大蔵委員会 第8号

○山中委員長　これより会議を開きます。 　物品税法の一部を改正する法律案及び印紙税法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○山中委員長　政府より提案理由の説明を聴取いたします。大蔵政務次官纐纈彌三君。

○纐纈政府委員　ただいま議題となりました物品税法の一部を改正する法律案及び印紙税法の一部を改正する法律案について、提案の理由及びその大要を御説明申し上げます。まず最初に物品税法の一部を改正する法律案について申し上げます。 　物品税につきましては昭和三十七年度においてその税仏祖を大幅に軽減するとともに、体系的な整備をはかったことでもありますので、昭和三十九年度におきましては原則として改正を見送ることといたしておりますが、昭和三十七年度の改正により新たに課税することとなった物品のうち、一部のものにつきましては、その軽減税率の適用期間を延長する等の必要があるので、ここに物品税法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。 　以下、この法律案の内容について、その大要を御説明申し上げます。 　第一は昭和三十七年度の新規課税物品のうち、アンサンブル式レコード演奏装置等三品目に対する軽減税率の適用期限の延長であります。 　昭和三十七年度に、他の課税物品との負担の均衡をはかる見地から新たに課税されることとなったアンサンブル式レコード演奏装置等九品目のうち、基本税率が三〇％または二〇％とされている七品目につきましては、二年間、暫定的に一〇％に軽減することとしているのでありますが、このうち、アンサンブル式レコード演奏装置、パッケージ型ルームクーラー及び自動車用の冷房装置の三品目につきましては、いずれも開発後日の浅い商品であるため現在のところ輸入品との競争力も比較的弱く、量産によるコスト軽減の必要が痛感せられるとともに、その育成により将来輸出商品として大いに伸長することが期待されること等の観点から、その軽減措置をさらに二年間延長しようとするものであります。 　改正案の第二は物品税の未納税移入手続の簡素合理化であります。 　現在未納税で所定の場所に課税物品を移入した者は、移入した日から十日以内にその場所の所轄税務署長に移入申告書を提出することとなっておりますが、所轄税務署長の承認を受けた場合には、移入した日の属する月の翌月十日までに提出できることに改めようとするものであります。 　なお、この法律案による改正規定は、本年四月一日から施行することとなっております。 　次に、印紙税法の一部を改正する法律案について申し上げます。 　政府は、去る昭和三十七年四月以降、印紙貼用に代えて、印紙税現金納付表示器による印紙税納税制度を設けているのでありますが、その普及に伴い、納付手続、納付印の検査取り締まり等について、現行規定の整備をはかる必要が生じてまいりましたので、この法律案を提出した次第であります。 　以下、この法律案の内容についてその大要を申し上げます。 　第一に、印紙貼用にかわる納税方法として、印紙税現金納付計器により、納付印を押捺して納税する印紙税納税制度を法律上特掲することとしております。 　第二に、印紙税現金納付計器の設置及び納付印の製造等についての承認制度を設け、印紙税現金納付計器の販売業者または納付印の製造業者等について、その開廃業申告、記帳の義務及び検定受忍義務の規定を設けるとともに、これらの違反行為に対する罰則規定を整備するこことしております。 　第三に、印紙税にかかる過誤納額について、現金で納付する印紙税に充当することができるよう規定を設けることといたしております。 　以上が物品税法の一部を改正する法律案及び印紙税法の一部を改正する法律案についての提案の理由及びその大要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○山中委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　両案に対する質疑は次会に譲ります。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○山中委員長　速記を始めて。 　この機会に大蔵大臣に一言申し上げておきます。本会議並びに予算委員会開会中は当委員会としても主張いたしませんが、その他の国会の運営については、当大蔵委員会の出席を第一義に心得て行動されますようお願いいたします。 　　　　　————◇—————

○山中委員長　次に、所得税法の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 　これより質疑に入ります。通告がありますので、これを許します。平林剛君。

○平林委員　きょうは私は所得税法の一部を改正する法律案に質問の焦点をしぼってまいりたいと思いますから、そのつもりでお答えをいただきたいと思います。きょうは予定の時間もだいぶ短くなりましたけれども、じっくり所得税法の問題について政府の考えを聞かしてもらいたいと思います。 　まず初めに、政府は国氏の負担をしておる所得税の現状についてどういう認識を持っておられるか、要領よくまとめてお答えいただきたいと思います

○田中国務大臣　所得税につきましては年々減税をいたしてまいりまして、現在のところでは、諸外国に比べましてほぼ先進国に近い状態まで合理化がせられておるというふうに考えております。しかし所得税の減税につきましては、これからもなお将来大いに意を用いてこれが軽減に対して努力をいたしたい、こういう考えでございます。

○平林委員　大蔵大臣が、国氏の負担しておるところの所得税の現状についてそういう認識であるから、私は国氏の中に税金が重過ぎる、政府は一体何をやっとるのだという声が出てまいりまして、反税的な傾向もふえてくるし、そしてまた政府に対する批判も高まってきておると思うのであります。特にいま、要領よくまとめろと言ったので、簡単にあなたは答えておるようですけれども、大蔵委員会で答弁なさるときには、そんな程度の要領で大蔵大臣が所得税の状態を考えておるなんということでは、私は涙が出る。もう少しこの問題は、きょうから本格的に議論したいと思っておるわけですから、私の質問に対してもっとこまかい説明をしてもらいたいと思うのです。そういう程度の議論なら、予算委員会とか街頭演説とかその他でいいのです。大蔵委員会におきまして大蔵大臣が答える所得税の現状なんというのは、そういう程度じゃ困ります。 　私は、少なくとも国氏の負担している所得税の現状につきましては、まず第一に納税人員がたいへんふえている。昭和二十五年に千四百二十七万一千人、シャウプ勧告による税制改正でその後少し減りましたけれども、昭和三十四年には千八十九万人を最低にして、三十八年度で千八百七十万人と増加しておる。三十九年、もし減税を行なわなかったならば、おそらく二千万人を突破するんじゃないか。つまり現在の所得税の国氏に対する負担というものは、だんだんに低所得階層にまで及んでおる。この程度のことは大蔵大臣まず第一に頭に入れて答えてもらいたい。それから、戦後たび重なる減税にかかわらず、戦前及び諸外国に比較して所得税の負担はなお相当に重い。私はいま大蔵大臣がお答えになった認識とは全く反対の立場にあります。あなたは先進国と比べてちょうどいいようなふうになったとおっしゃったけれども、私は、なお相当重い、こういう認識であります。負担率におきましても、三十六年の一九・六％を最低にして、今度は減税をしても二二・二％になる。こういうふうに租税負担率というものも高くなっています。私は、この結果、特に給与所得者におきましては最低生計費にまで課税されておるようになっておる、給与所得者に過重な負担になっておる、こういうふうに認識するわけでございます。もう一度大蔵委員会に対する答えとして大蔵大臣らしい認識の度合いを説明をしてもらいたいと思う。さっきのじゃ不十分です。

○田中国務大臣　平林さん、そういうことをおっしゃいますけれども、税の問題は大蔵委員会では在来非常にこまかく御質疑があるのでありますから、一問一答であなたが御質問くださればいいのですけれども、税の問題を全部やれば何時間でも申し上げなければならぬということですから、やはり大蔵委員会の在来の審議のやり方というのは、一問一答式で、深く掘り下げて御質疑を願い、その問題に対してお答えいたしておるのでありますから、総体的に税の問題をこまかく述べると、これを一冊持っておりますから、全部申し上げるということになります。そうではなく、やはり質問の焦点をおしぼりになっていただいて、私のほうでも政府側としての答弁ができるようにやっていただくことが望ましい、このように考えます。

○平林委員　所得税の国民負担の状況を私は質問して、テストしてみたんですが、あなた、落第です。大蔵大臣たるものは国の基本である税の問題について一問一答式で端的な質問をしたときには、もう少しちゃんと答えられるような頭がないからだめなんですよ。やはり現状認識というものがいまの程度であるから、私は所得税法の改正についてもちっとも熱意がないと思うのです。 　そこで議論に入る前に、政府提案による所得税法の一部を改正する法律案によりましてどの程度減税になるのか。夫婦子供三人の標準世帯で年収五十万円と限定します。きめこまかくやりましょう。それはどのくらいの減税になりますか。それから同じく七十万円ではどのくらいになりますか。独身者で一審多い年収三十万円程度ではどのくらいになるか。例をあげて説明してください。

○田中国務大臣　具体的な問題に対しては主税局長をして答弁いたさせます

○泉政府委員　この点はさきに「租税及び印紙収入予算の説明」を御配付申し上げておりますので、その資料でごらんいただきたいと思いますが、独身の年収三十万円の給与所得者の場合におきましては、現在の税負担が九千十二円でございますのが、今度の改正によりまして平年度分が七千三百六十九円、初年度の三十九年度分が七千七百二十九円に相なるわけでございます。軽減額は平年度で千六百四十三円、三九年度分で千二百八十三円になります。このほかに生命保険料控除及び損害保険料控除がございますので、この控除の適用を受けますならば、さらに軽減がふえることになるわけでございます。次に夫婦の場合、年収五十万円の給与所得者の場合におきましては、現在の年負担税額一万四千六百六十円が平年度一万二千二百六十円、三十九年度分は一万二千八百五十五円になります。その軽減額は平年度二千四百円、三十九年度分が千八百五円となります。生命保険料控除及び損害保険料控除の適用を受けます場合にはさらにこれより軽減されますことは、前に申し述べたとおりであります。 　次に夫婦子供三人の年収入七十万円の給与所得者の場合におきましては、現行の負担額二万一千二十五円が一万六千六百十七円、三十九年度分は一万七千四百五十二円に軽減されます。その軽減上額は四千四百八円、三十九年度分は三千五百七十三円でございます。このほかに生命保険料控除及び損害保険料控除の適用を受けますならば、軽減額はこれ以上になるわけでございます。

○平林委員　大蔵大臣、お聞きのとおりでございます。私はいまの説明を聞いておりまして、独身者で年間三十万円の所得の人は、一カ月についてどのくらい減税になるかと計算をしてみましたら、三十九年度において百七円です。平年度で百三十七円です。三十九年度においては千二百八十三円の減税になるのですけれども、もし物価が上昇すると、政府の説明のように、かりに四・五％と押えたといたしましても千三百五十円上がっていくわけですから、そうすれば減税の効果は一銭もなくなってしまう。おわかりですか。それから夫婦子供三人、年収五十万の人ですと、一カ月の減税効果というのは三十九年度において二百十一円、平年度で二百八十円ですよ、今度の政府の提案している所得税法の改正によって。そうして三十九年度の一年間で二千五百三十五円減税になるけれども、物価が四・五％上がるとすれば、二千五百三十五円から二千二百五十円引いてしまうと、その差ごくわずかしか効果がないということになる。年収七十万、これは非常に多い比較的中間の人ですが、これも年収七十万の夫婦子供三人の世帯で四千三百八円ですけれども、物価上昇によっては三千百五十円くらいマイナスになってしまうわけです。考えてみると、今度の所得税の減税というものは、物価が上昇するとちっとも効果がないということになりはしませんか。私は大蔵大臣の財政演説というのを読んだのですけども、国民生活の安定に資するために所得税の減税をされる——具体的に、私いまあげましたとおりの状況でございますけれども、これはどういうわけですか。これでも国民生活の安定に資するとお考えで提案をなさっておりますか。

○田中国務大臣　平林さんが国民の立場にお立ちになって、そういう御認識をお持ちになって政府を鞭撻されることは非常に感激にたえません。が、しかし減税というものはその年度だけの問題でお考えになれるわけはないのであります。これは御承知のとおり、戦後の特殊な状態の中から今日までお互い国民が努力をしながら、こうしてようやく一本立ちになれるところまでやってきたわけであります。その間、過去十何年間にわたって歴年可能な際限一ぱいに減税を積み重ねてきつつあることは御承知のとおりであります。また将来も私は、先ほど申し上げたとおり、減税に対しましては可能な限り前向きで対処をいたします。またそうすることが政治の一番大きな目標でありますと、こういう政府の姿勢は申し上げておるわけであります。でありますから、いまの現状に私どもは安んずるものではありませんし、これが最上のものであるという認識に立っておるのではありませんが、戦後のあの荒廃の中から立ち上がってきて、新しく発足した社会保障の制度も先進国並みに追いつきたいためにお互い努力をしておるわけであります。またずたずたになっておる交通網も、乏しい財政の中から港湾五カ年計画、道路五カ年計画をつくり、また鉄道の建設というような社会的な要請に応じながら歳出面を考えていかなければならぬわけであります。これは例を申し上げなくとも、石炭企業一つあのような状態になれば、国民の税金の中からあらゆる努力をしてこれが産業復興のテコ入れをしなければならないわけであります。そういう特殊な事情の中にあって、歳出と減税というものを並び考えながらやってきておるのでありますから、あなたのようなお考え方はもちろん政府も持っておりますし、これから前向きに積極的な減税をやっていかなければならないということは考えながら、減税が行なえる範囲と、やはり歳出面で国民生活をカバーしていくという面を両立させていかなければならぬところに非常にむずかしい財政議論が生まれるわけでありますので、私は、昭和三十九年度の予算編成を行ないながら税制の改正を行なう場合、これで最善のものとは考えませんが、政府が前向きで積極的な減税施策に取り組んでおるということだけは御理解願えるのじゃないかと思います。

○平林委員　私はいまあなたがおっしゃったことは一々賛成できないのですよ。あとでその問題について、言いわけをなさった点について、私どもの見解を申し上げます。それぞれ前向きの努力をしていると言うけれども、いまやろうとすればできることがあるのですよ。それをおやりにならない。だから私はきょうは特に所得税にしぼってあなたに追究するのです。言いわけなさるけれども、いまやろうとすればできることがあるのですよ。それをやらないのですよ。それが間違っておるということを私きょうは特に申し上げたいと思っている。特に税制調査会は、政府の諮問にこたえまして、昭和三十九年度は所得税の負担の軽減を行なうことを重点に——幾つも重点はあげましたけれども、それは第一に掲げています。特に最近納税人員の増加の著しい給与所得者の負担軽減については、特に措置を講ずる必要があるということを強調されておるわけであります。ところが、政府はこの答申に対して忠実でないのです。給与所得控除の引き上げについて、これを実施しない理由はどこにありますか、その理由を伺います。

○田中国務大臣　税制調査会の答申は十分尊重いたしておるというたてまえをとっておるわけであります。減税の総額におきましては、約五十三億円だけ政府案のほうが上回っております。またただいま御質問がございました給与所得控除の引き上げ、これは三万円引き上げろということを二万円にしたわけでありますが、これは財政の事情もありましたし、また開放経済に向かっての産業基盤の強化というような面からの答申にない事項で政府が減税を行なわなければならないという面もございましたので、それらは取捨選択をしながら、この給与所得控除の三万円の答申のうち二万円だけの引き上げを行なったわけでございます。しかし、これは議論になりますけれども、税制調査会の答申までの状況をずっとお考えになりますと、われわれが前の国会に二千億減税、こういったときには、二千億なんてできるものか、これは選挙公約だろう、こういうことをいわれたわけであります。でありますが、それが選挙後において二千億を上回るというようになり、現在御提案をしておりますのは二千百八十億にのぼる減税案を出しておるわけであります。その過程におきまして、私も税制調査会の答申や審議の内容を十分承知をいたしておりますが、最終段階において——二千億に近いという政府が表現をしておりましたときには、この答申は入っておらなかったのです。一番最後に、政府が二千億をこすということになったときに、税制調査会の方々が、二千億をこすという減税ができるならこれもつけ加えよう、こういうふうに最終段階において議論がおまとまりになられたようであります。私たちはその意味において、少なくとも国民に公約をした二千億程度の減税という問題に対しては、政府案は税制調査会の最終段階までにおける審議の過程に顧みまして一〇〇％尊重をしておるというたてまえをとっておるわけであります。

○平林委員　政府は、何かというと、二千億円の減税をやった、そして政府のやったやつは二千億よりもぐっとこえているというようなことを言っているけれども、そんなものは私らいま議論している対象じゃありませんよ。そういう見かけの数字だけをやってそして国民をごまかしているのですよ。私はきょうは所得税の減税についてどういうあり方が正しいかということを政府に考えてもらわなければならぬので質問しているのですよ。大蔵大臣、いいですか。あなた、二千億とかなんとかと言っているけれども、所得税の減税だけあげれば、初年度において六百四十九億円でしょう。平年度で七百三十七億円ですよ。ほかの租税特別措置や政府のやりたいようないろいろないわゆる政策的な減税を含めて二千億だなんて言っているけれども、それは議論の対象外にしてください。よそへ行ってやるときはいいけれども、二千億やったというようなことは、この大蔵委員会ではそんなことはやめてもらいたい。所得税減税はただいま申し上げたとおりですよ。しかも一番肝心の給与所得の控除についてこれは削ってしまったのです。この理由は、いま、税制調査会のほうではあとからたくさんやるものですからそれじゃと入れてきたというようなことを言って軽く考えておりますけれども、そうじゃないでしょう。実際問題としては、この給与所得の控除というものを答申案どおりやると、財源が初年度においても二百八十億かかる、政府のほうは二百億円ぐらいに落として八十億円浮かしてこなければならぬ。平年度においても、答申どおりやると、これだけで三百二十億円かかってしまう、だから二百二十六億円ばかりに削っておかなければならぬ、つまり大体八十ないし百億の財源を総ワクにおいて確保しなければならぬから、これは削っちゃったんでしょう。特に答申にもない配当課税に対する措置を拡大して百億円、あるいはその他の税制の改正によって百三十億円ばかりどうしても要るものだからこれは削ったんじゃないでしょうか。もう一度その理由のはっきりしたところをお伺いしたいと思うんです。

○田中国務大臣　先ほどもはっきりお答え申し上げたつもりでございますが、財政上の事情もございましたし、所得税減税は歴年やってまいっておりますし、今年もそのとおりでございます。来年度もまたやりたいという熱意を持っておるのでありますから、今年はこういう、いま御審議を受けておるものが最上の案である、こういう考えであります。しかも九十九億余を捻出するというようなことではなく、この答申にないものを七、八項目からやっておりますから、これも全然所得税と無関係なものではないのであります。所得税の源泉である各企業というものが、もっと国際競争にたえなければならぬ、こういう考え方でありますので、ひいては所得税というものと利害相反するものではない、こういう考え方に立って開放経済に向かう歴史的な事実に徴しまして、日本の産業がみな石炭企業のようになってはいかぬ、こういう考え方で深刻に判断をした結果、まあ私の意見からいうと少ないものでありますが、それも財政事情やむを得ずということで、このような割り振りを行なったわけであります。

○平林委員　どうも私はそんな答弁だけじゃ納得できないです。大体田中大蔵大臣は昨年の記者会見で、税制調査会の答申がどうあろうとも、資本蓄積のための減税は優先的に実施するなんて、ばかに気ばったことを言ったじゃないですか。覚えていませんか。政治生命をかけてもこれはやるなんというようなことを言って、歴代の大蔵大臣には珍しい発言をされておるですよ。私はいままで何人か大蔵大臣にお目にかかったけれども、こういう方面に、つまり税制法の中立性を破る傾向のいわゆる政策的減税のほうに政治生命をかけるなどと言った大臣はあまり聞いたことないですよ。給与所得者のこの給与所得控除にあなたは政治生命をかけるつもりはなかったんですね。

○田中国務大臣　まあそれは政治家でありますから、選挙前に少しくらい激しいことばがあっても、それをお取り上げになられずに、大蔵委員会の審議ということからはおはずしを願いたいと思います。それは、私が当時それに近いことを言ったと思いますが、それは開放経済という一つのベルを押すわけでありますから、いずれにしてもＯＥＣＤに正式に加盟をし、八条国に移行する、ガットでもって一括関税引き下げに前向きで対処するということは、これはもうたいへんなことであります。お互いが国の産業基盤というものを破ってはたいへんなことになるという考え方で、所得税ということはもう議論をしなくとも、だれもお互い所得税を納めている階層でありますから、所得税が源泉徴収制度をとっておる以上、もう待ったなしでもって源泉徴収されるという事実も承知いたしておりますし、またその待ったなしでもって徴収されるだけに一つのまがいもないとというような徴税組織、また税法上のたてまえからといっても所得税が高いというような考え方、もっと軽減しなければならぬという考え方はあなたと同じ考えを私は特っているのです。しかしそれのみに重点を置いて、それで他にわれわれの基盤をつくらなければならぬというようなものに目をおおうてはならないということで、ことしは戦後十八年間で、初めて開放経済になるのですから、お互いに裸になって外に出なければならないのだから、それに対応する税制上の措置も必要だということを声を大にしたにすぎないのでありまして、そういう表現を使ったり、またそういう姿勢をとったからといって所得税の重要性を没却したり忘れているものではない。所得税は最も重要なものである、こういう前提に立っておるのであります。

○平林委員　私の質問は、全般的情勢を考えてやらないものじゃありませんよ。私だってあなたと同じように、今日の国際情勢の中で、日本の経済はどうならなければいけないというようなこと、いろいろな議論は持っています。持っていますが、しかしその中においても現在の所得税に対する政府のやり方は間違っておるということを言うておる。筋を通してもらいたいと思うんです。少なくとも政府が税制調査会に答申をさした以上は、理由なくしてそれを削るなんということはやってもらいたくないのです。税制調査会もあなたと同じような立場に立って、もっと全般的な経緯をながめた上で答申をされておるのですよ。そうじゃないというわけじゃないでしょう、あなただって。それなら理由なく削ってもらっちゃ困る、筋を通してもらいたい、こう言うんですよ。だから私は、この給与所得控除については、政府が考えを直す必要があると思うんです。間違っておるんです。知っておると言うけれども、ちっとも知っておらない。 　次に、私は、税金というものは最低生計費に食い込むべきじゃない、食い込まないようにすべきだ、そう考えておるのですけれども、この私の意見に対して大蔵大臣は同意見ですか。

○田中国務大臣　食い込んではならないという考え方を持っております。

○平林委員　その立場に立ちまして所得税法をきめる場合には、税のかかる最低の限度というのが重要視されなければならぬと思います。今度の政府の提案によりますと、夫婦子供三人の給与所得者の場合、所得税を課せられない限度は、現在の四十二万八千円から約四十八万五千円に引き上げられることになる、したがって中小所得者の所得税の負担は著しく軽減されると財政演説でもお述べになりましたけれども、この四十八万五千円という標世準帯の課税最低限というのは、初年度ですか、平年度ですか。

○田中国務大臣　平年度であります。

○平林委員　そこで税制調査会の資料によりますと、マーケット・バスケットによる食料費を基準にして算定した生計費と、改正案による課税最低限の比較がございます。この資料によりますと、昭和三十八年、最も新しい年次における五人世帯の消費支出金額は四十七万一千百八円とあるわけであります。そうすると四十八万五千円との差は一万三千八百九十二円でございます。前者を一〇〇とすると後者は一〇二・九、二・九しか開きがないわけですね。この程度の開きでは、今後の物価上昇分を考えますと、最低生計費にまで食い込んでしまうのじゃございませんか、大蔵大臣。

○田中国務大臣　夫婦子供三人の場合は非常にぎりぎりの数字であることは御指摘のとおりであります。平年度、改正案の課税最低限度額が四十八万五千三百六十九円、それから四十七万一千百八円を引きますと一万四千二百六十一円という差額しか生まれないわけでありますが、しかし四人世帯の場合は四万五千八百三十二円、三人の場合四万九千六百六十円、二人の場合五万一千三百五十七円、一人の場合一万四千三百二十六円、このように改正案は非常に差が出てきておるわけでございます。しかしこの夫婦子供三人の五人世帯で見ますと、非常に差が少ない。こういう問題に対しては、将来検討していかなければいかぬということは考えております。

○泉政府委員　ちょっと大臣の御説明に補足して申し上げますが、私どもが課税最低限を検討いたします場合におきまして、マーケット・バスケット方式によります食料費を基準といたしまして生計費を算出いたしておるのでございますが、この生計費はいわば基準的な生計費でございまして、これは決して世にいわゆる最低生計費ではないのでございます。その点を御承知いただきたいのでございまして、先ほど平林委員のお話しのようにマーケット・バスケット方式によりまして、最近の生活水準の上昇を考慮しまして、三十八年の基準的な消費支出金額を五人世帯の場合四十七万一千百八円と算出いたしておるのでございますが、これは最低生計費ではございませんので、これと課税最低限との間の差が一万四千二百六十一円であるが、これが物価上昇によって差が少なくなるということはお話しのとおりでございますけれども、それによって課税最低生計費に食い込むという性質のものではないということを御了承いただきたいのでございます。

○平林委員　基準の生計費といたしましても、高いものもあれば低いものもあるわけですよ。ですからやはり私は食い込まないという説明にはならないんじゃないかと思います。特にいま五人世帯では一万三千八百円、約一万四千円ぐらいの開きだが、大蔵大臣は四人のとき、三人のとき、二人のときは五万も開きがあると言いましたけれども、これはやっぱり数字のごまかしですよ。あなたはいつもそういう答弁をするから、私は念のために計算してみた。昭和三十六年における同じ調査、やっぱり最低の課税限度額というのをきめる場合に、人事院調査による標準生計費だとか、あるいはまたマーケット・バスケットによる食料費を基準にして算定するということをおやりになっているわけですけれども、このマーケット・バスケットのほうだけで計算してみますと、前回のときには、いいですか、五人世帯では消費支出金額をＡとして、課税最低限をＢといたしましてＡ分のＢの比率をとってみたわけです。そうすると五人世帯のほうは一〇四・九ございましたが、今回は一〇二・九に低下しているわけです。それから四人世帯では、あなたがいま何万円も開きがあると言ったところですね。ここは当時はＡ分のＢが一一六・九あるのです。ところが今回は一〇九・四になるのです。三人世帯のところではどうかというと、従来は一二二・一あった、今度は一一二・四に下がってしまった。二人のところはどうかというと、従来は一二八・三あった、今度は一一六と下がるわけです。いいですか、私がこの比率をとったのは税制調査会の資料によるものです。しかし政府はこの比較よりも給与所得者に対する控除をよけい削ってしまっているのですから、これはもっと縮まるのですよ。もっと小さくなるのですよ。これは私は、政府が税制調査会の答申を無視して、給与所得控除の引き上げを削りとったから、あなたは口では生計費には食い込まないようにするのがたてまえだとおっしゃるけれども、実際にはそうなるのですよ。これは再検討する必要があると思いますが、いかがですか。

○田中国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、現行税法による課税最低限と今度の改正案との差額を申し上げたのであります。でありますから、現行税法の課税最低限が十五万五千百八十一円であったものが、改正案では十七万八千八百五十三円で一万四千三百二十六円でございます。こういうことを申し上げたわけであります。これをずっと五人家族まで申し上げたわけであります。先ほど主税局長から申しましたように、実際の生計費指数というものは、私たちのほうでいまとっておりまするのは、御承知の基準生計費をとっております。この基準生計費のとり方が非常に少ないということを言われておりますけれども、これも少ないわけはないのであります。現在皆さんも御承知のとおりの銀座や日本橋、京橋、丸の内の一流会社といわれる大企業が食費として計上し支出をしておる金額が一体幾らであるかということを考えますと、この政府がとっております基準生計費の食料費などは基準数値をとっておるのでありまして、これで食えないというような数字ではないというふうに理解しておるわけであります。物価が上がるということを言われますが、物価は確かに三十六年、七年、八年と上がってまいりましたけれども、今度は各般の物価抑止政策を行ないますために、三十八年度と三十九年度の間には実質三％の物価上昇ということで押えるというふうに各般の施策を行なっておりますので、こういう税制改正を行なうということは、国民各位にとっては、また給与所得者にとっては、相当な恩典を与えたものだというふうに考えております。

○平林委員　大蔵大臣は、ぬけぬけとそんなことをよく言われるものだと私は思うのです。大体いま私が議論しておるマーケット・バスケッ方式による食料費を基準にして算定した生計費というのは、昭和三十八年五月当時のやつで　。それでなおかつだんだん低くなっておるということを申し上げておるわけです。そういう認識を少し改めてもらいたいですね。それから大体物価の上昇というのは織り込んでないわけです。私は、この算定の方式そのものがすでに古いと思うのです。課税最低限をきめる基礎に成年男子一人当たりの食料費は百四十三円四十九銭となっておるのですよ。あなたは大体これで食えないという数字じゃないといいましたけれども、成人男子一日当たりの食料費百四十三円四十九銭で、現実の生活の実態をどういうふうにお考えになりますか。私はその認識が間違っておると思うのです。あまり認識の違うようなお答えを受けるものだから、ちょっと聞いてみたい。百四十三円四十九銭でどういう食料内容で食っていけますか。これは大蔵大臣ひとつ、こまかくなりますけれども、あなたは食っていけるなんということを言うから私はあえて質問します。

○田中国務大臣　この問題は、私も大蔵省に参りましたときはあなたと同じ考えだったのです。それで主税当局と大いに議論しました。結論は食っていけるという数字で私も納得したわけであります。なぜ納得したかはひとつ事務局からお答えをさせます。

○泉政府委員　平林委員の御質問でございますが、マーケット・バスケット方式によります食料費を基準とした生計費の支出金額につきましては、三十八年の計算は三十七年に比べまして、献立内容をかなりよくいたしております。その上に物価の値上がりを見込んでおりますので、たとえば五人世帯のところで申し上げますと、先ほど消費支出金額は四十七万一千百八円と申し上げましたが、それは三十七年に比べまして四万四千九百五十一円金額が上がっておるのでございます。それから一日当たり成年男子の食料費が百四十三円四十九銭というお話でありましたが、これは三十七年の献立の場合の、三十八年の食料費価格の場合の数字でございまして、私どもが計算いたしました四十七万一千百八円の場合におきましてはそうでございませんで、百五十円になっているわけでございます。もちろん成年男子一人一日当たりの食料費が百五十円、もちろんこれには光熱、水道料とかいったものは含んでおりません。したがってなまの食料費だけでございますが、百五十円で生活できるかどうかという問題でございますが、先ほど大臣がお話申し上げましたように銀座、京橋、日本橋あたりの中小企業の場合におきます従業員の食料費は大体一日当たり百三十円ないし百四十円でございまして、百五十円でやっていけるという数字になっておるわけであります。

○平林委員　国民がこれを聞いたら涙を流すだろうと思うのです。百五十円でもって食えるなんという議論を大蔵大臣あるいは政府当局が一生懸命になって説明している姿を国民が冷静に聞いたら何と思いますか。私、かつてこの問題について調査したところが、昭和三十六年当時朝めしが三十三円六十二銭という献立になっておるのです。昼めしが四十一円四十九銭、夕めしが五十九円四十四銭、合計百三十四円五十二銭です。これで食っていけ、これが税金のかからない最低限度、こういうのです。いまのお話しによると百五十円だ、こういうのですけれども、これは朝めし、昼めし、夕めしにしたらどのくらいになるのですか、根拠をひとつ説明して下さい。私、こんなことを質問するのは、いまの課税最低限というものがいかに低過ぎるかということを政府にも認識してもらいたいからなんです。興味本位で言っているのじゃないのです。念のために、百五十円で朝、昼、タ——説明してください。よく考えながら説明してください。

○泉政府委員　先ほどの一日成年男子一人当たりの食料費が百五十円と申しましたのは材料だけでございまして、これにいろいろな調味料とか光熱料というものが加わって、いわゆる食べものの値段になるわけでございまして、これは百五十円の中に含まれておりません。もちろん四十七万円という数字の中には、エンゲル係数によってそこに入っておるわけでございます。したがって、百五十円というのはほんとうの材料費だけであるということを御了解いただきたいのでございます。もちろんその数字が必ずしも現在の国民生活から見て十分であるかないかという議論はあろうと思います。したがって私どもといたしましては、今後ともそういった点につきましての検討は十分いたしたと考えておるのでございますが、現状におきましては、課税最低限をきめる際の基準といたしましは、この程度でやむを得ないのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○平林委員　憲法の二十五条には「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と書いてあるのですけれども、これで比較をしますと涙が出ますね。しかし、私は課税の最低限度をきめる問題はこれからますます重要視しなければならぬと思います。たとえば経済の成長率が高まってまいりまして、所得が増加するに従いまして、累進課税でございますから税の負担というものは大きくなってきます。経済成長率よりよけいに大きくなっています。こういう場合にはどうしても所得の少ない人に、まず生計費に食い込むという現象があらわれてくるわけです。ですから、私はことしはこの問題について政府が現実に合ったような考え方に戻ってもらいたい。ただ、課税最低限度をきめる場合の根拠というものをもっと厳格なものにしていく必要があるのではないか。たとえば、この税制調査会に提出した資料なんかも、一体どこまで研究をして、どうしてこういうふうに出るかということ自体もやはり問題になると思うのです。合理的に解決をしていかなければならぬ、現実に即してその改正をしていかなければならぬというお気持ちがあるならば、こういうやり方についてどういう配慮をなさるか、これは今後の最低の基準をきめる場合において私は大事なことだと思うのです。少し考えていただきたいと思うのですけれども、大蔵大臣の所信を伺いたい。

○田中国務大臣　現在におけるマーケット・バスケット方式による食料費を基準として算定するという生計費の方向は確立せられておる算定方式でありますから、これをとってやっておるわけでありますが、これから将来の問題として考えるときには献立の内容も変わってまいりますし、また国民の栄養で、最近の子供はわれわれの時代の子供よりは目方も多くなっておりますし背たけも大きくなってきているということからいえば、やはり日本人的な標準というものについても新しい魚度から検討していかなければならぬだろうということはわかると思います。もう一つ、こういう問題に対しては将来の問題として十分慎重かつ合理的な方向で検討していくべきだと思います。

○平林委員　この点は、私は特に今後の問題として十分検討を加えて一度研究しておるところを見に行く必要がありますね。そうして実際には私は今後相当重視すべき場所だと思いますから、政府のほうも私らに指摘されないようなぐあいに相当根拠あるものに努力を続けてもらいたいと思うのです。これは希望いたしておきます。 　そこで次に、租税負担率の問題につきまして、政府の見解を聞いておきたいと思うのであります。政府は国民の税負担が重いのか、あるいは適正なのか、あるいはこの程度はしかたがないとかいう判断をきめる基準は、何によってなさろうとするつもりでございますか、これをお尋ねいたします。

○田中国務大臣　国民の租税負担率ということは、国民所得の実質所得の問題とも関連をしてまいりますし、また財政支出の面から国民にいかに還元しておるかという問題もあわせて検討せらるべき問題だと思います。しかし、まあ社会保障とか、いろいろな先進国、国家体系ができてますと、比較的に国民の一人当たりの税負担率というものは上がってくるという傾向にあるということは事実のようであります。アメリカは日本に比べて税負担率が非常に高い。確かに数字の点では非常に高い。しかしアメリカの国民自体の実質収入というものは、日本の三倍ないし四倍だという問題から考えますと、いま累進課税でもって千万円の所得の人から三百万円の税金をとることと、百万円しかない所得の中から三十万円の税をとるということになる、その負担の度合いは違いますから、そういう意味で国民の実質所得が上がるということと歳出の内容によって国民の税負担率というものはおのずから定められてくる。しかし、ある程度の目標というものは持たなければいかぬであろうというふうに考えております。

○平林委員　そこで、ある程度の目標をどの辺に置くかということが問題になると思うのです。国民所得に対する租税の負担率が昭和三十四年には一九・八％でございました。その後三十五年に二一・三％、三十六年に二二・一％、三十七年が二一・五％、三十八年も二一・五、三十九年度の見通しですと、大体二二・二という御説明がございましたけれども、実際にはこういかないのではないか、私は二三％以上にその税負担率というものは高まってくるのではないかと思うのでございますが、その点はいかがでしょうか。

○田中国務大臣　三十九年は二二・二％、一九六一年の税負担率と大体同じということになるわけでありますが、しかし三十九年一ぱいを通じて二三％になるかということは、ちょっと無理ではないかと思います。これは今度の予算審議を通じまして、全く目一ぱいに見積ったのではないか。これではねきりはっきり全部出してしまった、こう野党の皆さんも大多数が思っておられるようでありますので、そういう意味から考えますと、とても税収がこれ以上にふえるというようなことはいま想定できない。われわれが考えておりますのは、実質七％、名目九・七％というものを堅持したい。少なくともこれ以下に押えてもこれ以上に国民の経済成長のテンポを早めると物価問題と輸出問題が起こってまいりますので、今般はどうしても九・七％に押えたいという姿勢で政府は各般の施策を行なっておりますので、自然増収をうんとこれ以上に見積もらして、実質国民の税負担率が二二・二％をはるかにこすような数字にはなり得ないであろうというのが現在の感じであります。

○平林委員　歴年政府の説明した当初予算の税負担率と決算のときのぐあいとを考えてみますと、いつも増加しておる。たとえば昭和三十五年は当初予算の説明のときには、税負担率が二〇・五％で、見通しとしてこの程度でおさまるという説明がございましたけれども、その後は二一・三％になっておる。昭和三十六年度におきましても当初の見込みは二〇・七％という説明がございまして、結果は二二・一％ということになっているわけです。必ずしも自然増収のぐあいによってふえているわけじゃないのですよ、調べてみると。今度も二二・二％と御説明がございまして、いま自然増収の面だけを例にとって、大蔵大臣は、いや二三％にはならないとおっしゃったけれども、私は信用できないのですよ。かりに二三％程度ということになったら、これは昭和三十五年から比べると実に四％以上の増加ですよ。そこで、租税負担の国民所得に対する割合をどの程度でおさめるかということは、この辺で歯どめをしておかないと、これは財政規模はふくれるばかりだし、そのためにかえって景気を刺激することになる。こういうことはしっかりしておかなければいかんじゃないかという見解を持つのであります。最近の、大蔵大臣はじめ総理、政府の答弁を聞いておりますと、ずいぶんこの辺をラフに考えておる。かつて税制調査会は二〇％以内にとどめるべきだということを答申をしまして、ここ当分はこの方針を堅持してもらいたいということを政府に要望してあるはずですね。私はそういう意味から、ことしの趨勢から考えまして、政府によほどしっかりした考えがなければならぬと思うのですけれども、大蔵大臣としてはどの程度をそのめどにするかということをやはりはっきりしてもらいたいと思うのです。いかがでしょう。

○田中国務大臣　国民所得に対する税負担率を見ますと、日本は一九六一年度をとりますと二二・一％、アメリカは二七・六％、イギリスは三二・一％、フランスは三〇・五％であります。イタリアは二六・七％であります。西ドイツは三二・六％であります。これは国民所得の量も質も違います。そういう問題で先ほどから申し上げておるわけであります。また、税制調査会でも大体二〇％程度で押えたほうがいいというような御意見があったことも承知をいたしておりますが、御承知の、一面においては財政支出は対前年度の伸びを一〇％ぐらいで押えなければならないといわれておるにもかかわらず、一四・二％になっておる。財政支出が多いじゃないか、また、多いといわれるけれども、歳出の内容を見ますと、大体衆議院の予算委員会を通じましても、歳出が少ないじゃないかというほうの議論が大半でございます。それだけ戦後の日本が開放経済に向かうためには歳出の必要性が重要になっておるわけであります。日本が二二・一％であった一九六一年の時代の日本の国民所得に対する一般会計支出を見ますと一四・五％が財政支出であります。これに対して確かにアメリカは租税負担率が二七・六％という高い比率ではありますけれども、また財政支出と国民所得に対する割合も二三・九％と高いのであります。西ドイツの例にとってもそのとおりであります。そういう意味で、これは税負担率が非常に低いからというだけでいいというわけにはいかないわけであります。でありますから、減税をする場合などには、当然今年度に対しては歳出が優先するのか、減税が優先するのかということを絶えずバランスをとりながら考えているわけであります。しかし常識論というか一般論として、二二・二％が二三％になり二五％になってくるというようなことが好ましい現象だとも考えておりません。できるなら二〇％を中間にして三、四％上下というようなところが、これから十年間くらいの日本の状態を考えると非常にいいところではないかというふうに、これは私の感じで考えておるわけでありますが、これは歳出の内容その他の問題もありますので、一がいに二〇％がよろしいとか二二・二％はもう上限である、これを上げてはいかぬというふうにも極言できないわけであります。これは歳出の内容、国民の要請の状態、また国民所得の伸びの状態、またその安定度の問題というような問題と勘案しながら、できるだけ合理的に低く押えるようにつとむべきだと思います。

○平林委員　大蔵大臣の田中さんはずいぶんラフな考え方をされている。租税負担率について二〇％を中心にして三％、四％の幅なんて、租税負担率の問題については一％が問題ですよ。ですから、一％租税負担率が高くなるかならないかということがどのくらいの規模になるかということをひとつ計算してもらいたいと思う。相当の負担になるのですよ。一％、二％をずいぶん目にかどを立てて議論しているようだけれども、私はそうじゃないと思うのです。ですから、少なくとも税制調査会は現状においては二〇％程度が適当である、それ以下にとどむべきだというのを、一年か二年前に出されたわけでございます。大体政府の所得倍増計画でも、最終年度の昭和四十五年度には二一・五％に押えると書いてあるじゃありませんか。そうすればいまどの程度に押えておかなければならぬかという計画はもっと厳格にあなたが考えておいてもらわなければならぬと思うのです。いまの答弁ではどうもわれわれ納得いきません。

○田中国務大臣　三十八年度すなわち今年度を通じては大体二一・五％になるということであります。三十九年度は二二・二％、こういうふうにいま推算されるわけでありますが、先ほどから申し上げておりますように、これを二〇％に下げるということを言っても、歳出面の要求もありますし、いろいろな問題でどれだけ削れるというわけにもいきませんので、やむを得ざる状態で二二・二％に推算される状態になったわけであります。これが昭和四十五年——確かに所得倍増計画は二一・五％程度に押えたいということになっておりますので、こういう目標に向かって大いに努力をする、こういうことでいかなければいかぬだろうと思います。

○平林委員　私は、この点についてはもっと責任のある態度でもって処さないとたいへんなことになると思うのです。ですから、それは目標に向かって努力するとかなんとかというけれども、現に二三％になろうとしておるときに、最終年度の昭和四十五年に二一・五％と書いてあるのですから、これに誤りがなければ、ことしはこういうことじゃたいへんなことになるという認識を持ってもらいたいと思うのです。 　それから、私は大蔵大臣がいつもお答えになる中で注文を出しておきたいのですけれども、あなたがおっしゃっていることでは、一体国民の税負担が重いのか軽いのかというようなことは判断できないのですよ。たとえば歳出の規模がどうだとかあるいは社会保障がどうだとか、教育面、公共投資がどうだというようなことでふえているから、租税負担率が少しくらい広がってもしようがないというようなお話をされるけれども、それでは為政者として、現在の国民の受けておる税金が去年と比べて重くなったのか軽くなったのかというようなめどが出てこないわけですよ。仁徳天皇なら、かまどの煙の立つのを見て税金が重いか軽いかということを判断をされるけれども、最近は電気がまになっているからそれもできない。やはり私は租税の負担率ということが一番中心となって考えてもらわなければならない。ところが最近は、ほかの公共投資だとかそれから社会保障があるからという抽象的なことでお逃げになって、この問題に対する批判というものをそらしておる、こういう傾向になっておるわけです。ですから、それじゃ具体的にわれわれにわかるように資料を用意しなければならぬと思うのです。去年と比べて社会保障費が何％ふえた、公共投資はどうだ、また税外負担はどうだ、こういうようなものを一括して、だからこれでもいいのだというような説明ができなければ、あなたの頭、政府のさじかげんだけでもってコントロールされていく、こういうことになるのでございますから、私はその点について、もしあなたが、いや歳出の規模もその他もあるのだというならば、こういうぐあいになっているからこうだという説明の資料を用意してもらいたいと思うのです。現在それをお持ちでしょうか。

○田中国務大臣　所得倍増計画のこれからの五カ年間に一体どうすべきであるかということを、今度経済審議会に諮問いたしましたので、その審議の過程を通じましていま御説にありましたようなものを取りそろえて、できるだけ合理的な所得倍増計画の最終を飾りたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから税負担率の問題は、私は、租税理論上税負担率の問題にしぼって少なくとも他の要因は別にして、租税理論の上からも、租税体系の上からも、ある一定のめどをつけてそれに進まなければならないということは承知をいたしております。がしかし、なかなか日本というのはいまむずかしいときであることも御承知のとおりなんです。ですから、中小企業金融に対しても、金利を下げろという議論があります。同時に金利も下げなければならぬがまず量だ、こういう問題が絶えずあるわけであります。これがやはり戦後あれだけの歴史的な敗戦の中から立ち上がってきた中で非常にアンバランスがありますので、そのアンバランス面を正常なものに是正をしていきつつ、われわれの生活基盤を確保しようというのでありますから、やはり税理論、租税体系だけでもって割り切ってしまうというにはあまりにも複雑多岐な国情であるということをも御承知になっていただきたい。ですから、いまのような御発言に対しましては、少なくともこれだけの大減税法案を御審議願うのでありますから、将来ひとつできるだけ政府も資料も集めたり、五カ年間の租税負担率はどうあるべきだ、十カ年の租税負担率はどうあるべきだ、またその場合国民に財政投資として還元されるものがどうであるというような問題に対しては、できるだけ検討いたしまして、私のほうでも御審議に御協力できるような体制をつくりたいというふうに考えます。

○平林委員　私は経済成長下におきまして、国民の所得の水準が高まるにつれて租税の負担率は自然に高まる、そういう傾向がこれからどんどん起きてくると思う。そういう情勢の中で、歳入面で税負担率の限度を一走にきめておかないと、予算の歳出規模だけがむやみにふくれ上がるようなことを押えることはできないと思うのです。大蔵大臣非常に困る。ですから、この租税の負担率の限度というものについて、政府が私どもの質問に答えていろいろな理由をあげている。あげているならあげているように、それが具体的に説明できるような資料を用意して、常に租税が国民の生活にとって高いか安いかということのめどがわかるようなものを用意すべきだということを強調しておきたいと思うのであります。そして、課税の最低限につきましては、相当の配慮をしないと、物価が上がるに従って生計費に食い込んくる。そして中小所得者の生活を圧迫してくる。これも当面の所得税を考える場合に重要視すべきことでございますから、きょう私が指摘し、また申し上げた点は、十分政府においても配慮してもらいたい。同時に、所得倍増計画の最終年度によると、税負担率は一二・五だというわけですから、今後の税金の自然増収——これはこれからあと質問しようと思ったのですけれども、時間が参りましたが、自然増収を考え、あるいはまた、政府がみずから唱えておる租税率に達するためには相当まだ大幅な減税をしなければ間に合ってこないということになるわけでございますから、将来の減税などにつきましては、また機会を得まして大蔵大臣の御意見を伺いたいと思います。 　きょうはとりあえず私が用急いたしました大ずかみの問題だけについてこまかくお尋ねいたしましたが、自余についてもう一度全般の問題を議論したいと思います。君の意のあるところを、ひとつ十分政府はお考えをいただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わります。

○山中委員長　平林君の大蔵大臣に対する質疑は明日に継続いたすことにいたします。 　　　　　————◇—————

○山中委員長　要請に応じて山村行管長官が出席されましたので、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の通告がありますので、これを許します。卜部政巳君。

○卜部委員　大臣が審議中おいでにならなかった関係から、私の質疑が完全に把握できないと思いますが、その関係から若干私の質問がぴんとこないかとも思いますので、端的に私も質問いたしますから、大臣のほうも端的に答えていただきたいと思います。 　まず第一点でありますが、委員会の席上におきますところの説明員の発言は、私はその発言に対して責任を持たなくてはならないと思いますが、いかがでありますか。

○田中国務大臣　もちろん政府としての発言でありますので、政府は責任を持ちます。

○卜部委員　そういたしますと、もしかりに、その委員会におきます発言は、提案者がかわったから、今回は私のほうの提案とは全然異なるものだという、そういういわゆる筋が通らないことは許されないと思いますが、いかがなものでありますか。

○田中国務大臣　御発言の趣旨があまり明確でありませんが、どういうことを言っておられるのですか。前の大臣が出しましたときと、今度の大胆が出したときと違っておるという政府の立場を御発言になって……。

○卜部委員　大体似たり寄ったりです。そのことでけっこうです。

○田中国務大臣　それは具体的な問題でないとわかりませんが、前の大臣がやりましたものと、また現在の時点が違いますから、私のほうで政府が違えば違った観点から出すということは当然あり得るのであって、別の法律の改正案をしょっちゅうお願いするということと同じであります。

○卜部委員　具体的な問題に触れる前に大臣にそういうふうにお答えになったのですが、輸銀の問題があるがゆえに関連性があるわけであります。計画性があるわけですから、そういう場合の問題をとらえて私は言っております。たとえば計画が出される、その計画は当然委員会において明年度はこれこれの計画によるものである、こういうふうに言っておることの内容が、今度の委員会に出たら、そういうものは全然違うのだ、こういうことが許されるかどうか、こういうことであります。

○田中国務大臣　これはここでもって御説明いたしますときには、政府はこの時点に立って将来を見通して申し上げておるわけでありますが、こういう相手が外国とか、それから輸出輸入の問題であるとか、非常に対象が動いておるものに対しましては、委員会の御審議の結果、要求されることは、事態に対処して遺憾なきを期せ、こういうことで大体御要望願っておりますので、弾力的に、しかも委員会で御説明を申し上げました趣旨にのっとりながら遺憾なきを期しておるわけでございますので、数字が大体この程度の数字でありますと言ったけれども、いろいろな事情でもってあるプロジェクトは停止になり、あるものは倍になったということは、これは輸銀のような業務としては間々あることでありまして、どうも御質問と私が申し上げておることが違ったことを申し上げておるとは思いませんけれども、具体的なものに対して御質問があれば、なおはっきりお答え申し上げます。

○卜部委員　私は当初にお断わりを申し上げましたように、端的にお答えを願いたい、こう言ったわけであります。いま大臣の答弁は何か銀行局長のほうから耳打ちをされて、私のこれからの質問を想定したお答えであったわけです。私はそういうことではなくて、そういうことが許されるのかどうなんだという質問であります。大臣、それは許されないでしょう。

○田中国務大臣　法律で明定の事項であり、国会で議論をし、政府の意向を明らかにいたしておるものに対しては、大宗において間違いあってはならないというふうに考えております。

○卜部委員　ではそろそろ具体的な問題に入りますが、大臣も大蔵大臣の職にありますので、この点についての明快な態度をお答え願いたいと思います。 　高橋銀行局長のほうから耳打ちをされておりますので、内容は大体おわかりかと思いますが、三十七年の十二月五日の委員会における発言の中に、これは前委員会の中でもだいぶん討論があったわけでありますが、大臣が出てからということでこの問題を保留したわけでありますから申し上げるわけでありますが、武藤委員のほうから百七十億の資金の中で十六億という貸し出しというものは少ないではないか、こういう質問に対しましてそういうことではない、本年度は百億、来無度においては二百七十億というものを見込んでおる、こういうことであったわけでございます。 　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕ところが、現実に本委員会に提案された内容というものは、さらにその質問の中からうかがい知れたことは約六十億である、こういう状態であります。二百七十億さらに本年度云々と言われたその時点の百億を加えるならば三百七十億、これと六十億との差がそのように出てくるものかどうか。この点をやはり大臣も政務次官も——いまおられます理事の原田さんが政務次官でありましたが、この点については大蔵省としては査定をする、そうしてそういう問題については、現に武藤委員の指摘もあるように、これからこの問題については対処したい、こういうことが出ておりますが、対処しておる誠意なるものを全然見受けられません。この点はどういうことなのでしょう。

○田中国務大臣　高橋君がいま何かもしゃもしゃ言いましたが、どうももしゃもしゃでさっぱり内容はわからぬです。ですから何の内容であるか、その内容をお示し……。 　　〔「そんなことはないよ、大臣、去年の九月新聞で輸銀に吸収すると発表したじゃないか」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長代理　私語を禁じます。

○田中国務大臣　そういう問題ならそういう問題としてはっきり言っていただかないと……。何か経済協力基金の内容の問題ですか。

○卜部委員　いまの私の質問に答えてください。

○田中国務大臣　どうも質問の内容がはっきりいたしませんが、経済協力基金の二百億あったものが少なくなり、しかしその大半は残っておる、一体この内容は何に使うのかということに対しては、こういうことに大体予定いたしておるということを申し上げたと思います。これはいまの立場で申し上げておるのです。しかしそういう仕事をやるについては資金が足らない、その資金に対しては将来を想定するとこのくらいになります、こう言ったからこのくらいになると思ったら何も内容も出ておらぬし資金も増額しておらぬじゃないか、こういう御質問であったと思いますが、そうであれば、この協力基金の問題につきましてはなかなか軌道に乗らなくて困っておったわけであります。しかしこれは相手の国もあることでありまして、相手の国の政情の問題とか外貨準備の問題とか、当初言ってきたプロジェクトではどうもうまくいかぬというような問題があったわけでありますが、ことしは相当程度使えるというような問題に対しては、外務当局と大蔵当局との話も進んでおるようでありますし、輸銀の内部からの話につきましても、ことしから経済協金基金はひとつ本格的に動き出す、こういうふうに承知いたしております。

○卜部委員　いま理事の方から行管長官が入られたということで、私に残余の質問はあすに譲ってくれ、こういうことであります。したがいまして、大臣に申し上げますが、そういう点につきましてひとつ高橋銀行局長等から関連についてよく聞いておいていただいて、私の質問にお答えを願いいたと思います。 　では譲ります。

○臼井委員長代理　ちょっと速記をと 　めて。 　　〔速記中止〕

○臼井委員長代理　速記を始めて。 　田中武夫君。

○田中（武）委員　いま十二時十五分ですが、昼食をせずに二時までやりますか。

○臼井委員長代理　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕 　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕

○山中委員長　速記を始めてください。 　田中委員。

○田中（武）委員　私は、山村長官に特に出てもらいましたのは、御承知と思いますが、当委員会で輸銀法を審議しております。輸銀は、御承知のようにいわゆる特殊法人でございます。特殊法人をつくるためには、特別立法が必要であります。そこで、先日官房長官に来てもらって若干の質問をしたのですが、この種のものはやはりあなたが管轄じゃないかと思ったので来ていただいたわけなんです。現在特殊法人が幾らあるかというと九十一あるそうです。私が調べたのは、昨年のちょうど一月ですから、一年前、そのときには八十五あった。九十一あるということになると、その間に、去年の通常国会で六つ特殊法人ができたわけです。九十一と答えた人がおったら答えてもらいたいのですが、たとえば中小企業投資育成会社、あれを一つとして数えたのか、三つとして数えたのか、九十一とこの間答えた人に伺いたい。

○吉国政府委員　先週の金曜日に、官房長官からお答え申し上げましたときは、九十二とお答えいたしたと思いますが、その中には中小企業投資育成会社は、東京と大阪と名古屋、三つとして勘定してございましたはずでございます。

○田中（武）委員　その九十二の中では、投資育成会社は、三つと数えたわけですね。

○吉国政府委員　そのとおりでございます。

○田中（武）委員　それじゃ山村長官、お聞きのように九十二あるのです。もちろんこの中にはいろいろと必要——必要のないものはないと思うのですが、必要としてわれわれも推進したものもあります。しかし長官が、行政管理という立場から、行政機構を全部見ておって、特殊法人が九十二もあるということについて、どういう感じでございますか。

○山村国務大臣　御存じのように、実は行管として特殊法人の問題に関係するようになりましたのは、昨年の国会でございまして、査定上は三十九年度の予算からでございます。したがいまして、本年度につきましては、十分に慎重な検討をいたしたつもりでございますが、いままでございましたものにつきましても、これは十分あらゆる角度から検討をいたしている最中でございます。

○田中（武）委員　しかもこの九十二の多くの特殊法人の大部分に、いわゆる官僚の古手が行っておるわけでございます。それで、この間、私が資料を要求いたしまして出してもらったのを見ますと、九十三の法人のうち、政府の任命にかかる役員、これをいわゆる役人の上がりといいますか、古手が独占しておるのが十一。九十三のうち政府任命の役員が過半数を占めているのが四十六。そういうことなんです。それからなお一緒に要求した資料によりますと、各省の次官が、退職後どこへ行ったかということを調べたものですが、二十七名中国会議員になったのが四名、それから関係の会社、たとえば通産省の者が富士鉄に出ていったとかそういうのを除きまして、特殊法人へ行っているのが十四名ですね。こう見ました場合には、この特殊法人というものは、結局は役人が定年近くなる、そうすると自分の入り込むところをつくって、そして入っていく、こういうのが、多いんです。たとえば、ジェトロの法案が出たときに、一生懸命やっていた人がすぐジェトロに行ったとかいうのが多いわけです。しかも個人のことを言って恐縮ですが、これは何も個人に対して私は云々しておるのではないのですから、それだけはあらかじめ御了承願いたいのですが、たとえば、今度の輸銀の総裁の森永さんですね。前には中小企業金融公庫の総裁だった。二年何カ月で、輸銀の総裁にかわっておるわけです。私は、たとえば、道路なら道路、金融なら金融、このことで役人の間ささげてきた人が、局長、次官ともなれはこれは一応名をなし功を得たと思うのですが、その余生を自分のいままでやっておったものに全部金融なら金融につぎ込むというなら話はわかるのです。それが適当なときに、もちろん本人の意思ではないにしても、どこからどうするのか知りませんけれども転勤をしていく、しかもそれがいつかありましたように、警察庁長官がやめることに関連して、住宅金融公庫あるいは道路公団までずっとかわったことがありましたね、そういうような人事のやり方、長官どう思います。

○山村国務大臣　各特殊法人の人事の問題につきましては、これは所管の大臣のお仕事でございまするが、全般的な問題として考えまするときに、特に私も野にありまするときには田中さんと全く同意見でございまして、何か役人が自分の退職後の安定のために特別の法律をつくるような傾向があるんじゃないかという意見を持っておったものでございますが、いろいろ調べてみますると、特殊法人のでき上がりまするところの目的というものは、いわゆるいままでの行政官庁よりは、かえって特殊法人をつくったほうが能率があがる、そのほうが具体的に非常に国民の皆さんに親切なお仕事ができるという点等がにらみ合わされまして、特殊法人がつくられたものと思うのであります。しかしこの特殊法人に対しまして人事をどうするかという問題につきましては、一般論として申しますならば、やはり天下り的な人事はこれは避くべきだろうと思います。しかしあくまでもその特殊法人の人事というものは適材適所主義でもってするということに相なると思うのでございます。偶然にその適材が官界から出られた方も国民の一人でございますので、役人上がりの方もこの特殊法人の中に入ったという傾向があるようでございます。ただこの際私は率直に申し上げますが、個人的な見解で申しわけありませんが、その役人の所在する役所によって、非常に俗なことばで言いますと、売れ行きのいい役所あるいは売れ行きの悪い役所、こういうことがあることは私は非常に不合理だと考えております。ぜひこの点は変えなくちゃならないと思います。したがって天下り人事というものについて、要するに特別に特定の役所と関係の深いような特殊法人のあり方、人事問題につきましては、もちろんこれは十分に研究をしなくちゃなりませんし、あくまでも適材適所主義でいくということにそのねらいがなければならないと存じますが、適材適所という点を考えますと、金融関係は金融関係におった者がつい適材であるという見方から、その点に官界の者が片寄っている結果になると私は存じますが、ぜひひとつこの点はあくまでも、あらゆる役人の方々がやめた場合には、その後のことについては国としても、また国会としても考えてあげなくちゃならない重大問題であると思います。特別な役所が特殊法人にひもつきでもって行くというようなことはぜひ排除してまいりたい考えでございます。

○田中（武）委員　いま長官は売れ口のいい役所とそうでない、こう偶然言われたのですが、まさにそのとおりで、文部省関係では六つ特殊法人があるわけです。そのうち政府任命の人事が二十四名、そのうち二十一名が文部省関係といいますか、各省出身の人で占められておる。厚生省関係は四つ、政府任命人事にかかるものが十五名、その十五名、全員が占められておる。こういうことを考えますと、大蔵、通産は比較的売れ口がいい。しかしそれも電力会社とか、あるいはなんとか製鉄といったような、いわば自分に仕事の関係のあったところ、運輸省の役人は私鉄にいくといったような、それがいけないとは全面的に言えないとしても、そういうことであるならば、自分が役人として仕事しているときに、もうそろそろ勇退の時期だ、そうするなら行く先をまず話をして、そこに奉仕をするということが確かにあると思うのです。それから適材適所と言われますが、一つの公団なり公社に行った人が、次に全然性格の違うところに行くのを適材適所と言えますかしら。道路から住宅、こういうようなかわり方ですね。こういう点について行管の長官としてのあなたに望みたいのですが、この九十二の特殊法人を一ぺん総ざらいに無しまして、ぜひ必要かどうかを検討し直す、さらにその人事の内容についてどうであるか、根本的に検討をし直す用意がありますか。

○山村国務大臣　先ほど申しましたように、私といたしましてはやめる役人の方のあとの問題については、あくまでも機会というものは均等であるべきだと考えております。ただ偶然にでき上がります特殊法人が、特別の才能を要する人を求めるためにいろいろと関係の役所の方が参ります結果が生まれますことも現実の問題として否定できない事実だろうと思います。ただそのために役人在職中にいろいろな疑いを持たれるようなことがあってもいけないと思いますので、あくまでも公正な立場から適材適所主義でもって特殊法人の人事というものは貫くべきであるということについては変わりはございません。なお御指摘の問題につきましては十分検討いたしてみたいと存じます。

○田中（武）委員　この九十二ある特殊法人をいろいろ分けてみますと、まず性格において分かれるものがある。それから資本金のきめ方が違うということで、大体二つに分かれるのです。それから総裁等の役員任命の形式がやはり二つに分かれる。それから業務方法書の作成、これが主務大臣の許可を得るのと得ないのと、あるいは定款変更について主務大臣の認可を得なければ効力を発生しないというのとそうでないのと、そうして退職金、退職手当等の決定について、これまた主務大臣の認可を得るのを得なくてもよいのといろいろあるのです。そこで一つずつ伺いますが、まず性格の点ですが、これは長官に無理かもしれませんが、たとえば輸銀法は第二条で「公法上の法人とする。」とある。ところがたとえば中小企業金融公庫法は、ただ「法人とする。」となっている。「公法上の法人とする。」と、「法人とする。」とはどう違いますか。

○吉国政府委員　日本開発銀行法とか日本輸出入銀行法におきまして、法人格を表示いたしまする場合に、公法上の法人という文字を使ってございます。この点は日本国有鉄道あるいは日本専売公社等、昭和二十年代の初めごろに、当時のＧＨＱの強い統制のもとにおいて立法いたしました法律にはその例がございます。最近立法いたしますものにおきましては、法人格があることを表示いたしますために、先ほど田中委員の仰せられましたように、たとえば中小企業金融公庫におきましては単に「法人とする」と書いてございます。この差異でございますが、「公法上の法人」といたしましたのは、当時のＧＨＱの非常に強い示唆がございました関係ではございますが、意味といたしましては、公的な色彩が非常に強いものである。単に法人といっても、法人には公法人と私法人があるというのが学説でございますが、その公法人的なものであるということを表示するために「公法上の法人」という文字を使うほうがいいであろうという非常に強い示唆がございまして、このような文字を使っております。しかし現在になりましてからは、あえて「公法上」ということを表示するまでもなく、その法人の性格によって、公法的な色彩のものであるか、あるいは私法的なものであるかということは、法文の規定によりまして、明瞭に相なりますので、最近では単に「法人とする」という文字を使っているわけでございます。

○田中（武）委員　これは占領下という特殊な事情においてそうだということのようですが、特殊法人に私法上の法人というものがございますか。ここに特に「公法上の法人」とうたわなければならない理由はないと思うのです。

○吉国政府委員　いわゆる特殊法人と申しますものは、これはいわば学問上の概念のようなものでございまして、実定法上何が特殊法人であるということはさまっておらないわけでございますが、一般に特殊法人といわれておりますものの中にも、たとえば電源開発株式会社であるとか、日本硫安輸出株式会社であるとか、あるいは先ほどまたお話のございました中小企業投資育成株式会社のようなものは、これは明らかに商法上の株式会社の形態をとっておりまして、学問的に申せば私法人に相なるかと思いますが、輸出入銀行あるいは開発銀行等のごときものは、行政法学の上ではいわば公法人と呼ばれるたぐいのものだろうと考えております。

○田中（武）委員　その答弁はおかしいと思う。たとえば電源開発株式会社、日本航空株式会社にしても、名前は株式会社にしておるが、目的は公的ですよ。ここで公法人と特にうたう必要は私はないと思う。日本銀行はどうですか。日本銀行法によるとただ単に「法人」となっているだけですけれども、それを区別する理由はないでしょう。いま言われたように、特別な占領下にあったからだということならば用語を統一してもらいたい。でなければ、これは公法上の法人とするそうでないものは私法人だと考える向きがありますから、これは用語を統一してもらいたい。これは法制局と同時にそれぞれの所管になるだろうが、山村長官に意見を伺います。いろいろと違うのですけれども、同じ性格のもので用語が違うのです。

○吉国政府委員　いま仰せられましたように、日本輸出入銀行については確かに「公法上の法人」という字が用いてございます。その点は確かに用語の上で不統一ではないかという仰せでございまして、まことに私どもも不統一だと思っております。したがいまして、最近の立法では「公法上の」という文字は使いませんで単に「法人」としているわけでございますが、先ほど来申しておりますように、「公法上の」という文字を入れましたのは、当時の占領下におきましてＧＨＱの強い指示によって入れましたわけでございますので、今日におきましてはこの「公法上の」という文字があるとないとによって法律上には意味の違いはないというふうに考えております。

○田中（武）委員　ＧＨＱの指示によってと言うが、いま独立したでしょう。そうしたら、たとえば日本銀行が単なる「法人」となっておるわけですけれども、輸銀、開銀等が「公法上の法人」となっておる。これは統一しなければいかぬでしょう。もしそれを見れば、特にうたってあるのは公法上の法人だと思うし、そうでないのは私法上かという疑いをはさみますよ。法律というものは一々あなたの解釈を聞かなければならないようでは困りますよ。どうですか。

○吉国政府委員　ただいま田中委員の仰せられましたように、用語の不統一であるということは私も重々認める次第でございますが、改正の機会のあるごとに改正するようにしてはどうかということに相なるかと思いますが、「公法上の」という文字があることによって、特に輸出入銀行、日本銀行に対して公法的な色彩が強いというほどの解釈も立つまいということで、ただいままでのところでは不統一でございますが、今後十分検討してまいりたいと思います。

○山村国務大臣　特殊法人には御存じのようにいままででき上がりますいろいろな過程がございました。したがってさまざまな内容が含まれておるものと存ずる次第でございます。田中委員の御指摘は全く私も感服いたして拝聴しておった次第でございますが、これを一ぺんに改めることができるかどうかという問題になりますとなかなか問題でございますが、十分検討はいたしたいつもりでございます。

○田中（武）委員　大蔵省はだれかおりますか。いま吉国部長も言われたように、そのつど変えていく、こういうことなんですが、いま現に輸銀法の改正をやっているのですから、二条を変えたらどうですか。そのつど変えていくということは法制局から出たんですね。いま現に輸銀法の改正をやっているでしょう。この改正のときに、特に「公法人」とうたうだけの確たる根拠がなければ、用語を統一する意味において「法人とする」と変えたらどうですか。

○高橋（俊）政府委員　そういう一貫した方針がはっきり法制当局で立てられました場合には、われわれはそれに従うのがいいと思いますけれども、今回の場合におきまして、法制当局の考え方として、そこまで改正の手を加えなくてもいいのではないか、そういう御意見であったようでありますので、われわれのほうの提案はそのままになっております。

○田中（武）委員　いま吉国さんはそのつど変えていったらいいと言われた。現にいまこの法律の改正をやっているでしょう。特に「公法人」とうたう理由が、かっての占領下においてＧＨＱの指示によってやられた、こういうことであるなら変えたらどうですか。あとで日本銀行との性格の違いに触れたいと思っておりますが、日本銀行はただ単なる「法人」となっておるだけですよ。どうですか、その二人で一ぺん相談してみてください。

○吉国政府委員　日本銀行法は第一条第二項におきまして「法人」と書いてございますことは仰せのとおりでございます。ただ日本銀行法は昭和十七年にもうすでに制定されておりまして、占領中にこれをまた特に「公法上の法人」と直せというほどのこともございませんでしたわけで、現在単に「法人」と書いてございます。輸出入銀行、開発銀行はいずれも占領中の立法でございましたために、特に先ほど来申し上げておりますように、ＧＨＱの当時の財政局の強い指示でかようにいたしたわけでございます。同様の例は他の特殊法人にも若干ございますが、もしも、これを改正するといたしましたならば、あるいは基本的な方針をきめまして機会あるごと改正するという必要もございましょうけれども、先ほど私がお答え申し上げましたのは、これをあえて改正しなくても、日本銀行と日本輸出入銀行の法人格の性格が、特に日本銀行のほうが私法的なもので日本輸出入銀行のほうが公法的なものであるというような差別は出てこない。法律上の解釈といたしましては、当然他の規定の解釈によって、公法的な色彩の強いものは公法的なものであるし、私法的な色彩の強いものは私法的である。単に社会的な実体である社団なり財団に対して法人格を付与するかどうかをこの規定は企図したものであるということでございますので、いま直ちにこれを改正しなければほかとの権衡上非常な問題が生ずるということは、私はないのではないかと思いますが、将来の問題として検討は十分にやってまいりたいと考えております。

○山中委員長　大臣の直接の所管でありませんが、せっかくおいでになってこの問題が出ておりますから、これは法律用語の統一の問題ですから、内閣においてはしかるべきときに討議されて、統一するかしないか、するならばどういう手段でするか等について、しかるべき御検討を願うことに委員長かうお願いしておきます。

○山村国務大臣　ただいま委員長からも御発言ございましたが、この問題はあるいは私の管轄じゃないかもしれませんが、私といたしましても非常に田中さんの御意見に、先ほど申しましたように、聞かされた点がございますので、十分検討いたしたいと思います。

○田中（武）委員　次に資本金の定め方ですが、これもこの前若干触れましたが、いわゆる出資ごとに法改正の形態をとっておるのと、今度輸銀が改正しようとするように、予算がきまれば自動的に資本金がふえる、そういうような形態をとっておるのと、いろいろあるわけです。たとえば輸銀法の現行法は、出資ごとに法改正の手続を必要としている、こういうのもたくさんあります。九十二の中にはある。それからこの今度の改正は、先日来問題になっておるように、予算の範囲内において云々と、予算が通れば自動的に出資がふえるという形態をとっている。この出資金の定め方について二通りあるのはどういうわけなのか。二通りでそれぞれの形態の中に入っているのは、どういう根拠に基づいてそういうように定められたのか、お伺いいたします。

○吉国政府委員　この点は先週の金曜日にも若干お答え申し上げましたので、あるいは重複する点があるかもしれませんが、たとえば輸出入銀行法の現行法のように、資本金の規定が一定の金額をもって、たとえば輸出入銀行法におきましては「千百八十三億円」ということに限定して書いてございますのと、それから今度の改正案のように、予算で定める金額の範囲内において政府が追加出資をできるという規定にいたしましたものと、二種類ございますことは仰せのとおりでございます。従来の輸出入銀行法の規定のように、一定の金額を表示してございます場合には、その法律を制定した当時においては、いま直ちに資本金額を増加するということは、国としては予想されないで、その与えられた金額を、いわば回転させて業務を遂行していくということを予定していたというものについては、このように金額を確定額をもって表示をするというのが従来の例でございます。今度輸出入銀行法におきましては、第四条に第二項を設けまして、政府は、必要があると認めるときは、予算で定める金額の範囲内において追加して出資することができるというような規定を設けようとしておりますが、これは日本輸出入銀行の性格といたしまして、予算で国会の御審議を受けて、一定の金額を追加出資できるということが認められた場合には、資本金額が増額し得るものだ、増額される傾向にあるものだということを法律条も鮮明したという趣旨でございまして、従来ともおおむねこのような方針によって、追加出資が法律上も予想されるようなものについては、日本輸出入銀行法の今回の改正のような規定を使っておるわけでございます。

○田中（武）委員　いま改正でそうしようとしているのでしょう。出発のときは法律によって金額をきめておったわけです。輸銀法もそう、開発銀行法もそう、それから中小企業金融公庫法もそうであったのを変えたわけですね。こういうのは初めから資金本は確定したものだと考えておやりになったのですか。日本銀行はどうです。日本銀行も法律で定めてあるのです。これはどうです。さらにこの問題については、われわれとしては、いわゆる国会の承認といいますか、議決というものをはずそうという点において反対であります。反対であるが、こういう二つのきめ方がある。それがいま言われるように、住宅金融公庫等は初めからそうであった。あとはそうでなかった。しかしあなたの意見によると、将来出資が予想せられるものはあとのほうの方式をとった、そうでないものは前のほうの方式をとった、そういうことだが、それじゃ中小企業金融公庫はどうなんだ、輸銀はどうなんだ、こうなってきたらちょっとあやしくなるのです。これはひとつ、出資金のきめ方を九十二の法律に従って分類してみてください。

○吉国政府委員　出資金のきめ方については、先ほど田中委員が仰せられましたように、確定額をもって表示をいたしますものと、それから一定の追加出資が認められますものとございますが、この追加出資を法律上認めております中にもさらに二種類ございまして、一つは日本輸出入銀行法のごとく「予算で定める金額の範囲内において」ということで、はっきりしぼってございますものと、それからこれは特殊法人でございましても政府以外の出資もございますので、政府以外の出資を予想して、単に認可によって追加出資ができるということを規定したものとございます。大体特殊法人の資本金額のきめ方は、確定額であるか、あるいは一定額にさらに加えて将来の追加出資を予想した規定を設けるか、そのいずれかでございまして、今回輸出入銀行法を改正いたしました趣旨は、先般も銀行局長からお答え申し上げましたように、従来は輸出入銀行の資本金については、そのつど法律の改正の手続を経てやってまいりましたが、この場合におきましては、その改正のつど、このような資本金額であるということを法律上表示いたしまして、その当座においては、現在何回かの改正によって千百八十三億円になっておりますが、前回の改正の際には千百八十三億円を回転させていくのだという趣旨でございましたが、今後はそれをさらに広げまして、予算で国会の御議決がございましたならば、その範囲内で政府が必要に応じて追加出資ができるというふうに、日本輸出銀行法の性格を若干変えてまいりたいという趣旨で、このような改正をいたしたものと私どもは了解いたしております。

○田中（武）委員　説明は了解できないのです。この規定はわれわれは反対です。こういうことであると九十二の特殊法人について一つ一つ、これはどうだ、これはどうだと聞かなければならない。それはやめますが、山村長官、お聞きになって、特殊法人の中にも資本金のきめ方はまちまちである、こういうことについても認識してもらいたい。

○山中委員長　委員長席からですが、社会党はこの点だけで法案の採決には、出資の増額に反対とかどうとかということでなくて、反対の態度をとらざるを得ないというようなこともございますので、ケースバイケースの議論、いい悪いの議論よりも、内閣としては、こういう性格のものだ、出資金のきめ方なり何なりをどういう方式にするかということは、輸銀が出たから輸銀でどうこうというような処理のしかたでない方法、さっきの例と同じようなことですから、これも検討して基本方針を内閣としてきめて、それに従って分類されて、これはこっちの分類だから資本金の額は国会に出さないのだというようなものをはっきりきめて、その方針に従っていけるように御協力願えませんか。

○山村国務大臣　これは私の直接の所管ではございませんけれども、だんだん御意見を承っておりまして、先ほども申しましたように、十分検討に値する問題だと考えますので、一応委員長からの特別のおことばもございますから、内閣に帰りまして善処するつもりでございます。

○田中（武）委員　次に総裁と役員の任命形式ですが、総理大臣が任命する。輸銀がそうです。そうかと思うと、主務大臣が内閣の承認を得て任命する。これは中小企業金融公庫なんかもそうです。あるいは海外経済協力基金法では主務大臣と書かずに経済企画庁長官とうたってある。そういったように、いわゆる閣僚任命と総理任命とに分かれておる。おそらくその性格が大きいというか、重要なものは総理の任命、そうでないものは閣僚任命ということになるのか知りませんが、これは一体どこで区別したのですか。区別の限界はどこですか。

○吉国政府委員　従来特殊法人を設立してまいります場合に、その理事者の任命の方式をいかにするかということにつきましては、この特殊法人に伴います業務の性格あるいはまたその業務の重要性、したがってまた、その理事者の任命が一般行政の上において占める重要性の度合いというものをあれこれ勘案いたしまして、あるいは内閣の任命あるいはまた内閣を代表する内閣総理大臣の任命あるいはまた主務大臣の任命というように区分してまいりまして、また任命制によらず一定の範囲内のものが、選任したものについて主務大臣等が認可するというような程度のものもございます。それは先ほど申し上げましたように、いずれも特殊法人の性格と重要性によって違うわけでございまして、日本輸出入銀行なり日本開発銀行につきましては、内閣総理大臣任命ということでその重要性を表示したという結果に相なると思います。

○田中（武）委員　その重要であろうということは想像がつくのです。しかしその限界はどこなんですか。さらに、重要なものだからというならば、大企業が主として利用する輸銀は重要であって、全国何百万の中小企業が利用する中小企業金融公庫は重要でないのですか。内閣の姿勢としてお伺いいたします。

○山村国務大臣　先ほど申しましたように、このでき上がっております特殊法人の今日に至りますまでの段階におきましてはいろいろな事情があったと思います。したがいまして、その間におきまして、やはり重要あるいはその重要度の軽薄等を勘案いたしましてこの問題は処置せられたと思いますが、この問題について、しからば尺度をどこに求めるかということになると非常にむずかしい問題になりますが、やはりその当時の情勢がこういうような結果をもたらしたものと考える次第でございます。

○田中（武）委員　一つ一つだめを押して委員長が言われたようなことを申してもらうことは時間がかかるから、あとは総括してやります。 　総裁の任命も一つの基準を設けて、それが資本金なのかあるいはその法人の果たす役割りなのか、それは知りません。しかし重要なものは総理任命にし、そうでないものは、というなら、大企業向けのものは重要であって中小企業は重要でないのか、こう言いたくなるのですよ。そうでしょう。そうすると、貿易と開発ですが、海外協力基金——これはまあ輸銀の下請みたいなものですからね、だからこれは輸銀のほうが重要かもしれません。こういうことに対して明確な基準を示してもらいにい。資本金でやるならば、何億以上のものは総理、あるいはそれ以下は閣僚任命、そういうふうにするか、何らかの方針をはっきり打ち出していただきたいと思います。いかがです。

○山村国務大臣　御意見として十分拝承いたしまして検討いたしたいと思います。

○田中（武）委員　次に業務方法書の作成権ですが、たとえば輸銀はみずから業務方法書の作成権を持っています。中少企業金融公庫等は、たとえば金融公庫法二十一条ですが、これは業務方法書をつくって主務大臣の認可を受けなくちゃならぬ、こういうことなんです。海外協力基金法の二十二条は経済企画庁長官の認可をとらなければならぬということになっておるのです。この業務方法書をみずからつくる権限のあるものと、大臣の認可を得て初めて効力を発生するものとの二つがありますが、その限界といいますか、区分はどこでやっておられますか。

○吉国政府委員　日本輸出入銀行、日本開発銀行につきましては、これは当時、成立の事情でございますが、先般もお答え申し上げたかと思いますが、特に銀行という名称を使いまして、他の銀行とほぼ同じような形態であることを表示しておりますことからもうかがわれますように、できるだけ重要な、一般市中金融によりましてはできないような金融の補完を行なおうというような業務でございますが、その運営についてはできるだけ理事者の自由手腕によってやっていこうということで、他の特殊法人に比べますと非常に監督の規定はゆるやかでございます。ゆるやかと申しますと語弊があるかもしれませんが、個々の行為について一々認可とか承認によって監督をするという方向でなしに、全体として大筋の監督をやって、あと細部は総裁以下の理事者の運営にまかせるという方針で制定せられたものだということが、当時の制定の事情を記した著書等にも書いてございますが、そのようなわけで、輸出入銀行、日本開発銀行につきましては、業務方法書は銀行自身でつくりまして、それを、たしか届け出だったと思いますが、届け出るというような方法になっております。御質問の公庫につきましては、これはその予算につきましても公庫の予算及び決算に関する法律によって、非常にこまかいところまで監督をするようなのと同様に、業務方法書についても認可制をとっておるわけでございます。また公庫以外の法人につきましても、業務方法書あるいは業務の方法という形で認可制をとっておるものが非常に多うございますが、大部分はそのような認可制をとっております。特に輸出入銀行と開発銀行だけがやや例外的なかっこうになっておりますのは、先ほど申し上げましたような制定当時の事情によるものと私どもは考えております。

○田中（武）委員　これも制定当時の事情ですね。これはこれでおいておきましよう。 　次の答えもたぶん同じようなことになるかと思いますが、定款変更のときの効力です。これも定款変更届けで済むもの、輸銀法五条二項、かと思うと、他は、たとえば海外協力基金法もそうです。たくさんありますが、経済企画庁長官とうたってあります。あるいは主務大臣の認可を得なければ効力が発生しないとあるのです。この点どうなのですか。これも制定のいきさつですか。

○吉国政府委員　日本輸出入銀行法と日本開発銀行法について、定款は単に定めて、これを変更の場合届け出るということになっておりますのは、先ほど申し上げましたような事情に基づくものでございます。他の特殊法人につきましては、定款のございますものにつきましては、当初の定款の作成は設立委員が作成するのが原則でございまして、その後定款の変更につきましては必ず主務大臣の認可制によっております。ただ最近できます特殊法人によりましては、定款という形のいわば自己規律を設けないものが相当ございます。それはすでに法律によりましてその資本金なり、あるいは社団的なものでございますならば人的構成、会員であるとか出資者であるとかの構成であるとか、役員及び職員、業務、会計、経理等につきましては、法律の段階で相当詳細に規定されておりますので、さらにそれに加えて定款という自己規律をする必要がないということから、最近の特殊法人では定款を設けないものがむしろ多いような傾向になっております。

○田中（武）委員　これも定款変更が許可制になっておるのと届け出制——ないのとあるのとについての性格の論争はまたいたしたいと思っておりますが、これも違うのです。 　さらに退職手当等のきめ方、たとえば輸銀なり海外協力基金法は規定がなかったと記憶しております。中小企業金融公庫法は十八条で主務大臣の承認を受けなければならないとなっております。この退職手当等をきめるにあたって、かってにきめられる法人と、主務大臣の認可を得なくちゃならない法人との区別はどこにありますか。

○吉国政府委員　日本輸出入銀行法と日本開発銀行法は、これはやや例外に相なっておりますが、最近の政府出資がございます特殊法人については、当初は退職手当だけでございましたが、最近はその職員の給与及び退職手当の基準については主務大臣の承認を受けるという制度を設けておりますのが立法の例でございます。主務大臣はその承認を行ないます場合には、大蔵大臣に協議しなければならないという規定を設けております。このような規定を設けましたのは、政府出資によって、いわば政府の代行機関のような機関を設けまして、政府が直接行なうよりも、別な法人格をもって、あるいは独立採算制をとり、あるいはまた企業性を発揮して、形の上では法人格を異にして国以外の主体をもって行なわせるが、実質は行政機関が執行するのと同様であるというような趣旨もございましたわけで、その職員が、特に政府の職員、国家公務員でございますとか、あるいは公共企業体の職員とあまりかけ離れた給与ベースにあるということは、全体の調整の上から適当でないというような考え方で、最近の立法例では、給与と退職手当の基準は必らず承認制に変わっております。ただ御指摘のございましたように、日本開発銀行法と輸出入銀行法にはそのような規定がございませんことはまさにそのとおりでございます。

○田中（武）委員　これはどうやら特殊事情によるということで逃げられておるようですが、長官、お聞きのように、退職手当のことについても、定款変更の効力についても違ったきめ方がしてある。これなんかも私は検討が必要だと思うのです。どうでしょうか。統一すべきじゃないでしょうか。

○山村国務大臣　各特殊法人の業務の内容の問題でございますので、私からあまり申し上げることは不適当だと考えておりまするが、特に退職手当その他の問題等につきましては、後段に御指摘の問題等は研究する必要があるんじゃないかと考えておる次第でございます。

○田中（武）委員　要は特殊法人を九十二もつくって、その根拠法がでたらめであるということです。自分が退職後入り込むところをつくろうということにきゅうきゅうとしている、法律的な基準がでたらめである、こう断せざるを得ません。そうでないと言うなら、意見伺いましょう。——法制局が答弁する筋合いのものじゃないと思うのですが、ありますか。

○山村国務大臣　ただいまの御指摘の問題につきましては、いわゆる特殊法人のいままでのいろいろないきさつがあった次第でございますので、その間におけるところの田中委員の御指摘の問題は、先ほど御返事いたしましたとおりに、検討いたすことで御了承いただきたいと思います。

○田中（武）委員　それではこの輸銀の退職手当当法の内規というか、基準というか、それを資料として出してもらいたい。いいですか。

○森永説明員　輸銀の役員の退職金でございますが、規定上は私ども限りできめられることになっておりますが、別途予算上の制約がございまして、そのつど予備費をもって支出いたしておりますので、その観点から大蔵大臣の承認を経ることにいたしております。実際の支給にあたりましては、その観点からある程度基準がございまして、その基準は在職年数一年につき給与の〇・六五というのが基準でございます。

○田中（武）委員　だからその基準をもらいたいというのです。資料要求です。

○山中委員長　田中君、答弁できたら、それでいいじゃないですか。

○田中（武）委員　それでは続けます。 　私ここに「中小企業金融公庫役員の退職手当の支給に関する基準」というのを持っているのです。これは中小企業金融公庫法の十八条で主務大臣の認可を得たものですが、第一条読んでみましょうか。「役員が退職した場合においては、在職期間一月につきその者の退職の時における俸給月額に百分の六十五を乗じて得た額に相当する金額以内の金額を退職手当として支給する。」以内とあるからと言うだろうが、一カ月給与の百分の六十五です。それを一年に直すと七・八カ月くらいになるはずです。こんなに高い退職手当の基準というものがあるでしょうか。中小企業退職金共済事業団ですか、あれによる退職金はどのくらいになっておるか御存じですか。

○森永説明員　私が先ほど申し上げましたのは、簡単に申し上げましたが、ただいまお読み上げの中小企業金融公庫の場合と実質は同じことでございます。これは予算統制の観点から大蔵省主計局において設けておる基準であると承知いたしております。各公庫、公団等に通ずる基準であると承知いたしております。

○田中（武）委員　大体いま申しました一ケ月百分の六十五というのが一つの基準のようです。ならば一々退職手当について主務大臣の認可云々という規定が必要かどうかということも議論になると思うのです。さらにいま言った一ケ月で給与の六五％が退職金としてつくのですよ。先ほど申しました中小企業退職金共済事業団、あれによる退職金は一体幾らくらいであると思っていますか。この率でいくと、一年に七・八カ月分です。かりに、輸銀の総裁の給料は今三十四万です。一期四年間やったとしたら、一千六十万八千円ということになる。これは言いたくないのですが、森永さんは中小企業金融公庫の総裁を二年七カ月やっておる。三十一カ月です。それで五百三十四万退職金をもらっておるわけです。中小企業の人たちがもらう、法律によって保護を受けておる退職金が一体幾らであるか、あるいは国家公務員の退職手当法は、一体幾らだと思いますか。別表を見てごらんなさい。三十一カ月で何ぼもらうか。中小企業退職金共済事業団、この法律の十条二項による別表で計算したら、三十一カ月で六千二百円ですよ。国家公務員等退職手当法、この三条によっては一年に一カ月分です。そして十一年を過ぎてから一年ごとに一・一カ月分となるのです。一カ月で六五％というのとはものすごい違いますね。これはどないに思います。

○高橋（俊）政府委員　それらの給与関係につきまして、本日はに主計局、特に給与課長が参っておりませんが、私どもごく一般の慣例から申しますと、役員と職員との間には、民間、少なくとも中小企業を別といたしまし、大企業における従来の慣行は、職員に対する退職手当と役員に対する退職手当との間にはかなりの差があるのが実情でございます。政府機関の役員の退職金を六五％というふうにきめましたのは、いろいろなそういったデータを主計局において集めまして、その結果大体同等程度の業務を行なっている会社の役員の退職手当の率を参考といたしましてきめたものというふうに私どもは聞いております。

○田中（武）委員　職員と役員との率に差のあることは了承いたします。しかしあまりにも多過ぎる。しかも最初から言っているように、これらの人たちは各省において局長なり次官をしておったいわばもう一つの仕事を終えた人でしょう、功なり名を遂げた人でしょう。その人が先ほども言ったように天下りか押し込みか知らぬが、何か入り込んで。一カ月在職の退職金が月俸の六五％というようなべらぼうなものであって、どうですか、普通の会社でしたら定年退職をすれば、公務員は定年はないかしらないが、勇退というのかしらないが、重役は別として普通の者ならば今度は嘱託やなんかになって給料が八〇に減るのです。この人たちは役人をやめるときに退職金をもらっているでしょう。そういう答弁をするのなら森永総裁にははなはだ失礼ではあるけれども、森永さんが次官をやめられたときの退職金は幾ら、いいですか、それから金融公庫をやめたときのものはいま申しましたように五百何十万ですね、それから一期輸銀の総裁をしたときはいま言いました一千何ぼですよ、長官どない思います。

○山村国務大臣　どうやら私の管轄外のことでございますので、私としてはお答えを避けさせていただきたいと思います。しかし田中委員の御勉強のほどにはほとほと感服しております。

○田中（武）委員　つまらぬことをほめていただきたくないのですが、これはあなたにどんぴしゃ答弁を求めるのはどうかと思うのですが、といってこれは一体総理かだれかといったってそれおれ管轄が違うのです。そうするとやはり総理を除けばあなたか官房長官、あなた自体は行政全般の機構について監督する、そういう立場であるのですから、少なくともこの事実を閣議に持ちかけてやってもらいたい。 　それからいま言ったように、それぞれの法律において主務大臣の認可を得て云々という規定があるけれども、実際は退職時の給料の百分の六十五だ、こういうことであるならそうきめなさいよ、法御かなんかで。そして全部それに右へならえしたらいいじゃないですか。この規則だけでは一般の国民にわからないのです。いいですか、一カ月でその退職時の一カ月の給料の六五％ずつつけるんだといったらどう考えますか。しかもその人たちはもうすでにそれぞれの役所において局長なり次官をし、功なり名を遂げた人です。余生を国にささげる人ですよ。そういう人がこんなべらぼうな退職金をとっておる。給料にいたしましてもいま輸銀の総裁は三十何万でしょう。国会議員の歳費を十八万円にしたら上げ過ぎたといわれる、どない思いますか。 　それからこれは吉国さんも聞いておいていただきたい。たとえば中小企業金融公庫の理事長という名前のものを今度は総裁に直しましたね。つまらぬ名前を統一して総裁に直すくらいならば、いま私が指摘した法律やなんかの字句を全部直しなさい。理事長という名前をわざわざ総裁に直したのです。ほかのものが総裁なので総裁にしたのだということが提案の理由だったのです。つまらぬ呼び方だけを総裁に直すのだったら、私が申しましたように資本金から定款から退職金まで統一しなさい、これを要望いたします。

○山村国務大臣　私が先ほど田中委員の御勉強に感服したということは決しておせじではございません。ほんとうに心から敬服をいたしております。したがいまして私ども十分研究をいたしたいと思います。

○田中（武）委員　輸銀と対外協力基金法との関係はどういう関係になりますか。

○高橋（俊）政府委員　その点につきましてはすでに二回ばかり御答弁申しております。簡単に申しますれば経済協力基金は輸出入銀行のいわゆる金融ベースに乗らないようなものを取り扱ういわば補完的な対外投資のための機関である、こういうふうに申して差しつかえないのではないかと思います。

○田中（武）委員　海外協力基金法の目的を見れば輸銀から資金の供給を受けることの困難なもの、こういうことになっている。たとえばどういうものがありますか。

○高橋（俊）政府委員　たとえて申しますれば相手国の経済開発に伴う公共投資的なもの、水道事業であるとか、下水事業であるとか、あるいは普通の商業ベースの場合に比べれば収益性の比較的低い農林水産、そういったものがあると思います。ただしいままでの実例の中ではこちらの日本の業者が海外において資源の開発を行なう、ただしそれに相当のリスクが伴う、そういう観点から必ずしも輸銀の業務に適さない、そういうものを経済協力基金のほうが取り上げてやっているのが幾つかございます。

○田中（武）委員　もっと端的に理解して一方は貿易を主体とする、一方は開発を主体とすると理解したらいかがですか。

○高橋（俊）政府委員　ただし輸出入銀行は最初は輸出だけでございましたけれども、輸入金融というものもあとから加わりまして、その中にはやはり資源開発を目的とする同行が、輸入すべき重要資源の開発のために輸入金融を行なう、こういうものもございますので若干そこに領域としては重複しておって質的に相違がある、こういったものがございます。

○田中（武）委員　そうすると輸銀の第一条の目的は別に変える必要はありませんか。

○高橋（俊）政府委員　目的といたしましては変更する必要はないと考えております。貿易を主とする経済上の交流を促進するために、一般の金融機関が行なう輸出入及び海外投資に関する金融、この海外投資の中にやはりそういった相手国の経済開発というものを目的とするものが含まれております。たとえばブラジルにおけるウジミナスのような製鉄所の建設とか、そういうようなものも入るわけでございますから、当然開発事業というものもこの中に含まれている、こういうふうに理解しております。

○田中（武）委員　海外投資が一条の目的のどの文句でそう読めるということですか。

○高橋（俊）政府委員　海外投資ということでいまのような事例は読めると思います。

○田中（武）委員　この海外投資というのは上を受けるのでしょう。しかもこの法律制定の当時、第一条の目的に開発ということを考えて書いたのかどうか、あなたのいまの答弁では、その後においてでしょう。立法の趣旨はどうなんです。それとも第一条の拡張解釈によってそれをなせるというのですか。これは特殊法人であります。特別立法であります。目的を拡張解釈するととが許されますか。

○高橋（俊）政府委員　たとえばウジミナスの場合で申しますと、プラントの輸出でやっております。しかしながら現地の会社における株式を保有するために、日本ウジミナスという会社がございますが、それに対して金融を行なう、その出資の分についてはやはり投資である。海外投資と考えて差しつかえないと思います。

○田中（武）委員　あなた間違いですよ。基本的な輸銀の目的を言っているのです。そういう事態があるからということは逆ですよ。そうじゃないですか。輸銀の目的から、開発ということがどこで読めるかということです。及び先ほどの答弁によって、後ほどこの輸銀ができてから開発ということが出てきた。したがって、本法制定の当時、第一条の目的に立法趣旨として開発を含んでおったとは言えないと思うのです。どうです。

○高橋（俊）政府委員　開発ということばをここで用いている、いないという問題ではありませんで、海外投資を行なう、では何のために海外投資を行なうかと言えば、それはやはり現地における経済の開発というようなこともこの中に含まれている、そのために必要な日本側が行なうところの海外投資金融を、輸出入銀行の取り扱う補完ないし奨励というふうに解釈することは一向差しつかえないのじゃないかと思います。

○田中（武）委員　こじつけた解釈はやめてもらいたいと思うのです。法制局は、いま銀行局長の言ったような解釈で法律的によろしいですか。

○吉国政府委員　私は、輸出入銀行の行なっております投資なり融資なりがどういう形でいっておるかという具体的な実例を存じませんので、先ほどウジミナスに対する投資がそれに当たるかどうかというお話でございますが、その点実態を存じませんのでお答えすることはいかがかと思いますが、ただ輸出入銀行法につきましては、当初は、この海外投資という文字はございませんで、これはたしかあとの昭和三十二年の改正で入ったものと記憶しております。

○田中（武）委員　それなら了解しました。それが、できるようになって目的を追加したならそれでいいのです。高橋局長はれを言われなかったから……。 　そうすると、海外協力基金との明確なる違いは一体どこに出てくるのですか。

○高橋（俊）政府委員　経済協力基金は輸出入銀行を補完するような業務になっております。補完するということは、そもそもの業務の範囲そのものについてはそう大きな差はないと考えていいのじゃないか。ただし、同じような海外経済協力でありましても、そこに若干の質的な差異がある場合がある。いわば非常に危険性が高い、収益性に問題がある、しかしなおかつそれをやらなければならぬ、そういったようなことを予想いたしまして規定がなされている。また実際の運用形態もそうなっておる、こういうふうに申していいのじゃないかと思います。

○田中（武）委員　あなたの言われたことはもう一つわからないのです。要は、海外協力基金は輸銀からのもので資本金とした、そうですね。それから海外協力基金の役員の一人は、必ず輸銀の総裁の推薦する者を入れなければいかぬということになっておりますね。先ほど話があったように、最初この銀行法をつくったときには開発ということを考えていなかった。ところが業務の中にそういうことが入ってきた。それで目的を追加したのでしょう。だからその輸銀と協力基金との関連はどうなんですか、そういうことですよ。

○高橋（俊）政府委員　この輸出入銀行自体も、現状はともかくとして、法律のたてまえはまず民間金融の補完である。しかし奨励ということも入っておりますから、必ずしも補完ということばかりじゃありませんけれども、ということは、民間金融が行なえるものならそれはそれでいいのである。足らざるところを補う、こういう趣旨でございます。たとえば外国などには、民間の金融で相当に輸出入金融が行なわれておる分野がかなりございます。しかし日本の場合は、非常に民間金利が高い。そういうところから民間の金融機関の金利では、とても輸出入金融は円滑にいかない。延べ払い金融はうまくいかない。それでむしろ主体が輸出入銀行に移っておるわけであります。そういう場合にこの関係いかんということを言われるのと同じでありまして、いわばその守備範囲におきましては非常な違いがあるわけではない。たとえば、海外経済協力という海外投資の面だけをとらえますれば、輸出入銀行とこの経済協力基金との問に大きな差があるわけではありません。先ほど私がいろいろ申しましたような普通の商業ベースといいますか、輸出入銀行は原則としては、国際経済的に見て少なくとも商業ベースによる取引に対する金融であり、経済協力基金は、必ずしもそういう商業ベースというには当たらない、しかしやる必要がある、こういうものを扱うというふうに考えております。

○田中（武）委員　長いこと答弁したけれども、そんなに要らないですよ。一番最後の一言でよいのですよ。関係はそうでしょう。そうすると海外経済協力基金法二十一条で、輸銀から借りることができるという規定がある。輸銀の側から見れば、十八条以降の業務として定めてある以外のことはできないわけですね。その条文を輸銀法と海外協力基金法との関連においてどう読みますか。

○高橋（俊）政府委員　御質問の要旨は、この二十一条でございますか。

○田中（武）委員　協力基金法の二十一条です。

○高橋（俊）政府委員　ここに規定してあるのは、輸出入銀行や一般の金融機関から普通の条件では貸し付けを受けることが困難な場合に、そういうものに、この基金が貸し付けていく、つまり補完という意味になりますか、普通の金融機関や輸出入銀行から借りることが困難の場合に、この協力基金から、貸し付けをするのだ、こういう規定になっております。

○田中（武）委員　そうすると輸銀は、海外協力基金には、融資はできないのですね。

○高橋（俊）政府委員　そういう規定はございません。

○田中（武）委員　規定がなければ貸し付けができるのですか。

○高橋（俊）政府委員　どうもよくわからないのですが、輸銀がこの基金に貸し付けるということはございません。

○田中（武）委員　そうすると、基金はこの出資をふやしていくというかっこうで輸銀から特別に回るのですね。最初そうだったですね。できるときに五十億輸銀からもらってつくったのでしたね。

○高橋（俊）政府委員　協力基金の一番最初の起こりとしては財政上の、決算上の剰余といいますか、そういう余裕金をたな上げした、そのうちの五十億円をこういう海外経済協力の財源にする。こういうことからスタートをしておりまして、この基金はいま百七十億円余りございますが、いずれも一般会計からの出資によってつくられたものでございまして、今後におきましても、もしこれを増額するといたしますれば、おそらくそのような方針で、従来どおりの方針で行なわれるものと考えております。

○田中（武）委員　そうすると、これをあなたに聞くのはどうかと思うのだが、海外協力基金の理事の一人は必ず輸銀の総裁の推薦した者ということになっているのは、どういう関係ですか。

○庭山説明員　お答え申し上げます。 　それは先ほど高橋銀行局長からも説明がございましたように、輸銀の業務と基金の業務とのボーダーラインが非常にむずかしい問題もございますし、相互に目的は違いますけれども関連をいたしておりますので、その間の調整と申しますか、そういうことを円滑にやりたいという趣旨で、基金の理事のうち一人は輸銀から来るということになっておる次第でございます。

○田中（武）委員　先ほどからの答弁を整理してみますが、輸銀の目的と海外協力基金の目的、これは一口に言うならば海外協力のほうはベースに合わないものを貸す、こういうことですね。そうして、輸銀は最初設立のときには五十億どうとかということがありますが、輸銀からその海外協力基金には貸さないのですね。そうすると、一人は必ず輸銀の総裁の息のかかった者を入れておかなければならないという確固たる理由はありますか。ただこちらはこれだけのベースだ、そのベースに合わないものに貸すのだ、目的はこういうことでしょう。しかも、こちらからこちらに対しては融資も何もないのです。一応つながりはないのですよ。いいですか。こちらが独立の法人なら、こちらも独立の法人なんですよ。何がゆえに輸銀の総裁の息のかかったものを入れておく必要があるのかということです。

○高橋（俊）政府委員　この輸銀と経済協力基金とをどこに一線を引くか、これが非常に明確に引けるものであれば何もそういう措置は必要ない。しかし非常にデリケートな場合がある。これを輸銀で取り扱うのが適当であるか、基金で取り扱うのが適当であるか、その解釈上非常に疑問があるというケースも実際問題としてあると思います。そこで、いやこれは輸銀の所管であるとか、いや基金の問題であるというふうに、両者が争っておるようなことになりますと、当然早く決定すべきものもただその所管の問題で時間をむだに費やすことになる。したがいまして、両者の間の連絡というのは非常に緊密でなければならぬ。緊密な連絡をとりながら、いずれの側でこれを取り扱うということも早くきめていかなければならぬ。そういう趣旨から、両者はある程度血のつながりを持つといいますか、そういったことが必要である。当然これは輸出入銀行のほうが歴史も古く、守備範囲も広い、そういう観点から、いってみれば兄貴分に当たるということでありますから、そういうことでいまのようなことが実際問題としてきめられておる、両者の連絡を緊密にするためである、こういうふうに考えております。

○田中（武）委員　輸銀法の二十四条に、他の金融機関と競争してはいかぬという規定がありますね。したがって、いやあっちだ、こっちだということはできないはずです。設立のいきさつはともかくとして、現在においては別個の法人である。にもかかわらず、息のかかった者を一人入れておかなければいけないということは、結局は海外協力基金は輸銀の下請でしょう。

○高橋（俊）政府委員　私は、その下請というのは、輸銀が扱うべきものの一部を協力基金をして扱わしめるならば下請になりますが、そうではなくて、一応分野は別である、質的に違うものを扱うのである、しかし実際問題として、機関が二つあるから当然やることが違っておるはずだというのじゃなくて、その間には境界必ずしも明らかならざるものが出てくる、そういう点からこの両者の連絡を緊密にしながらそれぞれの分担をきめていこう、具体的なケースについてその場合場合にこれは基金であるとか、あるいは輸銀であるとかということを相談してやっていく必要がある、こういう趣旨でございます。

○田中（武）委員　輸銀に行ったら、これはうちじゃない、基金に行きなさい、また基金に行ったけれども、これは金融ベースに合うから、経済ベースに合うから、輸銀に行きなさい、こういうことがあるから、こういうことですか。そうすると、ずっと詰めていくと、輸銀と経済協力基金とは別個に存在する心要があるのかないのか、そういうところまでいくのじゃないかと思うのです。

○高橋（俊）政府委員　すべての場合において非常にあいまいだということであれば、これはまあむしろ区別するのがおかしいということになりますが、私が申し上げたのはその境界が明らかでないような場合がある、すべての場合において判断がつかないのではないのです。だから、お互いに譲り合ったり取り合ったりということが絶無ではない、幾つかのケースの中に必ずそういうケースも起こってくるであろう、実際問題としてそうでございます。ですから、どちらかといえば例外的にそういうことが起こり得るから、両者の独立性は守りながら連絡は緊密にしていかなければならないということでございます。

○田中（武）委員　大体無関係ではない、こう言うが、総裁の息のかかった者を一人だけ必ず置かなければいけないというようなことは、私が先ほど来言っている人事の天下り、そういうことを考えておかしいと思う。政務次官、どうですか。一つの法人に対して他の法人が、ともに特殊法人なんですよ、それが、役員は必ず片一方の総裁の推薦した者がおらなければいけないというようなきめ方は、どうですか。

○纐纈政府委員　ただいま政府委員のほうから説明をいたしたことから判断しますれば、いま田中委員のおっしゃいますように絶対に必要でないという判断は私はつきかねます。

○田中（武）委員　それじゃ吉国さん、このほかに、特殊法人から他の特殊法人へ、いまの輸銀と協力基金のように一方の総裁または理事長が推薦する者を一方の法人の役員に置かなければならぬというような規定は、九十二の法人のうちにありますか。もう一つ、実際に仕事をしている森永さん、その必要ありますか。ないでしょう。

○吉国政府委員　私もあまり記憶がよくないものでございますから九十二の法人について全部知悉しているわけではございませんが、どうもいまのところ、この日本輸出入銀行と海外協力基金との関係のようなものはほかにはないかと思います。ただ、日本銀行法の政策委員会、その構成委員の中にはややそれに似たようなかっこうのがございます。

○森永説明員　先ほど銀行局長から御答弁いたしましたように、ボーダーライン的なケースの円滑なる処理、のみならず目下基金の人員があまり充実されない期間の臨時措置かもしれませんが、個々の案件についてのし審査事務を輸銀に委託されておるというような関係がございまして、常時基金と輸銀との間に緊密なる連絡を必要とするような事情でございますので、基金法第十一条にございまするように、両方の機関の連絡を円滑ならしめるために理事一名の兼任はぜひとも必要なことであると私は考えております。

○田中（武）委員　それじゃ、現実にいま基金のほうへ行っている総裁推薦の人はどういう仕事をしておるのですか。

○庭山説明員　お答え申し上げます。 　輸銀のほうから来ていただいておられます理事の方は、先ほど森永総裁からお話がございましたように、主として輸銀との仕事の調整で御活動されておるわけでございます。田中（武）委員　この件についてはこれだけ言うておいて次に進みますが、いまおっしゃるように、輸銀と協会基金との連絡役だけに一人役員がいるということです。ほかに何かあるかしらぬが、ほとんど、その仕事をしている。月給何ぼ出しておるかしらぬけれども、その人にもやはりいま申しましたように在籍一カ月ごとに月給の百分の六十五という退職金が要るんです。次官どうです、少しむだだと思いませんか。

○高橋（俊）政府委員　その点について、私が輸出入銀行、開発銀行を所管しておりますから申し上げるんですが、当初から今日に至るまで銀行という名前を冠しておるのは特にそういう点もございますが、その辺民間銀行等におきましてもゆうに取締役以上の職責を果たすべき方々に相当来てもらっているものですから、実際の銀行としての運営の必要上民間の金融機関の人を入れなければならぬ。他の公庫、公団は私詳しいことは存じませんが、おそらくやはり官僚だけですべての運営がなされるというわけではないでしょう。とにかく民間の有能な方をそういう政府機関の運営にとって必要な方を招くといいますか招聘する、来てもらうためにはやはりそういった方々の民間における待遇、そういうものとの権衡をとらなければならぬ。これが先ほどから田中委員がいろいろと御指摘なさっておりますほかの一般の例と比べて高いじゃないかというお話ですが、しかしこれは給与でございますから、本俸の高さと退職金の大きさ、そういったことについて、あまり民間よりも低過ぎては実際問題として人が呼べないわけです。ということはいろいろな民間的な業務を行なう場合もございますので、その能率と知識、いろいろな点でそういった方々の力を利用しなければならぬ。政府機関といたしましてはやはり民間ベースに対応する、民間ベースとすべての観点において大体合わしていかなければならぬ。つまり本俸が低ければ退職金の割合は若干高くしなければならぬでしょう。まあ本俸において権衡がとれておれば重役の退職金の規定とほぼ相似たものになる、こういったふうに考えて現在の規定、内規ができておる。これは内規だと私思います。ですから百分の六十五というのも、これもいつもそうであるということでなくて、それ以内ということでありまするが、これらの規定についてもおそらく過去においても若干の変遷があったものと私は思います。要するに民間の有能な方を政府機関に連れてくるためにこの程度のものが必要であった、こういうふうに考えているわけでございます。

○田中（武）委員　それじゃ民間の資本金——どの程度のどの銀行と基金とはイコールするのか、開発銀行はどの銀行ということになって、そこの役員の給与その他を検討せよということについては、またいろいろ問題が出てくるからそれはやめておきましょう。しかしあなたがおっしゃったように役人だけで運用できるのだったら、実際役人だけでしたらいいのだ。いま言ったように半数だけは役人だけれども、あとの四割五分くらいはそうでない人が入っている。ということで、できないから入っているわけです。私は九十二の特殊法人の人的構成をずっと述べたいのですが、そういうことはやめておきましょう。しかし少しおかしいとは思わぬかということです。それだけ反省してもらったらよろしいです。いかに国家の資金を——財政投融資とかいろいろありますが、いずれにいたしましても国家の資金ですよ。国の資金を使ってやっておる特殊法人が少しそういう面においてぐうたらだというか、ともかくあまり金のありがたみを考えずにやっているのじゃないか、こういう考えがあります。そうでないというのなら、この輸銀はすべて会計検査院の検査を経てやられるのだから、また繰り返してやりたい、こういうふうに思います。 　それから次にお伺いしたいのですが、輸銀法の四十条に余裕金の運用とありまして、国債の保有、資金運用部への預託、日本銀行への預金、こうなっています。現在輸銀は日本銀行へ幾ら預金いたしておりますか。いわばこういうきめ方をしておるのは、日本銀行は輸銀の親会社的な存在ですから。今度の改正によって輸銀の資本金は幾らなんですか。今度の改正が通ったらば千四百六十八億でしょう。では日本銀行は資本金は幾らですか。

○高橋（俊）政府委員　日本銀行は出資一億円と定めております。

○田中（武）委員　輸銀は今度改正が通れば千四百六十八億ですよ。この千四百六十八億が余裕金を貯金するんです。預金するのは日本銀行なんですね。一億じゃちょっとおかしいと思いませんか。このことにつきましては別な機会にまたやりますが、ちょっとおかしいと思いませんか。

○高橋（俊）政府委員　輸銀の資本金の大きさは、実はその運用利回りと資金コストとを見合わせるために必要だ、わかりやすく言えばそういうことになります。ですからこういう毎年何百億かの出資が必要になる。日本銀行の出資金の大きさは一億円で、まことにいまから見ればおかしいように考えるが、これはいずれあらためて申し上げてもいいのですけれども、簡単に申しますと日本銀行の出資金については金融制度調査会において専門の方々が長い間検討された結果といたしましては、むしろ無資本でいいのじゃないか、日本銀行の資本金を幾らにするかということは、実はその本質とあまり関係がない、出資はゼロでもいいのではないかというふうな意見が大勢を占めておるようなわけでありまして、日本銀行は発券機能を持っておる唯一の中央銀行でございますが、それに資本金あるいは出資の大きさというふうなものを問題にすべきかどうか。なくてもいいのじゃないかという意見さえあるということを申し上げておきます。

○田中（武）委員　私はなくてもいいという理屈は一理あると思うのです。しかし千四百何十億円の輸銀が預金をする相手が数字で示したらそういうことになっているというのはちょっとおかしい、こう申し上げただけであります。いまあなたに改正せよと言ったってあなたの力では改正できないのだから言いません。言いませんが、ちょっとおかしいとは思いませんか。なくてゼロならゼロ、私はそれで理屈は一貫すると思う。ある以上は現実に即さなければいかぬが、その議論はあとでしましょう。ちょっとおかしいと思うから申し上げただけです。 　次に森永総裁にいまから一つ一つお伺いいたしますから、ひとつ御答弁願いたいと思います。四十六条開いて下さい。まず第一の本法によって大蔵大臣に届けなければならないという、こういう権限たとえば三十七条の決算報告とか、二十六条の予算編成の届け出とか、いろいろありますね。これはだれの責任ですか。

○森永説明員　お尋ねの点でございますが、届け出の権限を、部下職員等にまかせることが法律的には可能かもしれませんが、現状ではすべて総裁の名前において届けをいたしております。

○田中（武）委員　次の大蔵大臣に承認を求める事項、これの責任者はどなたですか。

○森永説明員　総裁の責任において承認を求めております。

○山中委員長　本会議散会後に再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後一時五十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時五十九分開議

○山中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。田中武夫君。

○田中（武）委員　ぼつぼつとやろうと思ったんですが、委員長の要望もあり、わが党理事の話もありますから、あとはもう簡単にやりたいと思います。 　本会議前のあれは、四十六条の三号まで聞いたんでしたかね。登記義務は総裁に与えられた義務ですね。

○森永説明員　登記は総裁の名義で総裁の責任で行なわれますが、ただし登記の事務ということになりますと、委任状を出しまして、部下の職員に行なわせるわけであります。

○田中（武）委員　十八条の業務以外の業務というのはどういうことですか。

○森永説明員　十八条には事こまかに輸銀の業務が列挙してございまして、それ以外の業務は行なえないということになっておりますが、たとえば国内の設備資金の供給であるとか、あるいは国内、輸出されない物品についての運転資金の供給とか、そういうようなことは法律上禁ぜられておるわけでございますけれども、十八条の各号に掲げる以外の業務、その他いろいろあると存じます。

○田中（武）委員　職員の手でこの十八条の三の第一項の規定等による資金の借り入れ等はできますか。

○森永説明員　十八条三の第一項は、輸銀の借り入れ限度を規定した条文でございまして、役員たると職員たるとを問わず禁ぜられておるわけでございます。

○田中（武）委員　限度を越えた借り入れ金等は一体だれが借りるのですか。

○森永説明員　総裁の責任において総裁の名前をもって借り入れをいたしております。

○田中（武）委員　余裕金の運用はだれがやるのですか。

○森永説明員　余裕金の運用もむろん総裁の責任でございますが、実際の運用といたしましては短期証券の買い入れ、これは非常にひんぴんと行なわれますので、部下の職員に運用を委任いたしましてなさしめております。また日銀への預金につきましても日常の出入りがひんぴんとございますので、これまた部下職員に委任いたしまして、それぞれその名義をもって行なわしめております。

○田中（武）委員　四十二条二項の大臣命令は、だれに対して出すのです。

○高橋（俊）政府委員　大蔵大臣は輸銀の総裁に対して必要な命令を出すことができます。

○田中（武）委員　その命令を守る順守義務は総裁ですか。

○高橋（俊）政府委員　総裁はむろんでございますが、一定の範囲内において総裁から委任をされている者は当然にそれを守らなければいけません。

○田中（武）委員　一定の範囲内において総裁が職員に委任する、それは一体どの程度のものですか。

○高橋（俊）政府委員　その行為の決定が輸銀としても非常に重大なる意思決定ということではなく、たとえば先ほど総裁が説明されました余裕金の運用のようなもの、これは毎日余裕金を遊ばせないようにできるだけ利子のついた短期証券に運用しております。その金は、毎日受けと払いとの差額を見まして、売ったり買ったりするということを、日本銀行に委嘱してやっておるものと思います。そういった、いわば日常の当然な、常識を持ってやれば間違いを起こさないようなもの、そういうものについては、いま委任していると思います。

○田中（武）委員　いま言っているように、一定の業務のうち総裁がやるべきあるいはやらなければならぬもののうち、職員に一部委任するという行為は内部規定ですか。内部における事務分掌の問題でありますか。内部規定によって事務を委任する、そういうかっこうじゃございませんか。

○高橋（俊）政府委員　そうでございます。この法律に特別の定めはなくても、普通の銀行あたりでも当然にいまやっている程度のものは、内部規定によって総裁は下に委任できるものと解釈しております。

○田中（武）委員　それじゃちょっと輸銀法第四十六条をあけてください。いま私が聞いたのは四十六条の一号から八号までのこれを具体的に聞いたわけです。これによると、「役員又は職員」となっておる。そこで一号から八号までの間で、たとえば職員が違反を犯す余裕のあるのはどこですか。かりに登記なら登記のことについて委任を受けた、こういうことは内部の事務分掌の問題だ。だから登記義務に違反したことの責任は、当然法律にきめられた、政令によってきめられておる総裁が負うべきだ。そうでしょう。あるいは余裕金の問題の運用につきましても、それは一部内部規定において、輸銀の内部の事務分掌といいますか、事務の分掌規定とか、あるいは内規とか、そういうものによってやられる。したがって表へ向いては全部総裁、あるいは総裁が事故あるときは副総裁その他定められた者、こういうことになる。そうすると四十六条各号の違反を職員が犯し得る余裕がどこにあるか、こういうことを聞きたいのです。

○高橋（俊）政府委員　先ほどの余裕金運用のような場合を考えますと、これは毎日毎日数字を見ながらやらなければならぬ、そういった事務につきまして、総裁が自分で日本銀行に電話をかけてきめるというふうなことは、事務の分掌からいいまして、適当でありません。部下の職員にある程度の範囲でまかしておる。もちろんこれはあとあと決済といいますか、どうやったという結果は上のほうまで見せることと思いますけれども、そういった場合におきましては、やはりかりにその経理担当の部長かなんかだといたしますと、それがまあ通常考えられないことでありますけれども、定められた範囲外に余裕金運用をかりに行なったといたしますれば、その場合において総裁のみを罰して、担当者は罰せられない——罰するといいましても、これはいわゆる刑事罰ではございますが、そういう場合には過料でございますから、当該担当の、毎日責任を持って行なうべき部長が罰せられなくて、総裁のみが罰せられるということはちょっとおかしいのじゃないかという感じもいたすわけで、その場合、私どもは職員が罰せられることもあり得ると思います。

○田中（武）委員　あなたが設定されたような事例の場合は、私はこれによる行為ではないと思う。むしろ内部における内部規律の違反とか、あるいはまかせられた権限においてやったときには、別個に横領とかあるいは背任とかいうことが出てくると思うのです。この法律でいう罰に相当するものじゃないと思うのです。これはもうあなたとやっておっても時間がたつばかりで、あなたははっきり言ってよくわからぬのだ。わかるということになったら一つずつ聞きますがね、わからぬのですよ。それじゃぼくの言ったことでどうです。

○高橋（俊）政府委員　ただいまの設例は現状に当てはめて申したのですが、もし従たる事務所、つまりいわゆる輸銀の支店をつくった場合ですね、大阪に支店をつくった場合におきましては、その支店における業務を総裁が全部責任を持って日常のことをやるということに参りません。相当広範な範囲において支店長に権限が認められると思います。そういう場合には当然この条文が関係してくるのじゃないかと思います。

○田中（武）委員　その場合は、また論議を蒸し返しますが、十五条による委任でしょう。前にも言いましたが、十五条の委任の範囲はどういうことなんですか。 　あなたじゃ答えられないでしょうやってごらん。

○高橋（俊）政府委員　非常に専門的なことになりますと、隣に専門家がおりますからお願いいたしますが、私がお答えしますとすれば、十五条の場合は特に包括的な権限を委任することができるということをきめておるわけです。ですから、部分的な通常の金融機関においてざらにあるようなことは当然に行ない得る、一部の権限委任はこの定めがなくても当然行ない得るが、この十五条においては包括的な権限の委任を定めてある、こういうふうに解しておるわけであります。

○田中（武）委員　あなたが先ほど言われた大阪に従たる事務所を設けた場合云々というのは、この法律でいう三条の二項の事務所じゃないでしょう、事務所なんですか。

○高橋（俊）政府委員　三条二項による事務所です。

○田中（武）委員　総裁、いまの大阪は三条二項による事務所ですか。それならば大阪の事務所に対して登記していますか。

○森永説明員　大阪の事務所は三条二項の従たる事務所ではございません。

○田中（武）委員　そうでしょう。銀行局長、どうなんです。あなたは監督しておるのでしょう。取り消しなさい。

○高橋（俊）政府委員　私が先ほど述べましたのは、大阪に従たる事務所を設けた場合と申しまして、現状はそうではないということを前提に申し上げました。ですから、仮定のお話を申し上げておるわけであります。

○田中（武）委員　それならよろしい。それじゃ、現在の大阪事務所ではどういう権限がありますか。あなたが言うた場合じゃなくて、現状のやつはどうです。それで、三条二項の場合は十五条が動くのですよ。いわゆる裁判上、裁判外の一切の行為を行なう代理権を持つものです。ところが現在のやつはそうではない。だから、裁判上一切のあるいは裁判外の一切のことを行なう代理権を持たないのです。そうしますと、内部規定なんです。そうじゃないですか。

○高橋（俊）政府委員　現在の大阪事務所と俗に称しておりますものは、この三条にいう従たる事務所ではございませんで、内部規定によって設けられたものであります。

○田中（武）委員　そういたしますと、結局はかりに職員がこれらの各号違反の事項がありとしても、それは内部の規律に関する問題内部規定違反です。あるいは預貯金の運営等をかってに違法にやった場合は刑法上の問題が起こってくる、この四十八条各号ではない。どうです。

○高橋（俊）政府委員　ですから、三条にいう従たる事務所が十五条における包括的な代理権を与えられるという場合はともかくとしまして、そうでない場合におきましても、内部規定によりましても一部権限委任を受けて、一部の業務を、総裁を代行する場合があるわけでございます。そういう場合にはやはり四十六条の規定が働くということを申し上げたわけであります。

○田中（武）委員　内部の事務分掌というものは、この輸銀自体がきめたものなんです。そうでしょう。輸銀の中の事務分掌であり、服務規律になるのです。それとこの法律自体がいう四十六条各号とは違いますよ。そうじゃないですか。

○高橋（俊）政府委員　私は、この十五条の規定は、特に包括的な委任を与えることができるという意味において法律が必要である、しかし包括的な委任でなくても、一部の委任ということはあり得るものということですね。ですからこの十五条の権限委任のあった場合以外は四十六条は働かないという解釈にはならないんじゃないか、部分的な委任の場合でも、それがたとえ内部規定でありましても、通常の銀行の運営上必要な、あるいは当然慣習としても認められている程度のことは、総裁が全部直接やるんじゃない、部下が執行するのが当然で、それを内部委任できめておる、こういう場合があっても少しもおかしくない。ですからそういう場合にはやはり職員が何らの責任も問われないということではないのではないか、職員といえどもやはり問われることがあってしかるべきであるということであります。

○田中（武）委員　私は内部の事務分掌あるいは内部の規律、そういうような内規によって総裁が本来行なうべき、総裁が責任者たるべきものを、それはもちろん各職員にやらすのですけれども、それがあってはいかぬとは言っていない。あってもいいのですよ。しかしその者が何らかの違反をやったときには、この法律でいう四十六条各号の違反ではなくて、まず部内の規定で、いわば職務命令の違反だとか、職務上の違反行為ですよ。違法行為ですよ。したがって、まずそれが動くべきではないか、しかもそれがたとえば背任とかあるいは横領とか、こういうようなことになれば当然形法が動くわけですよ。私が言っているのはそういう場合は全部内部規定なんだ、だから内部におけるいろいろな規律とが業務命令には関係する、しかし四十六条各号のいわゆる違反行為ではない、たとえば登記にしてもそうでしょう。登記の義務者ははっきりと総裁ときまっているでしょう。それが二週間以内に登記をしなかった場合だれが責任を負う、商法によるところのあれがありますね。これも過料がありますけれども、これは当然総裁が払うのですよ。書類を持って登記所に行くやつが途中でお茶を飲んでおってその日におくれたというのはこれじゃないのですよ。いいですか。これはあなたに言ったってわからぬから、さっきの吉国君と勝負しよう。 　そこで、法制局に言うのですが、これはしょっちゅうなんだが、こういう具体的に当てはめてみると違反するようなことが考えられないような場合でも、特殊法人に対してはすべて役員または職員に対して云々ということばで、同じ罰則規定を置いておる。たまたまこれは過料だ、しかしもっと強い罰金その他の形のあるやつもおおむね同じような書き方をしておる。これを検討すべきであることを私は前から言ってきたのですよ。それとも銀行局長、あなたはよく知らぬならば登記からまず伺いましょう。登記の場合に職員がこれに違反するような行為はどんなときに具体的に起こりますか。

○吉国政府委員　ただいまの第四十六条の適用をめぐりまして、田中委員と銀行局長との間の応答をわきから伺っておりましたが、この四十六条につきましては、私ども前に商工委員会でも申し上げたことがありますが、第十五条の場合のみならず、個別的に権限の委任によって代理権を付与されたり、あるいは代理権はなくても事務の委任ということは理論上はございますので、第四十六条の罰を職員が科せられることはないということを言い切ることはできないと思いますが、ただ刑事政策と申しますか、罰則の科罰をいたす立法政策といたしまして、職員まで罰する必要はないではないかという御趣旨もうかがわれますので、その点につきましては、私のほうでも慎重に検討いたしまして、これは特殊法人法全部を通じる問題ではございますが、検討してやってまいりたい、かように考えております。

○田中（武）委員　これは笑いごとではなくて、たとえ過料にしろ、罰金にしろ、人を罰するという規定なんです。この人を罰するという規定が一つのタイプがあって、この特殊法人にも、この特殊法人にもやっていくことに対していささかの疑問があるから言っておるのです。そこで、人を罰するという立法に対して法制局がもっと慎重に一ぺん検討しよう、そういうことであるならばこれでおきますが、この国会でも終わったら、さっそく法制局会議でも開いて、一ぺん権威ある解答を出してもらいたい。私とあなたとあるいは山内第一部長とがしょっちゅうやっておっても結論が出ない。しかしぼくのほうが七分どおり押しておるのはそれは認めるのですよ。だからあなたのほうが検討する必要があると思うのです。どうです。

○吉国政府委員　先ほど申し上げましたように、検討いたしたいと思っております。

○田中（武）委員　三十八条の国庫納付金ですね、最近の国庫納付金はどのくらいですか。

○高橋（俊）政府委員　最近は償却及び貸し倒れ準備金を積んだあとには収益は残りませんので、ゼロでございます。

○田中（武）委員　これはゼロなんですか。できてからずっと、どうですか。これはできたとき二年間ほど余裕を置いて、二十七年かなんかに政令をもってやり方を定めておりますね。それはできてから二年ほどの間は納付金はないだろう、三年目くらいからもうかるだろうということを予想した立法だと思うのですよ。そうでしょう。納付金の規定があってそれを現実に行なう政令は二十七年にきめておりますね。二十五年に銀行ができて、それで政令は二十七年にきまっておるのですよ。ということは、二年間は余裕を持ったのです。すなわち二十七年からは余裕金が出るものと立法は考えておるわけです。二年間の余裕を置いておる。そうでしょう。政令は二十七年につくっておるでしょう。それからそれ以後一つもなしですか。

○高橋（俊）政府委員　国庫納付金は二十七年度におきまして七億二千九百万円、二十八年度八億三千八百万円、二十九年度三億五千四百万円、三十年度一億八百万円で、四カ年度間は納付金がございましたが、以後はゼロになっております。

○田中（武）委員　ゼロになった理由はどうなんです。

○高橋（俊）政府委員　これはほとんど全く資金コストと運用利回りの問題から来ておるわけでございます。現在は四分四厘程度と申しましたが、これはもちろん各年度同じではございませんが、概して運用利回り四分台というふうな低い数字であります。当初は輸銀は出資のほうが多かったのです。それがだんだんに借り入れ金のほうが多くなりまして、資金の構成が借り入れ金に重点が移ってまいった。政府出資は必要な最小限度において行なわれておりますためにこのような結果になったわけであります。

○田中（武）委員　これでもうおきます。この特殊法人は収益を目的としたものでないことはわかっています。したがって国庫納入金がないからけしからぬとは言いません。特殊法人はそういうことを目的としない。だから収益を上げなくても、この定められた目的に対する役割りを十分果たしておったらいいと思うのです。しかし、もうあまり言いたくないのですが、そういう国庫納入金ゼロであれば、給与やら退職金やらというものをもう一ぺん考え直す心要がありますよ。同時に、吉国さん、先ほど来私盛んに特殊法人の形態についてやかましく言ってきました。その名前もいろいろと、銀行という名前——これは銀行ですね。公社、公団、事業団、協会、基金、いろいろあるわけです。あなたから回答にかえての資料をもらいましたが、これはこういうものがあるというだけで、どういうものを基金とし、どういうものを公庫とし、どういうものを公団とするといったようなはっきりした定義が下されていないのです。これに対して法制局はもっとぴしゃっと交通整理をしてもらいたい。そういう名前を法制局がつけるのか。原局がつけるのか知りませんが、こういうものは公庫、こういうものは公団、こういうものは基金、こういうものは事業団というようにそれぞれの定義がぴしゃっとしなければいかぬと思う。それがなされていないのです。ただ、公庫はこうこうこういうものがあって、こうこうこうだと書いてあるだけです。だから少しも定義というものがはっきりしないわけです。私は特殊法人についていろいろなことを伺いました。これをあなたに十分に聞いておられたはずですから、立法技術としても考えてもらいたい。そういうことを申し上げます。 　委員長、これでおきます。

○吉国政府委員　先ほどの特殊法人の名称の問題でございますが、その答弁にかえて差し出しました書面で述べてございますことは、現在の公社、公庫、基金、銀行、公団、事業団がどういうものがあるかということと、どういうものにそういう名称をつけておるかということもあわせてお答え申し上げたわけでございますが、従来ややその点の分界が不十分な点がございました。その点は、名称がかりにどうつけられようとも、法律問題として特に憲法に違反するとかあるいは非常に合理性を欠くというような場合は、もちろん名称の問題でも法制局がいろいろ申すことになりますが、名称の問題はどうつけられても、原局が非常に希望するような場合には何かいろいろな名称がつくこともございます。そういうようなわけで従来はやや不統一な点もございましたけれども、実はこちらへ参ります前に上司とも相談をいたしまして、今後はお答え申し上げたような基準で、それを原則にして名称も統一をはかっていこうということにいたしておりますので、御了承いただきたいと思います。

○山中委員長　ほかに御質疑はありませんか。——御質疑はないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて終了いたします。

○山中委員長　これより討論に入ります。 　通告がありますのでこれを許します。卜部政巳君。

○卜部委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案に対しまして反対する理由を明らかにしたいと思います。 　申すまでもなく、財政運営の原理はあくまでも民主的な財政運営と憲法の精神を尊重しなければならないと考えますし、また今日の日本における民主主義から特に強調されなければならないと思うのであります。 　今回提案されました日本輸出入銀行の一部を改正する法律案も、かかる意味からいきましたならば、十分に国会において、審議できるものでなくてはならないということは言うまでもないと思うのであります。しかるに、提案理由第三にあるように、政府が予算で定める金額の範囲内において日本輸出入銀行に追加して出資金を増加するものとあるこの項は、予算に計上すれば自動的に、法律の議決事項ではなくなる、ことばをかえて申し上げますならば、このような改正をしてしまったほうがうるさくなくてよい、野党からの攻撃や批判等がなくてやすやすと運営できる、こういうことだと思うのであります。今日の財政というものが、非常に領域が拡大をされ、かつ予算上のこまかい内容に至るまでの議会の承認を受けなくてもよいという項目がふえております。財政投融資がしかりであります。さらに産投会計の出ていった金についてもしかりであります。国会の審議に供されないで流れていくというこのようなことが拡大されていくというこの事実を見た場合に、日本輸出入銀行法の一部改正法律案もその例に漏れずに、国民の目を隠すための改正の方向であると思います。民主的な権利が国会に集中されている以上、国民の税金がどのように使用されているかを国会でできる限り審議されることが望ましい方向だと思うのであります。したがって、この法案は議会の権能の縮小と民主的財政の審議権の縮小である以上、わが党はこれに賛成するわけにはまいりません。明確に反対をいたしたいと思うのであります。 　また同時に、審議時間が不足のために、理事一名増の問題に関連をする、特殊法人の年々増加の傾向の問題、さらにこの問題についての政府の統一的見解とその運営についての問題が明らかにされておりません。同時に天下り人事、さらには給与問題に対する問題等がまだ十分に納得されていません。この問題は、行政管理庁長官並びに官房長官の善処する旨の確約がなされたといいながらも、問題があるところであります。 　以上のような観点に立ちまして、この法案に反対をいたすものであります。（拍手）

○山中委員長　これにて討論は終局いたしました。 　これより採決いたします。 　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の御起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○山中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕

○山中委員長　次会は明十九日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三十二分散会