石炭対策特別委員会 第8号

○始関委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が所用のため、指名により私が委員長の職務を行ないます。 　石炭鉱害賠償担保等臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日、本案審査のため、参考人として九州鉱害復旧事業団理事長、鉱害賠償基金理事長天日光一君及び石炭鉱業合理化事業団理事佐藤京三君が、昨日に引き続き御出席になっております。 　これより質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。井手以誠君。

○井手委員　天日さんに最初にちょっとお伺いしたいのです。昨日当委員会で陳述されました賠償基金のことに関して、あなたのほうの要望事項として、基金をして復旧事業団に対し貸し付けを許すことということになっておりますが、現状はどうなっておりますか。

○天日参考人　井手先生の御質問にお答え申し上げます。 　昨日私が諸先生に申しましたお願いの中に、鉱害賠償基金から鉱害復旧事業団に対しまして、工事資金の貸し付けができるようにお取り計らいをお願い申し上げた点でありますが、何分にも一鉱害賠償基金は三十八年七月に発足いたしまして、まだ満一年も経過いたしておらぬ状況でございます。したがいまして、鉱害賠償基金から鉱害復旧事業団に貸し付けいたしております実例は、いまだないわけでございます。その必要があると考えております点を申し上げますと、従来鉱害復旧事業団は、昨日申し上げましたとおり、炭鉱側の納付金が一時に納付できない場合に、復旧工事を推進いたしますためには、どうしても工事費の立てかえが必要となるわけであります。その間の事情を、政府御当局でも、また国会方面でも一お認めになりました結果、数年前から鉱害復旧事業団が大蔵省の資金運用部から資金を借りまして、炭鉱に貸し付けをいたしてまいっております。貸し付けいたしたということは、炭鉱に対しまして、三カ年間で貸し付け額を返させまして、一方におきましては工事施行に当たります、あるいは直接工事に当たります工事人に支払いをいたしてまいったわけであります。当初は延べ払い、われわれ延納と申しておるのでありますが、この金をお借りするにあたりましては、当初は政府から鉱害復旧事業団が直接お貸しをいただくことができなかったのであります。これに対しまして、私は就職いたしましてから間もなく、御承知の資金運用部資金法という法律がたしかございまして、その第七条の第七号かと思いましたが、鉱害復旧事業団のような、特別の法律によって設立されておって、かつ債券の発行権が認められているところの特殊法人に対しましては、この資金運用部資金法によりまして、資金運用部はその債券を引き受けることができる。また、同様の性格を持っておりますところの特殊法人に対しましては、資金運用部は直接に貸し付けをすることができるという御趣旨の規定になっておったと記憶しております。さようの点からいたしまして、数回にわたりまして、政府からお貸しいただくことの方針をおきめになったからには、鉱害復旧事業団に資金運用部から直接研要の額——所要の額と申しますのは当然関係の役所で御査定があるわけでありますから、必要な限度の額を直接お貸し願いたいということをお願いしておったのでございます。しかしながらその当時のお扱いでは、鉱害復旧事業団に直接金を貸すことはできないということでありまして、関係の県にまず政府がお貸しになりまして、しこうして関係の県から復旧事業団はまた借りをいたすという方式をとられておったのであります。しかしながらどう考えても一、法律の規定から見ましても、また復旧事業団という特殊の法人の性格から見ましても、政府から直接お借りすることができるはずであるし、またそうされて支障ないはずであるということをるる陳弁いたしました結果、その後お取り扱いが改まりまして、資金運用部から鉱害復旧事業団に直接お貸しをしていただくことができるようになったのは、一大進歩であったと思うのであります。しかしながらこの資金運用部からお借りいたしました金につきましては、その用途の指定がございます。ということは、いま申し上げたとおり、炭鉱が納付金を一時に納めることができない場合に、炭鉱に立てかえて貸して工事を進めるという、その用途に制限があります。その性格を持ってお借りしたわけであります。それでやってまいったことは申し上げたとおりであります。しかるに、なぜ今回鉱害賠償基金から復旧事業団に貸し付けすることにいたしたいと考えるかと申しますと、昨日も申し上げましたとおり、鉱害復旧事業団が最近の情勢からいたしまして、非常に多く、いわゆる無権者工事というものを早く取り運ばねばならぬという情勢になったことは、御承知のとおりと思うのであります。しこうして非常にふえました、年間九州だけでも二十六億二十七億にのぼる工事を、しかも大半は御承知のとおり耕作地、農地でございますので、従来のごとく稲の刈り入れの済んだあと、おおむね十二月末から一月くらいになるのでありますけれども、なお詰めて申せば、一月から三月までの一・四半期の期間だけで非常に多くの農地の復旧工事をいたすということは、量的にも、工事能力の面から見ましても、はなはだ短い期間に集中、片寄りますので、非常に困難を感ずるわけでございます。したがいまして必ずしも一−三月といわず、できまするならばいわゆる春工事と申しますけれども、四月、五月、当該年度の稲の植えつけをする前の時期でも可能なものは復旧工事をいたすのが、一番適切だと思うのであります。また土地の状況によりましては六月、七月、八月、九月でありましても、可能なものは復旧の工事をいたすことが必要であると思うのであります。さような場合に、御承知のごとく、復旧工事の工事費の財源は、農地を一番わかりやすく例にとりますれば、政府の補助金と関係府県の負担される補助金とまた炭鉱つまり義務者側の納付金と、三つの財源をもって工事に充てるわけでありますけれども、実情は、はなはだ恐縮で申しにくいのでありますけれども、諸般の実情からいたしまして、補助金のお下げ渡しに相なりまするのは、すべての所要なる手続、すなわち基本計画の認可申請なり、またそれの御認可なり、またそれに続くところの実施計画の認可申請、またそれに対する実施計画の御認可というような段階を絡まして、初めて補助金がお下げ渡しになる、当然のことでありますけれども、さような仕組みであります。しかるにかかわらず実情を申しますると、ある程度の関係のお役所の御了解を得たと考え得られます場合においては、ことばははなはだ不適当でありますけれども、事前着工、これも率直に申し上げざるを得ないと思いますけれども、成規の手続のすべてが一〇〇％終わる前に工事に着手いたすことが必要になるわけであります。さような場合におきましては、補助金のお下げ渡しもいまだなし、また実施計画の認可がありませんと、事業団は炭鉱に対しまして納付金の納付告知書を発行することもできない仕組みになっておりますので、したがいまして工事資金、毎月工事が進行する度合いにしたがいまして工事請負人に払うべき工事資金の財源に事を欠くわけであります。かような点からいたしまして、補助金の御下付がなるべくすみやかになるように努力はいたしておりますけれども、また関係のお役所とされましては、農地などにつきまして一筆ごとにいろいろな計算をなさる必要もございまするし、また現地御査定も必要でございますので、認可をいただくまでに相当の時日を要するのでありまして、これがずいぶん以前からみますと短縮はされましたが、なお昨日申し上げたとおり、一週間十日をもって御認可をいただくには至りがたい。お役所もさような御措置はいたしがたい点が多々あると思うのであります。これらを考えますと、鉱害賠償基金から鉱害復旧事業団に対しましてある程度の工事資金の貸し付をさせていただいて、工事を取り進めてまいりたい。それが、極端に申せば一町歩でも多く、一日でも早く鉱害復旧の実をあげるゆえんであるし、またせっかく国会等で御承認になりました復旧補助予算を完全に消化して、当該年度の使命を達成するのに最も適切なゆえんであろうかと思うのであります。 　なお昨日、私ことばが足りませんでしたために、多賀谷先生から御指摘を受けたのでありますが、鉱害賠償基金から復旧事業団に金を貸したならば、鉱害賠償基金から鉱業権者なり租鉱権者に貸し出すべき使命があるじゃないか、そのほうの金に食い込んできて、本来貸すべきところに貸す金が足りなくなってきたのでは不都合千万じゃないかという趣旨の御指摘があったのであります。私自身は、昨日もちょっと申し上げたのでありますけれども、本来賠償基金として貸し出すべき先として当然考えております鉱業権者でありますとか、租鉱権者でありますとか、こういうところの向きがこの法律の規定に従って鉱害の賠償を進めるための金に事を欠かさせる趣旨では毛頭ありません。しからば、その金に食い込まないようにするためにはどうするかという点が、残ってきた方法論であろうかと思うのであります。そのためにこそ、政府の御出資をさらにふやしていただきたい、また政府から鉱害賠償基金に対しまして、三十九年度は五億円というワクをお認めいただきましたけれども、その融資のワクをさらに拡大していただいて、鉱害賠償基金としましては運転し得る資金量を増大いたしまして、よってもって、鉱害賠償復旧事業団にも一時の貸し付けをいたす、そして工事を進めさせる。また、鉱害賠償基金から復旧事業団に貸しました金が回収ができなくては、それはたいへんなことでございます、御指摘のとおりでございますけれども、その点は鉱害復旧事業団に貸しました金は、要するに補助金のお下げ渡しができるまで、また炭鉱の納付金が入るまでの間のつなぎと考えられるわけでありますからして、復旧事業団に貸し付けました場合において、これが長期にわたって返済が滞るということは、まず考えられないと言うとはなはだ言き過ぎかもしれませんけれども、十分これは予防回避できる、かようにも考えておりましたので、鉱害賠償基金の理事長としてこういうことを言うてははなはだ不適当でないかというおしかりの声もありましたけれども、実情から考えましてこれが最も適切な方法であり、またその弊害は十分に防止し得るし、不測の損害を生ずることを避けることにかなり十分な措置がとり得る、かように考えております。 　要は、くどいようでありますけれども、鉱害復旧事業というものを促進いたすのに、大きな潤滑剤と申しましょうか、必要な原動力、一つの大きな歯車となる、かように考えていただきたいということをお願いいたす次第であります。

○井手委員　要点だけでいいのですよ、一、二分で。現在は貸し出しができない、これをお願いしたいというだけでいいのですよ。 　鉱害課長にお伺いいたします。毎回聞くことですけれども、現在の鉱害量、最近の調査の数字がありましたならばお示し願いたい。鉱害のいままで発生したもの、それから復旧したもの、現在の残量が幾ら、それから、これからの見込み量は幾ら、それをお知らせいただきたい。

○佐成説明員　臨鉱法が昭和二十七年に施行になりまして、昭和三十八年度すなわち本年度一ぱいまでに百四十億円の復旧工事を行なったという結果になっております。百四十億円の復旧工事を行ないました結果、今月末、すなわち三十八年度末でありますが、三百五億円の残存鉱害量が残っておるというふうに推定いたしております。そこで、今後毎年五千五百万トン・べースという出炭によりまして毎年どのくらい鉱害量が発生するかということでありますが、これはいろいろ産炭地域が変遷していくというようなこともございますし、また鉱害の防止の工事というようなこともある程度進んでまいるというふうなことから考えますと、当初大体年間二十二億程度発生するというふうに見込んでおったのでありますが、若干これを低減しまして、毎年二十億円以下くらいの鉱害発生量というふうに押えられるのではないかというふうに考えております。

○井手委員　三十八年度末で残存鉱害が三百五億、今後毎年二十億円の鉱害が発生するという、そうでありますならば、年間幾らずつ復旧したらばいいのか。いわゆる時限立法のたてまえから、また農業経営、民生安定の立場から、一日も早く復旧するのがたてまえでございます。そういうものを含めて、法律はあと十何年あるから年度割りでいいじゃないかというわけにはまいりません。石炭局長からその点に対する通帰省の方針を承っておきたいと思います。

○新井政府委員　ただいま鉱害課長から御説明申し上げましたように、三百五億が三十八年度の累積鉱害として残っております。その後約二十億程度のものが出ていくということでございます。その間不安定なものも残ってまいりますので、四十六年までに三十九年以降どのくらい処理していかねばならぬかという数字を押えますと、おおむね三百億くらいに相なるわけでございます。と申しますのは、不安定のために単十六年度末で処理不能のものもございますので、それを差し引きまして約三百億、その中で臨鉱法で補助金を出してやります分と、先生御承知のように、自己復旧というものがございますので、したがって臨鉱関係といたしましては、百七十五億と押えておるわけでございます。これを約八年間で割りますと、二十二億くらいの程度の処理量をもってやっていかなければならぬということに相なるわけでございますが、極力四十六年まで早目にやっていこうということで、三十九年度は三十億の事業規模でやっていくということでお願いをいたしております。おおむね当分三十億くらいのところでやってまいりたい、かように考えておるわけでございます。したがいまして、四十六年まで百七十五億をやってまいりますけれども、前半のほうがなるべく山になってやってまいる、かように考えておるわけでございます。

○井手委員　最近の炭鉱合理化に伴う閉山の鉱害量は幾らですか。三十七年、三十八年、それから三十九年、今度買い上げる四百万トンですか、それによって発生する三カ年の、いわゆる石炭政策に伴う閉山の鉱害発生量。

○新井政府委員　御承知のように、四十二年までに石炭鉱業の自立安定ということでやっておりまして、三十八年が非常に山でございまして、五百五十万トン程度の閉山をやったわけでございます。買い上げもございますし、自然閉山もございます。そうして三十九年度、来年度につきましては、いま石炭合理化審議会等の関連におきまして作業を進めておりますわけでございますが、予算面といたしましてはおおむね三百万トンということでお願いをいたしておる次第であります。 　それで一体どのくらい鉱害が出るかというお話しでございますが、いろいろなケースもございますので、ただいまのところ、先ほど申しました長期の予想としてはございまするけれども、どの場合にどのくらい出てくるかという算定は、いま手元にございませんの御要望に沿いかねますけれども、別途算定をいたしまして御提出申し上げてもいいかと思います。

○井手委員　いや、石炭対策に伴う鉱害の処理については、一応数字は出ておると思うのです。でなくては石炭対策にならぬわけです。しかも今回一時に、三十八年度を契機として閉山が行なわれ、鉱害が復旧され、その鉱害というのは、これは七年も十年もかかってやるべきものじゃございませんので、その閉山に伴う鉱害の処理は五カ年程度で終わらなくちゃならぬはずのものです。その量がどのくらいかと承っておるわけです。

○新井政府委員　三十八年度、三十九年度閉山をいたしまする数字は申し上げましたが、これに伴います鉱害量は、おおむね四十億程度と考えております。詳細なものを持ち合わせておりませんので恐縮でございますが……。

○井手委員　四十億、五十億じゃないでしょう。一つの炭鉱でも十何億というのがあります。きのう参考人として呼びました小城炭鉱のものでも、農地だけで十億円と言われております。また福岡県のかなりの炭鉱も、ばく大な鉱害量を控えております。四十億、五十億じゃないはずです。きのう福岡の鉱害課長でしたか、お話の中にかなりの数字が出ておったのですが、その点についてあなたのほうではまとまったものがございませんか。

○新井政府委員　私の申し上げましたのは、ちょっと誤解がございましたけれども、閉山の場合のいままでの累積鉱害量と申しますのは、先ほど申し上げましたように、三百五億あるわけでございますね。したがって今後発生するものはおおむね年間二十億であると先ほど申し上げましたが、その数字で今後閉山までに発生していくものというものでございますので、累積を入れまして現実に、閉山をいたしました場合に前々からの鉱害とともに処理をしなければならぬものは相当あるわけでございます。

○井手委員　私が心配しておりますのは、以前から累積しておった鉱害の処理に年間二十何億くらい要るでしょう。そのほかに三十八、三十九年、この閉山に伴う鉱害の処理が、これは早急にしなくち厚ならぬものが、法律でも三分の二以上の同意がある場合には早期にやるということになっておりますし、それを加えますと、年間の鉱害処理は、臨鉱法による処理は私はばく大な金額が必要であると考えております。それをつかまなくては、国会における鉱害の審議にならないですよ。石炭対策によってばく大な閉山と鉱害処理を行なわねばならぬ。それは一体幾ら発生する見込みで、これを何カ年間に処理するという方針を立てなくては、石炭対策にならないのですよ。私、そこがっかみたいのです。そうしてまた、無資力炭鉱の鉱害、これがどうも通産省の見通しよりももっと私はふえておると思います。そうなりますと、一つの炭鉱で家屋、農地を加えて十数億円の鉱害処理を三、四カ年でやらなくちゃならぬ。それが幾つもの炭鉱があるということになりますと、これはよほどしっかりした対策を立てなくてはたいへんなことになると思うのです。きのうも参考人から意見の陳述がありましたが、減収補償も一十分もらっていない人が、一カ年間あるいは三カ年間、あるいはせいぜい四カ年ぐらいしかもらっていない被害者が、その鉱害の復旧に五年も八年ももっとでもかかるような事態になりますと、これはたいへんなことになります。だから、そこにはっきりした見通しを持って鉱害対策に当たらなくちゃならぬと思うのです。いまその数字はわかりませんか。

○新井政府委員　先ほど申し上げましたように、いままでどのくらいの累積鉱害量があるか、そうして今後どのくらい発生していくか、それを四十六年までに、百七十五億あるので、したがって前半において三十億くらいでやっていって、長期にはやっていけるのだ、こういう見通しのもとに想像しておるわけでございますが、先生のおっしゃいます閉山によりまして、この閉山後——三十九年度実際にどの山がどうなるかという問題を詰めてまいらなければなりませんが、御承知のように、一件一件の閉山に伴いまして、鉱害の額と申しますか、規模と申しますか、これが一件一件非常に錯綜いたしておりますので、具体的にどれだけだと申し上げられない段階でございますが、全般的に長期としてはこういう段取りでやっていくのだという見通しのもとにやっておるということでございます。

○井手委員　わからぬでもないのですけれども一、私は勘で申しますが、年間二十億ないし三十億の臨鉱法による復旧じゃとても追っつかないと思うのです。福岡や佐賀、長崎の閉山の状態を見てまいりますと、さらに、それが非常に無権者がふえておる事実から考えますと、少しそれは甘いのじゃありませんか。従来の炭鉱の閉山による残存鉱害、累積鉱害、それに加えて三十七年度からの合理化に伴う閉山の鉱害処理、特に無権者がふえている事実、これをはっきりつかんでいただきたいのです。なるほど鉱害は基本計画を立てなくちゃわからないかもしれませんけれども、大体の見当はつく一はずです。私は三十九年度の予算の配分をちょっと、まだきまったものじゃございませんが、大体の見通しを伺ったことがございますが、その程度ではたいへんなことになるのじゃないかという気がいたしておりますから、特にお伺いしておるわけです。きょうわからねば、これはこの次の機会でもけっこうですけれども、もう閉山になった炭鉱は大体わかっておるし、三十九年度の炭鉱も見当がついておるはずです。早急にひとつつかんでいただきたい。 　それから、この機会になおお伺いしておきたいのですが、無資力炭鉱がどのくらいなのか。従来通産省のほうでは一五％程度、一番多いときは二〇彩程度だというお話をここで承っておりましたが、実際はもっと高いようです。一体無資力炭鉱の鉱害は幾らくらいとなっておりますか。

○新井政府委員　御承知のように、来年度七億の予算要求をやるということで御審議をお願いいたしておりますけれども、現実の問題といたしまして、私も一今後閉山してまいりますものにつきましては、かなり無資力が多くなるであろうということは、率直にそう考えられます。ただ、三十九年度一体どの山をどうするかという問題は、いま作業中でございます。三十八年度のものはもうきまったものがございますので、それについてどのくらいが無資力になるかというのは御提出できるかと思いますけれども、傾向としてはやはり無資力のケースが非常にふえてくるというふうに考えられます。

○井手委員　きのう福岡の鉱害課長の陳述では、福岡県下だけですでに二十九億という数字が出ております。それから合理化事業団の佐藤さんの話では、一山一社のうちの無資力が十九億円という話が出ておるのです。しかしこれは買い上げのときの見込みですから、実際は私は倍になると思う。なぜ倍になるかについては、私も根拠を明らかにはいたしません。これは倍にはなるのです。そうなりますと、いままでの分だけでも福岡県で三十億ですから、佐賀、長崎、ほかの県を加えますと、ばく大な無資力の鉱害復旧ということになるのです。それも無資力ですから、閉山した炭鉱ですから、十分に減収補償をやっているはずはないのです。そういたしますと、何十億という無資力炭鉱の鉱害復旧を、すでに今日まで閉山した炭鉱については四十二年度くらいには処理しなければなりません。そういたしますと、いまのような七億程度のもので足りるかどうか。ふんどしを締め直さなければならぬじゃないですか。どうですか、石炭局長。

○新井政府委員　先ほど四十六年まで八年間で百七十五億と申しましたが、これは今後発生してくるものをぐるぐる回しながらやってまいるわけでありまして、かなり大きな鉱害にいたしましても、少なくとも現在発生し、鉱害の額がはっきりこれだけだときまったものにつきましては、先生のおっしゃいますように、少なくとも四十二年までにやるということは、私どももその覚悟でやっております。四十六年までと申しますのは長期計画で、全体の規模はだんだん減らしてまいりますけれども、現在確定したものは四十二年ごろまでにはやる、そういう決意でやっておる次第でございます。

○井手委員　それじゃ決意をもう一回お伺いいたしたいのですが、三十八年度までに閉山した無資力炭鉱の鉱害処理は、四十二年度までにやる。三十九年度までは、一年延びますから、これは四十二年というわけにまいらぬ場合もあるでしょう。これは無資力ばかりに限定したわけじゃございませんが、この石炭政策に伴う鉱害の処理は、閉山後、閉山の年を加えて五カ年以内には処理なさる方針でありますか。そういうふうに聞いておきましょうか。

○新井政府委員　私の気持ちといたしましては、少なくとも一鉱害が発生しておりますのを、五年どころじゃない、何とかもっと早くやりたいという気持ちでおります。いままでいろいろな技術者の問題もございましょうし、あるいは予算の問題もございましょうし、その辺は極力私どもは先生のお話に沿って努力したいと思っておりまして、むしろ五年でも長いという気持ちで取り組んでおるわけであります。御指摘の小城につきましては、非常に先生のお世話にも相なったわけでありますけれども、先般、四十二年までに一〇〇％やるということを確認をいたしておりますし、私どももその線で実行してまいりたいというふうに考えております。

○井手委員　個々の炭鉱の問題については私は多くは申し上げませんが、どこの炭鉱も被害者は非常に困っておりますので、いまの御決意は変更なさらないように、しっかりやってもらいたいと思います。 　それから、これは若干事務的な問題になりますが、鉱害処理を行なう段階になって、基本計画というものがなかなかでき上がりません。聞くところによりますと、精密な基本計画ができた上で、さらに年度別の実施計画がつくられる。なかなか事務的にも非常に繁雑だそうでございます。基本計画というのは、これだけの鉱害を何年間に処理するという程度のものであろうと私は思う。ところが後日設計の手直しをやるというような場合でも、一々基本計画を変えなくてはならぬという繁雑さがあって、せっかく着工しようとする鉱害復旧がなかなか進まぬ。これは地元民、被害者も非常に迷惑がっておりますし、復旧事業団も農政局もあまりめんどうくさいので非常に困っておるのです。基本計画というのは、これは復旧事業団本来の仕事でしょう。これはいわゆる青写真程度のものである。一応の計画であっていいのではないか、肝心なことは実施計画によってでいいのではないかと思うのですが、今日の繁雑な手続というものをもっと簡素化される御用意はないのか。これは実は国会議員が言うのではなくて、あなた方内輪で解決すべきものでしょうが、かわってきょうは相談しておきます。

○佐成説明員　復旧基本計画と実施計画と二つの段階に分かれておりまして、復旧基本計画というのは、そもそもこの臨鉱法の趣旨にありますように、毎年度開始前に復旧事業団が樹立いたしまして、これを通商産業大臣に届ける。通商産業大臣は各省大臣に協議いたしまして、これを認可するというたてまえであります。いま先生のお話のように、復旧基本計画というのは、そもそも総合的計画的な観点に立ちまして、各年度の全般的な復旧の方向をそごのないように、かつでこぼこのないように計画的に樹立するというのが本来あるべき姿でありまして、非常にこまかいところまで明細に定めて認可を受けるという筋合いのものでは本来ないということは、私どもかねがね考えていたとおりでございまして、このことは復旧事業団の理事長にもしばしば要請しているところであります。この復旧基本計画を法定のとおり、年度開始前に総合的計画的に樹立いたしまして、年間一本でこの認可を受ける。それに基づきまして、実施計画のほうはすべて、原則といたしましては地方の現地機関の認可にかからしめまして、これを迅速に実施してまいるということに、この法のたてまえのとおりに実施を改善してまいりたいということで、鋭意努力しておる次第でございます。

○井手委員　事務的なことをあまり詳しく私申し上げませんが、同じことを繰り返すような手続ではなくて、もっと簡単に早く復旧ができるようにやっていただきたいと思う。ちょっとした設計変更をするのにも、基本計画を変更しなくてはならぬ、それを認可を得なくてはならぬというようなことは、これはどうかと思いますから、これ以上私は申し上げませんが、ひとつ通産省のほうで万全の対策をとっていただきたいと思います。それとともに、従来もとってはありますけれども一、関係の、たとえば農林省その他との連絡もさらに密にしていただきたいことを要望しておきます。 　もう一つ、石炭局長のほうにお伺いしておきます。きのうも要望の一つにあげられました復旧限度額、三十五万円が最高になっておりますが、それをこえる場合、炭鉱が負担しない場合は被害者が負担しなくてはならぬということになっておりますが、この無権者の場合、有権者の場合もそうですか、無権者の場合は被害者が負担しなければならぬことになるわけです、有権者じゃないから。それで、周辺は三十五万円程度で復旧できても、ある部分は四十万円かかる、ところが三十五万円の限界であるために、その地区の復旧がうまくいかない場合も出てまいります。反当三十五万円の制限について、そういう場合の救済措置はとれないのか。いわゆる農地の復旧というものは、一筆だけじゃありません。集団的な問題ですから、そういうことを考えますと、被害者が負担しなくちゃならぬ、負担すべき義務がないのに被害者が負担しなくては農地の復旧ができないような場合には、何らか国が救済する道を講じておく必要はないのか、その点について局長のお考えを承っておきたいと思うのです。

○新井政府委員　この問題、本来は農林省の問題でございますけれども、私どもこの点について農林省と、先生のおっしゃるような趣旨での打ち合わせをやったのでございますが、だんだん事情も一変わってまいっておりますので、このあたりも相当考えていかなければならぬと思いますが、現状の段階におきましては、そのものずばりだけの三十五万円じゃなくて、ずっと全体を見まして、ならしていけば反当たり三十五万円というようなことでいける限度において、弾力的にやっていこうというようなことになっております。それではたして解決できるかどうか。いまおっしゃるように、有資力、無資力と非常にアンバランスの点もありましょう、ほんとうに美田と祖先から持っておられる方に御迷惑をかけておるわけですから、その点、どうするか、さらに検討が必要かと思いますが、現段階ではそういうことになっております。

○井手委員　局長さんもひとつ、ときには鉱害地に地下たびでいっちょう回ってみなさい、大体の実情がわかってくるのです。一筆三十五万円でなくて、総合的に三十五万円で押えるということはわかっております。畦畔の場合もいろいろ考慮されることも知っております。けれども、最近の物価なりあるいは土取り場——鉱害地が非常に広大になってまいりますと、ずいぶん遠方からどろを運ばなくちゃならない。あるいはボタを運ばなくちゃならない。非常に最近費用がよけいかかるようになってまいりましたから、三十五万円に引き上げたときにはかなり思い切ったものだと思っておりましたけれども、今日ではなお実情に沿わぬ点が出てまいりましたので、特に無権者の場合は超過分を被害者が負担しなくちゃならぬ場合が出てまいりますから、御検討をいただきたいと思います。 　次に石炭局長にお伺いいたしますが、水道の補助金です。一体農地と家屋と水道と、どれが一番切実な問題だとお思いになりますか。

○新井政府委員　水の問題というのは、私も実は先般、先ほど先生からお話がございましたが、鉱害だけで九州に参りまして、ずっと見てまいったわけでございます。まだ勉強は足りませんけれども、飲み水というのはたいへんなことであるということは痛感いたしております。家にいたしましても、いろいろ問題はあろうかと思います。また、農地もいろいろ問題があろうかと思いますが、飲み水は何と申しましても重要な問題であるという感じで帰ってきたわけであります。

○井手委員　それが一番切実な、毎日朝晩必要な飲み水が、炭坑の掘進のために出なくなった。その水道の補助がわずかに二割五分。これを引き上げろということは、与野党を通じての長い間の要望でございました。政務次官がお見えになっておるから、局長ばかりでなく政務次官にもお聞きいたしますが、炭鉱がずっと炭を掘ってまいりますと、掘ったために、あるいは水をくみ上げたために、たんぼが一メートル五十も二メートルも陥没をいたします。井戸の水が全然出なくなります。ため池の水がかれてしまいます。そういうときに農地に対しては、国は大体五割五分補助いたしております。それから無権者の場合は、国は六割三分補助いたします。ところがいま石炭局長が話しましたように、一番切実な水については、わずかに二割五分しか補助しないのです。これを引き上げろというのが、いまも一申し上げたように、与野党一致した要望でございますが、どうしてこれが引き上げになりませんか。これは速記録にもずいぶん載っているはずです。どうして国会の要望がいれられないのか。三十九年度には実現しなさいということをわれわれは要望しました。何回も主張いたしました。どうしてこれが実現できませんか。

○田中（榮）政府委員　私もこの水道施設に対する国庫補助金の引き上げにつきましては、実は要望をしておった一人でございます。通産省側といたしましても、鉱害の国庫補助金の他の率に比較いたしまして、非常に差別待遇を受けておるような関係もございまして、私どもとしましては常に厚生省方面にも、他の鉱害の国庫補助率との比率の点もあるし、特に鉱害発生地においての補助率においては、十分にこの点を考慮して予算の要求に当たってもらいたいということをかねがね強く要望いたしておるのでございます。ただ私どもとしましては、直接この予算要求が水道関係につきましてはすべて厚生省の関係になっておりますので、側面からこの要求に対しまして強く努力はしておったのでございますが、残念ながら本年もせっかくの皆様方の御要望にこたえることができず、二割五分というまことに低率の補助金でございまして、この点は私どもまことに遺憾に考えている次第でございます。さらに今後も努力して、補助率のアップにつきましては最善の努力をしていきたい、かように考える次第でございます。

○井手委員　一昨年の秋からの石炭対策、その中の鉱害問題で一番論議され要望されたのは、この水道の補助率でございまして、その次には、合理化によって第二会社をつくる場合に鉱害をどうするかという問題、この二つが一番重点でございました。ほかに問題はたくさんまだございますが、一番大事なことはこの上水道です。産炭地の市町村がどんなに今日苦労しているか、被害者がどんなに苦労しているか。あれほど国会が要望したのに、なぜ実現しないのか。努力が足りなかったでは、もう済まされません。この審議もこのまま進めるわけにはまいりません。きょうは厚生省も間もなく見えるでしょう。大蔵省も見えるでしょうから、それまで待っています。だれが見てもこのくらい理屈のない、不公平な補助率はございません。何も、補助率を上げるだけが能じゃございません。しかし、法は平等でなければなりません。法に矛盾があってはいけません。これほど国会が要望しておるのに、なぜ実現できないのか。私はきょうは実現できるまで待ちたいと思う。答弁ができなければ、ずっとお待ちすることにいたしましょう。——要求した政府委員はだれだれですか。

○始関委員長代理　厚生省は大橋水道課長が見えております。大蔵省は通産担当の田辺主計官と厚生省担当の船後主計官と二人見えております。

○井手委員　炭鉱の鉱害について、水道の補助金の率をお伺いいたします。 　当委員会は昨年臨鉱法の改正案採決に際して、水道の復旧には補助率の引き上げを附帯決議として要望いたしております。その国会の意思がいかに反映されたか、関係当局からお答えをいただきたい。

○大橋説明員　水道に関しましての予算のうちで、二種類ございまして、一つが簡易水道等施設費補助金、この中に一般の簡易水道と飲料水供給施設、もう一つは閉山炭鉱水道施設、こういうように三十九年度予算の政府案の中に入っております。もう一つの項目といたしましては、水道施設一般鉱害復旧の事業費ということで、これはまた別に考えられてございます。 　そこで補助率でございますが、一般簡易水道四分の一、閉山炭鉱水道も四分一でございます。飲料水供給施設が十分の四、それから水道施設の一般鉱害復旧の事業費につきましては、補助率が有資力の場合が二五％、無資力の場合が六二・五％ということになっております。 　なお、閉山炭鉱の水道施設につきましては、実は本年度から新たにこの内訳が認められたわけでございまして、昨年度は一般簡易水道の中でやっておったわけでございます。そこで実はこの閉山炭鉱水道施設の額といたしましては、一千万円という額が一応計上をされてございましたが、これは現在の閉山炭鉱水道施設を取り扱ってまいります場合に非常に額が少ないということで、これにつきましては大蔵省のほうとも相談をいたしまして、この額をふやすようにただいま話をしている最中でございまして、見通しとしては非常に明るい見通しがあるというふうに私は解釈しております。

○井手委員　閉山炭鉱の有資力については二五％、無資力については六二・五％に改正をされたわけですか。

○大橋説明員　一般鉱害復旧の場合のこの補助率に関しましては、今年も昨年も有資力二五％、無資力六二・五％というのは一緒でございます。三十七年、三十八年改正されておりません。

○井手委員　無資力は六二・五％の補助率ですか。

○大橋説明員　そうでございます。

○井手委員　それは補助率として、無資力炭鉱には六二・五％と書いてあるのですか。

○大橋説明員　そうであります。

○井手委員　ちょっと条文を見せていただきたい。

○佐成説明員　この条文は臨時石炭鉱害復旧法の五十三条でございます。

○井手委員　どう書いてありますか。

○佐成説明員　「地方公共団体は、第四十九条第三項〔公共施設の復旧工事に関し見込納付金額又は負担額を減額して記載しようとする場合の地方公共団体の同意〕の同意をした場合において、当該復旧基本計画について第四十八条第一項〔復旧基本計画の認可〕の規定による認可があったときは、第五十二条〔受益者の負担〕の規定による外、その地方公共団体が維持管理を行う公共施設の復旧費について、政令で定める割合を負担しなければならない。」とあります。政令のほうは臨時石炭鉱害復旧法施行令の十条であります。十条には、「（地方公共団体の負担の割合）」といたしまして「法第五十三条〔地方公共団体の負担〕の政令で定める割合は、賠償義務者若しくは法第五十二条の受益者が法第五十二条の二の規定により納付することを要せず、又は賠償義務者が存するものとしたときにその者が法第五十条第一項の規定により納付すべきこととなる当該公共施設の復旧費に充てるべき額に二分の一を乗じて得た額の当該公共施設の復旧費の額に対する割合とする。」ということで非常に複雑な書き方をしておりますから、この条文の意味を申し上げるほうがあるいはいいのではないかと思いますが、申し上げますと、上水道につきまして一般の場合に二五％という補助率は予算事項であります。これは有資力の場合でありますから、二五形を国が補助する。その残余の七五％、これは賠償義務者が負担するわけであります。それが無資力になるということは、賠償義務者がいなくなった場合、あるいは賠償義務者の納付義務がなくなった場合であります。これがいま申しました臨時石炭鉱害復旧法の五十三条並びにこれに関連いたします臨時石炭鉱害復旧法施行令の第十条によりまして、−その負担能力のなくなりました賠償義務者の負担分を、半々ずつ国と関係地方公共団体が負担するということになるわけであります。そういたしますと、どういう計算になるかと申しますと、国の負担いたしますのは、そもそも一通常の場合二五％でありますから、その二五％に賠償義務者が本来負担いたしまするその七五％の半額、つまり七五かける二分の一というものを加えますと、六二・五％という比率が出るわけであります。関係地方公共団体はしたがいまして、この賠償義務者が有資力の場合に負担すべき七五の二分の一、すなわち三七・五％を負担する。補助率の関係はそういう関係であります。

○井手委員　昨年の臨鉱法の一部を改正する法律案に関する附帯決議の中に、「終閉山後の上水道等を地元市町村に引き継ぐにあたっては、市町村の過重負担とならないよう適切な措置を講ずること」という決議をいたしまして、大臣から御趣旨に沿うように努力するという言明をしておるのであります。三十八年も三十九年も変更はないということになりますと、どういうふうな適切な措置が講ぜられたわけですか。これは通産省にお伺いいたします。

○新井政府委員　上水道の問題につきましては厚生省といろいろ話し合いをしまして、厚生省のほうから実は予算要求をやっていただいておるわけでございます。

○井手委員　厚生省にお伺いいたします。大蔵省もお聞き上願いたいと思いますが、石炭の採掘によって発生した鉱害は、農地あるいは家屋あるいは公共施設、さらに水道などに分類することができるわけです。同じ原因で発生した鉱害が、ものによってなぜ補助率が違うのか。法のたてまえは、これは矛盾があってはなりません。これは先般も、林法制局長官がはっきり言っております。関連する法律は統一しなくちゃなりません。これが立法上の原則です。同じ原因で発生した鉱害で、農地の補助率が一般の場合は五五％、家屋の場合が三五％、水道の場合は二五％、なぜ同じ原因で補助率が違うのか。通産省の見解によりますと、一番鉱害で切実な問題は水であるとおっしゃっております。その一番切実な問題の水の被害に対して、その補助率がなぜ一番低率であるのか。一番高率であるはずのものが、なぜ一番低いのか。その矛盾を何回となく本委員会では追及してまいりました。そうして、こういう附帯決議が行なわれました。これは与野党一致した要望です。この国会の意思に対して、なぜ変えようとなさらないのか、関係当局の立法上、実際上、それは間違いである、国会の意思が間違いなら間違いでいい、そのはっきりした根拠を示してもらいたい。

○田辺説明員　私から一般的なものの考え方についてお答えしたいと思います。 　原因が同じ鉱害であるという見方もあると思いますが、現在先生のおっしゃいましたような農地、農業用施設あるいは上下水道を含めました公共用施設、そういうものについての一般的な、そのものの価値と申しますか、その建設につきましての補助率というものが、鉱害とは離れまして一般的にあるわけでございます。われわれといたしましては、鉱害は一つの原因でありますけれども、それを復旧するということは、新しいものを建設するという場合と同じに考えるべきじゃないか。それでその場合には一般的な建設費の補助率、これを採用いたしまして、水の場合におきましてもそれをかりに援用している、こう申し上げたらいいかと思います。もともと鉱害復旧の補助という問題は、たとえば水道にいたしましても、賠償義務者の責任で復旧すべき賠償責任の範囲だと思うのでございますけれども、ここに便宜他の一般的な補助率を援用いたしまして国が援助をする、こういうたてまえをとっておるわけであります。

○井手委員　そこにかなりの違いがあるようですね。これは厚生省にもお伺いいたしますが、何も水道は建設ではないのです。被害者は、農民、住民は何も水道を引いてくれと要望したものじゃないのです。炭鉱の石炭採掘によって渇水をした。自分はきれいな井戸の水がうまいから、子々孫々まで井戸の水でよろしいと願っておる農家の人もおるのです。その水がかれてしまう。あるいは、井川の水が渇水してしまった。それをもとの姿に変えてもらっていいのですよ。農民は、住民はもとの姿に井戸の水をまた復えしてもらっていいはずです。井川の水をもとのままにためてもらっていいのです。これが原形復旧でしょう。しかし原形復旧ができないから、水道を引くわけですね。新設じゃありません。被害者は新設を望んでいるわけじゃございません。あなたは新設だとおっしゃいますが、これは原形復旧ですよ。厚生省は、あなたはどういうふうに考えておられますか。あなたのほうは一般水道と同率に考えておられますか。鉱害水道、改良じゃありませんよ。いま言ったように井戸の水がかれてしまい、井川の水がなくなってしまうと飲料水、使用水に困る。そういう人々はどういう実態であるか、あなた方、水道課長は鉱害地を見回られたことがありますか、まずそれから聞きましょうか。見回られたことがございますか。

○大橋説明員　あります。

○井手委員　井戸の水がかれたために、どういうことになっておるか。夏なんかになりますと、毎日飲料水、使用水がたくさん要る。近所も全部鉱害で水がなくなりますからしょうがない。あなたのほうの社会局長のところでも同じです。これは毎日、半道も向こうにバケツを持ってくみに行っている。それほど不便をかこっておる住民の人が、もとのうまい井戸の水が飲みたい、井川の水が飲みたいけれども、出てこないのですよ。もとの姿に返すというのが鉱害復旧でしょう。もとの姿にどうしても返すことができないから、水道を引くのじゃございませんか。それをなぜ一般水道と同率に鉱害水道をお取り扱いになっておるのか、その点からお聞きしましよう。

○大橋説明員　ただいま先生の指摘されました、水が非常に人間にとって必要欠くべからざるもので、大事なものであるということは、われわれ重々それは承知しておるわけでございます。したがいまして、いろいろな水に対する措置かなされておるわけでございますが、たとえば簡易水道等の施設費、先ほども申しましたように、この中で一般簡易水道あるいは飲料水供給施設というもの、それから閉山炭鉱、こうございますが、確かに補助率は一般簡易水道も閉山炭鉱の水道施設につきましても、同一でございます。しかし閉山炭鉱が一般簡易水道よりもちょっと違いますところは、一般簡易水道は残りの四分の三につきましては起債が一〇〇％ついておらないのでございまして、平均しますと、残りに対して七一〇％ぐらいが起債でございます。あとの三〇％というのが地元負担になっております。しかし閉山炭鉱の水道につきましては、補助金を除きました残りの工事費に対しまして、一〇〇％起債のめんどうが見れるのでございます。したがいまして、この閉山炭鉱の水道施設の復旧あるいは改良をいたします場合には、全部いわゆる地元の負担なしにこの水道施設が行なわれるという点では、一般の簡水と相当違っておるわけでございます。なお、あとにつきます維持管理というような問題に対する費用につきましては、今後これは自治省との関連もございますが、交付税、交付金というようなものでできるだけ取り扱っていくように、私どものほうとしては大蔵省と自治省とその点話し合っておるわけであります。

○井手委員　交付税のほうに若干見るということは聞いております。私は基本的な考え方です。これほど国会の決議があるのに一体厚生省は——もうこのことは本委員会で論議された問題でございます。なぜ根本的に大蔵省に交渉されないのか、それを私は聞いておるのです。起債が認められても、その起債は払わなくてはならないでしょう。いいですか、これはいわゆる地元住民の負担になるのです。一体その鉱害はだれの責任ですか。鉱害は地元住民の責任ですか。炭鉱採掘が、基幹産業であるために鉱業権が認められて、縁もゆかりもない住民がそのために被害を受ける。基幹産業だからがまんしておる。しかし起こった鉱害に対しては、これは認可した政府が責任を持つべきでしょう。しかも責任を持って政府が一方においては五五％の補助金を出し、切実な水道に対してはわずか二五％しか出さないという、この考え方です。あなたのほうの、厚生省の基本的考え方が、一般の改良を意味した上水道の布設というものと、この自分の責任でない、改良でない、自分は井戸の水でいい農民が、やむを得ず水道を引かねばならぬこの鉱害水道に対して、同じ補助率をもっていこうとする考え方が間違いじゃないですか。どうですか。あなたのほうはそれでも正しいとお思いになりますか。大蔵省にもお伺いしますが、それでも建設工事だとお考えになりますか。これはなかなか答えにくいと思うのです。しかしこの問題は、私はこのままで引き下がるわけにはまいりません。あれほど国会で論議し、与野党一致して決議したものが、これが尊重されていないということであります。したがいまして私は、いや、私ばかりじゃございません。自民党もさようでありましょうが、特に社会党はこのままで審議をするわけにはまいりません。理由があればともかく、根拠があるならばともかく、ない。尊重された実績もない。あなたは一千万の補助では済まない、交渉する明るい見通しがあるとおっしゃいました。そんなことでできるものじゃないのです。誠意がない。残念ながら、あなたのほうに誠意を見ることができない。何回ここで論議したのです。ここにいらっしゃる滝井さんも多賀谷さんも、毎国会これは論議した問題です。決議までされておる。それがなおわれわれの意思が尊重されないというならば、われわれはこのまま審議をするわけにはまいりません。政務次官はひとつこの際大臣に出席されるよう、それまでそこで研究してみてください。このままじゃ進められません。これは事務的な問題じゃないですよ。石炭対策というこの最近の大きな問題の大きな部面ですよ。鉱害の大きな部面ですよ。その鉱害で何が一番問題か水道ですよ。鉱害水道ですよ。あれほど主張され論議されたものが、ほとんど論議されてないじゃないですか。これは大臣から聞かなくては、私も承知できません。どうぞ大臣をすみやかに出席させていただきたい。

○船後説明員　実は問題が二つあると思うのでございます。 　一つは、鉱害復旧の問題でございます。鉱害復旧につきましては、先ほど一般的な原則を田辺主計官から申し上げましたが、これは本来鉱業権者の責任に属する問題ではございます。したがいまして通常の場合には、同種の事業に対する補助率というもので、上下水道あるいはその他の公共施設すべて一般の補助率でもって国の補助率を決定するわけでございます。これが無資力になりまして、賠償義務者が負担できないという場合には、その賠償義務者が負担すべき割合を国と都道府県が折半するという原則になっておるわけであります。したがいまして現在、通常の場合上水道には四分の一の補助があります。これを変更することにつきましては、他の公共施設に対する補助率、今度はそのバランスがあるわけでありまして、全般の体系に波及する問題でございますので、上水道だけ特に上げるということはにわかにできがたいと思うのであります。 　次に、先生が附帯決議として御指摘の閉山炭鉱の水道の復旧の問題でございます。これは従来その鉱山で経営いたしておりました水道が、閉山によりまして経営者がなくなった、そこで、その水の供給を受けておった住民に対する水道の今後の維持管理をどうするかという問題でございます。これにつきましては、現在簡易水道につきまして、新設の場合に限りまして、四分の一の補助率ということで実行いたしております。なお上水道につきましては、現在国の補助はございません。一切起債にたよっているわけでございます。こういう状況ではございますが、特に閉山炭鉱につきましては、炭鉱地帯の状況にかんがみまして、補修につきましても四分の一の補助を予算上実施しておる次第でございます。この四分の一の補助でございますが、残余の四分の三の部分につきましては、先ほど厚生当局から御説明ございましたように、起債でめんどうを見ておるわけでございます。この起債の元利償還が将来問題になるわけでございますけれども、これにつきましては、産炭地の市町村等の財政状況がかなり苦しいということは事実でございますので、そういったことを総合的に勘案いたしまして、自治省のほうで交付税でもって適切な措置をおとりになる、かように期待しておる次第でございます。

○井手委員　もうこの段階で、期待などということばは聞きたくないのです。もう石炭対策が始まってから三年目ですからね。それから、あなたの答弁の中に閉山炭鉱ということばがあったが、訂正しなくちゃいかぬですよ。閉山炭鉱というのは、無資力の分だけでしょう。

○船後説明員　鉱害復旧の場合には有資力と無資力の別がございますが、いわゆる閉山炭鉱の水道という場合には、そういった無資力、有資力という問題にかかわりなく、従来炭鉱等で経営いたしておりました水道を地元の市町村が引き継ぐという場合を取り上げておるわけでございます。

○井手委員　あなたの担当官としての言い分は承りました。なぜその二五％しか補助率が細めないのかということです。るる私は理由を説明いたしました。政府が、国が施業案を認可したために、地元の市町村も住民も全然知らないうちにどんどん地下を採掘されて、そのために地盤が落ちる、井戸の水はかれてしまう。困っておるときに、バケツでよそのところにもらい水しなくちゃならぬような、そういう被害住民の苦労に対して、農地は五五％、家屋は三五彩の補助率があるのに、一番切実な水道に対してなぜ一番低率の二五％の補助率しか組めないのかということを聞いておるのです。建設じゃございません。一般水道は、これは改良でしょう。生活条件をよくするための水道施設ですから、それはわかりますけれども、これは改良じゃないのです。建設じゃないのです。住民は建設してもらわなくてもいいのですよ。もとの井戸の姿に返してもらいたいのですよ。この点はほかの方からも質問があるでしょうけれども、これは同じ趣旨のはずです。私はこれ以上事務的な問答はいたしたくない。ひとつ大臣を呼んでいただきたいと思います。

○船後説明員　事務的にちょっと申し上げます。 　まず、先ほど言い違えがございましたが、無資力の場合には都道府県じゃございませんで、関係地方団体がやるわけでございます。 　なお私申し上げたいことは、閉山炭鉱の水道、これは鉱害復旧とは別問題でございまして、あるいは閉山炭鉱の場合が鉱害復旧の場合とダブる場合もあるかと思いますが、そういう場合にはもちろん鉱害復旧のほうでやる。しかし、鉱害復旧につきましてなぜ四分の一の補助率であるかという点につきましては、るる申し上げたことになるかと思いますけれども、これはやはり一般の同種の事業の補助率とのバランスによっているわけでございます。

○始関委員長代理　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　両参考人には、御多用中にもかかわらず、昨日に引き続き、長時間にわたり本案審査のため御協力を賜わり、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。 　なおこの際、両参考人に申し上げます。御多用中まことに恐縮でございますが、今後本案審査の際は参考人として本委員会に御出席くださるよう、あらかじめお願いを申し上げておきます。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　午後零時三十八分散会