災害対策特別委員会 第23号

○中山委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　この際、北海道における異常低温並びに台風第二十号による災害対策のその後の状況について、政府当局より説明を求めます。北川参事官。

○北川説明員　北海道におきます低温等による災害につきましては、本日の閣議におきましてこれを激甚災害として指定することに決定いたしました。なお、北海道のみならず、青森県も含めまして、北海道及び青森県に激甚災害の法律を適用するということに相なりましたので、御了承いただきたいと思います。 　次に、台風二十号でございますが、台風二十号関係の激甚法の適用につきましては、先般お話し申し上げましたとおり、住宅に関しましては事務的に決定いたしました。 　次に、天災融資法の特例措置を講ずるかどうかにつきましては、現段階におきまして、ほぼ適用されるという見通しでございますが、まだ資料が完全に整備しておりませんので、今月の中旬の閣議にはこれを提出いたしまして決定いたしたいという段取りになっております。 　以上でございます。

○中山委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。山口丈太郎君。

○山口（丈）委員　それでは、いまの報告について、二、三御質問を申し上げておきます。 　北海道の災害については激甚法の指定を閣議で決定をされたということでありますが、そうなりますと、いままでこの委員会で、激甚法の指定については、早期決定をすべしということで、たびたび政府のほうに要望をいたしておったわけであります。閣議で決定されて、その実施は一体いつになるのか、また、激甚法を適用される場合、それはどの範囲内において、この激甚法を指定されるのか、その項目、内容についてお聞かせを願いたいと思います。 　それからもう一つ、時間がありませんから、ついでに聞いておきますが、同時に、二十号台風についての融資関係についていま報告がありました。年末を控えて、特に中小企業の災害等については地方自治体すなわち県、市においても、それぞれこの災害に対する融資の特別対策を講じつつあるのでありますけれども、政府の具体的な対策がおくれておるために、地方自治体においては、実際問題として、この対策が非常に遅延をしておる状態でありますが、それを、まだこの中ごろから先の閣議で決定をするというようなことをいま聞いたわけでありますけれども、そういう手ぬるいといいますか、時期をはずれたことをやっていては災害というものに対する緊急な措置について間に合わないんです。実際には救済ということにはならないわけです。それでは何のために災害委員会をたびたび開いてわれわれで議論しているのか、その議論というものが罹災者に対して一向に通じてこないということになる。政府もせっかく努力はしておると言っても、それが実際に実現されなければ、これは救済にならぬわけであります。一体いつどういう形において救済措置を講じようとしておられるのか、はなはだもって、手ぬるい感じがするんですけれども、これは一体どういうことになっておりますか。ひとつ具体的に説明だけしておいてほしいと思う。もう差し迫って年末を控えているんですから、それでないと地方自治体も計画は立ちません。

○北川説明員　ただいまの問題につきましては、具体的な問題でございまして、農林省当局から御答弁いただきたいと思います。

○安藤説明員　北海道の冷害につきまして激甚災害法を適用いたします結果、いかなることに相なりますかと申しますと、まず一般の被害農業者に対しましての融資限度、普通の場合でございますと二十万円を二十五万円に上げる。 　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕 それから、そのうち、果樹栽培者、家畜の飼養者につきましては五十万円に引き上げる、こういう形に相なります。 　北海道の冷害につきまして天災融資法並びに激甚災害法の適用がおそかったではないか、こういうお話でございますが、何ぶん農作物被害につきましては地域が広範にわたりますし、また、その被害集計が万全を期するために、どうしてもおくれる、このような結果おくれたわけでございます。しかしながら、北海道の冷害につきましては、十月の五日付をもちまして中金、信連その他に対しましてつなぎ融資の協力依頼をいたしておりまして、その結果、農家の方々には必要な資金はそれらの系統金融機関から融資をいたしておる、かような状況でございまして、農家の方々に御迷惑をかけることのないようにつとめた次第でございます。 　また、台風二十号につきましても、この中旬に天災融資法及び激甚災害法の手続をいたす所存でございますが、これにつきましても、先ほど申し上げましたと同じような事情で、特に関係の県が多いというふうな関係上、被害の集計に手間をとっておる、こういう状況でございます。しかし、これらの台風二十号の被害諸県に対しましても、十月の初旬農林省より農林中央金庫、信連その他の金融機関に対しましてつなぎ融資の協力方の通達を出しまして、それぞれつなぎ融資をいたしておりますので、農家の方々に御迷惑のかからないようにつとめておる次第でございます。

○山口（丈）委員　これはまた私は十分に用意をして御質問をいたしますが、今日、農業関係においては、なるほどつなぎ融資その他の措置を講じて後に激甚災害法の指定をして融資をするということでありますけれども、融資を受けても実際問題、返す能力がないんですよ。したがって、中小企業等においては、この返済期日を延長する、その他の措置によっては返済能力があると見てもいいかもわかりませんけれども、農業者については、これは返済能力なしと見ていいんですよ。それに実際貸し付けをしても、それは実際に金をよう運用しない、よう借らないというような現状が生まれてくるわけです。北海道においては離農したいといっても借金に追われて離農もできない。まあ言えば借金であるという足かせで動きがとれない。これはすべて政府の好意で貸してやりさえすれば何とかなるだろうと思っていられるかもしらぬけれども、実際には、これは借りれば借りるほど借金がかさんで、そうしてそれに苦しむことになるんで、実際にはつなぎ融資などをやってもらっても、その金利も支払えないということになるので、かえって困ることになる。したがって、それが法律で救済できないとするなら、そういうような特殊なものに対しては、来たるべき国会において早急に救済措置を講ずる特別の法律をつくってでもこれらの救済に当たるという熱意があるのかどうか、あるいはそういう不合理な点に対する法の改正を行なおうとしておるのかどうか、こういう点だけちょっとお知らせを願っておきたいと思うのです。

○安藤説明員　救済が重なっておる上に災害が起きて、なお借金をして縛られる、こういうお話でございますが、ごもっともなことと思います。農林省としましては、そういうものを救済いたしますために、災害の場合には、公庫資金につきましても、近代化資金につきましても、償還の猶予のことを考えておりますし、また天災融資法関係につきましては借りかえの措置を認めておる、借りかえ資金の融通をしておる、こういう状況であります。またそういう災害のためにどうしても田畑を売らなければならないというふうな方々を救うために、自作農資金の融資をしておる、こういうことで対策を講じておるわけでございます。 　御質問の、近い国会にこれらのことについて法律を出すかどうかというお話でございますが、この問題につきましては、本委員会におきまして、舘林政務次官から御答弁いたしましたとおり、また参議院の予算委員会で赤城農林大臣が答弁されましたとおり、天災融資法の改正につきまして近い国会で出したいということで、事務当局としては検討を進めておる次第でございます。

○山口（丈）委員　了解いたしますが、この法の改正にあたっては、私は融資をする、金を貸してやるということだけでは問題は解決しないと思う。災害を受けなくとも、普通の業態にあるものでも、貿易の振興とかあるいは外貨の獲得とかそういった国家的利益の見地からというので、造船に対しても利子補給が行なわれている。したがって、こういう災害にこそそういう補給制度を加味した法律をつくらなくては、実際問題救済にならぬと思うのですよ。金は貸してやるが、いずれは返せ、ところが返す能力のない者に返せと言ったところで、それは返るわけはない。しかも災害に対する救済ということがこれは加わっておるのです。ですから、平常のものでもそうやって利子補給をやるのならこの災害に対してもある程度の補給をしてやるのが当然である、補助をしてやるのが当然である。ところが、今日の災害関係の法律ではそういうことができていない。したがって、法律を改正するにあたっては、そういうことを加味した法律改正をやらなければ意味がない。ただ貸してやった、期限を延ばしてやる、そんなことだけで問題は解決しないと私は思うのです。ですから、そういう点について、十分に検討の上改正案を出していただきたい。もしそれが政府部内でできないというなら、この災害対策特別委員会において、われわれは立法府ですから、与野党ともにもっと協議を深くして、そういった点についても特別の法改正をやっていきたい、政府が当然提出権があるというなら、そのように法に加味した法案を出してもらうように希望しておきます。 　以上です。

○細田委員長代理　小沢辰男君。

○小沢（辰）委員　お忙しいところを河川局長さんお見えになっていますから、先に河川関係の問題についてお尋ねをいたしますが、それは過般八月の委員会におきまして、たまたま建設大臣みずから御出席を願いまして、大臣並びに局長に私から御質問を申し上げました関屋分水問題でございます。これは関屋分水の成否というものが新潟の信濃川両岸並びに港湾地帯全体の復旧計画というものに非常に関連を持ってくると思いますので、しっかりした方針をひとつきめていただかなければいけないし、すでに過般来相当いろいろ地元からも要望を出し、陳情、請願もいたしておると思われますが、御承知のとおり、刈谷田川、五十嵐川の両河川の治水問題を根本的に当委員会においても——特に刈谷田川につきましては各委員から非常に強い要望をなされたところでございますし、承りますと、建設省では抜本的な復旧工事を計画をしこれを実行しよう、こういうように聞いております。そういたしますと、やはりその下流になります信濃川の下流地帯につきましては、将来の流量というものを考えてまいりますと、どうしても関屋分水というものを国土保全の見地からも考えていかなければならぬのじゃないか。 　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕 現在の様相とは相当変わった流量を計算に入れて考えていかなければならない。そこで、関屋分水計画は御承知のとおり全体を百二十億の事業費と考えまして、そのうち二十二億でございますか、建設省の公共事業としての補助対象にする、県事業として実行をしていこう、こういうような考え方で進んでまいりましたが、今度の地震の結果この形が県財政の事情から言いましてとうていできない。前の計画による土地造成が将来相当の価値ある土地として処分をするというような計算がなかなか思うようにとれなくなってきております。したがって、これはやはりかつてわれわれの先輩が大河津分水というものを直轄工事でやりましたように、治水関係の見地から国が抜本的にこのやり方、対策を考えていただかなければ、いかにいま港湾地帯あるいは河川の堤防等について、信濃川の下流地帯にりっぱな復旧工事をやりましても、将来非常な災いをまた繰り返すような結果になるのじゃないか。したがって、過般の委員会で建設大大臣にお願いをいたしまして、建設省、国がいままでの関屋分水のやり方、事業のしかた、計画というものに積極的に関与しまして根本的な関屋分水計画というものを国みずからの責任において考えていく必要があるのではないかということをお尋ねしたわけでございます。そのときは大臣も、たまたま着任早々でまだ明確なお答えがいただけませんで、研究をしよう、こういうことで終わったわけでございますが、要するに、関屋分水を、御承知のとおり一級河川に、信濃川の昇格問題、これを取り上げていただいて、そうして県がこの事業をやりやすいようにしていただくなり、あるいはまた直轄事業として河川全体の五カ年計画の中に取り入れていただいて、国みずから、建設省みずから関屋分水事業というものを推進していただく必要があるのではないか、この点についてその後の建設当局の考え方、これをまず伺いたいと思います。

○上田説明員　お答え申し上げます。 　関屋分水の計画でございますが、まずその上流の刈谷田川も五十嵐川、こういったものが旧信濃川に入りまして、そうしてそれが下流に流れて、新潟市内を通って海に出ておるわけでございますが、この刈谷田川が、ことしの災害で非常に被害を受けられ、そうしてこれをどうしても放置することができませんので、早急にこれを直さなければいけないという事態になっておりますので、この工事に取りかかるわけでございますが、これができ上がりますと約千五百トン余りの水が、いままで三条の付近にはんらんをしておったあの水が旧信濃川に入りまして、そうして下流へ流れてまいりますし、旧信濃川の現在の計画は二千百トンという計画をしておりますが、こういったものについても、幾ぶん検討をしていきたいという考えを持っておるわけでございます。千五百トンが刈谷田川から出て、五十嵐川からもある程度の水が出てくる、これを合わせて二千百トンでどうかということもございますし、その辺を十分に検討をしていきたいと思っております。それでこれも早急にやっておるのでございますけれども、何ぶん流量の計算というのは非常に手間がかかりますので、もう少し時間をかしていただきたいと思っております。それが第一点であります。 　それから旧信濃川の改修につきまして、関屋分水をいまやってもらっておりますが、これが現在は県工事になっておりますので、やはり県の意向というもの、そういったものを十分に考えていかなければいけない。それで、地震前には、関屋分水をやるということで県は一致をしておられたわけでございます。それでその後の問題についてやはり県全体をあげてやりたいという意向になられないと、なかなかこういう大事業というものはできませんので、そういうふうに機運を盛り上げていただくということが必要じゃないかというふうに考えております。そういう点が第二点でございます。 　それから第三点は、これは国がやるにしても、あるいはまた県がやるにしても——現在ではまず県というふうに考えておりますが、しかしまあそのどちらがやるにしても、その金をどうするかという問題。これが一番の問題じゃなかろうかということでございますので、そういう点であれこれとどういうふうに経済効果というものを換算して、そうしてこれがどうなるかという——これはもちろんいまの第一点に申しました流量にも関係するわけでございますが、そういうものと、それから構造物の強度の問題、これとのにらみ合わせで、ある程度いろんなものが出てくるわけでございます。それから現在新潟港でいろんな維持工事をやっております。またほかの省でもやっておられますそういったものを、いろいろと経済効果を積分いたしましたらどういうふうに変わってくるか、そういったようなことを換算していろいろ計算してみなくちゃいけない。そうして県市のほうでどういうふうにお考えになるか、結局も積分がもしできればあとの部分というものは埋め立てができるというような状態にはなるわけです。すぐに埋め立てをするかしないかは別問題といたしまして、そういう利益もありますし、そういうことをいろいろ勘案をしてきめていかなければいけない問題じゃないかというふうに考えるわけです。この辺をにらみ合わせて十分にお打ち合わせをしてきめていきたい、こういうふうに考えております。 　それから、そういうふうにしてやるということにいたしましても、次は五カ年計画の問題でございます。この国全体の五カ年計画があまり小さいものになってしまいますと、非常に困るような状態になるわけでございますが、これも今後の予算折衝等の問題にからんでおりますので、その辺もにらみ合わせていきたい。この予算折衝の問題が第三点になるんじゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小沢（辰）委員　一級河川の指定問題、これは非常に熱望して、直轄事業でやろうと県の事業でやろうと、要は、いま局長も言われるように、負担なら全体の財政の問題になるわけですから、そこで一級河川の指定について、これはぜひやってもらわなければいかぬですが、あなたのほうではそういう方向で考えますということをはっきり御答弁できるかどうか、もちろん、いま答弁の中にありました五カ年計画、全国の治水計画全体の五カ年計画の大きなワクの決定いかんで非常に大きな影響があるだろうと思います。この点は十分承知の上でわれわれもそっちのほうは推進をいたしたいと思いますが、要は、一級河川に指定をひとつやってもらわなければ——いまの答弁で、目下のところ、県の事業で計画してきたんだから、県の態度なり市の態度なり、要するに県市の考え方を待ってというような印象の答弁ですが、それにはやはり県市が態度をきめるにしても、一級河川の指定になるかならぬか、そうなるとうんと補助率が違ってくるわけですから、そういうような点が先に前提条件で解決される見通しがないとなかなかいかないわけです。関屋分水をめぐりまして、実は住民が、災害復旧の対策が進んではおりながら、まだ非常な不安を持っておるものですから、この点、いまおっしゃることを一々いろいろなものにからみ合いがありますから、ここでやる、やらぬの答弁がなかなかできないことはわかりますけれども、せめて信濃川の下流地帯を一級河川に指定するということは、河川局長、責任者としてこれはもうひとつ早急に考えます、こういうことであれば——事業をやるやらぬにかかわらず、それだけ重要なものとしてひとつ取り上げましょう、こういうことであれば、いろいろな要件が今度一つ一つ固まってまいりますから、そうすれば県市のそれぞれの見通しがはっきり立っていくわけです。この点、ここでもし明確に御回答願えればお願いをしておきたいと思います。要するに、二千百トンの流量というものはもう考えられる流量なんだから、そうなると、どうしてもこれは関屋分水をやらざるを得ない。そうでなければ、またこの刈谷田川と五十嵐川の河川のしっかりした復旧が完了したあとには、今度は下流の地区は雨が降るたびに戦々恐々としなければいかぬという事態になるわけです。ですから、二千百トンの流量は当然計算をして対策を立てていかなければならぬわけですから、どうしても県市は国の協力を得てやらなければいかぬ、こういう強い決意をしているわけですけれども、はたして一級河川に昇格というか指定がなるのか、ならぬのか、こういう点がはっきりしなければ、いまから計画のしようもない。その計画といいますか、それがはっきり考え方を固められないと、今度はいまのどんどん進んでいる復旧工事そのものについていろいろまた問題が起こってくるわけですから、一級河川の指定は大丈夫だという前提をまずつくって、それから、やるやらぬは別問題ですよ、全体の治水計画の予算がどうなるか、いろいろあると思いますから、それがまた年度区分としてそんなに早急にできないような、全体の治水五カ年計画のワクになるのか、これはその後の問題ですけれども、まず問題は、補助率をどの程度に自分たちが考えていったらいいのかという点がわからなければ、県も市も計画のしようがないと思う。ですから、この点をひとつぜひ明るい答弁をお願いしたいと思います。

○上田説明員　お答え申し上げます。 　建設省といたしましては、五カ年計画では百水系、来年度は一応五十水系くらいはぜひお願いをいたしたいということで、いろいろ予算折衝をいたしておるわけでございますが、何ぶんまだ十二月ごろまではおそらくきまらないのじゃなかろうかと思うのでございますが、国全体の来年度の予算そのものが見通しがついておりませんので、この信濃川水系というものを一級河川にだいじょうぶだという太鼓判は私ちょっと押しかねるのでございます。しかし、一級河川というのは国土保全上、国民経済上特に重要な河川ということになっておりますので、そういう点でぜひひとつ折衝をいたしていきたい、こういうふうに考えております。

○小沢（辰）委員　それでは、いまの国土保全上あるいはいろいろな他の経済上の観点から見て最も重要な河川を一級河川にするんだ。これはもう昔から日本の信濃川といわれたところですし、流域に非常に大きな経済圏があるわけですから、これは私は当然だろうと思うのですが、要するに、いま五十水系なりあるいは百水系というものを建設省がおやりになりたい、この計画全体の予算がきまらないうちはなかなかいきません、こういうようなことで、やりたいと思うけれども、この予算がとれなければできないのですから、どうもいまからはっきりした答弁はできないというお答えなんです。これはあなたの立場からすればもっともですが、一級河川にするという方向であなたのほうで検討しましょう、あるいは一級河川にしたいと思っております。といってそれがきまったところで、何も金が出ていくわけではないのですよ。事業を今度やることになって初めて補助率が違ってくるから金が出るということなんだから、これは五十水系なり百水系なりの治水五カ年計画の御要望の一兆五千億ですか、全体はそうでしたね、そういうもののきまり方いかんによってそれは事業が事実上できないというだけの話で、一級河川にするかしないかは、一応それとは——まあ関係はもちろんあるけれども、ひとつやっていったらどうですか。ここで全体の計画をやはり県市が住民のああいうような不安を解消するために何とかやらなければいかぬとして思っておっても、そこがはっきりしなければどうにもならぬのだから、ぜひひとつ、もう少し前向きな答弁があるだろうと思っておったのですが、そういうことの了解でよければいいのですけれども、もう一度ひとつ……。

○上田説明員　お答え申し上げます。 　どうも一級河川の問題につきましては、先ほど先生の御質問の中にありましたように、やはり国費をどの程度に見ていくかという問題につきまして、非常に来年度予算そのものに関係がございますし、五カ年計画におきましても将来の国費の比率というものが非常に問題になりますので、こういう点は来年度の予算全体の問題として非常に問題にされてまいりますので、私どもとしては、いま要求をしております五十水系というもの、また百水系というものをひとつぜひお願いをしたいということで折衝をいたしておるわけでございます。新潟県として計画が立たないのじゃなかろうかというようなお話もございますが、新潟県といたして考えていただくときには、両方の考え方を考えて、こういう場合にはこう、こういう場合にはこう、こういことで方針が立つのじゃなかろうか、こういうふうに考えております。

○小沢（辰）委員　しからば、運輸省の防災課長さんがおられますから、お尋ねしますが、関屋分水がなるかならぬかわからぬ、一級河川にできるのかできないのかもわからぬから、一級河川にしなければ、県があの膨大な負担で関屋分水を県事業でやるわけにはなかなかいかない。そういうような点が不確定なときに、新潟港並びにあの河川の両岸の復旧計画が立ちますかどうか。二千百トンの流量というものを将来想定しなければいかぬときに、いま災害の復旧で一体最大限どのくらいの流量を計算しながら、その河川の両岸の堤防のかさ上げを考えているのか、埠頭のかさ上げを考えているのか、この点は非常に重大な関連があると思う。したがって私どもとしては、二年間で、一番の経済の重要な玄関であります、また新潟の生命線である港湾というものは早急に復旧しなければいかぬ、二年間にやる、こういうことで政府とも打ち合わせをしているのに、これが関屋分水は、五十水系なり百水系なり、こういう五カ年計画がどうなるかによってはどうもさっぱりきまりませんと、こういうようなことになった場合には、今度下のほうのいまの復旧工事の計画はどんどん始めていながら、将来またそれをやり直さなければいかぬというような事態が起こりはせぬか。政府部内でそういう点はどういうような打ち合わせになってやっているか、この点が一番問題になります。時間もかかりますから、あまり私は追及はいたしませんが、建設省の答弁は、当然関屋分水というものをやるという前提で予算要求をし、そうしてこれを一級河川にして、関屋分水は、将来の国土保全なり、あの辺の全体の住民の不安をなくするために必ずやらなければいかぬと思っている、だから努力します、しかし、それには五カ年計画の治水全体の予算総量というものが非常に大事な関連を持ってくるので、どうかひとつ皆さん協力して大いにこれをはっきりとってきめてください、こういうふうに了解していいのなら、これは運輸省のいまの計画とのあれをどうだこうだというて、ここで時間もありませんから言う必要はないのですが、河川局長さん、いま私が言ったようなことでいいですか、そういう考えだということで……。

○上田説明員　ただいま先生がおっしゃった方針で私どもも一生懸命いろいろ折衝をいたしておるわけでございます。

○小沢（辰）委員　わかりました。 　それでは次の問題に入ります。運輸省のほうでいろいろ非常な御高配で大体港湾関係の復旧が非常に進んでおりまして、たいへんありがたく思っておるのですが、ただ一点だけこの前の七月来この災害委員会で理事の懇談会等で政府との打ち合わせ会をずっとやっているうちで、たった一つまだきまらぬのがあるわけです。上屋の復旧について補助が出るのか出ないのか。これは若干でも補助が出ないと、なかなかあれだけ膨大な壊滅的な打撃を受けた上屋ですから、たとえ将来これが県営企業でありましてもやはり若干補助をしてもらわなければとうてい復旧ができないのだということでお願いしてきたわけですが、担当の主計官がおりましたら主計官からでもいいですけれども、どこまで折衝がいっておるか。これは再々この委員会でお願いをし、まだきまらない一点として残っておるわけですから、ぜひひとつ答弁をいただきたい。

○栗栖説明員　いまおっしゃいましたように、岸壁の災害復旧は着々進めておりますが、その上に立ちます上屋の処理は実はまだ残っておりまして、私どもといたしましては、岸壁と上屋というのは一体なものでございますので、あわせて何とか進めたいということで関係方面といま折衝しておるのでございますが、ただいま御指摘がございましたように、まだまとまっておりません。これはなるべく早くわれわれの希望するような方向にお願いしたいということで折衝しております。

○小沢（辰）委員　大蔵省、来てないですか。

○中山委員長　平井主計官が来ております。担当が違うが……。

○小沢（辰）委員　それじゃ時間もありませんから、平井主計官が来られておるならば、ひとつ帰られてぜひ担当の主計官に入れていただきたい。それは、港湾の復旧をやりながら、これがきまらぬうちはなかなか上屋のほうは進んでいきませんので、もう七月来この委員会で例の理事懇談会でまとめようというので一件一件ずっとやったときも問題になって、与野党の各委員さんからも、これは当然のことじゃないか、ぜひそうしろという要望が出ているわけですから、早急に決定をしていただきたいと思います。 　それから次に、これは各地共通の問題だろうと思いますが、特に今回の地震の災害につきましては、いわば公共事業の復旧関係、あるいは起債についても補助率につきましても順調に進んでおるように思います。ただ、いわゆるその他に類する公用施設、公共施設、あるいは公営企業、準公営企業等にかかわるもの、これは今度の新潟の地震関係だけ見ましても、県、市町村全部合わせて約三十六億円くらいの必要な金がかかるわけです。自治省にお尋ねいたしますけれども、この前からこの委員会で、島根やあるいは北陸三県の水害、それからその後の二十号台風、あるいは北海道、東北の冷害、いろいろなものに関連いたしまして各地の要望が出ているのは、起債のいわゆる充当率の問題なんです。ことに単独災のワクの問題について十分な配慮をしろというのが、もう与野党を通じて各委員の一致した要望であり見解であるわけですが、この点についていままでの御答弁では、どうも抽象的なものが多いので、各地で非常に困っている点があるのじゃないか。これは新潟のみならずだと思います。そこで、いわゆる単独災のワクの問題について十分考慮をされているとすれば、具体的にひとつはっきりした形で答弁をしていただく。特にもう近く臨時国会で災害の補正予算が出るわけですが、そういう点で、これは大蔵省側も今度の補正予算では十分ひとつ見ていくということでやってもらわないと、自治省だけ責めたってしょうがないわけですから、この点、ちょうど二人出ておられますので、特に単独災のワクの問題について、地方債の充当率の引き上げというものは、各委員から繰り返し要望が出ているわけですから、これを明確に、この委員会としてももう結末をつけなければいかぬ段階ですから、御答弁願いたいと思います。

○岡田説明員　お答え申し上げます。 　本年の災害は、新潟方面の問題から、あるいは北海道の冷害等につきまして、非常な額にのぼっております。とうてい既定の地方債計画のワクをもってしてはまかなえない。例年、災害等ございました場合には、大蔵省関係と協議いたしまして所要のワクを確保いたしてきておりますが、本年度につきましても目下協議中でございます。特に御指摘の単独災害の問題につきましては、既定のワクは十五億ございますが、申し上げますと、現在七十八億くらいということで、これは自治省としましてある程度ゆとりを持ちましての要求ではございますけれども、現在折衝中でございます。相当考えてもらえるものというふうに期待いたしております。 　以上でございます。

○小沢（辰）委員　大蔵省どうですか。大蔵省は、いま自治省がいろいろ今度の災害について各地の状況を検討した上で、七十八億円の追加をやらなければいかぬと言っているわけですが、ぜひひとつ各地区、北海道から九州までの、これは何も新潟のことだけじゃないんで、全体の——災害があるたびに一番それが要望が出るわけですから、各市町村みんな大打撃を受けて困っているところ、しかもこの単独災の起債の充当がうまくいかなければ非常に困るわけなんで、ここではっきりしてもらいたい。補正予算も近く出されるわけですから、安心のいくように十分ひとつ盛っていただきたいと思いますがどうですか。

○平井説明員　実は起債ワクの拡充なり、それに対する資金手当ての問題は、理財局の所管事項でございまして、私ども実は直接の所管ではございません。ただ御趣旨の点は私どももよくわかっておりますので、その点につきましては理財局とも相談いたしまして、できるだけ御要望に沿うように努力はいたしたいと考えておる次第でございます。

○小沢（辰）委員　それじゃ、この問題は各災害全部に共通する問題であり、全国の市町村が非常に心配をしている点ですから、したがって、当委員会に、次会にでも、大蔵省がまとめて自治省と相談をされて、心配は要りません、実はこうこうこういう措置をしましたということをちゃんと責任ある報告をしてもらいたい、これだけ要望しておきます。 　それから最後に、私これは新潟の関係が中心になると思いますが、二十号台風でも、あるいは他の地区でもいろいろ問題があろうと思いますけれども、この財源問題に関連しまして、県が直轄工事のいろいろの分担金を出すことになっております。これは一応道路関係について見ましても、新潟で二十二億円くらいの分担金があるわけですが、これを繰り延べるというのか、払わぬでというようなことになりますと、道路計画全体のあれが狂ってくるので、これは払わなければいかぬだろう。どんなに苦しくても分担金を払っていかなければならぬ。そのかわりこれを地方債のほうで見るなり何かの措置をして、そして県の災害復旧が円滑にいくようにしてやらなければいかぬのですが、この点も前からお願いをしたり、直接事務当局間の折衝もあったりいろいろしていると思いますけれども、これがどうなっているか、ひとつ結論をお聞かせ願いたい。

○岡田説明員　直轄事業負担金の問題は、道路をはじめといたしまして、その他、海岸、港湾等につきまして、各地方団体が金繰りはもとより財政的に非常に苦慮しておるということは事実でございます。その中で、道路につきましては、一応建設省とも打ち合わせまして、現在のところ、総ワクとしては交付税その他をもちまして確保いたしておりますけれども、個々の団体につきましては、重点的といいますか、集中的に配分されるために、財政的に非常に困るということもまた事実でございますので、これは私の担当ではございませんけれども、地方債計画を目下折衝中でございますが、その中で、道路等につきましては、できるならば直轄事業債といったようなことでもひとつ考えてまいりたいということで、目下強く折衝中でございます。

○小沢（辰）委員　これも、平井さん、係が違いますか。——それじゃこの点も帰ってひとつ……。どうも担当でない方々では答弁のしようもないですから、きまらない点は早急にはっきりきめていかないと、この委員会が二カ月、三カ月続きましても、問題がきまらないままで推移していっては、せっかくこの委員会を開いた意味がございませんので、これは各地区、市町村、もうあらゆる災害について共通の問題でもありますので、早急にひとつ決定をするように取り計らいを願いたいと思います。 　最後に、これも八月以来委員会でいろいろ要望し、御答弁を願ってまだはっきりしない点は、自治省では、交付団体か不交付団体かということを決定する際に、八月末でどうしてもそれをやらなければいかぬ。したがって、この災害の後の状況というものがその際にはなかなか考慮の中に入ってこない。そこで、災害地についてはあらためて十月ごろ再計算をして、そして交付団体にするなり、何かの事情が出てくればやりましょうというような答弁に私聞いておったのですが、その後どうなっておるか、この点、財政課長からひとつ答弁をいただきたい。特に新潟市の問題について、地震後は当然交付団体になるべきだと思うのですけれども、いわゆる基準月のとり方が、四月なり五月をとられることになりますと、三十九年の災害復旧については非常に影響が大きいわけです。この点どうなっておるか。その後の経過をひとつお知らせ願いたい。

○岡田説明員　お答え申し上げます。 　法律に基づきまして、八月末で交付税を算定いたして配分をいたしておりますが、いままでの経緯から申し上げますと、その後の再算定等は、たとえば給与改定等がありました場合に、単位費用を改定いたしまして配分いたしております。これは、それ以外の問題につきましては、比較的災害あるいは給与改定等を除けば巨額なものではございませんので、いわゆる既定の範囲内においてまかなってもらってきておるというふうな態度をとっておりますのと、いま一つは、年度当初ないし交付税の算定までに算入できなかったような経費につきましては、いわゆる特別交付税をもちまして措置するというふうな法律のたてまえでもございますので、特別なものがございましたならば、災害はもとよりといたしまして、特別交付税のほうで措置いたす。特に本年度の場合には、これから予想されるところの給与改定の問題等だけでも容易なことではございませんので、ワクから申しましても困難でございますし、また技術的にも、再算定というのは、給与問題を除きましてはいたしがたい、また従来もそれをやっておらない、かたがた、特別交付税をもって措置するというようなことで措置いたしたいと考えております。

○小沢（辰）委員　私の承知しておる限りでは、交付団体か不交付団体かによりまして、起債の充当率なり、あるいはそれをあとで元利償還を国がめんどうを見るということについて非常に違いがあるというふうに承知しているのです。したがって、災害をひどく受けた市町村については、交付団体になるか不交付団体であるかが、非常に大きな災害復旧について財政上問題があるわけです。ですから、これから、たとえば給与の改定があるとか、その負担分だとか、そういうような問題とは別に、災害の観点から非常に強い関心を持つというよりも、災害でみな住民はやられ、そうして税収入はなかなか思うようにいかなくなる、そこへもってきて、交付団体でない不交付団体のところは、自分のいわゆる負担をしなければいかぬ分について起債充当率も交付団体よりは悪いし、それからあとの元利償還もこないというようなことになると、実際に現実に交付団体と同じような財政事情に災害後はなっていながら、基準のとり方で交付団体にならない。だから、おまえのほうは来年度は当然そうなるだろうが、今年度はしようがないんだといわれたのでは、その市町村が非常に負担が過重になるんじゃないか、実態に合わない負担がかかってくるんじゃないかと思うので、この点を問題にしてお願いをしてきたわけですから、もう少しはっきりした答弁がいただけないと、おそらくほかの町村でもそういう問題があろうかと思うのですが、われわれ納得できないのですけれども、もっとはっきりひとつ。

○岡田説明員　ただいま申し上げましたように、八月末日現在の事態での交付団体、不交付団体でございますので、その後の事情によりまして、災害のような特別な事情があるというふうな場合、これはもとより普通交付税の算定にはなじまないものでありますけれども、当該団体にとって巨額な財政需要があるということは事実でありますので、交付団体であったと同じような感覚のもとにおきまして、特別交付税を算定いたします場合に、交付、不交付という八月末時点での、何と申しますか、結論にかかわらず、災害につきましては判断いたし配分いたしてまいりたい、かように考えております。

○小沢（辰）委員　そうすると、災害の自己負担分の地方債の充当率なりあるいは元利償還について、そういうような交付団体、不交付団体にかかわらず、災害の関係の復旧費用については特別な見地から別にひとつ考えていきます。こういうことで了解していいですか。

○岡田説明員　さようでございます。

○小沢（辰）委員　了承いたしました。 　それじゃ私の質問はこれで終わりますが、補正予算を政府はお組みになりますので、この際ひとつ災害関係全般について、ほんとうにことしは冷害あり凍霜害あり、あるいは長雨あり、あるいは二十号台風あり、新潟地震ありということでたいへんな時期であり、非常に財源の苦しいおりからたいへんだろうと思いますけれども、災害地の民生の安定ということを特に政治的に重大な問題として考えれば、政府はひとつ補正予算の編成にあたりまして十分考慮をしていただいて、災害対策については少なくとも遺憾なきを期していただきたいということを強く要望して私の質問を終わります。どうもありがとうございました。

○中山委員長　本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午前十一時二十六分散会