合には、議員等特別職の関係は、実態を基礎にせざるを得ない、実態を基礎にしてあるべき姿を描くべきものでございますけれども、ある姿を基礎にしていかざるを得ないので、ある姿を基礎にして、その上昇率につきましては国の特別職の率を使っておる、こういう計算になっておるわけでございます。それが妥当かどうかと言われれば、私どもは妥当とは思っておりません。しかし現在の姿では、財政計算をいたします場合に、それ以外には方法がない、ないので、しょうがないからそれによったのだということであります。しかし、それが合理的だと思っておりませんし、先ほども申しましたように、何らかの尺度をきめざるを得ないだろうということで、その方向で検討をいたしておる次第でございます。

○秋山委員　いまの答弁の中で、たとえば学校建設にしても住宅建設にしても、そのとおりの数字ではできないのはわかっているのだけれどもということなんですけれども、それでは非常に迷惑するのであって、そこらが市町村の職員と国家公務員の人たちと大きな差のあるところじゃないかと私は思うわけです。私たちが若い時分には、役所につとめておって給料は確かに安い、よそと比べるとまるっきり安いのです。その中で私たちが当時考えたことは、自分がつくった条例によって、市民を右に向けようと思えば右、左のほうへ向けようと思えば左のほうと、自分の思うように市民が忠実に行なってくれる、だからそういうことも勘案のうちに入れれば、安くても職業に対する誇りがあるのだからという心持ちを持つことができました。しかし、それだけに常時世間の風評や、いろいろ考える人たちの心持ちを身の中に入れておきませんと、大きな間違いを起こすことがあるわけでありますけれども、国家公務員の方々は直接住民に触れることが少ないために、何か雲の上で机上プランを立てている。そういうことがあるからこそ、私は何か特別な考え方を持った人たちがやっているんじゃないかという心持ちが出てくるような気もするわけです。これはあなた方の立場からいけば、いやなことを言うやつだというおしかりを受けるかもわかりませんけれども、何かそう思わざるを得なくなってくるわけです。住民から見れば、国家公務員の人たちというものは、特別な立場にあって、しかも非常に世相に通じた人たちが、住民のためを考慮しながらいろいろな施策を考えてくれる、そうして法律のもとをつくってくれ、あるいはまたすべての企画をやってくれるのだという心持ちを時っているのだけれども、何か発表されたことや実際に行なっていることを見てまいりますと、ほんとうはそうではなくして、宣伝ばかりは自分たちの考え方の何倍かの宣伝をしていながら、実際にやっていることは、人が百円かかるものならば六十円か七十円しか出してこないということが、いま政府の人たちの考え方や国家公務口の人たちの考えていることではないかとすら思わざるを得なくなってくるような気がいたします。そういうことでは非常に迷惑なのであって、たとえば住宅政策にしてもあまり大きなほらを吹かないで、地についた、ことしはこれだけしかお金がないのだから、もっとたくさんつくりたいのだけれども、それは財政的にしかたがないのだからがまんしていただきたい、そのかわりいまちょうどオリンピック・ブームのときだから、それに伴っての道路や施設を考えていくべきなんだということであるならば、あるいは住民も理解してくれると思います。しかしそうでなくして、何もかも、発表したり宣伝したりするときは大きなふろしきをおっ広げて、そうしてじゃんじゃん宣伝はするのだけれども、実際には府県がその金だけをあてにしてやろうとすれば、何もできないというふうな形であってはならないと思います。まずそうした心持ちから変えていただかなければならないことじゃないかと私は思います。行政局長が参りましたので、これに対しての心組みを一応聞かしていただいて、それからもう一ぺん給与問題を取り上げてみたいと思います。

○柴田政府委員　おっしゃることはよくわかりますし、われわれやっておりますことであるいはそういうおしかりを受けるようなことがあるかもしれません。 　　〔委員長退席、中島（茂）委員長代理着席〕 しかし私どもは、政府でいろいろのデータを検討して、この単価で、こういう補助金でできるはずだということで新しい年度においていささかなりとも改定されてでき上がった以上は、やはりそれを基礎にして考えざるを得ないのであります。したがって、計画の算定上はそういったものを一応基礎にして計算はいたしますけれども、おっしゃるような点があることは、私どもといたしましては十分承知をしておる。したがって、そういうようなものを、たとえば単独事業等において保留をしていくという形を現在までとってきておるわけです。むしろ私どものほうで考える実態単価を基礎にして計画を組んだらどうかという御意見もあろうかと思いますけれども、この方法をとってまいっておりませんのは、先ほど来申し上げましたように、私どものほうで実態単価というものを基礎にしてやってまいりますれば、いつまでたっても行政の実態は直りっこない。やはり単価を直すという方向で、あるべき単価を求めていくという形をとっていくのが本来の筋じゃなかろうか。したがってそういう方法でやってまいったのであります。その結果いろいろおしかりを受けるようなことがあるわけでございますけれども、ではその実態をお前たちは全然知らぬのじゃないかとおっしゃれば、私どもはある程度は知っておる。ある程度は知っておりますけれども、そういったはみ出し部分につきましては財源保留の形で、経費でいいますならば単独事業でありますけれども、そういう部分の充実をはかりながらその間の調整をとっていっておる、これが今日の財政計画の姿でございます。しかし、もちろんこれで満足をしておるわけではございませんので、単価の数字等につきましては今後十分関係各行に申し入れて——根本的には大蔵省でございますけれども、是正をしていただくようにつとめてまいりたい、かように考えております。

○秋山委員　どこまでこれをお話ししても、結局は同じような結果しか御答弁いただけないと思いますけれども、私最後に一言言っておきたいことは、私はいままで住民からいろいろな陳情を受けたりいたします。たとえば港で岸壁がこわれた、ところがこれはもとが漁業会の問題だからといって、漁業会に役所が補助しようということが間々行なわれました。それに対して、私はもう長年にわたってお役所の人たちの考え方というのはわかったような気がいたしますから、私はそういうことに対しては逆に、住民から負担金を出すから全部役所でやってくれと言うわけです。住民のためにはそのほうが何ぼか得になるわけです。なぜならば役所の人たちというものは、初め五万円でできると思ったものが、やってみたらとんでもない話だ、十五万でも上がらない、二十万でも上がらない、五十万円かけてもできないという場合があります。これがたとえば二十万に予測したものが百万円になろうと、役所の人が手がければ何とかかんとかでっち上げてくれるだろう、ところが逆に補助金をもらった場合には、もうそれだけでもってできなくなってしまう。そういう事例がたくさんあるわけです。役所の人というものは、予算を捻出する能力というものは非常に発達しておりますから、何とかかんとかでっち上げてくれます。だから私は、主としてそういうやり方をとってきた事例がありますけれども、もし大蔵省などと折衝する場合に、結局市町村の人あるいは府県の人たちというものは、一体だれをたよりにしているかということです。これはやはり自治省の皆さん方をたよりにしているわけですよ。それに対してこたえる道は、やはりそうした欠陥が起こってこないようにしむけあるいはやってくださることが、これはもう残されたたった一つの道だろうと思うわけです。私はそういうことでなければならないと思う。そのためには、やはり自治省の方々は、たとえば大戒告といろいろ意見の相違がありましょうとも、そういう場合には自治省の中で現実のものを組み直して、百のものがたとえば七十しかできなくてもやむを得ないのですが、そうした心組みで財政計画なりあるいはまた交付税の考え方というものを考えていただかないと、市町村や府県はいつまでたっても苦労のしっぱなしで仕事ができないということじゃないかと思いますので、特に財政局長さんにはそうした心待ちで将来の行政をとっていただければ幸いだと思っております。 　行政局長のほうが賃金あるいは給与の関係だと思いますので、あらためて質問し直しますが、いま毎朝毎朝、朝起きてラジオ放送を聞いてみますと、どこかのダイヤルで必ずやっていることは、市町村の議員や府県の議員の報酬の問題だろうと思います。賃金というものには考え方はいろいろあると思います。昔からよくいわれることですが、賃金とか給料とかいうものは一体どういうことできめられるべきものか、あるいはその中にいろいろいわれますけれども、その人が全能力を打ち込んで、全労働力を提供して、そして初めてその人の給与というものはきまるのだという考え方があるでしょう。あるいはまた今日のように、何時から何時までの勤務時間、だからといって、それだけつとめればもう何をしなくてもいわゆる時間給なんだからということで、涼しい顔をして給料を受け取る人もあるでしょう。これは際限がないことだろうと思います。そこで、人事院の方々はおそらく人事院の人たちとしての考え方というものはあるでしょう。一番欠けているものは何かということになりますと、世間一般でいろいろな仕事をなされ、いろいろな業務が行なわれているわけですけれども、それが比較的公平を欠いているところに私は問題があるのだろうと思います。なぜならば、食生活というものから考えてまいりますと、最低生活をどこに置くか、これは昔のことばでいえば、おそらくあなた方の答弁の中にも出てくると思いますけれども、これはやはり序列とかあるいは経験年数であるとかあるいは階級であるとか、そうしたもので区別があるのだ、だから法律用語の中にも歳費といわれあるいは報酬といわれあるいは給料といわれ賃金といわれてくるのではないかという心持ちがいたすわけでございます。これらについて、おそらく世間の常識から考えてまいりますと、やはり歳費といわれたり報酬といわれたりすれば、かなり高いものであり、賃金ということばになってくれば、かなりおっこちてくるのだということのようにも考えられます。そこで人の給与や何かの面を考えたときに、たとえば上から議論するのはどうかと思いまするけれども、たまたま私たちの歳費の関係を考えるときあるいは府県、市町村の議員の報酬を考えるとき、これにあたりましてたとえば国内の最高のベストテンとでも申しましょうか、会社の社長や専務、常務、こうした方々の給与体系、それからもう一つは公社、公団のようなものの理事長あるいは専務理事、こうした方々の給与体系、もちろん給与体系でありますから、本俸も入りますでしょうし、あるいはまたそれに見合った交際費、こうしたものも入るでしょうし、あるいはまた交通費これは一般職員であれば月額幾らというふうに押えられているでしょうけれども、その人たちはりっぱな何百万円もする自動車を乗り回しているわけです。これらもおそらく給与体系に入ると思いますけれども、こうしたものも総じて含めた体制の中におきましての給与関係をお知らせをいただきたい。そうしてまた内閣総理大臣ということになれば、日本の国内のそうした大会社の最高給与、こうしたものより以上に高いのではないかと思いますが、何かそうでもなさそうであります。国務大臣といえども何ら——先般週刊誌に出ておったそうでありますが、私は不幸にしてそれを見ません。しかし元総理大臣でも、私の申告しておる所得税申告よりも低い、こういうことが行なわれておるのですが、こういうことをまずお調べになった上で考えられているのか。あるいは府県にこれをおろしてみますと、府県の場合には、その府県の中にある会社や工場、これらの給与体系、こうしたものと、知事、副知事あるいは議会議員の人たちとの関係が一体どのくらいになっているものか。おそらくそうしたものを調べた上であなた方が先般各府県、市町村に通達を流したように、府県は大体七万円台、職制で言えば部長程度、これが議員の報酬に一番適切ではないかというふうな意味の通牒が出されていると思いますが、そういうことをすべて勘案のうちに入れて計算されたものがそうした数字になったのか、そういうこともこの際お聞きをしておきたい、かように考えます。それから次に部長、課長の給与体系それから最後にはいわゆる賃金をもらっておる階層の人たち、こういうものについてもお尋ねをしてまいりたいと思いますが、まずいま申し上げたことごとにつきましての御答弁をいただきたいと思います。

○佐久間政府委員　たいへん広範にわたって、いろいろとむずかしい問題を含めました件につきましてのお尋ねでございますので、満足な答弁ができますかどうか……。 　私どもの所管をいたしておりますのは、御承知のように地方公務員の給与の問題でございますので、お尋ねの中にございました国家公務員の関係あるいは国の公団、公庫等の関係につきましては、私、お答えいたしかねるわけでございます。地方公務員の給与につきましては、御承知のように地方自治法に規定がございまして、地方自治法の中では、特別職につきましては報酬という用語を用いております。それから一般職につきましては、一般職の常勤職口につきましては給料という用語を用いております。この報酬と給料の違いでございますが、特別職の報酬につきましては、特別職の勤務の対価として報酬というものを考えておりますし、給料につきましては、常勤職員の勤務の対価として支給されるものを給料と申して使い分けておるわけでございます。地方公務員法におきまして、一般職に支給されます給料につきましては、それの決定の基準が御承知のように規定されております。その基準として書いてございますのは、生計費、国及び他の地方公共団体の職員の給与、民間事業の従事者の給与その他の事情、こういうことに相なっておりますので、おそらくこの生計費というものが一般職員の給料の場合には一番土台をなしておるように考えるのでございます。特別職の報酬につきましてはそれに相当いたします規定がございませんので、私どもといたしましてはこれはそれぞれの職に対応いたしまして、その職務の実態に即して、それに相応する勤務の対価として支給されるものというふうに考えておりまして、これは一がいに画一的にこういうものを基準にして決定するということは言い得ないように考えておるわけでございます。 　そこで、一般職員につきましては、前々から、先ほど申しましたようなことで、しかも特に国及び他の地方公共団体の職員との均衡ということを考えまして、大体人事院で国家公務員について勧告がなされましたものが、生計費、その他地方公務員法に書いてございますような事情も十分勘案いたしました上で勧告がされておりますので、それを基準といたしましてそれに準ずるように従来から指導もいたしております。特別職の点につきましてはさような基準がございません。 　特にただいま御質問のございました地方議会の議員の報酬につきましては、これまた従来からいろいろな御議論のありましたところでございます。私どもの考え方といたしましては、現在報酬と申しておりますのは、一般職員の給料とも違う、さりとて戦前の市制町村制に書いてございましたような名誉職で、報酬を支給しないというようなそういうものとも違う、いわば昔の名誉職でもない、また一般職員の給料でもない、中間的な一つの形態のものではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。 　そこで自治省が議員の報酬について通達を出したのはどういう根拠かというような趣旨のお尋ねでございましたが、この議員の給与につきましては、昨年私の名前をもちまして非公式な、俗に役所では内容と申しておりますが、非公式に自治省の見解を地方に御連絡をいたしたことがございます。これは都道府県議会の議員の報酬についてでございます。その内容は、都道府県議会の議員の報酬については当該都道府県の部長の、多少技術的なことばを使っておりましたが、俸給表の大体折れ曲がり程度ということで、部長級の大体上ぐらいのところでありますが、その辺を……。

○秋山委員　上じゃない、中間じゃないですか。

○佐久間政府委員　中間からちょっと上ぐらい、これはそうこまかいあれじゃございませんが、おおよそその程度を一つのめどにして考えることが適当ではないかと思われるので、御参考までに御連絡をするということで、これは別に公式の通達でこうせよというような趣旨で申し上げたわけではございません。と申しますのは、一昨年もいろいろ議員報酬の改定の機運がございまして、地方の都道府県議会事務局等から、一体自治省はどういう考え方を時っておるのか、見解を示してほしいという御要望も二、三ございましたので、いろいろな情勢も考えまして省内で相談いたしました結果、以上申し上げたような趣旨の御連絡を申し上げたのでございます。その根拠といたしますのは、実は先ほど申しましたように、法律では別に議員の報酬の決定の手がかりになるような基準は何も書いてございません。おそらく法の趣旨は、報酬の額については条例でこれを定めるという規定だけでございますから、地方公共団体におかれまして、自主的に良識をもって妥当と思われる額を決定すべきだというのが趣旨だろうと思います。そのような趣旨から、私どもとしてはそのような非公式な文書にいたしましても出すことはたいへんちゅうちょいたしたわけでございますが、やはりある程度自治省の見解を参考に連絡することも必要であろうということで、たいへん連想がちな文書を流したわけでございます。その県の部長くらいが一つのめどだと考えましたのは、先ほど申しましたように、議員の職務の性格というものが、一般職員の職務とかつての名誉職のちょうど中間的なものではなかろうか、そういうことになりますと一般職員の給料の一番最高額が県では部長級でございますから、まあその部長級というところが一つのめどと考え、それぞれの地方公共団体のいろいろの御事情もございましょうから、それを考慮して決定をされるということが常識的にいうて一つの線ではなかろうか、かような判断をいたしたわけでございます。当時の資料といたしました各都道府県の実情も、大体平均をいたしますとその辺ぐらいのところであったようなことも勘案いたしたわけでございます。今回はそのような通達その他何ら私どものほうで文書というものは流しておりませんが、まあ一昨年そのようなことをいたしまして、私どもの見解も御参考に申し上げておるわけでございますし、良識をもって妥当な線に各地方団体で御決定いただけるものということを期待をいたしておった次第でございます。

○秋山委員　なかなか賃金と称するほうまで進めなくて残念でございますけれども、いまの御答弁を聞いておっても、何かふに落ちない点があるわけですけれども、府県や何かの議員は名誉職が半ばであって、生計的な給料の面が半ばであるような御答弁でございますけれども、私はそうは理解しないわけです。数年前に、東京都だと思いますけれども、これが名誉職か名誉職でないかということを各種の学名の人たちに問い合わせたことがあるわけであります。同時にまた、国会でもきめられたことの中の一つに、互助年金法というものがすでに通過をしていま実施をされております。名誉職の人に、たとい互助年金ということで、互助という名前がつきましょうとも、年金がついておるということであります。そうすると私は何かそこに名誉職ではないという確証をいただいたような心持ちすらするわけですけれども、年金ということと名誉職との関係について御答弁をいただければ幸いでございます。

○佐久間政府委員　この名誉職ということばの意味も、必ずしも世間で統一されていないように思います。城前の市制町村制におきまして、名誉職とすと書いてありました当時は、その実費的な意味は報酬を支給しないということに理解されておりました。しかしまた市制町村制の制定理由書などを見ますと、当時の地方自治の考え方からいたしまして、名誉のためにその地方公共のために尽くすのだ、そういうような趣旨の説明もなされております。心がまえといたしましては地方公共のために奉仕するのだ、こういう考え方もあったかと思うのでございます。そこで、今日は制度上は名誉職ということばがないわけでございますから、人によりますとその精神的な心がまえの面をつかまえまして、今日でも議員の職は名誉職的な要素があるのだ、こういう説明をしておる人もございまするし、突貫的な俸給を支給しないという面をとらえまして、今日では名誉職ではないのだ、こういう説明をされる方もあるわけでございます。これはことばの使い方でございますが、私どもは、かつてのような、俸給を支給しないという、そういう名誉職では今日ない、さりとて生活給的な一般職員の給料でもない、いわばその中間的な性格のものではなかろうか、こういうような考え方をいたしておるのであります。例に御引用になりました東京都が学者の方々に依頼をして調査をされました報告書も、大体そういう考え方であったかと思うのであります。 　そこで、年金との関係でございまするが、名誉職だから年金制度がつかないとか、つくとかいうことは、必ずしも名誉職と直接の関連はないのじゃなかろうか。ただ一般的に申しまして、名誉職時代に報酬ももらっていないのに年金の制度があるということは、これはおかしいと思うのでございまして、むしろ議員の互助年金制度ができましたのは、そういうこととの関係ではなくて、戦後における地方議会の議員の方々のお仕事が非常に責任も重くなられ、その内容も忙しくなってきておる。そこでそういうことに対して、永年勤続した方々に対して老後の保障をする制度があっていいじゃないか、こういう趣旨からつくられたものと思うのでございまして、その人のお受けになるものが給料だからどう、あるいは報酬だからどう、そのほかのものだからどうということは、必然的な関連はないのじゃなかろうか、私はかように理解をいたしておるわけでございます。

○秋山委員　もうだいぶ時間も過ぎましたので、どこかでとめておかなければならないと思いますけれども、ちょっと変なことから報酬の方面に主力がいってしまったような気がいたしますが、年金というものの考え方はまたいろいろありましょうけれども、実際は官吏俸給と比率は同じなんですよ。そうすると、ただ単に、なるほど年金とか恩給とかいうものは、老後の楽しみというか、老後の生活保障といいますか、そうしたものであろうかと思いますけれども、国家公務員、地方公務員を通じて考えましても、その人たちと同率で給与体系の年金をもらっておるわけですね。そういうことを考えていきますと、名誉職とはこれっぱかりも考えられないのが常識ではないかと思う。もう一つ、名誉職というものは一銭ももらわないのかということになると、これもちょっとふしぎなんです。昔の府県制時代にも神奈川県のようなところですと、当時歳費ということばであったと思いますが、年間歳費でもって七千円ということだった。そうすると当時の物価とからみ合わせて考えたときに、一年に七千円という給料はそう安いものではない。名誉職でそれだけいただいておったわけです。それが今日、あなたの答弁をそのまますなおにいただいても、名誉職ともいわれ名誉職でないともいわれるということになりますと、両方ともチャンポンにしたようなものと理解するわけにまいりません。百歩譲ってそういうふうに考えましても、当時の七千円といまのお金と比べてみたときに、いまの人たちが当時の名誉職時代とそう変わってないような心持ちもするわけです。そうすると、何かわかったようなわからないようなものになってまいりますけれども、これらについてのあなたのお考えは一体どういうふうに理解したらよろしいのか、もっとわかりやすく御説明いただければしあわせだと思うのです。

○佐久間政府委員　繰り返し申しますが、今日の議員の職務の性格につきましては、一般職員のような専務職でもなし、かつての地方議会の議員のような名誉職でもない、ちょうど中間的なものだというのは、おそらくこれは常識的に普通言われておるかと思います。ところでその中間的なものであっても報酬の額はどれくらいが妥当であるかということは、これはその職務の実態に相応したものであるべきだと思います。そこで職務の実態につきましては、これは同じ報酬を受けておりますものでも、議会の議員の方々とそのほかの委員会の委員の方々、同じ委員会でも各種委員会によりましていろいろ違うだろうと思います。やはりそれはそれぞれの職務の実態に相応したものであるべきだ。そこで、それぞれの議会の議員の職務の実態というものは、城前と比べものにならないくらいに相当常勤的なものにだんだん近くなってきておるというように理解をいたしております。しかし、その場合におきましても、府県によりまして、さらにまた府県と市町村ではずいぶん迷うと思うのでございます。そこで、神奈川県の例をおあげになりましたが、私はどこの県がどれくらいがいいかということはもちろんわかりませんけれども、実際の職務の実態が相当常勤的なものであり、またそれがその地方の一般住民感情あるいはいろいろな事情から考えて常識的に妥当だというようなところで御判断をいただくべきもので、私どもはそこまで画一的に特別職の報酬についてどうこうというつもりは毛頭持っていないわけでございます。

○秋山委員　お昼も食べないでこんなに長くなって、皆さん方に申しわけないと思いますけれども、一応この程度でお昼にしていただいて、　午後からは、できれば、先ほど給料とは生計費が主だというようなお話でございますけれども、こういうことでもう少しこまかくお尋ねしたいと思いますから、よろしくお願いいたしたいと思います。

○中島（茂）委員長代理　本会議散会後再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後一時二十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時五十一分開議

○森田委員長　再開いたします。 　昨八日付託になりました川村継義君外八名提出にかかる地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方財政法の一部を改正する法律案の両案を一括議題とし、提出者から提案理由の説明を聴取いたします。安井吉典君。

○安井委員　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方財政法の一部を改正する法律案の両案につきまして、日本社会党を代表いたしまして提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　まず、地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　本年度は、産業基盤整備や社会資本等の公共投資拡充を中心とした超大型予算がすでに成立いたしました。これに伴い、本年度の地方公共団体の財政需要は、新道路整備五カ年計画に基づく道路事業をはじめとする各種公共事業の増大、社会保障制度等の施策による負担増で、ばく大なものとなります。また、地方公務員の給与改定の平年度化等により増加する給与費等も相当額にのぼり、しかも、主として国の施策による地方財政の需要増は、今後年を経るごとに増大することが予想され、ますます地方財政に対する重圧となり、地方自治体の活動を大きく拘束することになるのであります。したがって、これらに対応する財源を関係地方公共団体に十分に付与する必要があるのであります。 　もとより、本年度は、国税三税の増加に伴う地方交付税の増収等も相当期待できるのでありますが、地方自治体の本来の任務である住民福祉の向上や行政水準の引き上げにこれを当然向けなければなりません。特に、最近の池田内閣の経済政策の失敗により、この面の地方団体の努力は一そう大きく要請され、需要はますます増大しているのであります。 　また、交付税が、基準財政需要の算定上、道路、港湾等の公共事業費、特に、産業基盤強化に力を注いできていることは数年来の傾向であり、清掃の経費、種類の新設等やや改善のきざしはありますが、生活基盤強化、住民福祉面における交付税の単位費用の積算は不合理であり不十分であります。これらの改善もはからなければなりません。たとえば、幼稚園を例にしてみますと、幼児を保育し、適切な環境を与えて、その心身の発達を助長することは、現在国策として緊急な課題となっているのでありますが、しかるに現在幼稚園費は、教育費の中でその他の教育費として全く軽視せられているのが実態であります。幼稚園教育費の重要性、園児数の増大等から考えても、幼稚園という経費の種類を新しく設け、経費算定の合理化と、経費の一そうの充実をはかり、全国の市町村が幼稚園をその人口に応じてこぞって適切に設置することが必要であると思うのであります。 　これら地方財政の健全化、財源の充実、交付税制度の改善のため、当然、地方交付税の税率は引き上げられるべきであり、引き上げによって、初めて交付税制度の目的である財源偏在の調整と財源保障の機能達成が可能になると思うのであります。 　以上の趣旨によって、交付税法第六条の税率現行二八・九％を三一％に改正し、交付税額を増額するために本法律案を提案いたす次第であります。この措置により、四百四十九億円の交付税の増額になります。慎重御審議の上、御可決あらんことをお願いいたします。 　次に、地方財政法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。 　ここ数年来、地方財政の実態は、やや改善されてきているとはいえ、最近の国と地方間の行政や財政の乱れはひどく、国は不十分な財源措置で事業計画を地方に押しつけ、補助金、助成金も単価が低く、当然国でやるべきものまで負担を地方に強制しているありさまであります。したがって、それに伴い都道府県と市町村間、または地方公共団体と住民間の財政秩序は、ばく大な税外負担、寄付金等の強制で大きく乱されているのであります。 　これら地方公共団体間並びにこれらと住民間の財政秩序の適正化をはかり、地方財政のより健全な運営を確保することは、当面の緊急事であります。 　これが本法律案の提案の理由であります。 　次に、本法律案の内容の要旨を御説明申し上げます。 　第一は、都道府県が住民にその負担を転嫁してはならない経費についてであります。昨年度における法改正により、本年四月一日から、都道府県が行なう高等学校の施設の建設に要する経費について、これを市町村に負担させることを禁止し、また、住民にその負担を転嫁させてはならないことになりましたが、新たに、現在、過大な税外負担によってまかなわれている都道府県立の高等学校の給与に要する経費及び都道府県立の高等学校の施設の維持及び修繕に要する経費を追加いたしたのであります。小中学校では、すでに数年前より禁止対象になっているこの二項目の措置を高等学校にも適用することは税外負担の解消を前進させる上から当然の措置であろうと考えるのであります。 　第二は、市町村が住民にその負担を転嫁させてはならない経費についてであります。市町村の職責の給与に要する経費及び市町村立の小学校及び中学校の施設の維持及び修繕に要する経費については、政令により住民負担を禁止せられているところでありますが、この政令への委任を改め法定し、新たに市町村立の小学校及び中学校の施設の建設事業に要する経費を追加し、税外負担強要の多発現象を解消し、別途提案の地方交付税法の一部改正案と相まって地方財政秩序の健全化をはからんとするものであります。 　以上が本法律案を提出する理由並びにその要旨であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○田川委員長代理　以上で両案についての提案理由の説明は終わりました。 　　　　　————◇—————

○田川委員長代理　次に、内閣提出にかかる地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、午前に引き続き質疑を行ないます。秋山徳雄君。

○秋山委員　午前中に時間がなくなりまして、途中でやめておったわけですが、継続さしていただきたいと思います。もうすでに時間も五時を伝えておりますので、聞きたいことが非常にたくさんあるわけでございますけれども、できるだけ簡潔に、できるだけ詰めてお尋ねいたしますので、答弁のほうもできるだけ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。 　国会へ来てから私が感じたことですが、地方におりましたときと違う点はたくさんあるのでございますけれども、何か質問に対して正直にまともに答えてくれないような心持ちがしてなりません。そういうことがありませんように、質問要旨を十分つかんでいただいて、簡潔にイエスかノーか、あるいはこれはこうでありますというふうにお答えいただければ幸いだと思うわけであります。 　先ほど来いろいろお尋ねいたしました中の御答弁の中に、今日の給料というものは生活給と、それに加えていろいろなものが加味されておるというふうに聞こえましたけれども、そうなりますと給料の主体というものがどこにあるかということになってくると思います。これはやはり生活給が大半を占め、ほとんどであろうかとも思います。そういうことに対しまして、すべての財政計画の上におきましても、あるいは地方交付税の対象になっておる関係にいたしましても、これがなかなかそうすなおな形で出されていないような心持ちがしてなりません。たとえば、いま住民の多くが望んでいることの一つにどういうことがあるかということを取り上げてみたいのでありますが、私は国民全体が、非常にすなおな国民だと考えております。そのために、政府なり府県あるいは市町村なりから何か申されることによりまして、ありがたさを感じ、これに理屈を除いて協力をしようとする態度がたくさんあると思います。その顕著なものをあげてまいりますと、いま美化運動、あるいはまたじんあいの処理問題、あるいはし尿の処理問題、こうしたものが考えられると思います。いま、特にオリンピックを迎えるにあたりまして、国民全部が町をきれいにしなさいということ、そしてまた心持ちの上でも、外国人を迎える用意のために、りっぱな心持ちを持てということだろうと思います。それに、便乗してかわかりませんけれども、いまちまたで行なわれておることの一つに、たとえば奥さま方に向かって、清掃の仕事で一ぱいでありまして、市町村ではなかなかかゆいところに手が届かない、いいことばでいえば、そうだと思います。そのために入れものは、市町村によっては購入をして与えておるところもあるようでありますけれども、多くは、そうではなくして、自分たちで購入することを求められておる。そしてできる限りそのごみ箱にはふたをしろということです。同時にまたそれを、手が回らないために、車がとまるところ、言いかえれば指定をされたところまで持ってきてくれということであります。そういうことになりますと、奥さま方はそれに協力するためにせっせと働きます。昔はそうでなくて、自分の屋敷内だけを掃除をすれば、それで終わっておったのであります。主婦の仕事として、家庭の中で、家を清掃し、あるいはまたその他の整頓をしていく、こういうことが奥さま方の任務であったはずでありますけれども、今日ではなかなかそれだけではやっていけません。したがって、市町村で言われるように道路を清掃したり下水を清掃したり、そしてまた自分が求めさせられた什器に入れましてふたをして一定の個所に運んでおります。こういう状態を見ていくと、一般住民は非常にすなおな国民でありますので、せっせとやってくれると思います。かりにヨーロッパの国々でこういうことをしてもらいたいといった場合には、一体どういう現象が起こってくるかということであります。おそらくフランスあたりの、しかもパリの町あたりで、市長さんやあるいは政府の人たちがこういうことを言って、これが行政指導だということになった場合には、一体どういうことが起こるでしょう。おそらくそれだけで大きな革命が起こってくると思う。ところが、日本の御婦人たちは非常にすなおであって、上の人たちから言われたことについては、もう何でもかまわず協力協力としてすなおに行なってくれます。それをよいことにして、皆さん方の資料を見てまいりますと、何かそこに足りない面がたくさんあるようであります。あげてまいりますれば際限がないほどにたくさんあります。たとえばごみを集めて歩く車にいたしましても、足りないでしょう。そうしてまたそれに乗用する運転手も、他のタクシー会社やあるいは他のトラック会社が使用しているような人間の数ではありません。これなどもちょっと何かあればとまってしまうような、切り詰められた人しか考えられない。それだけならまだまだよろしいのでございましょうけれども、道路のまん中に、し尿のたるを置いて涼しい顔をしているところもあるようであります。こういうことを考えたときに、どうしてこれが処理できないかということであります。にもかかわらず、都市の大半は手数料といって、税金のほかに手数料をとられております。ごみについても、あるいはふん尿にしても同じことが言われております。また皆さん方から提出をされた資料を見てみましても、これが公々然と手数料も昨年よりも総じて上がっている。そういうことを指導していながら、町の中ではいま申し上げましたようなことごとが行なわれている。そういうことになってまいりますと、私は何か割り切れないものを感ずるわけであります。たとえばもっと手数料をとらないようにするとか——また地方財政の中で非常に窮迫をしているゆえんのものは何かと申しますと、午前中にも申し上げましたように、すべてのものを総じて考えたときに、国の試算の基数と、町村で現実に使っている費用とあまりにも大きな差があり過ぎるということであります。そのために、市町村を初めとして府県におきましても、自分が考えたことが、その施策が何もなし得ない現状にありますので、やむを得ずということばで、そういう現状のようなことが行なわれておることと思います。そういうことは一日も早く直さなければならぬことだろうと思います。しかもそこに従事している人たちというものが、非常に低賃金で使用されなければならないということであります。戦前は、これがどういうことで行なわれていたかということになりますと、ある都市においては、いまそういうことを申し上げると韓国の人や、北朝鮮の人から大きなおしかりを受けるかもしれませんけれども、当時の朝鮮から若い人たちをどんどん連れてきて、そうして安い給料でこれを使用しておった。これが大体戦時中におけるあるいは戦前における清掃事業の実態であろうかと思います。その余韻が残ってと申しましょうか、政府の皆さん方におそらくそうした心持ちがまだ残っておるがために、いま示されているような財政計画の上に、あるいは地方交付税の対象になっておる指数の上にあらわれてくるのではないかと思いますが、そういうことについて、いつごろになったならば、こういうことが完全に直されていくのか、そういうことについてまずお尋ねをしておきたいと思います。

○柴田政府委員　地方財政計画の中で計算しております給与費の計算は、午前中申し上げましたように、地方公務員に関します部分につきましては、それぞれの等級に応じまして、国家公務員でありせばという前提のもとに国家公務員の給与表を適用しておるわけでございます。ただいま御指摘のありました清掃等につきましては、これもこの前お答え申し上げましたように、賃金支弁の職員をできるだけそうでない職員に切りかえようとしてまいったのでありますが、残念ながら財源等の関係で一挙にいけませんので、やむなく若干のものが残ったというのが現状でございます。いつまでもこういう状態でおくというつもりはございません。さらにこういうものをなくするようにつとめてまいりたい、かように考えております。

○秋山委員　何か聞いてまいりますと、財政上の問題ということで処理をされてしまうのが通例なんでございますけれども、財政というのは一体だれが計画をして、だれがどういう形で指導し、これを実現しているかということも考えなければならぬことだろうと思います。私たちが子供のときを考えてみますと、たしか何かの書類で見たことがあるのですが、明治十七年ころに横須賀海軍工廠というものがございました。おそらくそのころですと他の都市や他の市町村で鉄鋼関係のあるいはまた大きな工場というものがあまり見受けられないときでありました。そのときに一体賃金ベースがどういうことであったかということも考えてみなければなりません。そういうときの活を聞いてみますと、おそらく一人前の、当時の名前で言えばば職工さんでしょう。この方の最低、最高というものがありましょう。最低ですらも三十銭ということを言われております。最高で七十銭くらいと言われております。当時お米の値段といえばお米が一升五銭だったそうでありますから、いまの金額に直してみますとかなりの給与になると思います。当時はまたいまのように労働立法がなされておりませんから、したがって労働時間は十時間、一カ月のうちほとんど休みがなく通勤しなければならない。そういうことになりますと、最低の人でもいまの金額にすればかなりの手取りがあったわけですけれども、いまはなかなかそうはまいりません。いま高等学校を出て就職をいたしましても、ほとんどすぐその日から国税なるものが取られているじゃないですか。国税だけではなくて、今度地方の税あるいはまた税外問題、そうしたものを考えてみましても、何かの形で公の費用を一人当たり取られてまいります。それどころか、いま全然働かない人でさえも、国民健康保険の問題なんかになりますと、人頭割程度のものが取られておる。また住民税においてもそういうことが言えると思います。わずかな収入しかない者までそうしたものを取り上げておる現状の中において、それでいて住民が望むような行政やあるいは政治が行なわれてないというところに私は問題があろうと思います。言いかえてみれば、市町村が住民の中から税金という名のついたものをどしどし取り上げていって、これが国へ吸い取られる、あるいはまた地方自治体に吸い取られる。それでなおかつ自分たちが望む行政が行なわれないだけならまだしものこと、先ほど申し上げたように家健の御婦人までいままでやらなくてもよかったようなことまでもどんどんやらされていく、そういうことが行なわれているのがいまの現状だろうと思います。それでいながら、いまも答弁の中にありましたように、口を開けば財政的な問題でできないということになります。しからば、集まったお金の使い方が悪いからでしょうか、そういうことも考えないわけにまいりません。私は私なりにいろいろ考えておりますけれども、いまこの席でそういうことを言うときでもないでしょうから、私は差し控えておきますけれども、いま申し上げましたようなことが、各都市で、おおむね一〇〇％といっても過言ではないほどに行なわれているのです。これを一日も早く直していただかねばならない。数字をあげていろいろ申し上げますと時間も必要になりますし、もう五時半までにはやめろということの申し合わせのようでありますから、はしょって申し上げてまいりたいと思いますけれども、先ほどの答弁で、国家公務員云々ということがありましょうけれども、ところがそれに準ずるまでにいかない低給与の人たちがたくさんあるわけです。たとえばここにある一つの市の場合を考えてみましても、十八歳くらいで二万七百円という標準で考えられておるものがあるかと思うと、あるいは四十歳にもなっていながら二万円程度の人たちもおるわけです。 　そこでここであらためてお尋ね申し上げたいことは、職制別に給与表と申しましょうか、そうしたものをお示し願えれば一番幸いだと思いますけれども、たとえば都市によってはまだこれが定数職員に数えられないところもあるようでありますけれども、都市によっては定数職員として数えられている人たちもあるわけでありますから、たとえば学校給食のおばさんたちあるいはまたこういう方の給与が、一体平均にならしていかほどもらっておりますか、これと国家公務員との比較、そうしたものをお知らせをいただきたいと思います。

○岡田説明員　県及び町村のそれぞれの財政需要上組んでおります単価をとりあえず申し上げたいと思います。具のうち一般職員につきましては、交付団体におきまして三十九年度は本俸三万七百五十六円というふうに組んであります。それから交付団体の高校の教員につきましては四万七千九百十一円、それから大学の教員につきましては六万五百六十一円、そういうふうな状況で積算いたしております。

○秋山委員　そういうようなこまかいことはいいですから、給食の人の給を……。

○佐久間政府委員　学校給食婦の給与につきまして、数字的な資料は、ただいま調べました上でお答え申し上げますが、学校給食婦の勤務の実態が週五日勤務、常動的なものと、週二日間程度の非常勤的なものとございます。週五日勤務をする者につきましては、私どもの指導といたしましてはこれを常勤職員として定数に繰り入れるべききであるという指導をいたしております。それから、それの給与につきましては、これは地方公共団体によりまして非常に区々になっているのが実情でございまして、概して低いものが多かろうと思いますし私の考え方といたしましては、常勤的に定数に繰り入れられたものにつきましては、行政職の二の俸給表を適用することが適当であろうというふうに考えておるわけごございます。

○柴田政府委員　お尋ねの学校給食婦の給与でございますが、交付税法上の計算では全部入れまして年間二十万九千三百十五円、そういう計算をいたしております。これはもちろん正規の職員でございます。

○秋山委員　総体的に言われてもちょっとぴんとこないのですが、個々の例が最高の人はどのくらいの給与で最低の人はどのくらいの給与であるか、それがいまの御答弁の中にありました行政二号の表に合致しているかどうかということであります。それはおそらく合致してないはずだと思います。

○柴田政府委員　いまの二十万という数字は、大体標準団体に近いものの実態をとって、それを基礎にして行政職の給料表に当てはめて計算しているものでございますから、団体によってはお説のようなことがあるかもしれません。高いところもありましょうし低いところもあるかもしれませんが、大体これは、いま資料は持ち合わせておりませんが、全国平均は、全国の総額を給食婦の数で割りますと、大体月平均一万三、四千円になると思います。

○秋山委員　もうこれだけでやめたいと思いますけれども、結局せんじ詰めて考えますと、こういうことじゃないかと思うわけです。すべておしなべて考えまして、財政計画の上においても、交付税の対象になるものといたしましても、そうして考えられることは実情に合わない基数をもって試算をされていることではないかと思います。その最も顕著なものは、先ほど申し上げましたように、清掃問題に今日は集中されているのではないかと思います。そしてまたそれに伴って奥さま方までも動員をしながら協力をさせておるというのが現況ではないかと思うわけであります。これらの財政状態を考えたときに、これは市町村の財政のやり方が悪いのではなくて、国の施策のしかたに何か思わしくない点があるのではないかという気もいたしてまいります。そういうことのために市町村が——国のほうはふえ方が、ふえるといえばふえる、ふえないといえばふえない点もあるでしょう。ところがいま住民の問題として考えましたときにいろいろ問題がありましょうけれども、いま言ったようなことのほかに、たとえば宅地造成を行ないますと、最後にはやはりそのしわ寄せは市町村にいっております。これはどうしてそうかということになりますけれども、市町村で例をあげますと、下水道にいたしましても、あるいは下水道までいかないどぶのようなものの考え方にいたしましても、側溝一つを考えましても、これが全部昔のままであるはずでありますが、そこに新しい団地ができますと、非常に水量も多くなりますし、いろいろ違った面が出てまいります。それらについての取りつけの河川への結びつけ、こうしたものが大きな問題となって残ってまいるはずであります。しかしながらそれらについてもなかなか十分な財政手当てがなされない、こういう状態ではなかろうかと思います。また午前中申し上げましたように、学校の建設にいたしましても、住宅の建設にいたしても、あるいはいま申し上げました清掃の問題にいたしましても、数え上げれば際限がないほどたくさんあろうかと思いますが、そういう点はいま言った積算の基礎になる数字が違っておる点がたくさんありましょう。こういうものは、私はできるだけ早く直すべきではないかと思います。一体清掃の問題にいたしましても、その他の問題にいたしましても、これは何年ぐらいで消化できるものか、解決できるものか、あるいはそうなすべきか、お考えがあろうかと思います。そういうことについて、たとえば学校建設について住民の負担は税以外には課さないのだ、税外に取ることは一切しないというケースを一つ一つ立てるべきではないかと私は思うのです。ですから予算の編成にいたしましても、あるいは交付税の配分の問題にいたしましても、重点的にことしはこれに集約をして改正をしていこう、面していこう、来年はこういうものをやっていかなければならないということがなければならない問題だろうと思いますが、これらについて、あなた方が現在考えているものにおいて、どれを最重点とし、そして何年ぐらいたったらそうした不便はなくなしますという心持ちなのか、こういうことをひとつ御披瀝をいただきたいと思います。

○柴田政府委員　大体お話の趣旨はよくわかりますし、私どももそういう方向で努力をしてきたつもりでございます。ただ、おっしゃるように、何か重点的にやっていかなければならぬだろうというお話はごもっともでございますが、ことしは経費の問題につきましては、高等学校関係の市町村負担の禁止に関連する措置の問題、清掃費の問題、二つの問題を中心に取り上げたつもりでございます。結果的にはおしかりを受けるような、必ずしも十分でない、不十分なところが残っておりますけれども、いまの市町村行政の実態を見渡しますならば、やはり環境衛生関係の経費に非常に困っておる、これの不合理なところを早く直す、こういうことで努力をしていきたい。まあ一年かかるかと思いますけれども、そういう方向で考えております。 　なお給与費の問題につきましては、人員と単価の問題、両方の問題があるわけでございますが、人員の問題につきましては、やがて給与実態調査の結果が出てまいりますれば、それに基づいて修正の必要がある分は修正をしなければなりませんし、単価等につきましても、その学歴、経験年数等に応じまして、計算した結果が違っておりますれば、それも是正すべきだと思います。しかし、これにつきましては、やはり国家公務員との関連があります以上はそう実態に合わすわけにはいかない。やはり理論計算を取らざるを得ないだろうと考えております。

○秋山委員　大体答弁を求めてもそれ以上は無理だろうと思います。幸いにして大臣もおられることですから、希望と申し上げては失礼かもわかりませんけれども、いつの御答弁を伺いましても、大臣は国会議員を十年もやっておられて、すべてのことを全部お知りのようでございます。せっかく自治大臣に就任をなさったのでございますから、少なくとも税以外の負担を住民から取らないことにお願いをしたいと思うのですけれども、ざっぱくに考えまして、そうしたことが解消されるのは何年くらいたったらできますか、お伺いしてみたいと思います。同時に、またせっかく御就任なさって大臣の抱負というものもあるでしょう、あわせてそれも伺わせていただきまして、きょうの私の質問を終わりたいと思うのであります。どうぞよろしくお願いいたします。

○赤澤国務大臣　さっきから御議論を拝聴しておるわけでございますが、やはりわれわれといたしましてはやらなければならぬことが実にたくさんあると判断をします。あれもやりたい、これもやりたいということになると、その費用ということになりますと、いまの日本の状態では十分なことができないわけでございます。にもかかわらず、おっしょるような清掃の問題にいたしましても、あるいは最後におっしゃった税外の負担を地域住民がかなりの部分を負わされておる実態、こういうものが何年たったら解決するかとおっしゃられますと、なかなかむずかしい問題でございますが、私をして言わしめていただきますならば、一日も早くという御答弁を申し上げるよりしかたがないわけでございます。 　しかし、私もこうして自治省の中に入ってみると、やはり与野党を通じて、いまの状態で一番困るのは現に地方団体ですからね。私どもその事実はよくわかっておるわけです。ですから私どもこういう立場でなく離れて議論をするとすれば、やはりいまの政府を多少攻撃するようなことになるかもしれませんけれども、いまの立場としてそういうことは申し上げられませんが、いまお述べになっておることはよくわかりもいたしますし、これはまた明日御議論があろうかと思いますが、いま安井委員からああいう御提案もございました。私は聞いておって、むしろわれわれを激励されておるのではないかという印象さえ受けたわけでございまして、相ともにこういった個々の問題も拾って、早い機会に解決していきたいものであるということを考えておる次第でございます。

○佐野委員　関連で大臣に一言お聞きしておきたいと思うのですが、地方財政計画が提出され、公表されましたのが二月十八日、今日いまだ交付税の審議を続けておるわけです。地方議会、県議会は二月の半ばから予算審議を始めておるわけです。先般も帰ってみまして、地方議会をあちこち歩いてみますと、全く議会の審議にならないわけです。地方財政計画すらわからない。交付税の何もわからない。今日のように八千五百億円からの膨大な補助金、これもわからない。ですから暫定予算のような形でやっておる。同時に、先ほど安井委員から提案がありましたように、やはり社会資本、公共投資なりあるいは産業基盤、これらの予算が地方財政の上に非常に大きなポイントを占めてまいっておる。ですからやはり当局とすれば、そういう点をたとえば不確定だからといって当初予算に出さない。それで生活基盤の関係の予算を出して、本年度はバランスがとれておるんだというような形で、ほんとうに予算審議をやっていないのが現状だと思います。ですからこういうことになってまいりますことに対して、新しい大臣としてやはり今後もひとつ考えていただきたいと思いますことは、こういうような状態になってまいりますと、何のために内閣として固く会に提出する、あるいは一般国民に公表することを義務づけておるのか意味がなくなってしまうと思うのです。だから少なくとも私は国庫予算ができ上がるときに地方財政計画というものは示されるべきじゃないか。ですから予算編成のときによく言っておりますことを野党として見ておりますと、個々の問題のやりとりを大蔵省と自治省がやっておる。ところが肝心の地方財政計画ができておらない。やはり地方財政計画ができて、それを踏まえて大蔵省当局と折衝される、こういうのがやはりたてまえになっておるのじゃないかと思うのです。それがなされなくて、やりとりで自治省が勝ったの、大蔵省がどうだったの、たとえば新産業都市の特例の問題にいたしましても、あるいは地方税法の問題にいたしましても、そういう問題がやりとりされていて、肝心の地方財政計画ができていない。ですから交付税の総額がどうだこうだは別として、一応あるべき姿としてやはり補助単価にしろ補助対象にしろ、あるいはまた事業の総量にしろ、あるいはそれらの単価にいたしましても、あるべき姿として出して、その上に国自体の財政その他の問題からあるいはそれらの調整ができ上がると思うのです。そういうたてまえになっておると思うのです。それがないというところに、国庫予算ができ上がって、国会で審議が始まっておる。地方議会は招集されておる。ところが地方議会におきましては、当局も議員も全く無我夢中の中で抽象的な論議を繰り返しておるという現状じゃないかと思うのです。そういう意味でひとつ私大臣にやはり予算折衝に当たる場合に、地方財政計画を打ち立てて臨んでいただきたい。そのことをあす安井委員からも大蔵大臣に要望するわけですけれども、自治大臣としてもやはりそういう立場としてやっていただきたい。 　第二の点として、それと関連するのですが、交付税の合理化なりあるいはいろいろなことが取り上げられているのですが、なかなかむずかしい問題があると思う。それよりもやはりやればできると思いますことは会計制度、地方は現在のままでいいと思うのですが、国のほうをやはり一月一日から出発して十二月三十一日までにする暦年制をとってもらう、こういうことはそうむずかしい問題じゃないと思うのです。しかも非常に効果がある。補助金問題とかいろいろな問題がありまして、たとえば交付税の問題にいたしましても、配分にいたしましても、実際地方に行って役場で長らく財政をやっておる人たち、あるいはその人たちと話しておっても、一体今度の交付税の配分はどうなっているんだ、一体どうなのか、こういうことすらもわからないのが現在の状態じゃないかと思うのです。ですからやはりそういうものが早く決定されて、十分内容も吟味されるというためにも、やはり四月一日から出発する地方の財政というものは、その審議というものは、やはりもっと真剣に取り組める体制が必要になってくるのじゃないか。こういう点からひとつ暦年制というものは、これはそうむずかしくなくて、しかも効果がある問題じゃないか。大臣としても、毎回地方行政委員会で取り上げられながら、だれも取り組んでいないというような気がいたしますので、新しい大臣としてそういう点も突っ込んでひとつ検討していただきたいと思うのでございます。 　第三の点として、いま交付税の問題に触れたのですけれども、配分の単位賞用にいたしましても、補正係数にいたしましても、実際ちょっとしろうとでは手が出ないのではないかと思うのです。確かに世界で一番よくできているのだという話を一部から聞きますけれども、しかし世界で一番よくできている算定方法よりも、もう少しわかりやすくするために、たとえば十万の市町村の場合を標準団体としておる。しかし十万の標準団体というものは幾つあるだろうか。多くのものは態容補正でいって十種地ではないかと思うのです。一万五千から大体二万五千、三万というところに標準団体を置かれれば、そうすれば複雑な補正係数、いろいろの点もはっきりしてきますし、単位費用もそこではっきりきめていただければ、自分の自治体の現況から一体どうなる、どういう方法をたどるのか、こういうことが明確に住民にわかりますし、議員にもわかる。財政の運営に当たる自治当局もわかる。そういう中からやはり問題を解決していく糸口があるのではないか。いまのでいくとわからないのがほんとうではないかと思うのです。先般の豪雪あたりのあれでもって積雪のところへ行ってみると、状態はどうなっているのかと聞いて回っても、県庁の部長クラスでさえそういうものは一体あるのですかというような形で、財政課長を呼んで聞いているというような現状ですから、いわんや、現在の市町村の段階においては、最も大きな単位費用、基準財政需要額なり、これらに対して、意味もわからないというのはおかしいのじゃないか。だからせっかく交付税法の中で交付税の公平と公正を確保するために審査の要求、こういう制度がとられているわけですね。異議の申し立て、審査の要求、聴聞会を要求することができる。それから錯誤に対する措置も大臣としては保有しておられるわけですから、そういう救済措置が交付税法の中にあったといたしましても、どうですか、大臣はお聞きになった場合に、現在そういう法律が、交付税が発足してからそういう審査の請求なりが一体あっただろうか、ないということはそれだけ公平である、公正であるということと違うので、内容がわからぬから審査の請求のしょうがないというのが現状ではないか、こういう点もひとつ考えて、標準団体をもう少し手近かなところに置いてみなが理解できるということ、こういうこともひとつ検討していただきたい。そういうことを希望して大臣の所見を伺っておきたいと思います。

○赤澤国務大臣　だいぶ長い御質問で、どれどれをお答えいたしましたらいいかわかりませんが、一つは例の財政計画の提出がおそいのではないかということですが、これは私も同感でございます。ことしは二月のおしまいに出ているようでございますが、旬月知のとおり例の税の問題がありましたのでおくれたわけでございますが、これもひとつ御了承いただきたいのですが、明年度から、われわれといたしましてもやはり一日も早く提出すべきものだと考えております。 　それから会計年度を暦年に改めるということにつきましても御指摘のとおりに長い間の懸案でございまして、私どもずいぶんこれを研究してまいりました。しかし結局結論が出ていませんが、功罪はともにあるはずでございまして、やはり地方団体としてみれば四月から会計年度が始まりましても、さあ事業にやりかかるのが夏になってしまう。ところが国の中では、十二月になったら雪が降って仕事ができない、中途半端なことになる地帯もありますし、いっそのこと暦年に改めたらというのですが、これは一長一短で、実際われわれといたしましても、長い間議論しながらいまだに結論がついていない次第でございます。簡単ではないと思ますので、しかしなおこの問題については十分検討をいたしたいと思いますし、交付税をもっと簡素化、合理化と申しますか、簡単に、だれにでもわかるようにせいということでございますが、私ども公平に考えまして、実はこういう立場になるまでは、ずいぶんむずかしいことをするものだなと思いながら、内容を十分研究してみようと思いながら、まだ十分志を果たしておらぬ次第ですが、一般の人になかなか内容がわかろうはずはないと思うわけなんです。しかし、やはり親切に簡単にするということは大切なことであると考えまするので、やはり前向きの姿勢でその問題とも取り組んでいきたいと思っております。そのほか足りない点がございましたら、事務当局をして補充して答弁いたさせます。

○佐野委員　市町村の場合標準団体を十万としておるが、態容補正でいって十種地程度にまで下げたほうがいいんじゃないかという要望も強いんですけれども、そういう点に対して……。

○柴田政府委員　これは人口測定単位にいたしておりますものについて、大体十万程度のものを標準団体にしているわけでございますが、下げたらという御意見は、まあ下のほうが的確につかめるんじゃないかという御趣旨かと思いますが、逆に言いますと、今度は非常に大きな団体になってきますと、また補正係数の何と申しますが、ブレが大きくなってくる、まあ大体十万くらいのところで前後を見渡せば大体その辺のところのブレも少なく、うまく補正ができるのじゃないか、こういうような観点から、従来から十万程度のところをとっておるわけでございます。下げるのも一案かもしれませんけれども、逆の効果もありまするので、それらのところはなお検討いたしたいと思います。

○田川委員長代理　安井君。

○安井委員　ちょっと資料を自治庁にお願いしたいのですが、地方公務員の住宅ですね、給与住宅ですか、都道府県あるいは市町村が給与している住宅の状態がいまどうなっておるか、都道府県別に、これは財政局ですか、行政局ですか、ありませんか。もしあればひとつそれと、職員数との比率ですね。どれくらい当たっておるか、そういうのを知りたいのですが、お願いしたいと思います。

○柴田政府委員　お尋ねの問題は公舎……。

○安井委員　都道府県、市町村の職員に対して……。

○柴田政府委員　したがって職員の、地方公務員に対する住宅、公舎でございますね。ちょっと全般的な資料がないようでございますが——調べますればわかると思いますが、いま急の間には合いかねるかと思います。

○安井委員　大体のところでまあひとつ……。

○田川委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時四十四分散会