商工委員会 第60号

○二階堂委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　本案は、一昨六月十七日質疑を終局いたしております。 　　　　—————————————

○二階堂委員長　次に自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して、始関伊平君外九名より、本案に対する修正案が提出されております。 　　　　—————————————

○二階堂委員長　まず、提案者より趣旨の説明を聴取いたします。板川正吾君。

○板川委員　ただいま議題となっております中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案に対しまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党三党共同提案による修正案につきまして、私よりその趣旨を御説明申し上げます。 　修正案文はお手元に配付してあるとおりでありますから、これを省略いたします。 　次に、修正について御説明申し上げます。 　修正は二つの個所について行なうのであります。その一は、第十七条第五項の改正規定中、「重大な」を「著しい」に改めることであります。これは、商工組合の地区内に大企業が進出することによって、その地区内の資格事業を営む中小企業者の経営の安定に及ぼす影響の度合いを弱めたことであります。 　その二は、第三十条の二、第二項第一号並びに第二号の改正規定中、「著しい」及び「又は事業の転換」を削り、「最少限度」を「限度」に改めることであります。これは、主務大臣が特殊契約の締結を認可する際における要件について、この要件の緩和並びに資格事業を営む中小企業者が経営の合理化を円滑に行ない得るよう、規定を整備したことであります。 　委員各位の御賛同をお願いいたします。

○二階堂委員長　以上で説明は終わりました。 　　　　—————————————

○二階堂委員長　次に、討論に入るのでありますが、討論の通告もありませんので、直ちに採決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階堂委員長　御異議なしと認め、よって、さよう決しました。 　採決いたします。 　まず、始関伊平君外九名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○二階堂委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。 　次に、ただいまの修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○二階堂委員長　起立多数。よって、修正部分を除いては原案のとおり可決され、本案は修正議決いたしました。 　おはかりいたします。本案に関する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階堂委員長　御異議なしと認め、よって、さよう決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○二階堂委員長　内閣提出の電源開発促進法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　まず、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。 　本案審査のため、電源開発株式会社副総裁大堀弘君を参考人として出席を願うことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階堂委員長　御異議なしと認め、よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○二階堂委員長　次に、政府並びに参一考人に対し質疑の通告がございますので、これを許可いたします。中村重光君。

○中村（重）委員　通産大臣にお尋ねいたしますが、電源開発促進法の一部を改正する法律案は、内容は簡単なようであって、必ずしもそうでないと思います。電発が世銀より借り入れをすることに関しての政府の義務がここで内容とされておりますだけに、ある意味におきましては重要な法案であるとも考えられる。ところがこの法律案が会期延長の前、会期が終了するぎりぎりのところで提案されたということであります。私は大臣がおとりになりました態度としては、その点は問題があると思うのであります。国会は原則的に五カ月間、百五十日ときまっておる。その百五十日の間に法律案をできるだけ早く準備をし、国会に提案をする、そういう態度が国会を尊重する政府の態度でなければならないのだと、私はこう思います。それにもかかわらず会期末ぎりぎりになって、たしか十五日に、閣議決定後御提案になったと思うのでありますが、そういう措置をどういう事情でおとりになったのか、その点に対しての経過をひとつ大臣からお答えを願いたいと思います。

○福田（一）国務大臣　御承知のようにこの法案は、世銀から二千五百万ドルの金を借りる、ついてはその担保を出すという問題を決定していただく法案でございますが、昨年の暮れから、実はこういう借りようという話がございました。その後も話を進めておったわけでありますが、四月終わりごろ、五月初めになりまして、両者の意見が完全に一致を見ることになりましたので、実は五月半ばごろこれを閣議で決定して出したわけでありまして、われわれとしてはできるだけ早くこれを決定してお願いをいたしたいとも考えておったのでありますが、いろいろな事情もございましてたいへんおくれたことは申しわけないと思っております。

○中村（重）委員　たいへん申しわけない、こういうことでございますので、さらにそれを追及することはどうかと私は思いますが、どうもいろいろな事情というのが、さきに議員提案という形で出された理事増員をする法案、これについて大臣に対して一つの問題点として指摘をされた、そういったような点等の配慮もあったのではないか、こう思いますが、ともかく会期ぎりぎりで法案を提案をするという態度は、私は政府の態度としては間違いであると思います。今後はそのようなことがないように、少なくとも国会の運営に十分協力をする態度でなければならぬ、そうして政府としての責任を十分全うしていく、そういうことを今後はおとりになるように御注意を申し上げておきたいと思います。 　さらにまた、ただいま私が申し上げました理事の増員の問題でありますが、理事の増員がはたして必要であるのかどうか、そういうことが議論をされたのでありますけれども、最終的にこれが認められた。理事の増員が国会においてやはり議論されただけに、電発におきましても、いろいろと理事の配置の問題あるいは機構上の問題等々、十分前向きの姿勢で取り組んでおるかとも思いますけれども、いま参考人として出席を求めております副総裁がまだ見えておりませんが、局長においては十分その点は御承知になっておると思います。また、監督の立場から、電発に対しても、国会審議の中におきまして議論された点に対しての注意なり指導なりを十分おやりになっておられると思います。その点に対して、御承知になっておられる範囲内でけっこうでありますからお答えを願います。

○宮本政府委員　理事増員の法案をお認めいただきまして、電発といたしましては、この四月一日から理事が八人になるということで、従来の職制を改めまして、一応企画担当、電気担当、土木、広域運営、経済協力、経理資材、火力それから管理関係というような八名の理事になったわけでございます。ただ電発といたしましても、この理事増員を機会に、去る六月一日から根本的な部課の統廃合その他で、要するに電発といえどもやはり営利の、つまりいままでのような、とにかく親方日の丸と申しますか、そういう態度でなくて、やはり電発といえども一個の営利会社であるということで、電気料金をいかに安くと申しますか、するかということから営業部というようなものを新しくつくりまして、これに全理事を含めました業務連絡会議と申しますか、要するにコマーシャルベースを電発の運営の基本に取り入れるという形で、新しく機構全体を再編成したわけでございます。したがいまして、詳しいことは副総裁からお話があると思いますが、電発といえどもやはりいままでの態度を改めて、もっとコマーシャルベースに徹底をするというような雰囲気が出てきたことをここに御報告申し上げたいと思います。 　詳しいこまかいことは大堀副総裁からお話があるかと思いますが、私の承知いたしております限りでは大体そういうことであります。

○中村（重）委員　エネルギー需要が非常に増大してくるわけでありますが、電発としては、それに備える供給体制が問題になると思うのであります。電発は、大体これは水力発電の開発ということが主たる目的であった、ところがエネルギーの需要が非常に拡大をしていく一方、この水力開発ということが 　一つの限度にきた、こういうことが一応考えられるわけであります。したがいまして、最近は火主水従、こういう形になっておるわけでありますが、これから先の電発がどういう態度で取り組んでいこうとしておられるのか。ただいまいろいろ機構上の問題に対しまして、電発が行ないましたことについての御説明が若干あったのでございますが、そうした基本的な電発の取り組む態度というものは、その機構改革との関連において行なわれたのであるかどうか、その点に対しての御説明をお聞かせ願いたいと思う。

○宮本政府委員　お答え申し上げます。何と申しますか、全体論といたしましては確かにいま先生御指摘のように、日本全体の電力発電の構成が水力から火力ということで、いわゆる火主水従になりつつございますが、毎度申し上げておりますように、火力が幾らふえても、いわばピーク用の水力というものの必要性は依然として、あるいはますます大事になってくるわけであります。ただ、水力開発につきましては、先般電気事業法御審議の際もいろいろ御意見がございましたように、有望な地点がだんだん減ってきているということ、また補償問題その他ということで、なかなか水力のコストが高くなっておるというのが実情でございます。したがいまして、やはり、特に水力の場合は低金利の金が非常にすぐコストに響くわけでございますので、今後われわれといたしましてはますます電発を中心に水力の開発を進めていきたい、こう考えておる次第でございます。 　そこで、機構的にどうなっておるかと申しますと、今度は部といたしましては水力建設部というものを設けまして、いままでの土木とか土木調査部を全部水力建設部という名前に改めまして、ここで重点的にやっていく、なお火力部というものも今度の電発改組の関係で設けまして、水力建設部と火力部で両方一体となってやっていこう、こういうふうに機構的に改まっておる次第であります。

○中村（重）委員　私は時間の関係がありますので、質問はこの程度で終わります。

○二階堂委員長　久保田豊君。

○久保田（豊）委員　それでは要点だけ御質問を申し上げたいと思います。 　この法案は、世銀から二千五百万ドルを四年間に借りよう、大体こういうことですね。そこで最初にお伺いいたしますのは、これの借款の具体的な内容について御説明をいただきたい、こう思うわけです。

○宮本政府委員　御承知のように、この二千五百万ドルの借款と申しますのは、九頭龍川の開発と申しますか、長野と湯上の二つのダムをつくりますために、世界銀行から金を借りるわけでございますが、この借款の対象工事でございます九頭龍川の総工事費が三百五十億円でございます。その中で、実は治水のためにダムをかさ上げいたしましたので、建設省が負担すべき分が十七億円でございます。したがいまして電発だけの金は三百三十三億円、そういうことになっておりまして、その三百三十三億円のうち世銀借款は九十億円、全体として世銀から九十億円を借りるということでございますが、初年度といたしまして、九頭龍工事計画の三十九年度の所要資金が五十一億円でございます。なお三十八年度が十七億円、ついでに申し上げますと四十年度が七十九億円、四十一年度が九十億円、四十二年度が九十五億円、したがいまして、三十八年度から四十二年度までのトータルが三百二十三億円、このうち世銀の融資は初年度が十二億円、二年度が二十四億円、四十一年度が二十六億、四十二年度が二十八億、合計九十億、こういうことになっておりまして、長野ダムというのが二十二万キロの大きなダムでございますが、これに対し二百五十九億円、それから下のほうにございます湯上ダム、これに七十四億円、こんな計画になっておる次第でございます。

○久保田（豊）委員　私の聞いているのはそんなことじゃないのです。この九十億はわかっているのだが、この九十億は大体利率がどのくらいになるのか、あるいは償還がどういう計画になっておるのか、こういう点ですよ。そのほかの付帯条件はどうついておるのかという点をお聞きしているのです。

○宮本政府委員　今度の借り入れの具体的条件につきましては、現在、世銀から昨日二人着きまして、　いろいろ打ち合わせた上で、最終的には理事会できまりますので、まだ今回の借り入れについての借り入れ条件は具体的にきまっておりませんが、従来の例から申し上げますと、借り入れの金利は五・七五％、それから借り入れ期間は据え置き期間十五年を含めまして二十五年、償還方法は半年で元利均等となっております。それから担保につきまして、いわゆる世銀といたしまして一般担保を付する、こういうことになっておりまして、御承知のように世銀と申しますのは政府並びに政府機関にしか貸さないのでございますが、ほかの機関、たとえば道路公団その他のところには全部一般担保の規定が入っておりまして、いままではこの電発だけ一般担保の規定がないわけでございますので、それでこういう改正をお願いしたという次第でございます。

○久保田（豊）委員　この前やはり世銀から借りていますね。その際は開発銀行が借りて、さらにまた貸しをしたようなかっこうになっていますね、その場合とどういう点がどう違うのか、なお今回直接に電発に対してこういう借款を認めるようになった事情はどこにあるのかという点をお聞きしたい。

○宮本政府委員　この前の御母衣のときは世銀が開発銀行に貸して、開発銀行からまた貸しを受けたということでございます。今度は世銀が直接電発へ貸すということで、したがいまして電発の側からいえば、いわゆる転貸料という、〇・二％の分がこの前よりはそれだけ低くて済むわけでございます。それで、いままでは世界銀行は九電力会社そのほかについてはすべて開銀を通じて貸しておりましたが、大体日本政府の政府機関に貸してもいいというような方針になったのだと思いますが、直接貸そうということで、今度の借款は総額一億ドルでございますが、道路公団が五千万ドル、首都高速道路公団に二千五百万ドル及び電発に二千五百万ドルということで、直接それぞれの政府機関に貸そう、こういうのが向こうの方針でございます。

○久保田（豊）委員　この法律の改正は、いまのお話だと、まだ話が最終的に煮詰まったわけじゃないようです。この法律の改正をしておかなければ、担保その他の関係で向こうが承知をしないというのか、あるいは時期等の関係は、承るところによると今度の世銀の大会ですか、九月かいっか来たときに、もうすでにそのときにはしっかりまとまるというふうな話か、その辺の見通しその他についてはどうなんです。

○宮本政府委員　事務的な運びから申しますと、現在来ております調査員が七月七日までおります。それが一応いろいろなことを現地その他を調査して帰りまして、七月末ごろもしくは八月初めに理事会できめるということで、御承知のようにＩＭＦの総会が日本でございますが、八月中には何とか向こうの正式の意思表示をして、そうしてＩＭＦ総会に世銀も来るというようなことで、したがいまして今度のこの通常国会でおきめいただきますればすべて順序よくいく、こういうタイミングになっておるわけでございます。したがいまして、われわれのお願いでございますが、もし今国会で通りませんと、世銀側としても日本に金を貸すということが言えなくなっで、日本政府の立場も非常に困るということになると思います。

○久保田（豊）委員　大臣にお伺いいたしますが、世銀の借款については、いまのお話は一億ドルということですが、政府と政府の間の了解をはっきり取りつけた上でこれが軌道に乗っているのか、あるいは世銀と直接電発なり何なりとの間に話がどうなっているのか、これはまあ要するに借りられるだろうというので、その準備のための法律改正みたいなものですね。これは政府間ではっきりそういう話がついた上で当事者同士の間にそういう話が進んでおるのか、あるいはそうではなくて、当事者同士が話を進めておるので、それを政府が推進するなり何なりというのでやるのか、その辺を、まさかそういう話が最終段階になってきてくずれるということもあるまいと思いますけれども、しかし、こうして法律改正をする以上は、やはりその点の的確な見通しがないと困りますが、政府間の関係はどうなっておりますか。

○福田（一）国務大臣　大蔵当局と向こうの世銀との間に、非公式ではありますが話し合いが進んでおります。同時にまた電発と世銀との間に話が進んでおります。そしてその話の上で、やはりこの種の担保があるほうが好ましいから、ぜひそういうふうにしてもらいたい、こういう話がありまして、それに基づいてこの法案を出しておる、こういうわけでございます。

○久保田（豊）委員　それで直接のこの問題はわかるわけですが、あとはそうたいして技術的な問題はないと思います。そこで電発全体について二、三重要な点をお聞きをいたしておきたいと思うのです。 　そこで第一にお伺いいたしたいのは、この計画を含めた四年間ですね、大体去年の七月ですか、何か電発の二期計画といいますか、次の計画がきまったようですね。これは全体でどのくらいの経費がかかるのかということです。それといわゆる電発の長期計画です。いまの四年間のあれで水力、火力並びに送電、変電あるいは配電の施設がどの程度のものになって、その中でこれがどういう役割りをするか、これは数字に関する問題ですから事務局でけっこうです。そういう中で、特にこの資金計画がどうなっておるのか、その資金計画の中で特にお伺いいたしたいのは、社内留保がどのくらいになるか、それから増資ないしは社債、借り入れ金、外資、こういうことになると思いますが、そういった関係がどうなるかという点を少し明らかにしていただきたいと思います。

○宮本政府委員　電発全体といたしまして、現在の水力の出力が約二百五十万キロワットでございますが、四十五年ごろまでに水力で約五十万キロふえる、それから火力——御承知のようにこれは主として例の電発火力でございますが、百二十八万キロというようなことになるわけでございます。 　それから現在の送電線の総延長が、千七十四キロメートルございますが、四十五年までにそれに二百キロメートルふえる計画でございます。それから変電所の容量でございますが、現在百五十万キロボルトアンペアでございますが、これがやはりそのころまでに三十万キロボルトアンペアふえる、したがいまして、百八十万ＫＶＡということになる計画でございます。 　資金計画につきましては、これは四十三年まででございますが、逐年申し上げますと、三十九年度の四百十一億、四十年度が三百八十九億、四十一年度が三百三十億、四十二年度が三百四十七億、四十三年度が二百六億でございます。これは先のことでございますので、またそのころになると、いままでの傾向といたしまして多少ふえてくると思いますが、現在はそういう状態になっております。トータルが約一千七百億でございます。 　内部留保もトータルで申し上げますと、七百五十億くらいでございます。 　それから増資でございますが、いままでは御承知のように、政府が六百億、民間一億ということで、六百一億であったわけでございますが、今年度から御承知の石炭火力につきましては十億の出資が認められておりまして、現在は、資本金は六百十億、これは毎年予算できまりますので、今後どのくらいになるかということはまだ決定はしておりません。したがいまして、現在のところでは、先ほど申し上げました三十八年度から四十三年度までの借り入れ金のトータルは、約一千億ということになるわけでございます。

○久保田（豊）委員　そこでお伺いいたしますが、これだけのいろいろの施設をこれから四十二年ないし四十三年までにやる。その場合の資金コストはどのくらいになるのかということと、そしてその場合の全体の発電コストはどのくらいになるのか、その場合における火力、水力の比率はどうなるのかということ。それからいまのところ電発は、国内の主要幹線の大ボルテージの送電、変電施設の整備に重点を置いているようですね。そういうものが財務上どういう比率になるのかということなんです。これはもし何なら電発のほうからお聞きしてもいいわけです。資金コストが大体どのくらいになるのか、発電コストが総平均でどのくらいになるのか、そういう点ですね。そして火力、水力の比率なり、あるいは一番幹線の送電あるいは変電の施設がどのくらいになるのか。この点を年々のあれでなくて、この計画が、この四年間でこれだけの金を借りたものがその場合にどうなるのかということだけを、大づかみの数字で御説明願いたいと思います。

○宮本政府委員　資金コストは大体五％弱ということできておるんじゃないか。それから発電コストは、いま聞きますと水力で大体四円五十銭という程度を維持していきたい。まあ火力のほうは、電発火力の場合は、われわれといたしましては、これは政府の金のつけ方にもよりますが、少なくとも三円程度を維持していきたい、こういうように考えておる次第でございます。それから水力と火力の比率でございますが、先ほど申し上げましたように、大体水力二の火力一という割合でざごいまして、いままでに比へれば——いままではほとんど水力だけでございましたので火力のウエートが上がってくる。これは御承知のように、先ほども御説明申し上げました電発火力が百二十八万というのが、いままでのものを加えますれば百四十五万ということでございますので、このころまでには水力は約三百万になる。そういう意味で二対一、こんな関係になると思います。

○久保田（豊）委員　電発の資料によると、ことしのいわゆる火力、水力合わせた卸売り価格の総平均の単価が大体四円三十八銭になっていると思います。私が聞きたいのは、こういうふうな外資を入れて——外資は確かに安い。しかし一千億は四年間なり何なりに別に借りなければならぬわけですね。そうした場合に、はたしてこの資金コストでいって、現在の電力卸売り単価というものが全体として維持できるかどうかという点を一番心配するわけです。おそらくは建設費が相当かかってくるだろう。今度火力が入りましたから、水力一点ばりでなくて多少は全体として安くなることは明らかです。しかしこれとても、火力のキロワットアワー三円というのは、現在とすれば大体において決して安い単価ではありません。これはある意味において石炭政策の犠牲を背負うわけですから高くなるでしょう。これもやむを得ない。同時にまた、これはあとでお聞きしようと思うが、いわゆる広域運営というようなことを言っておっても、実際には電発がみんなしりをかぶるような格好になりやせぬか。その際に政府のほうは、出資のほうは今度の石炭関係だけは十億やった、世銀もこれだけ借りてやった、あとは借り入れでやれ。もしそれをつじつまを合わせていくならば、資金コストを安くするにはどうしたって内部留保をよけいするよりありませんよ。それではどこをしぼるかということになる。これはやはり職員その他にかかってくるのじゃないかというふうに私は心配するわけです。ですから、こういう点を明確に一応はっきりしていただきたいという点です。この点をひとつ電発のほうから御説明をいただきたい。

○大堀参考人　ただいま久保田先生から御指摘がございましたように、先ほど公益事業局長から申し上げました数字は平均の数字でありますが、地点別に見ますと水力開発地点が御承知のようにだんだん条件が悪くなってきますので、どうしてもコストが高くなる傾向にございます。したがいまして私どもとしては、社内の合理化はもちろんでございますが、できるだけ安い資金を調達をしていかなければならぬ。そしてできるだけ発電コストを下げていくように努力しなければならぬ、こういうように考えまして、今回の場合も世銀借款でございますと一般の借り入れ金よりだいぶ安くなりますので、その面で非常に役に立とうかと考えてお願いいたしておる次第でございます。また、広域運営の面で私どもも個別の発電地点ごとに原価計算をいたしまして、発電しました電力をその地点の原価において買ってもらうというたてまえで貫いておりまして、その場合の建設費に対して六％の報酬を受けるということで電力会社に受電をしてもらってまいっておりますが、その原則は今後も貫いてまいりたいと考えております。しかし会社といたしましても、全体の電気事業のコストを上げないように最大限度の努力をしなければなりませんが、できるだけ安い資金を使いたい。その意味で政府の御援助を願えるということを、われわれとしては希望いたしておるところでございます。

○久保田（豊）委員　そこで私は大臣にお伺いしたいのですが、電発といまの各会社に対します契約を見ますと、要するに発電所ごとのコスト計算です。これはせんだってきめたあれで卸売り価格はそうなっている。そうしますと一番安いものはずっと見てみると二円三十銭、高いものは六円ちょっとというものがありますね。こういうような行き方と、それからもう一つは送電コストというか送電料金ですね、幹線ができますから。これらも、ああいう形がいいのかどうかという点、私は疑問だと思う。もう発電所ごとのいわゆる売電価格が出ているわけですね。総平均としてはこうだということですが、水力、火力ともに一つ一つ全部変わっているわけですね。こういう行き方は疑問じゃないか。少なくとも水力、火力なり何なりに区別をして、総ならしをしてやっていかないと、これを埋めていくには、私はどうしたって原価計算といいますか社内留保をよけいにしていくより、電発の場合手がないというふうに思うわけです。これは非常に賃金政策の根本に触れる問題ですが、いまの方式でいくということは相当矛盾が出るじゃないか。特に全体の広域経済の中では結局水力もだんだん金がかかって、一般企業電力ではそろばんの合わないというものは電発がやれ、火力にいたしましても、揚げ地でもって比較的金がかかって、いわゆる産炭地帯でないところの比較的高いものについては結局電発がやれ、そして送電線のおもなものは全部電発が負担しろ。ですから、これはある意味においてはいまの九電力を中心とするいわゆる広域経済の骨組みになる、しかも負担は全部背負う、こういう関係にいまなっているように思うわけです。そういう観点から見れば、これも一法でしょうが、何らかやはり電力の売価なり何なりという、ものはいまの価格のきめ方とは違った、私はもっと均衡のとれた方策というものが必要じゃないかというふうに思うのですが、この点についての大臣なり電発のお考えはどうですか。これは一応政令に基づくということになっておりますから、そう簡単にはいかないと思いますが、ここらに私は新しい電力料金政策、特に卸売り政策その他についての大きな問題点があるように思うのですが、これに対する大臣のお考えをひとつ聞かしていただきたいと思います。

○福田（一）国務大臣　御指摘のとおりのやり方をやっております。これは電源開発促進法を通して、立案の過程から、ＧＨＱとの交渉の過程その他を通じて、これは大体水力発電を開発した場合においては、これは譲渡するというのを最初たてまえにしておったわけです。発電所を貸してもよろしい、まあ譲渡する、場合によっては運営する、こういうのがスタートだったわけです。また、そういう考え方で実は法案が一応できておるわけであります。でありますから、いまお話しのように、買った場合ならばコストは幾らか、借りる場合ならば幾らかということは、その発電所発電所によって違うわけであります。だからいま言ったようなやり方になっておるわけでありまして、これはいまあなたの仰せになったように電源開発株式会社というものの性格を、いわゆる国の調整機関、九電力の調整機関的なものの考え方に持っていくかいかないかによって違ってくるだろう。いままでのたてまえはそういうふうになっておりますから、そのたてまえに基づいて私はずっとやってきておられるのだと思います。ただ私も電源開発促進法をつくったときはずっと関係していましたが、その後しばらくの間ブランクもありますので、どういうふうにやっておるか、具体的には電源開発株式会社のほうから説明を聴取していただきたいと思いますが、そもそもの始まりはそういうことである、こういうことでございます。

○大堀参考人　ただいま福田通産大臣からお話がございました大筋のとおりでございますが、私どもの料金は、大体水系別にきまっておりまして、結局その水系の経済価値から、幾らでここは開発できれば使える電気になるかというふうな計算をしております。たとえばピーク価値が非常にあるという場合は、かなり単価が高くなりましてもこれは使えるということで、建設費が高くなり、ワットアワー当たりの料金が高くなりましても、これは開発しようということで開発しておるわけでございまして、そういろ意味で、やはりダムの質と言いますか、そういう経済性で多少地点ごとに料金が変わってくるということはやむを得ないのではないか。御指摘のようなお考え方というものは、将来の問題として検討しなければならぬだろうが、現状はそういうことであります。

○久保田（豊）委員　この点、私はちとおかしいと思うのですよ。大体古い水力電気はもう減価償却も相当ついていますし、そしてコストも安く上がっているわけですね。これから新しくやるやつは非常に条件の悪いところでやるわけですから、これは発電コストはずっと上がってくる。しかも減価償却が過ぎておらないのですから、それを発電所ごと、水系ごとのいまのような方式であれをずっと純合理的にやるとなれば、受けるところによって発電コストというものは非常にアンバランスになってくるということは当然であると思うのです。それと同時に、これは電発から言えば、古いものについては非常に余裕がとれるから、社内留保がよけいになる、そういうことになるでしょう。新しいものについてはそういうことができないから、社内留保でなくて、逆に持ち出しをしなければならぬという形になってくる。これをこのままやって、しかも全国の基本送電線と言いますか、こういったもののあれも、基本料金を除いてキロワットアワー十銭ですか、それが大体の売価になっているのですね。こういうふうなことがどんどん進んできて、しかも要するにそういう全体の調整のつくような技術的な条件が整っておるときに、いまのように水系別のコストが非常に違う。受けるほうにいたしましても私はちょっとおかしいのじゃないかと思う。全体の受けるほうの各電力会社にしましても、バランスがうまくとれないのじゃないか。だからやはり電発としては、少なくとも新しいものも古いものも、あるいは火力と水力くらいに分けて、発電コストあるいは売価というものは統一すべき時期に来ているのじゃないかというふうに思うのですが、いま大臣のお話のように出発点は確かにそのとおり、そして現在の料金規定は、今度のあれだと法律ではありませんけれども、いわゆる料金の算定基本になる卸売りは大体政令でそうなっている。この点は私はすぐにやり直せということを言うわけではありませんけれども、もう一度再検討すべき事柄だと思うのです。電発でいま持っておる調整機能といいますか、私に言わせれば九電力のしりぬぐい機能ですが、これも進歩的な意味があると思いますけれども、こういった点をもう一度再検討すべき段階に来ているのではないかというふうに私は思いますが、この点大臣どうなんですか。

○福田（一）国務大臣　そういう考え方も当然あり得るわけでございますから、研究をするということについてはもう何も異存はございません。ただ具体的に言いますと、九電力のうちの一つがちょっと発電所をつくりたいと思っても、実際には金がない、というてなくては因るというような場合に電発に頼む。そうすると電発が、じゃあ国の金を出してもらってつくる、そうするとそのコストがどのくらいになるだろうということは、送電も含めてはっきり出てくるわけです。そこでいまそういうような式の形になっておるわけであります。だからこれは電気というものを今後どういうふうに動かしていくかという根本問題と関連をいたしますので、そういう意味で今後研究をするということは私はけっこうだと思っております。

○久保田（豊）委員　この点は特に、たとえば北陸のように非常に水力の電源が古くてほとんど減価償却が終わってしまっているというようなものは、コストがうんと安いはずです。そういうものも何もいわゆる原価主義でやって、そのしりぬぐいというものを電発が全部しょっていくというやり方では、国が幾ら金をつぎ込んでもどうにもならぬということになるだろうと思います。ですからこれは九電力全体についてすぐやれと言ってもなかなかむずかしい問題だろうと思うが、少なくとも電発は卸売り範囲ですから、消費者に小売りまでしているわけではないのですから、各電力への卸売り範囲においてはそういうものも検討すべき段階ではないか。やはり出発点がそうなっている、いまの政令の規定がそうなっておるからそのとおりやっていくということでは、問題の前進にはならないというふうに思うわけです。ですから広域運営というものをもっと合理的にやるなら、こういう点をもう少し政策的に考えてみる必要があるのではないかということを、私はこの前もちょっと申し上げたのですが、特にこの点を感じますので、私の意見を申し上げておくわけです。 　結局そういうものを含めた場合に、電発の最終段階の今後四年後なり、一応いまの計画が全体にいった場合のいわゆる財務バランスはどうなりますか。

○大堀参考人　四年後の収支見通しでございますが、的確なところはまだつかんでおりませんが、大体の見当といたしましては、電気事業、販売電力料収入が主力でございますので、約六百三十億程度の収入になろうかと思います。それに対しまして経費、これは営業経費、償却等差し引き、さらに支払い利息を引きまして、まず二十億から三十億の間の利益が出るというふうな計算になっております。これは先ほど一お話がございましたように、建設費が思ったよりなかなか高くなるといったこともございますから、われわれとしましては、三十億ぐらいの利益をあげることを目途に努力いたしたい、こういうふうに考えております。

○久保田（豊）委員　これは四年先のことですから、いろいろ状況が変わってくると思います。建設コストあたりも今後の状況によっては相当に変わってくるのじゃないかというふうに思いますし、それに応じて計画の変更等もできると思いますから、そうひどいアンバランスは出さないと思います。しかし、ことしあたりの電発のあれを見ると、全部総経費を引いて最後のもうけというものはきわめて少ないわけですね。しかもこれは配当なしということですが、電発の使命からしてこれは当然だと思う。よほどこれは締めてやりませんと、いいかげんなことをやったら、私は、収支じりを見て、へたをすると借金をしなければならなくなるか、どこかで穴埋めをしなければならない段階がきているというふうに心配をするわけです。ですから、この点については、いまから四年後がどうこうと言っても、今後の皆さんの企業努力なり何なりということによってある程度いくと思いますが、特にこれは、今後四年間では、今度電気事業法ができましたら、電発の地位というものについてはもう一度再検討すべき時期が必ずくるのではないかというふうに思うわけです。ですからこういう点を十分お考えをいただきたいと思うのです。と申しますのは、いまのように今後の建設費が約一千億取られるということになると、社内留保を除いても、電発の借金は四千億以上になる。おそらく四千五百億近くなるでしょう。その利子から何から、税金から何からやっていくと、なかなかそう楽な経営ではなかろう。特に、いまのような経営方針、料金方針をとっておられる場合には、なおそういう問題が出てくるのではないかというふうに思いますので、特にこの点は注意して、政府のほうとしても電発のあり方についてはひとつもう一度基本から御検討いただくように希望を申し上げて、あまり時間もありませんから、質問を取りやめにいたします。

○二階堂委員長　本会議散会後再開することにし、暫時休憩いたします。 　　　午後二時五十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後六時十九分開議

○小川（平）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　まず、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。 　休憩前議題となっておりました内閣提出の電源開発促進法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人から意見を聴取することとし、人選、日時、手続等に関しましては委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小川（平）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○小川（平）委員長代理　次に、遠藤三郎君外十九名提出の工業整備特別地域整備促進法案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許可いたします。久保田豊君。

○久保田（豊）委員　きょうは関係の企画庁長官並びに大蔵大臣の出席を要求しておったのですが、お見えにならぬようでありますので、一番重要な点についてはいずれまたさらにぴしっとお伺いいたしたいと存じますが、その含みでひとつ御答弁をいただきたいと思います。 　第一にお伺いいたしたいのは、政府は三十八年七月十二日に工業整備特別地域の指定についてという閣議決定を行なっております。これはどういう意味を持っておるかということ、それと同時に、提案者の遠藤さんにお伺いをいたしますが、今回この閣議決定を内容的には土台にして、この工業整備特別地域整備促進法というものをお出しになった経過、特にこの閣議決定と法律との関係はどのようなものかということについて、政府並びに提案者のお二人からできるだけ具体的な御説明をいただきたいと思います。

○遠藤議員　ただいまの御質問でありますが、閣議決定をどういう意味できめたかということについては、政府側から御答弁を願うことにしたいと思います。 　この法律をつくろうといたしました趣旨は、一応閣議の決定を経ておりますけれども、工業整備特別地域の計画は相当長期にわたっての計画になりますので、単なる閣議の決定ではそのときどきの政治情勢その他によって変更される危険性があります。率直に言いまして、やっぱり国家の意思としてはっきりした法律を必要とする、こういう考えのもとに閣議決定の線に沿って、大体その閣議決定を基礎にして、この法案の制定を志したものでございます。多少閣議決定の線よりも二、三の点については付加されておりますが、大きな方針は閣議決定の線をそのまま踏襲する、そういう方針で法案をつくったのでございます。

○倉成政府委員　お答えいたします。 　閣議決定では、御承知のように、重点的に公共事業費を配分する、また国土総合開発事業調整費の活用をはかるということをきめておるわけでありまして、また同時に、三十八年の十一月一日には、工業整備特別地域の基本計画の作成についての閣議了解があるわけであります。この線に沿って行政措置として進めてまいりたいという考えでまいりました。しかし、議員の皆さま方の非常な御熱意によりまして、ただいま法案が提出されて御審議をいただいておるので、この閣議決定の線とこの法律の趣旨を体しまして、この法律成立の暁には、ひとつこの方針で進んでまいりたいと考えております。

○久保田（豊）委員　政府にさらにお伺いをいたしますが、そうすると、この閣議決定というのは、新産都市の指定が十三地区行なわれた、その経過から見て、新産都市とほぼ同様の扱いをする必要がある、しかし、いろいろな経過から、御承知のとおりこれが正式の指定にならなかった、こういう意味で、穴埋めをする意味でやられたのかどうか。われわれの理解をしておるところでは、御承知のとおり新産都市法ができまして、四十幾つかの候補地が出た、そのうちで、いろいろ問題はありましたけれども、最初に政府の出された法案の趣旨と、最終段階で社会党の修正を入れた法案の趣旨とが少し食い違ってまいった、そういう経過もあって、この工業整備地域については、すでに相当事業が進んでおる。途中でとめるわけにはいかない。しかし、そういうところよりは、むしろ格差解消というふうな観点から新しいところをよけいにとろう、こういうことでこれを落としたと私どもは了解しているわけです。もっとはっきりいえば、要するにある程度事業が進んでおるので、これは実は落したのだ。しかし事業はすでに始まっておるわけです。そういうところから、ほうっておけずにこういうものを閣議決定をした、こういうふうにわれわれは了解をしておるのですが、これに間違いありませんか。

○倉成政府委員　ただいま御指摘のように、工業整備特別地域のほうが、立地条件もすぐれ、またある程度事業も進んでおる、いわば卑俗なことばで申しますと兄貴分であるということは、御指摘のとおりだと思います。したがいまして、この法律としては取り扱いませんでしたけれども、先ほど申しましたような閣議了解、特に端的に申しますと、やはり一番問題点は財政上の措置をどうするかという問題等が焦点の一つになるのじゃないかと思いますが、三十八年の十一月一日の閣議了解の中で、財政上の措置等についての中で、資金の確保等については新産都市に準ずるものとする、こういうことが一応うたってあるわけでございますから、新産都市に準じて考えていきたい、かように考えております。

○久保田（豊）委員　そうすると、大蔵省にお伺いをいたしますが、要するにいま言ったように、兄貴分だから、数が多過ぎるから、兄貴分はちょっと遠慮しろというので落とした、しかし事業は現実に進んでおるのだから、ほうってはおけない、したがって資金その他については新産都市とほぼ同格に扱っていくという閣議の趣旨です。こういう点は大蔵省もはっきりお認めの上で閣議決定をされたのかどうか、大蔵省はこれに対する認識をどう持っておるのかという点をお伺いいたします。

○纐纈政府委員　お答えします。 　新産業都市は、久保田委員が申されましたように、御承知のように、いわゆる低開発地を振興せしめて、地方の格差を是正しょうというのが目的でございます。そのために、いま企画庁の政務次官からも御答弁申しましたように、すでに一人前になった——一人前と申しますと語弊があるかもしれませんが、兄貴になり、相当工業も発展してまいっておるのでありますから、いわゆる新産都市の趣旨にもとるということではずされたものと思うわけでございます。そこで、閣議決定につきましていまお話がありましたが、われわれとしては、資金の問題、ことに計画のいかんによりましては、それによって財政的な関係もございますし、資金を重点的に配分する意味合いにおいて、閣議決定を了承したものと私も承っておるようなわけでございます。したがいまして、大蔵省といたしましては、そういう意味合いにおいて、こういう閣議決定に至りますまでの了承はいたしておるものと思います。

○久保田（豊）委員　なおもう一度政府にお伺いしますが、新産都市法で、財政上の措置としては、御承知のとおりこれの融資等については、特に起債等については政府の特別の骨折りという点が一点。それから、不均一課税をした場合の政府が必要な穴埋めをするという点が一点。いまの段階では、これが大体おもな点であります。政府は、ここにもある、新産都市にもある「財政上の措置等」というこの点については、ただ文章を読むと、ほとんど予算の配分ないしはこれは主として事業資金、特に補助金の問題だろうと思います。そのほか資金の配分については同じに扱うが、不均一課税についての穴埋めをすることは書いてないわけです。この点は違った扱いにするというのか。あるいは予算や何かも扱いを別にするのか。事業費あるいは資金その他を別にするのか。この文章を見ると、はっきり、これは新産都市と同じように扱います、こういうことを言っているのですが、ただ、いまの不均一課税の場合の問題がこれには抜けておる、こういうふうになっておりますが、この点はどういう理解の上に立って閣議決定されたのですか。

○倉成政府委員　お答えいたします。 　閣議了解には入っておりませんけれども、法案の中には不均一課税の問題も入っておりますので、新産都市と同様になるわけでございます。

○久保田（豊）委員　そこで、提案者の遠藤さんなり重政さんにお伺いをいたしますが、この法律をつくることによって——いろいろほかの点はあります。一番大きな問題点は、いまの新産都市と工業整備地域との当面の具体的な実効という点になりますと、いまの要するに補助金その他がどう出るかという問題、それから、この事業についての起債をどうするか、不均一課税をどうするかという問題が一番実効的な問題だ、ほかにまだたくさん問題はありますけれども。そこで、このほかの点もいろいろありますけれども、提案者にお聞きをいたしたいのは、この法案はなぜ法律的に裏づけをしなければならなかったかという点であります。閣議決定でも、さっきのお話のように、閣議決定だけして、内閣がかわればどうなるかわからぬという点もありましょうけれども、少なくともこういう形で閣議決定をしておれば、そんな無責任なことは、内閣そのものが——政党がかわれば別でありますけれど、かりに同一の内閣という場合には、そんな無責任なことをすればこれは問題ですが、どこをねらいとしてこの法案をおつくりになったのか、この点をもう一度お示しを願いたい。

○遠藤議員　ただいまの御質問でありますが、新産都市の場合も工業整備地域の場合も、問題は今後の地元負担に対する政府の取り扱い方に問題があると思うのであります。その問題は、現在としては、一応公共投資をやるにしましても一般の補助率でいく、資金等は十分にめんどうを見ると言っておりますけれども、これはもう訓示規定のようなものであって、中身がないのであります。そこで、この新産都市を完備するにしましても、工業整備都市を完成するについても、なお政府の補助金あるいは資金の融通、その他万般の保護育成のはっきりした態度がほしいのであります。それには、どうしても工特の法律をつくっておいて、新産都市と同じような入れものをはっきりしておかなければならない。入れものをはっきりしておいて、同じように、政府の非常に緻密なあるいは親切な援助を受けたい——私は、ざっくばらんに私たちのほんとうの心境を申し上げる次第でございます。

○久保田（豊）委員　わかりました。そうすると、提案者の御意図は、とにかくこれはいま法律の裏づけがない、閣議決定だけでは、資金その他の点について、あるいは補助金等について非常な不安がある、したがって、新産都市と法律上は同じ立場において、いまの補助金の問題あるいは資金の裏づけの問題、あるいは不均一課税に対する穴埋めの問題、こういうことを扱っていこう、これが御意思ですね。この点をさらに確かめておきたい。

○遠藤議員　そのとおりであります。現在は、新産都市の法律で規定してある程度のものは、ここで規定することにしておりますが、これからさらにいろいろ希望しておる問題は、新産都市の場合と歩調を合わしていこう、こういう考えを持っておるのであります。

○久保田（豊）委員　その点については、与党と政府のことですから、この法案を出すについては、与党——特にめんどうくさいのは大蔵省です。大蔵省もはっきり了解した上でこれは出されたものと、われわれ野党としては了解をするわけですが、この点はどうですか。

○中尾政府委員　新産都市の法律にございますようないろいろな規定が、今回の法案の中に入っておるわけであります。その中には、資金の確保の規定もございますし、地方税の不均一課税に伴う措置もございます。これらにつきましては、正確に申しまして、いわゆる所得格差の是正という色彩のきわめて濃厚な新産都市と、今度は、ある程度立地条件その他から、さきほどお話がございましたように、いわば兄弟としても上のほうになっておるというような地域とは、おのずからそこに相違がございますが、本法案に盛られておりますような措置につきましては、工業整備特別地域につきましても同じように考えてよろしかろうということでございます。 　なお、いまお話がございましたもの以外に、いまこの法律に書いております措置を越えますようないろいろな問題も、さらに将来あるかと思いますが、それらの問題につきましては、工業整備特別地域と新産都市の地域でその取り扱いを同一にするかどうかということにつきましては、これはまた別の問題でございまして、それぞれ実情に応じて考えていかなければならぬ、こういうふうに考えておりますが、この法案に関する限り、工業整備地域につきましての御説明といたしましては、ただいま申し上げたとおりでございます。

○久保田（豊）委員　そうすると、この法案に関する限りは、新産都市と工業整備地域とは同じに扱う、こういうふうに了解をするわけです。 　そこで、次の問題に入ります。そうなると、新産都市は実質上は十九になるわけですね。十三の新産都市指定区域にこれが六つありますから、結局十九ということになる。この十九を政府は——大体これに対する公共投資は、各県からできたものを合わせますと四兆ぐらいになります。今度の詳しい数字も多少持っておりますけれども、きょうは省きますが、両方入れますと四兆ちょっとになります。そういう大きな金が——これは国もある程度出す。それから地方も負担をしろ、企業も負担をしろ、こういうことでしょうが、公共投資がそのくらいかかるわけですが、これを今度はあなたのほうは相当削るわけです。今度の基本方針並びに基本計画で削らざるを得ない。これはどうやってみたところが、いまの十九地区の負担ができるはずがない。これが第一点の問題です。これはわれわれが法案の審議の過程ではっきり申し上げておる。 　それから、もう一つの大きな問題は、高度成長政策というのは、当初の池田内閣の夢のようにどんどん進められていっているかというと、いまはそうじゃない。もう設備過剰時代が全般としてはきておる。したがって、この十九地区に対してそれぞれの県の描いたような工業なり工場を呼ぼうとしてもできない。それが証拠には、各県から出たものによると、工業整備地域と両方合わせて、石油コンビナート、製鉄コンビナートが十九のうち十三ある。今度政府が認めようとするのは、そのうち三つで、あとは膨大な計画は立っておるけれども、しかしながら行く産業がない。したがって、今度の基本方針であなたのほうのお認めになったもののうちには、地場産業を中心にしてやろうというものがけっこうある。大きな夢はやめてしまえ、小さく締めろ、こういうふうなのがたくさんある。この調整ということも基本的に一番大きな問題だろうと思う。この法律がかりに通るとすれば、この法律でも大体基本計画というものを総理大臣がきめなければならない、認可をしなければならないということになっております。新産都市の基本計画と似たものですね。私どもの社会党は、この法案の新産都市の審議の過程で、日本の経済の実力から見て、また同時に日本の財政の国、地方を合わせた実力から見て、そんなにたくさんやることはだめなんだ、そうなれば必ずあとは非常な迷惑をやるから、少なくとも五つか六つにしぼって、そうして効率のあるところ、ないしはその他のいろいろな状況を考えた上で現実にやるということを強く主張した。ところが、政府のほうは、そういうことを一つも考えずに、要するに選挙の材料として、ざっくばらんに言えば十三もやってしまった。そうしてあと始末ができなくて、あと六つ追加して十九。それでやれますか。今後これに対してどういう方針をおとりになるか。これは大臣でなければなかなかほんとうの答弁はできないと思いますが、一応お聞きをしておきます。

○倉成政府委員　ただいまお話がございました設備投資の問題でございますが、御案内のように四兆何がしの設備投資が最近毎年行なわれております。これが過剰であるかどうかという問題については多少議論がございます。これから先もかなり大幅な設備投資がやはり行なわれるものとわれわれは考えております。（久保田（豊）委員「設備投資じゃない、公共投資ですよ」と呼ぶ）しかし、それにいたしましても、一体新産都市の地域にこういった設備投資が当初考えたように行なわれるかどうかという問題については、御指摘の点に傾聴すべき点があるんじゃないかと思います。したがいまして、新産都市の指定が地元の非常な御熱意で十三地区行なわれた。最初非常に大きな計画をつくっておられましたが、企画庁といたしまして、基本方針を示して、ただいま基本計画を作成中でございます。したがって、具体的に基本計画をつくるという段階になりますと、当初いろいろ県の段階でお考えになっておった計画から、だんだん現実に即しまして、率直に申しますと少し規模が小さくなってきた。どこの地区でも、そういった大きな石油コンビナートをつくるというような計画はとうてい現実に即しないということは、ある意味においては非常に地についた計画になってきております。そういった基本計画をつくる過程において、その調整をはかっていこうと考えております。しかし、いずれにしても、地域格差の是正あるいは過大都市の防止という見地から、やはり地元としてはそのくらいの熱意を持ってやっていくということが必要じゃないかと思うわけでありますから、その間おのずから現実と照らし合わせて調整をはかっていくという立場をとっておるわけであります。

○久保田（豊）委員　四兆幾らというのは設備投資じゃないですよ。公共投資だけなんですよ。設備投資の総額は、企業投資の総額は約十兆です。生産全部合わせますと大体十二兆です。各県のプランは要するにそういう規模になっているんです。それを今度公共投資でどの程度に締めていくのか、それと連関して設備投資をどの程度どう配置していくかということは、地方から見れば決定的な問題です。これを、いままでのように、いいかげんに自民党の人気取りでやられては、地方がたまりません。ですから、この点について、これから確かに基本計画を御審議になるわけです。しかし、基本方針のあそこで大体の金額は出ていますよ。そうすると、私の見たところで、一番大きなやつは六割削っております。県の出した計画を六割削っておる。大体は二、三割です。そうするとなお依然として相当膨大なものである。あの方針を出しておいて、あれに基づいて計画が出てきたやつを、今度は具体的にどう締めていくかという点については、いままでみたいに人ごとみたいに考えておったのでは困る。内閣全体として、与党もそういう意味ではもっとまじめに考えてもらいたい。そうして、一面においてはやはり企業効率なり何なりということ、一面においては企業格差というような問題、その他いろいろ地方格差の問題がありましょうが、そういうものを総合して、ほんとうの国土の経済配置、利用というものをどうやっていくかという基本的な観点に立って、この工業整備の六つを入れて、十九の中からどこに重点を置いてどういう順序でやるかということを、政府としてはよほど具体的に考えてみなければ、少なくともいままでのような、うわついた、選挙で人気を取ればいいのだというような考え方ではだめだ。いままでの国土開発計画というやつはみなそうじゃありませんか。みんな始めかけてみんな途中でやめてしまう。いままでは河川関係とか農林関係でわりあいに金がかからなかったからよかったが、しかし、これからは金がかかるのです。非常な金がかかる。その金のかかるやつをいいかげんにやっておっても、地方は全体のことはわかりませんから、おれのところはいいだろうといって始めます。現在すでに、始めてみたところが、金をかけてみたところが工場は来ない、金を借りたけれども金を返せないというところがたくさん現在までに出ているじゃありませんか。そういう無責任な——本来この仕事は国が全責任を持ってやるべきです。それを地方にやれ、金だけは貸してやろう、心配してやろう、こういう体制は間違いです。本気にやるならば、国が全責任を持ってやるのが当然の話であります。そういう基本の間違いがあります。私ども社会党としましては、これははっきり申し上げておきますが、次の国会その他におきまして、こういうでたらめな国土総合一開発なり、こういう新産都市のやり方一では、国民の利益には一つもならない、産業の伸展にもならない、そういう観点から、いままでの国土総合開発の全般を通じまして、焦点はもちろん新産都市ないしは工業整備というところにありますけれども、もう少しまじめな真剣なやり直しをしようじゃないかというので、いま検討を進めております。 　そこで、私はこれは政府にお伺いいたしますが、これからは事務的にはあなたのほうはいわゆる基本計画を査定するという段階でしょう。まあその仕事、こういうことですが、その点は、いままでのような考えでなく、よほど本気にやってもらわなければ困る。それから、自民党の遠藤さんなり重政さんには、これは前からお願いしておりますけれども、これは要するに与野党の選挙の票取りの道具に使われるべきものではありません。しかも金が非常によけいかかって、しかもへたをすれば大部分が借金になって地方へ残りますから、行った企業もへたなことをやれば動きがとれなくなる。こういう状態が出てくるのでありますから、いままでの国土総合開発のお互いの欠点というものをひとつ深く反省をして、私ども社会党がこの次に出す案については与党としても十分御考慮いただいて、でき得れば、野党の立場を越えてほんとうに協力して国の総合開発になる計画を立てたいということを、かねてこれらの法案の扱い等についてお話しをしている場合に、私はお願いをしているわけです。これは党としてお願いをしているわけです。党はいますでにその準備をいたしております。来国会に私どもの単独をもって出すか、あなたのほうと相談して出すかわかりませんけれども、おそらくはそういう運びになろうかと思うのであります。その際には、あなたのほうとしてはどういう態度をおとりになるか、この点をひとつ政府並びに与党の提案者の皆さんからお聞きをしておきたいと思うわけであります。

○遠藤議員　ただいまの久保田委員のお説は一々ごもっともであります。私ども非常にいい意見だと思いまして、十分に考えてみたいと思うのであります。なお、その具体的な問題が出ましたときに、党内で十分誠意を尽くしてまじめに取り組んでいきたい、こう思っております。

○倉成政府委員　新産都市の成立の過程その他の議論は別といたしまして、現時点から、ひとつ現実に即してまじめにこれを詰めていくという考え方、久保田委員と全く同様の考え方を持つわけであります。 　なお、先ほど四兆前後と申しましたのは、毎年の設備投資のことを申し上げておるわけでありまして、これは最近設備投資が非常に過剰だという議論がございまして、これから設備投資は減るのじゃないか、あるいは横ばいじゃないか、いろいろ議論がございますけれども、かなりまだ設備投資はこれからも続いていくのではないかという考え方を申し上げておるわけであります。

○久保田（豊）委員　その次に、現実の問題をお尋ねしておきますが、いずれことしから、本格的には来年からということになろうと思いますが、いよいよやるということになれば、当然そこに出てくるのは、いわゆる公共設備に対する負担の配分という問題であります。いままでは自民党の皆さんは、そう言っては少しお聞きづらいかもしれませんけれども、とにかく指定をとるということに重点を置いておられたところがこれからいよいよ実施の段階になれば、かりにこれを相当圧縮をした基本計画がきまっても、あの膨大な負担はできません。したがいまして当然国と県なりあるいは関係市町村の負担調整という問題が出てまいります。これはすでに新産都市関係の自民党の議員の皆さんの中でもすでにそれを予想されて国会に、少なくとも一定レベルの地方の財政負担をこえたものについては補助金のかさ上げをしろ、ただ単にいままでのように資金を貸せるからいいじゃないかというだけでは足りないということから、補助金かさ上げの法案を出そうという大きな運動が起こったことは御承知のとおりであります。私のほうでも実はその点を含めて、臨時の暫定的な新産都市法の改正案を出そうといって用意しておりましたけれども、いろいろの状況から、この国会には出さないということにしたのであります。したがいましてこの問題については次の国会において——これは与野党一致の内容や程度についてはまだいろいろ意見が違うと思う。しかしながら最低限この問題は出てくると思います。この点について私どもは当然次の国会においては基本的な改正案の一部として出すか、あるいは切り離して出すかは別として、党としてはこれを出すつもりでおります。自民党のほうはこの点についてどういうふうになっておるのか、特にこれに対して大蔵省としての一定の基本的な方針がきまったのかどうかわかりませんけれども、一応新聞にも大蔵省の考えなるものが出ております。こういう点については今後どういうふうにお扱いになるのか、そのお扱いになる場合の基本のお考えをきめて、これはおそらく基本計画がきまった段階で明確になってまいると思いますが、明確にならない今日でもその問題は出ることは必至であります。少なくともその程度の調整をしなければ事業全体として行き詰まることは間違いないということですが、一定の、特に工業整備の法律には当初その案が実はあったわけであります。それを与党と政府との話し合いの中で、一応今回はこの点については新産都市法の中にもないからということでお削りになったということを私どもは聞いております。そのもとの新産都市の関係について与党の中で問題が出たことは御承知のとおりであります。ですからこれらについてのお扱いを皆さんとしてはどうされるのか、特に政府のほうとしてはどう考えるのか、これは大蔵省一存でいますぐに答えられる問題かどうかわかりませんけれども、お答えをいただきたいと思います。

○中尾政府委員　お許しいただきましたので、順序が逆になって失礼かと思いますが、新産都市のかさ上げの議論はお話のとおりであります。その点につきましては、新産都市の建設指定は、何と申しましてもわが国経済の正常な発展と、それからいわゆる地域格差の是正ということをはかるために、いままで緊急な施策であるということでその指定を見て、手続が進んでおるわけであります。これにつきましては、国と関係地方公共団体が共同いたしまして、これを強く推進する必要があるというように考えております。これは政府といたしましてもそう考えておりますし、与党の御了承もこういうところにあると理解しております。もちろんそういうことでございますが、ただいまもお話がございましたように、国といたしましても地方といたしましても、その財政力には問題があり、目標を合理的に、現実的なものに定めまして、むだがないように重点的にやっていくということであろうと存じます。そういうような場合に、国も地方公共団体も共同してやっていくという考え方が基本的な考え方として考えられておるわけであります。 　その次に、それではどういうことになるかということでございますが、要するに各省の御了解を得まして国の予算をこういう地域に集中していくわけであります。さらに財政投融資といったものもこれに集中していくわけでございます。全体といたしまして、いわゆる災害復旧あたりとは異なりまして、いわゆる先行投資でございます。一番の問題はやはり金繰りの手当てで、その金繰りが行なわれましても、それを使った結果、いまお話がございましたように、地方団体としては返すこともできないし、それから、来た企業が商売にならぬというようなことではとても初めから話になりません。その点は計画をきわめて現実的なものに十分念査いたしまして、そういうことのないようにやっていきたい、こういうように考えておる次第であります。 　そういうことでございますが、さらにそういうことでやってまいりました場合に、事業はいろいろな性格の事業もあろうかと思います。地方にとりましては相当大規模な基幹的な事業等も行なわれるかと思います。そういうような関係におきまして、その関係の地方公共団体における財政力と申しますか財政状況と申しますか、そういうようなものも、その事業の内容がきわめて基幹的なもので長期にわたって建設を要する、あるいは長期にわたりまして効用を発揮するというものもありますし、それからきわめて短期間にある程度採算に乗るようなものもございましょう。計画はいろいろそういうものが組み合わされたものになると存じます。それらも事業の内容等を勘案いたしまして、国庫におきましても必要な財政措置を講ずることにいたしております。 　そういうふうに考えておりますが、しかし何分にもわれわれといたしましては、そういう問題を処理しなければならぬという心がまえはございますが、ただいまもお話ございましたように、現実の財政の状況に比べまして地元の御要望必ずしもまだ完全に練り上がったものになっておらぬわけであります。これが現実にどういう姿のものになるかということが今後の問題でございます。それらも計画作成の最終段階においては当然財政関係の重要な一面をなすわけでありますから、そういう段階におきまして問題点を正確に把握いたしまして必要な措置を講ずるというふうに考えておる次第でございます。 　以上が新産都市に対する考え方でありますが、これと同じような考え方で、いま申しましたところまで今回の工業整備特別地域というものについても実施するかどうかという点については、これは直ちに同一に論ずべきものではないというふうに考えておるわけであります。しかしながら、それじゃどうするかという問題でございますが、これにつきましては、やはりこれも計画は今後の問題であります。実情に応じまして、問題がありました場合には十分に検討いたすことになると思います。これにつきましても、まだ何分の方針を立てておるわけではございません。説明として申し上げる次第でございます。

○遠藤議員　ただいまの御質問の提案者側へのお尋ねですが、補助金その他のかさ上げの問題は非常に重要であります。そこでわれわれも今国会にそれを法律化しようと思いましていろいろ関係方面と折衝しておったのでありますが、何にいたしましても現状はまだ詳しく計画の内容がきまっておりません。したがって、その資金がどの程度必要であるか、さらにその資金と地方の財政負担能力との関係もはっきりいたしません。かたがた予算編成期というあれもありますから、国の財政のほうもいまきめることはできないというような事情がありまして、この国会にはとうとうそれを法律化することができなかったのであります。私どもはでき得る限り早い機会にそれを政府各方面にお願いをして法律化してまいりたい、こういうことを考えております。

○久保田（豊）委員　具体的なことは基本計画が最終的にきまらなければはっきりしないということは、これはよくわかります。しかしまあきまらなくても、大体いまの態勢から見て、地方負担であれがやれないくらいのことは、これは子供でもわかるわけです。したがいまして最低限、相当のものが、しかも短期間、先行投資ではあるけれども、補助率を上げなければ企業がうまく成り立っていかない、こういうことですから、自然どうしても、金は貸してやるから、あとでやるから補助率を上げなくていいじゃないか、そういう考えではとうていこの事業はできないのです。ですから、この点は私は皆さんともいままで折衝の過程でお話を申し上げたように、われわれのほうもはっきりした対案を出しますから、ぜひともひとつ特にこの点については新産も工業も、いま大蔵省のほうから言うとこれは別扱いをいたしますなんと言うけれども、そんな性質の問題ではありませんよ。もう少し内容を見てくれればわかる。ですから、こういった点は一体にして扱うようにこれは御要望を申し上げておきます。 　それから、時間がありませんから重要点だけ申し上げておきます。その一つは、今度の工業整備のほうにはいわゆる公害に対する対策というものははっきり一項目出ているが、新産都市法には出ていないわけだ。ただまあ指定の場合にはそれが大部分のところに、基本方針の中に出ております。しかしこれは最近私のほうの実情を見ても、あるいはたとえば川崎のああいう問題を見ても、これは日本でいままで忘れられていたことであります。いままでは、工場ができて、それから有毒なガスが出たりひどい水が出たりして、これはたれ流しても、たれ流しておくのが当然だというのが役人の考え方であり、政府の考え方であり、企業の考え方であります。また、たれ流されても、いままでの程度ならまあまあがまんはできるというのが大体住民一般の考え方である。ところが工業の段階がいまのようにずっと進んでまいりまして、大規模になりまして、たとえば同じ石油コンビナートから出る亜硫酸ガス一つをとってみましても、いままでのように五万バーレルというところなら問題はありません。しかし二十万バーレルとか二十五万バーレル、発電所一つをとってみても、大体二十万キロワット程度の重油発電ならたいした問題はない、しかし最近では百四十万とか、あるいは百六十万とか百八十万とかという、いわゆる大型化してくると、これはどうしてもこの問題を真剣に取り上げなければ、もう工業そのものの、産業の発展が要するにわれわれの人命なり日常生活に非常な危害を加える問題になってきている。つきましては、私はこの点については政府全体としては特段の——ただ法律に一項目入れたとか、あるいは基本計画にずっと加えたというような程度ではだめです。特に今回の新潟の災害を見ますと、地震国日本としては町づくりの基本の中へ、工場をまず主体にされた町づくりの基本の中にああいう工場のいわゆる自然災害と申しますか、これも含んだものをやらなければたいへんな話になります。この点は日本の産業行政の中で私は一番抜けている面だと思います。私はこの点について詳しく調べてありますから、一度政府当局とこの問題について徹底的に討論をしたいと思う。どうかこういう点は——金のかかることですから大蔵省は必ずいやがる。税金をとるほうは熱心ですけれども、税金をとるもとのそういうものが、いわゆるくそ小便をたれ流して住民に非常な迷惑をかけておっても知らぬ顔だ。これが大蔵省の本音だ。そう言っちゃ少し言い過ぎかもしれないけれども、しかしこれは確かにそのとおりです。しかし何しろ金は出さない、金はそっちで出せ、税金だけはとる、くそ小便によっていじめられたやつはそれはおまえらの心がけが悪いからだ、これでは国の文化生活なり経済の発展は何にもありません。倍増計画なんてやめたほうがいい、こういうことになるから、この点については私は特に与党の諸君に——与党の諸君は大体会社側の人が多いですから、そう言っちゃ失礼ですけれども……。会社側の都合はさることながら、そうじゃなくてそこの住民全体が今のように公害によって非常な災害を常時こうむる。そうして何か災害が、地震ばかりじゃありません。故障がありましょう。火災が起きたということになればこれはたいへんな話であります。なかなか東京とか大阪とかいう、こういうふうになってしまったところは、私も東京の公害関係の連中、大阪の公害関係の連中を呼んで詳しく事情を聞きましたが、ちょっとやそっとじゃ手が出ません、金がかかり過ぎて。そうして人手もかかって、とてもじゃないけれども手が出ない、これが実情であります。ですからせめてこれからできる新産都市なり工業整備地域については、町づくりの当初からこういう問題を計画の基本に織り込んで、そうして工場の配置なり何なりというものを考えていかなければだめです。四日市なんかもそうです。あれは伊吹の山岳から来る風と平行に四日市の煙突が全部並んでいます。ですから磯津なり塩浜、あそこへ災害が集中するわけなんです。そういうところはちょっと注意すれば直るところであります。そういうところでさえ今まで予備の調査も何もしていない。今度やろうということになると、あそこの都市計画を全部変えなければならない。おそらくあそこで三百億はかかるでしょう、あの工場から何から。その金は出るところはありませんよ。黒川調査団の報告を見ましても、当初そういう点を注意してやればそんなに被害がなかったものを、これからやれといったって、三百億ではあそこの災害の完全な防止はできないと思います。私もあそこに行って調査をしてまいりました。そういう非常に大きな問題ですから——私は単に政府の責任を追及しようという考えはありませんよ。特に与党の皆さんにはそういう点について格段の私は御研究と御処置をいただきたいということを申し上げておきたい。その点をひとつ……。

○遠藤議員　公害の問題については非常に適切な御注意で、まことにありがたいと思います。実はこの法案をつくるときに六十五人の議員が集まっていろいろ慎重に討議をしたのでありますが、やっぱり久保田委員のおっしゃるように公害の問題が一番おそろしい、新産都市法には書いてないが、この法律には特に一条設けようという意見が圧倒的にありまして、その公害について適切な措置を講じなければならぬということを、これは当然なことでありますけれども特に一項にしたような次第であります。ただこの問題については政府へ頼むとか何とか言っても、それはただ頼むということでなくて、具体的に基本計画を定める場合に当初からちゃんと公害防止の施設をしていく、こういう原則をきめてもらおう、そういうことを政府に頼もう、こういう考えでやっております。全く久保田委員と同じ意見でありますからして、われわれもこの問題については政府のほうに間違いのないように、与党として十分責任ある態度をとって政府を鞭撻していきたい、こういうふうに考えております。

○久保田（豊）委員　そこで、その問題について具体的に政府のほうにお願いをしておきます。ことしの通産省の公害防止関係の予算はわずかに千八百万円です。そして人員は、公害の部ができて部長ができましたけれども、課が二つで、いままでのものを合わせると四十六名くらいです。これで公害の問題について取っ組もうとしてもできません。私のほうで今回黒川調査団を出して石油の問題について調査いたしましたが、あれだけでもって五百六十億かかる。この金の捻出には非常に苦労しているわけです。そして各県のものを見ましても、実際には東京都は今年二億三千万です。そういう状態で、今度の基本計画の場合に、口先だけで一番不熱心なのは企画庁です。ざっくばらんに言って企画庁というところは全然熱がない。どこかにはっきりした実施機関なり計画機関をつくって、もっと熱を入れてやらなければ追いつきませんよ。どんどん工場はつくる、油はどんどん使えと言って入れているでしょう。それでやります、やりますと新聞には書いてある。このごろ新聞には公害の記事が多い。しかし銭があるか、人があるか、計画があるかと聞いてみると、何もありませんと言っています。一番不熱心なのはあなたのほうなんです。宮澤さんにもはっきり言ってください。あなたのほうでは一応のたばねみたいなところになっておるわけですからね。新産都市についてこの前宮澤さんにお聞きしますと、その点は十分考えまして基本方針の中にはみな入れておりますと言う。私も全部見ました。なるほど全部入っております。しかし、あの一条入っただけでは問題になりません。あなたのほうに公害の関係の予算が幾らありますか。ほとんどゼロです。河川関係が少しあるだけです。あんなもので公害対策なんてできるものじゃありません。もっと与党が本気になって−遠藤さんが熱心なのはよくわかります。地元があれだけ騒いでおりますから、わかるけれども、そんなこと言っても話にならぬ。ですからこの問題はぜひ与党の皆さんにも、一つ工場をつくって、この工場を持ってきたからといばるばかりでなく、新産都市の指定をおれのほうでやったからと選挙のときにやるだけでなくて、本気にこの問題を取り上げていただきたいということを心からお願いしておきます。 　もう一つお願いしておきたいのは、工業だけになりますとどうしても農業や、特に商業が置いてきぼりになります。どこの計画を見ましても、いわゆる新産都市は相当の地域にまたがる。その中においては労働者の問題もいろいろあります。きょうは時間がありませんから言いませんが、農漁民の問題をもう少しまじめに取り上げて計画を立ててもらいたい。これは重政さんの専門で、大体において近郊農業ということになりますから非常にむかずしいと思います。しかし、この問題ももう少しまじめにやりませんとどうにもなりませんが、この点がほとんど計画が抜けております。現地においてもそういうことです。農林省は一通りは言っているけれども、現地にこれが根のついた計画になっているのは一つもないといって差しつかえないと思いますが、与党の皆さんもこの点については格段の御研究と御精進を願い、もっと力を入れてもらいたいと思いますが、どうですか。

○重政議員　久保田委員の御指摘になりました農業と工業との関係あるいは労力の関係等、そのとおりであります。新産業都市の十三の都市を決定する場合におきましても、農業関係の労力及び農業経営ということと、新しい都市工業その他の産業とのバランスのとれるようなところに指定をする、また計画もそういうバランスのとれた新しい都市をつくるということで発足をすることにいたしたのでありまして、それらの農業と工業の調整の問題あるいは工業労力と農業労力の調整の問題等につきましては、農林省としては非常に詳細な検討を加えたつもりであるわけであります。工業整備特別地域につきましても、その点はきわめて重要な問題でありまして、計画を立てる際には十分調和のとれた計画を立案実行していかなければならない、こういうふうに考えております。

○倉成政府委員　企画庁が非常に不熱心だという御発言がありましたので、一言釈明いたしておきます。 　御激励いただいた意味においては久保田委員と全く同感であります。しかしながら、隅田川の水質汚濁の問題にいたしましても、あるいは全国の河川の問題にいたしましても、いま真剣に取り組んでおるわけであります。それから新産都市の基本計画の点も御指摘のとおりの問題であります。また経済企画庁として国民生活局を設けようとして残念ながら流れましたが、これもやはり福祉国家をつくろうという意味で、広い意味では公害防止をやろう、こういうことでやったわけであります。われわれの仕事のやりやすいように非常に御激励をいただいて、皆さんの御支援を得て公害対策については万全を期していきたいということで、その熱意においても、他の各省、皆さん方に絶対に劣らないということをはっきり申し上げておきます。

○久保田（豊）委員　きょうは時間がありませんし、特に企画庁の長官と大蔵大臣が出ておりませんから、一番大事な点については質問を保留いたしまして、きょうはこれで終わりにいたします。

○小川（平）委員長代理　福井勇君。予定の時刻が過ぎておりますから、御発言は簡潔にお願いいたします。

○福井委員　本日、この法案に対する親切なる遠藤さんのいろいろな御答弁によりまして、私は工特関係の法案がいよいよこれでめでたく通るものと確信しております。それでまた久保田委員その他の御質問に対しても、重々もっともだという御答弁がありましたし、またその他の問題についてもその含みがあるものというふうに本法案の中で読み取れますし、私も関係しておりましたので、ずっと協力させていただいておったわけでありますが、もっとも私は東三河地区だけのことを申し上げるわけではありません。これは全国地域の問題でありますが、せっかく遠藤さんを主体として重政さんほかほんとうに熱心にここまで御努力くださったことを感謝し、なお参議院のほうにおいても、このようにスムーズにいきますように一そうの御努力をお願いいたしまして、なお私たちも御協力を惜しまないつもりであります。 　本日は時間もないそうでありますから、これだけにしておきたいと思います。

○小川（平）委員長代理　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後七時十九分散会