国際労働条約第八十七号等特別委員会 第16号

○安藤委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が少しくおくれで参りますので、委員長の指名により、私が委員長の職務を行ないますので、御了承願います。 　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案、及び地方公務員法の一部を改正する法律案の各案件を一括して議題とし、質疑を続行いたします。森山欽司君。

○森山委員　前回、私は八十七号条約における質問で、人事局の所掌業務までをお尋ねしたのでございますが、以下順を追ってお伺いしたいのでございますけれども、文部大臣が所用があって早くお立ちになりたいというお話もございますので、この際いわゆる中央交渉の問題につきまして、政府の所見をただしたいと思う次第でございます。 　倉石問題点によりますと、「職員又は職員団体は、職員団体以外の団体又は連合体を事実上組織することを妨げず、職員、職員団体又はこれらの団体は、国又は地方公共団体の当局に対して、その不満を表明し、又は意見を申し出て話合いをすることができることを念のため地方公務員法に規定するものとすること。」という問題点が指摘をせられております。 　　〔安藤委員長代理退席、委員長着席〕 その中の、職員、職員団体またはこれらの団体が国の当局に対して不満を表明し意見を申し出て話し合いをするということがいわゆを中央交渉の問題でございますが、この問題につきましては、すでにＩＬＯや政府の考え方は再三再四にわたって本委員会に示されておりますので、あえて繰り返すことは避けたいと思いますけれども、しかしながらこのことについて一昨日の田口委員と灘尾文相の質疑応答を通じまして、地方公務員の職員団体が国の機関に対して不満を表明し、意見を述べる等の行為をすることは、労使間の団体交渉あるいは交渉という性格のものではなく、陳情、請願であるということが明確となりました。中央交渉ではなくて、中央陳情ということがはっきりしたのであります。もっとも、このことは一昨日初めて明らかになったものではなく、当初から明白なものであったのでありますが、日教組等が中央交渉権という用語を用いまして、新聞等がこれをそのまま報道してきたため、世間にだいぶ誤解を与えていたのであります。一昨日は社会党の田口委員がその誤解を解消し、初めて正しい認識に到たつした日であろうと思います。しかしながら、六月八日の各紙の報道によると、社会党の見解といたしまして、日教組は文部大臣と団体交渉の意味における交渉ができるのであるという趣旨の記事が出ております。田口委員はおそらくこの見解によって文相に質問をし、質疑応答を通じてその見解の正しくなかったことを自覚されたと思うのでありますが、私は、この見解の各項について文部大臣の見解をただして、事態をより明確にいたしたいと思う次第でございます。これは読売新聞の記事によって、社会党の見解が出ております。一項目ずつこれについての文部大臣の見解を承りたい。 　社会党の見解によると、第一に「教職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、地方公務員法、地方教育行政の組織及び運営に関する法律によって、都道府県の条例できめられることになっているが、現実は国の予算、法令および文部当局の行政指導によって制約を受け、給与および勤務条件はほとんどそれによって決定されている。現行制度のもとでは、国の当局と交渉しなければ勤務条件の改善は著しく困難である。という見解がございますが、これについての文部大臣の御所見を承りたい。

○灘尾国務大臣　お答えいたします。 　地方公務員たる教職員の勤務条件の問題につきましていろいろ交渉が行なわれる場合、中央の関係において直ちに解決することが困難な場合もあるいはあろうかと思うのであります。しかし、毎々申し上げておりますとおりに、この勤務条件等に関する地方当局に対する交渉は、申さばいわゆる労使の関係に立っておる間の話と考えておる次第でありまして、その意味におきまして、政府は地方の公務員たる教職員との間において労使関係というがごときものはないというふうに私どもは考えておる次第でございます。ただそういう関係でありますので、いわゆる団体交渉めいたものが中央のわれわれとの間に行なわれる余地はないと思うのでありますが、そういうことについてあるいは問題の解決に著しく困難を感ずる、こういうふうなことを仰せになっておるのではなかろうかと思うのであります。ただ問題は、しかしそれらの諸君が中央において実情を訴え、意見を述べ、あるいは陳情をするというようなことは、筋道の議論といたしましては何ら妨げるところではないのであります。そういうふうな人たちの御要望なり御意見なりを承る筋道というものは現在存在しておると申し上げてよろしいと思うのであります。

○森山委員　次に、社会党の見解によりますと、「政府は国会答弁で「文部大臣は地方公務員たる教育公務員の任命権者でない」という理由で、交渉の相手方でないと答弁してきた。しかしその後「教育公務員の任命権者である県教育委員会だけでなく、服務監督権者である市町村教育委員会、知事、市町村長もあわせて交渉の相手方である」ことを確認するにいたり、灘尾文相はこれら各当局を”使用者的なもの”と表現した。」という、こういう見解について文部大臣の所見を承りたいと思います。

○灘尾国務大臣　地方の公務員たる教職員が地方公務員法に基づくいわゆる交渉を行ないます場合の相手は、何と申しましても任命権者がその主たるものであるということは申すまでもないことであります。いわゆる使用者関係というふうなことで、簡単に申せば、任命権者でないから相手になれない、こういうふうなお答えをした場合もあろうかと思いますが、ただよく御検討願えれば、地方の公務員が地方の公共団体当局に対しまして交渉します場合に、私は、やはりその交渉し得べき事項について管理しあるいは決定をする権限を持っておる当局というものが相手になるはずのものであろうと思うのであります。その権限を持っておる当局ということを考えました場合には、必ずしもいわゆる任命権者だけではない。地方の公務員が、いわゆる団体交渉をなすべき事項というものによりましては、あるいは市町村とかあるいは府県知事というところが管理し決定するという権利を持っている、この地位に相当する場合があろうかと思います。そういう場合には、やはり府県知事なりあるいは市町村長を相手にして交渉をし得ると私は思うのであります。精密に申せば、そういうものを含みますので、これらをひっくるめまして、いわゆる使用者的な立場と、かように私は申したのであります。

○森山委員　文部大臣がそのことばを使われました意味はよくわかりました。 　それについて社会党は次にこういう見解を発表しております。「交渉の相手方を“使用者的なもの”とするならば、それは地方公共団体の当局のみに限定すべきでなく、勤務条件の決定に大幅な実質的権限を持つ国の当局も当然交渉の相手方になるべきである。教職員が地方公務員であるとの理由で、国との交渉を拒否する立法上の理論的根拠は何もない。」こういうことをいっております。これについての御見解を承りたい。

○灘尾国務大臣　地方公務員の勤務条件に関して、中央が関係がないということは、私は申し上げません。中央の予算とか法律とか法令とかいうふうなものが関係があるということは認めるのでありますけれども、しかし、しばしば申し上げておりますように、中央のわれわれの立場といたしましては、地方公務員たる教職員に対しまして、任命権もございませんし、服務監督権もない、給与支給権もない。これらのいわゆる勤務条件について管理し決定する地位におらないということを私は申し上げたいのであります。

○森山委員　これに次いで、社会党は、「国の当局に対しても交渉できるむねを法文化するよう主張したが、自民党が認めないため、譲歩して「話し合い」という表現で決定したのであり、この修正条項を削除することは断じて容認できない。」というような御見解が新聞に出ておりますが、以上のごとく中央交渉といわれるものが実は労使関係における交渉というものではなくて、陳情、請願の性格を持つ行為であることはきわめて明白となったのであります。 　ところで、問題は、ここで終わるのではなくて、実はここから始まる。この陳情、請願を倉石修正案として法文化する必要があるのかないのかということが当面の重要問題になっておる。新聞の論説でさえもその点についての分析がきわめて不十分であるというか、はなはだしく正確性を欠いておる点が少なくありません。つまり世間には、この際陳情、請願権を法文化すれば日教組は直ちに文部大臣に会える、法文化しなければ未来永劫に会えないかのごとき前提に立っての議論があるのでありますが、この前提ははなはだ奇怪なものであると思うのでありますが、この点についての文部大臣の御意見を承りたい。

○灘尾国務大臣　どうも御質問の御趣旨が実はよく聞き取れなかったのでございますが、もう一回ひとつお願い申し上げます。

○森山委員　こういう陳情、請願権を法文化すれば日教組は直ちに文部大臣に会えるのだ、法文化しなければ未来永劫に会えないかのような前提に立っての議論がある。だからこういう前提ははなはだおかしい。この点は文部大臣の御意見はどうだ、こういうことでございます。こういう規定が法文化されておろうとおるまいと、これは一向差がないのじゃないか、こういうことでございます。

○灘尾国務大臣　いわゆる倉石修正案でありますが、書いておられます条項につきましては、最初に稻葉委員の御質問であったかと思うのでありますが、お答えいたしました、ときに、私は実はよく理解しかねておるのだということを申し上げたのであります。その一つは、話し合いということばが用いられておるのでありますが、この話し合いということばは、せんじ詰めれば、普通の法律用語で言えばどういうことになるのであろうかというふうな点につきまして、まだ十分理解をいたしかねておる。それからまた、できるということばを用いていらっしゃる。このできるということばが、一体権利を意味するものなのであるかどうなんであるかというふうなことも理解しかねておる。この問題についてはいろいろまだ御議論もあろうかと思うのでありますが、その後いろいろ伺っておるところによりますれば、このできるということばは、別に権利でも何でもない、こういうお話もあるようにも伺っておるのであります。私は、この話し合いということが、いわゆる団体交渉というふうな意味でないという前提のもとに、また、できるということは、必ずしも相手方を拘束するものではない、こういう前提の上に立って考えました場合に、この条項はもとより勤務条件等に対する団体交渉を意味するものではないということになりますれば、世上よくいう陳情とか請願とか、そういう筋のものとして考えてよろしいのじゃないか。そういうような筋のものとして、考えました場合には、この条項を新たに今回の国内法の改正に際して挿入する必要はないではないか、このように申しておるわけであります。言いかえまするならば、陳情とか請願と言う問題につきましては、これは教職員団体と文部省との間における事実上の問題でありまして、あるいは会い、あるいは会わないという、どちらもお互いに拘束される権利とか義務とか、そのような性質の問題ではない。したがってこれが条文化されなくても、もとより必要に応じては会うとか、適当と思えば会うということはあり得るわけでありますので、その辺はひとつ誤解のないようにお願いを申し上げたいと思うのであります。会うか会わぬかということはいわゆる事実問題である、条文に入れるか入れぬかという問題とはおのずから別個の問題である、このように私は考えております。

○森山委員　よくわかりましたが、ところが倉石問題点では、国民全般が持っておる請願権を、地方公務員の職員団体に再度規定するだけのことで、これは六月十一日の朝日の論説によると、交渉を義務づけるだけのものでもない。また良識のワク外の交渉、話し合いを拒否することは当然にできるのである。――つまり法文にしては毒にも薬にもならないのだから……。そこで朝日の論説を使えば、毒にも薬にもならないのだから、この際倉石修正案で何ら差しつかえないという意見を述べておる。そして修正案反対論者の譲歩を望みたいというような、そういう議論があるのでありますが、私は、毒にも薬にもならない事項を法文化するということは、法律技術の問題として、はたしてどうなるのかという疑問を持っております。毒にも薬にも、ならないと思って法文化してみても、国民全体に対して保障されている権利が、特別に再度地方公務員の職員団体についてのみ特別の法律に規定されるということは、法制定の暁においては、解釈上、運用上特別の意味を新たに持つことにならないか。その意味で毒にも薬にもでなくて、これは毒になる。 　いま一つ私はこういうふうに考えます。いま私は毒にも薬にもならないと申し上げましたが、労働運動における陳情、請願、話し合いの実態を一体どう見るかということが問題になるわけであります。往々にして労働組合の場合は、これを団体交渉と称し、団交の形で運用をしようといたします。その結果、まず第一にはこの団体交渉しようとするということは、先ほど社会党の見解でも、団体交渉は主張したんだが自民党が聞かぬから、話し合いという表現をとるのだということが社会党の見解として述べられております。往々にして組合はこれを団体交渉と称し、団交の形で運用しようとするその結果、まず第一に話し合う機会をつくることについて、当局側の義務を課そうとします。もしよんどころない理由によって、当局側が会うことを延期するとか、ただいまは会うことができないとでも言うと、しゃにむに会おうとして、大衆で押しかけたりして力づくで組合の主張を通そうとすることが往々にして見られるのであります。 　次には、話し合いとか陳情のあり方が問題であります。組合は動員等によって大衆の力で当局に迫り、組合の主張を貫徹しようとし、そのために長時間かつ非常識な状態が起こって、いわゆるつるし上げとか、かん詰め交渉といったような状態が見られることも、これまた私からいまさらるる申し上げる必要がないと思います。さらに話し合い、陳情ということは、双方が交互に話し合いをしますが、当局側が一方的に意思表示の形でその意見を表明した事柄に対しても、組合は労使間の共同決定、合意があったんだといって運用しようとする。そこでそれをめぐっての紛争が絶えないことになる。こういうようなことは、きれいなことは何と言おうと、悲しいかな過去のほとんどの組合に見られるところの組合運動の真の姿であります。また将来かかることがないという保障は遺憾ながら現在のところないのでございます。 　特にこの点に関して、最近倉石問題点ないし倉石修正点の内容を整理して、地方公共団体の意見具申を削り、中央機関に対する意見申し入れについては、事項を勤務条件に限定し、また、不満の表明、意見を申し出て話し合いをすることができるということの中の、話し合いという、先ほど文部大臣が、言われたような法律上の概念の、不明確な字句のみを削除して、小手先の法律技術を弄して、何とかして倉石修正案のていさいを整えようとする意見もちらほら聞かれるのでありますが、そのような部分的修正案のあることを念頭に置いて、私は最後に文部大臣のひとつ御見解を承りたいと思います。私は、文部大臣のお答えをしていただく前に、不利益処分のただし書き、違法争議指令の不拘束規定は当然のことだからという理由で、現に政府原案になっている事項を削除するという問題点になっておる、そして当然の事柄であって、あえて法律に書かなくてもいいようなことは、小手先の芸を弄してまでも法文化しなければならないというのは、その政治的影響はもちろん、立法の方式においてもはなはだバランスを失したことであり、不適当なことであると思うのでありますが、文部大臣の所見を承りたいと思います。

○灘尾国務大臣　いまの法文化の問題は、政府の原案にはない問題であります。またいろいろ御質問がありました際には、私はそのような規定は必要ないだろうということをお答え申し上げておるところであります。それ以上のことを私が申し上げるのはいかがであろうかと思うのでございます。そのようにひとつ御了承いただきたいと思うのでありますが、ただ従来の、いわゆる組合交渉というふうなものの実績から申しまして、法文化をすることがいいのか悪いのか、よほど問題はあろうかと思うのであります。

○倉石委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　午後三時十分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後三時五十五分開議

○倉石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。森山欽司君

○森山委員　次に、国家公務員の政府原案の第百八条の七のただし書き、これは現行国家公務員法九十八条三項に「職員は、前項の組合その他の団体について、その構成員であること、これを結成しようとしたこと、若しくはこれに加入しようとしたこと、又はその団体における正当な行為をしたことのために不利益な取扱を受けない。」という、この現行法がありますが、この九十八条三項がこのたび百八条の七になりまして、それにただし書きがついております。「いかなる場合においても、法令に基づく職員たるの義務に違反する行為は、職員団体における正当な行為と認められない。」あるいは、公労法の政府原案の十七条の二、これは不法な組合の行為が組合員を拘束しないという規定でございますが、この規定については、書いても書かなくても法律上同じだから削ってもいいというような議論があるようであります。 　そこで、私は、まずかかる規定のない現行法のもとにおける解釈はどうなっているか。裁判例があればどういうものがあるか。もっとも裁判例の一部につきましては、すでに昨年のこの特別委員会に配付をせられておりますから、項目だけお話しを願えればけっこうであります。これを念のために聞いておきたいと思います。

○岡田政府委員　百八条の七のただし書きをつけましたのは、この内容は、職員団体に関する行為でありましても、職員としての義務に違反する行為が許されないということ、これは当然のことでございまして、そういう組合活動といえども公務に優先するものではないということをこのただしがきで明らかにした次第でございます。 　それで、ただいま御指摘のありました裁判例でございますが、これは昭和三十五年五月二十日に名古屋地方裁判所において判決のありました事件では、これは非常に古い事件でございまして、昭和二十四年の事件と思いますが、いわゆる行政管理においての免職の事件でございましたが、ここで、事件番号といたしましては、昭和二十五年（行）第十七号としてございます。それに続きまして、それの控訴審で名古屋高裁で三十七年の一月三十一日に判決になっております。 　それから、ただいまのは国家公務員で、こざいましたが、同じような趣旨で地方公務員につきまして、三十七年の四月三日に熊本地裁が三十四年の（行）二十一号事件として懲戒処分につきましてそのような趣旨を言っております。 　それから、ただいま申しました二つと同じようなのが懲戒免職事件で京都地裁で昭和二十九年（行）第十四号事件で三十五年の三月二十五日判決のものがございます。 　なお同じく懲戒処分でございまするが、東京地裁で二十九年の（行）九十六号事件で三十三年の、四月四日に判決がございます。 　それからさらに懲戒処分でございますが、大阪地裁の判決で三十三年の（行）三十八号、三十九号合併事件で三十七年の五月三十一日に判決がございます。 　それからなお地方公務員でございますが、福島地裁の白河支部で三十三年の（ワ）の九十五号事件で三十五年の二月二十四日に判決がございます。最後に申し上げましたのはこれは刑事事件でございます。その事件につきましてはなおあと仙台高裁それから最高裁までいきましたが、それぞれ棄却されて第一審どおりきまっております。以上でございます。

○三治政府委員　公労法関係につきましては名古屋の中央郵便局の郵便法違反の教唆建造物侵入被告事件というので名古屋地裁の判決が、三十九年のがございます。これは違法行為の、または違法行為をなすべき旨の指令であって、組合員はこれに服従を拘束されるものではないということでございます。

○森山委員　判例はわかりましたが、解釈はどうなっているんですか。十七条の二という問題についての判例を基礎にして解釈をここで明確に言っていただきたい。

○三治政府委員　解釈は、先ほど国家公務員のただし書きと同じような趣旨で当然なことを明確にした解釈的な規定であるというふうに考えております。

○森山委員　そこで現実には四・一七ストなどという行為が、今回は幸いにして実行は中止されましたにせよ、指令が行なわれるという現状であってみますれば、このような違法ストの防止という見地からすれば公労法十七条の二というような規定はやはり必要なのじゃないか、また公労協だけじゃなくて国家公務員や地方公務員にもそういうような動きがあったんじゃないかと思いますが、これについての担当国務大臣の御見解を承りたい。

○大橋国務大臣　四・一七ストというものの計画が公労法上から見て違法なる計画であるということは当時政府からたびたび声明を発したとおりでございます。かような違法なる計画が堂々たる労働組合によってなされたということはまことに残念千万に存ずるのでございまするが、とかく労働運動につきましては法以前の問題がかなりあると思いまするので、これらの点につきましても今後われわれとしては十分考えて根本的にかような計画が起こってくる事態の原因を改善していくということを考える必要もあると思っておるのでございます。しかしながら、とにかくかようなる違法な計画に際しましては、その組合の指令あるいは決定は、これはいわゆる違法なる目的を持った行為でございまするから、公序良俗に反する行為として当然法律上無効であることは明瞭であると存じます。

○森山委員　私がお伺いをいたしましたのは、公労法十七条の二のごとき規定は、先般の四・一七ストのようなああいう現実をまのあたり見せつけられると、こういう条文は書いておってもおらなくても同じだという御解釈ではあるが、なお念のために書いておく必要がある情勢ではないかということをお尋ねした。そういうことについての現状御認識はいかがか、こういうことでございます。 　そこで私は、そのお返事をされる前に、次のようなことについてひとつ労働大臣の御見解を承りたい。この三公社五現業の組合は公労法第十七条の規定によってストライキは禁止されている。昭和三十八年春から夏にかけての国鉄、国鉄動力車、全電通、全専売、全林野、全逓、全印刷、アルコール専売の各労組の大会で決定を見ました運動法針書によれば、それぞれ違法なストライキを決行する旨の方法や戦術が公然と明記をされておる。それが四月の十七日の違法ストの基本になっているということを労働大臣は御承知かどうか、まず承りたいと思います。

○大橋国務大臣　違法なるストライキの計画があったということは、これは経過から見て明瞭でございます。そこでこういう実情から見て百八条の七の規定が必要かどうかという御質問でございまするが、この公労協のストライキはほとんど毎年のように一応計画には乗ってまいっておるのでございますが、この公労協のストライキが違法であるということは、先ほど申し上げましたるごとく、幾多の裁判例によりまして、法律上はすでに明白になっておるわけでございます。さらに国民一般におかれましても、公労協のストライキが違法であるということはよく承知をしておられるわけでございます。ただ、これを特にこの条項において明白にいたそうといたしましたのは、これは主として組合員諸君に対して組合の指令が絶対であるというような考えのもとに、公序良俗に反する組合の決定あるいは指令が実際上無効であるにもかかわらずあたかも有効であるがごとく誤解をして、誤った行動に出るようなことがあれば、これはまことに遺憾しごくでございまするから、その点を念のために御注意申し上げようというのがこのただし書きの趣旨でございます。

○森山委員　労働大臣の言われることは私は決してわからないことはないのでございます。念のために御注意申し上げようとした規定の趣旨であるが、念のために御注意申し上げるというようなこういう規定はないにこしたことはないけれども、しかしなおこれをわれわれとしては、置きたくはない、むしろ。にもかかわらず置かざるを得ないような状態にないか。そういう現状認識として私は四・一七スト違法ストの問題を申し上げた。それからその次に四・一七違法ストのむしろ前提となるところの昨年度の、昭和三十八年度の各公労協の組合の運動方針書にすでに違法なストライキを決行する旨の方法や戦術が公然と明記されている事実を御存じかどうかということを私は労働大臣にお伺いした。――政府委員でけっこうです。

○三治政府委員　昨年の運動方針にそういうふうに読まれるような運動方針書が書かれたことは事実でありますが、具体的にいつどういうふうなことでとかというまでは書いてなかったように承知しております。

○森山委員　こういう決定は、言うまでもなく法を破ろうとする違法性のあるものであることは申すまでもないのでありますが、さらに組合はストライキに必要とする資金の準備をしておりまして、全電通の場合は堂々とストライキ基金なる――ストライキ基金という名前を使っておる。ストライキ基金なる名称で十三億一千百八十七万円余の積み立てをしていることを公表していることはまことに驚くべきことであると思います。また全逓労組の昭和三十八年度運動方針書九〇ページに……（発言する者あり）黙って聞いてください。 　　〔「何を言っているのだ」呼び、その他発言する者あり〕

○倉石委員長　静粛に願います。 　　〔「委員長、定数がないよ「休憩、休憩」と呼び、その他発言する者、離席する者多し〕

○倉石委員長　このまま……。 　それでは、この際、田口誠治君から発言を求められておりますので、これを許します。田口誠治君。

○田口（誠）委員　本日、森山委員が質疑に立たれますと同時に、私の全く納得のいかない発言がありましたので、その点を指摘し、私の考え方を申し述べたいと思います。 　森山委員の発言の中に、次のような発言をいたしております。「一昨日の田口委員と灘尾文相の質疑応答を通じまして、地方公務員の職員団体が国の機関に対して不満を表明し、意見を述べる等の行為をすることは、労使間の団体交渉あるいは交渉という性格のものではなく、陳情、請願であるということが明確になりました。」これが一つであります。それからもう一点は、「昨日は社会党の田口委員がその誤解を解消し、初めて正しい認識に到着した日であろうと思います。こういう発言をされておりまするが、私も、少なくとも森山委員が自信をもってここで質問されたことばじりでございますの、で、念のため、私と灘尾文部大臣の質疑応答の内容をつぶさに目を通しましたが、ただいま森山委員の発言のようなことはなく、これは森山委員の曲解によるもので、質疑応答の事実と相違しておるということを念のため申し上げておきたいと思います。（拍手）

○倉石委員長　それでは、質疑を続行いたします。森山欽司君。

○森山委員　質疑が中断いたしましたので……。 　先ほど、三公社五現業の各組合の大会で決定をみた運動方針書には、それぞれ違法なストライキを決行する旨の方法や戦術が公然と明記されているということを指摘いたしました。次に、組合は、ストライキに必要とする資金の準備をしている。全電通の組合は、常々と、ストライキ基金なる名称で相当巨額の金の積み立てをしているということを公表しておる。また全逓労組の昭和三十八年度運動方針費九〇ページに、現在全逓の積み立て闘争資金は十二億円が用意されておる、二十億円を目標に臨時徴収体制を確立しなければならないと述べておるのでありまして、他の労組もこれと同様な資金を用意しておることが容易に推定されるところでございます。また、三公社五現業の組合は言うに及ばず、国家公務員の組合や日教組などの職員団体の組合までが、犠牲者救済規程または救援規程などの名において、組合員が、組合機関の決定――まあ違法な場合が多いわけでありますが、これに基づいて組合活動遂行中、救済しなければならない事態が発生した場合ということで、法を犯し、刑事事件になり、逮捕、勾留、越訴、裁判、体刑服役等になった場合に、見舞い金及び一部の費用を組合が支出して救済することになっております。しかもその救済の方法を見ると、重罪ほど援助の資金が多くなっており、これはあたかも犯罪を奨励する感があるのでありまして、およそ法治国家としては、かかるものが原理的にも道義的にも私は許しがたいものだと思うのであります。このような違法性の規則や規程を持つ組合や職員団体に対しまして、一体労働大臣はどういうふうにお考えになっておるか、御見解を承りたい。

○大橋国務大臣　わが国の労働運動の大勢を見ますると、終戦直後の混乱期からだんだんに堅実な方向に向かっておることを認め得るのでございまして、この全般的な傾向につきましては、森山委員も御認識になっておられることと思うのでございます。こういう見地から申しまして、現在の国家公務員の職員団体あるいは公労協等の職員団体は、一般民間団体の水準から考えまして、健全化の程度において遺憾ながらおくれておる点が多々感じられるのでございます。もちろん、これは感じでございますから、見る人々によっていろいろな考え方はあろうかもしれませんが、私といたしましては、日本の労働組合の健全化の大勢を認めつつも、その中において、いわゆる親方日の丸的組合は、一般的にその足並みがおそいように私としては見ておるわけなのでございます。もとより、これにはいろいろな事情があることでございまして、一面において組合の結成を認めておりながら、しかも団体交渉その他におきましては、非常にこれが行なわれがたいような実情が存在いたしており、そうしたところからいわゆる欲求不満があらわれ、これがいろいろな面において労働組合の健全化のガンになっておるという事実もあろうかと思うのでございます。この点につきましては、組合の諸君に対しましても反省をお願いしなければなりませんが、同時に、政府の労務管理対策につきましても、十分反省しなければならぬ面が残っておるように感ずるのでございまして、ＩＬＯの批准を契機といたしまして、私は、労使ともこの点に思いをいたし、労働運動の健全化のために相ともに進んで参りたい、こういうふうに思うのでございます。この過程におきまして、組合に関連していろいろ遺憾な点のあることは事実でございまするが、それに対しましては政府も深く反省をいたしておるところでございます。

○森山委員　ただいまの労働大臣のお話は、戦争直後の混乱時期から見ると、日本の組合運動はだいぶ健全化の方向をたどってきた、しかし、親方日の丸の組合はどうもその歩みがおそいようなところがある、しかし、それについてはいろいろ理由があって、労務管理をもっと充実をさして、そういうことのないようにしたい、こういうお話がございましたが、私もそれが一つの方法であることは否定いたしませんけれども、労務管理の改善のみをもってしては、ため得ないところの問題点が私は別にあると思いますが、こういうことについてここで論議をする時間がございませんから、ただ私は救援規程とか救済規程などで、不法行為で解雇された者に対しては、多額の一応見舞い金、最高率の退職手当、共済組合年令のほかに、全逓、全印刷、全農林、日教組はプラス二百万円、全林野はプラス百五十万円、国鉄、全専売、アルコール専売、全建労はプラス百万円、これらの金額は違法行為に対するファイトマネーであります。違法者に対し、また違法に対してファイトマネーを出すがごとき、およそ法治国家として考えられないこういう現状からして、私は労働大臣と同じように、公労法十七条の二というような規定はないほうがいいと思うが、しかし、どらも現状は念のためにもこういう規定を置いておきたいような感じもいたします。しかし、これがなくても法律の解釈は変わりはないし、判例ですでにその実績があるということでございますから、そういう御見解は承っておきたいと思います。 　そこで、私はこういうことはあまりお聞きしたくないのでありますが、四・一七違法スト指令に反したということで、各組合の内部で統制処分が行なわれておるということが新聞に出ております。私は共産党の諸君の肩を持つおそれがないことは、皆さま御承知のとおりでありますが、公労法改正案の十七条の二が当然の規定であるとすれば、そうしてもし違法指令違反を名目として統制処分が行なわれるとするならば、このような処分は当然無効になるというような見解はないか。組合内部のことで私はとやかく言うのじゃありませんが、この法律の解釈からいって、裁判所にいけば問題になる事柄かどらか、その辺のことだけはちょっと承っておきたいと私は思うのでございます。

○大橋国務大臣　組合がいかなる人をもって組合員とするか、これは、組合の自主性を認めまする以上、組合の決定すべき事柄であると存ずるのでございます。組合規約に照らしまして組合が除名処分をした場合において、それが組合規約から見て理由ありやいなや、これは裁判上争い得る問題だと考えます。

○森山委員　その点については私はそれ以上お伺いしません。 　最後に、地方公務員法第五十六条、やはり同様の不利益取り扱い禁止の規定、それに対するただし書きが、今度の改正法案であります。しかし、このただし書きがない場合においても、この際、具体的に念のために私は伺っておきたいことがございますので、この点についてひとつ御意見を伺えれば幸いだと思います。 　同条に「職員団体のために正当な行為をしたことの故をもって」とありますが、もしこういうただし書きの規定がないと、このことは職員団体のためにした正当ならざる行為が存することを前提とした表現であるかどうか、これは自治省のほらにお伺いをいたしたいと思います。

○佐久間政府委員　ただし書きがかりにございませんでも、そういうことがあるという前提で理解をいたしております。

○森山委員　わかりました。 　それでは、今回の地公法第五十六条のただし書きに、職務命令に基づく職員たるの義務に違反する行為というものが規定されておりませんが、こういうものを規定しなかったのはどういうわけか、承りたい。

○佐久間政府委員　地方公務員法の主上五条に、職務命令を守らなければならぬという趣旨の規定がございますので、格別そこに規定をいたさなかったわけでございます。

○森山委員　それでは、ちょっと具体的な例で、たとえば勤務時間内に職場集会を開き、ベースアップを討議したとする、これは職員団体のためにした正当な行為であるか、正当な行為じゃないか。

○佐久間政府委員　勤務時間内に許可なく集まった行為という意味かと思いますが、正当な行為とは認められません。

○森山委員　たとえば学校の職場分会で、県教組から推薦してきた参議院議員選挙の立候補予定者を支持しようという話し合いをした、時間は授業終了後ではあるが、しかし勤務時間内であるという場合、この職場分会の話し合いは、職員団体のためにした、正当な行為か、正当な行為でないか。

○佐久間政府委員　時間外でございますれば、正当な行為でございます。

○森山委員　時間内ですよ。

○佐久間政府委員　時間内でございますれば、正当な行為ではございません

○森山委員　もう一つ伺いますが、たとえばＩＬＯ八十七号条約無条件即時批准のための二割有給休暇闘争を予定し、ために職員が休暇を請求した場合、校長がこの場合の組合の休暇闘争は正当な行為でないとしてそれを承認しないことは、不利益な取り扱いに該当するかどうか。

○佐久間政府委員　なりません。

○森山委員　きわめて明快な御答弁を具体的事例においてお伺いいたしましたので、たいへん参考になりました。この不利益取り扱いに関する国公法並びに地公法のただし書きの問題、あるいは違法争議行為の不拘束に関する公労法十七条の問題についての質疑は、これで終わりたいと思います。 　次に、私は職員団体の問題でお伺いをいたします。 　現行法上、職員団体の定義については明文の規定がないようでありますが、職員団体が職員のみで構成される団体である以上、国家公務員法第百二条に違反するような政治行為を目的として含んでいるものには、結果的に職員に対して違法行為をしいるということになりますが、それらを人事院はどう取り扱っているか、お伺いいたしたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　現在の国家公務員法におきましては、いまお話のように、職員団体は職員のみをもって構成されるということになっておりますから、したがって、職員としての義務に違反するようなことを目的とする団体は許されないというふうに考えます。

○森山委員　現行制度においてそういう目的を持つことが認められないのは、国家公務員の団体である以上、私は当然のことであろうと思います。改正法、案においても、職員団体である以上は、当該団体の目的といたしましてかかる行為を掲げることは許されないものと解すべきことも、私は当然のことであると思います。ただ改正法案では、職員を主たる構成員とすれば足りるという解釈がとられておるようでありますが、その場合であっても、構成員たる職員に対して、結果的に政治的行為をしいるがごときことが許される道理はないのでありまして、この点、政治的行為についての制限のない一般の労働組合とは本質的に叫びべきでありまして、したがって、このような目的を掲げることが許されるというような誤解の生ずることがあっては問題であります。職員団体の定義といたしまして、勤務条件の維持改善をはかることを主たる目的とすれば足りるということになれば、このような誤解を招くおそれがあり、私はそういう意味ではゆゆしい問題かと思います。この点、職員団体の構成員の範囲、目的等について、軽々に労働組合法との平仄のみで処理することなく、公務員及びその団体の政治活動の限界も十分検討の上、慎重に取り扱うべきものだと思うのでございまして、過般その点について労働大臣の御答弁は、そういう意味についての御配慮についてお聞きできなかったものですから、この際、労働大臣の御所見を承っておきたいと思います。

○大橋国務大臣　職員団体の目的というものは労働条件の維持改善を主体とすべきものであることは、もとより申すまでもないのでございまして、結社の自由でございますから、いろいろな目的を持った結社は可能でございますが、しかしながら、そもそも不法なる目的を持った結社というものが、いかに結社の自由ありといえども、法律上許されるはずはないのでございます。合法的な目的を持った団体の中におきましても、いやしくも職員団体であるためには、それらの目的中、少なくとも職員団体の名に負いたしますためには、労働条件の維持改善ということが目的中の主要なる部分を占めるということが、取り扱い上必要である、かように考えまして、目的に関する制限を労働組合法に準じていたしておる次第でございます。

○森山委員　現行法はしてないので、労働組合法に準じてした表現はどうかという御意見があったことについてのお考えなんじゃないですか。

○大橋国務大臣　政府案の趣旨といたしますところは、そもそも職員団体は一つの労働組合でございますから、労働組合法と同様の思想をもってその目的を限定いたすのが当然と存じました。

○森山委員　先ほど人事院総裁から、公務員の職員団体について、国家公務員法第百三条に違反するような政治問題を含んでいるものは、これは法に適合しないものとして登録しないというようなお話があったわけです。その理由は、構成員がそういうものを禁止されている以上は、そういうものを目的に含んでいますれば組合員を拘束することになる、だから、そういうものは法に適合しないものとして登録しないというのが御趣旨だというようないまの人事院総裁のお話です。ところが、一般の労働組合法というのは、個々の構成員は政治的活動について制限がないわけです。そういうわけですから、そういう少なくも政治行為の面につきましては何らの配慮を払うことなく、直ちにもって組合の目的を、まあ労働組合と同じような表現にしようとしまいと、一般の労働組合の場合はそれでよろしゅうございましょうが、構成員たる国家公務員の特殊性からして、公務員の組合については、一般労働組合の規則と同じように安直に表現をしていいのかどうかというふうに私は思うものでございますから、そういう意味で労働大臣にお尋ねをしたわけです。労働組合法と平伏を合わせるということも一つの方法ですが、同時に、それについてはやはり公務員の職員団体としての特殊の制約があるということを十分強調されてのことならけっこうであります。従来の御表現の中に、たとえばわが党の澁谷委員から「労組法では「主たる目的として」と限定して書いてある。ところが、こちらはその「主たる目的」というものがないのでございますから、そういう点で、もっぱらそれだけだというふうに反対解釈が出てくる余地が残るわけでございます。ところが、ただいま承りましたところによりますと、そういう解釈ではなくて、やはり労組法の第二条と同じように「主たる目的」でございますということであれば、ことさら異を立てて労組法第三条と違う規定をすることは、これはいたずらに誤解を招くもとになるのではないか、かように考えるわけでございます。この澁谷君の見解に私は決してそのまま異議があるわけではございません。たいへんりっぱな分析であるが、ただ、構成員たる国家公務員の特殊の立場から、そこに制約がなければならない。ですから、大橋大臣が「お説のとおりでございまして、この条文を書いた当時の政府の考えは、まさにお述べになりましたような意図をもって書いたわけでございます。」と、こう簡単に御答弁になっておりますから、私は構成員の特殊性というものをこの際十分一応強調していただきたかった。そういう意味で私は先ほど来の御質問をしたわけです。おわかり願えましたでしょうか。

○大橋国務大臣　森山委員の御意見はよく理解いたしたつもりでございます。しかし、私の考えといたしましては、いかに結社の自由を認めるといえども、本来違法なる行為を目的とした結社というものは、法治国にあっては絶対に許されるべきはずはないというのは、これは法律上の常識であると思うのでございます。したがって、職員団体の定義をする場合に、あえてその常識を明文をもって規定する必要はないと考えまして、私どもはそれについては規定をいたしておりません。そのことは、目的の規定からくる事柄ではなく、法律上当然の条理としてわれわれは理解していただきたいと思うのであります。

○森山委員　その問題はそれくらいにして、次の問題に移りたいと思います。 　今度の改正法の第百八条の二「職員は、職員団体を結成し、若しくは結成せず、又はこれに加入し、若しくは加入しないことができる。ただし、管理若しくは監督の地位にある職員又は機密の事務を取り扱う職員は、管理職員等以外の職員が組織する職員団体に加入することができない。」こういう規定がありまして、管理職員と一般職員との関係についての規定がございます。しかし、この点については、岸内閣当時の提案と現在提案されている改正案とでは表現に相違が見られるわけであります。どういう理由で、そういうような規定になったか、単に表現を簡素化したにすぎないのか、それとも、積極的に管理職員の団体に対する一般職員の加入を認める、こういう解釈がそこから出てくるのか。先ほど大臣からお話がありましたが、労組法第二条の適用をされる、こうおっしゃいましたが、職員団体の目的、同じような趣旨だとおっしゃいましたが、同じような趣旨ならば、労組法第二条の第一号に大体類似した規定の立て方が載っておるのでありまして、この場合は、従来労働省では、管理的な労働者の団体があった場合、これに対して一般の労働者の加入を許すかどうか、明文ではこれは出てこないけれども、私の聞いておるところでは、そういう際には入らないというふうな労組法の考え方だ。先ほど、職員団体の目的については、労組法第二条の職員団体の本文の目的と同じような考え方だということをおっしゃった。それについて、公務員の特殊性からして私はそういう点については別格の配慮あってしかるべきではないかというお話をしたのですが、もし同じような労組法上のそういう考え方が、私の解釈が、正しいとすれば、この管理職員と一般職員との関係について岸内閣当時はこれは双方交通禁止でしたが、この規定では一方交通だ。しかも政府委員は、一方交通の答弁を一回、やっておる。ですから、そういう意味ではなはだおかしくはないか。労組法との関係につきましては御答弁が矛盾をしてはおらないか。もっともその前提として、労組法第二条第一号の私の解釈で間違いであるというなら別でございますが、その辺のところは事務当局のほうから解釈を説明していただいて、それから御答弁願いたいと思います。

○大橋国務大臣　岸内閣当時に提案されました案を今回の提案において改めておるというのは、特に趣旨を変えようという特別の意図があったわけではないのでござまして、管理職の組合に一般の職員が入るなどということは、常識的にもまずなかろう、こういう趣旨で書いたわけでございまして、本来これが一般の職員が入り込むことによって、一般職員の団体であるか、あるいは特別管理職の団体であるか、むしろ比重が一般の職員に大きくなるというようなことがありましては、職員団体を法によって認める趣旨を没却することになりますが、そういうことは実際上なかろうというので、特に格別の規定を置かなかったわけでございます。

○森山委員　この百八条の二の規定、管理職の職員は一般の職員の組合に入れない、これは一般の職員は管理職の組合に入れるというように逆に読める読み方ができる。そして、逆に読めてもいいんだという御説明がすでに政府委員の中からあったわけです。それについては、稲葉君なんかもはっりこれを指摘をいたしたわけであります。しかしそのいい悪いは別にして、とにかくそういう労組法の解釈に準じて目的などもお考えになっておられるなら、そういうふうに労組法と平仄を合わせてお考えなら、二条の一号のほうも大体において平仄を合せて考えたらいいのに、このほうは、平仄を合わせてお考えになってないんじゃないか。ということは、その二条の第一号というものの解釈が、私の理解するところでは、双方交通禁止になっておるというふうに聞いておるものですから、先ほど来の大臣のお話と少し理屈に合わない面が出てくるんじゃないか、そういう点でお聞きしたわけです。たいした問題じゃございませんけれども、一応この際明確にしておいていただいたらいいと思いますので、お聞きするわけです。

○大橋国務大臣　これは法文上は明らかに労組法のたてまえの双方交通禁止が、一方交通禁止だけに改められておるように読まれるのでございます。しかしこういう規定をしておきましても、実際上は管理職の組合に一般の職員が入り込んでくるということは考える必要がなかろう、こういう趣旨で省略してあるにすぎません。

○森山委員　私先ほど申し上げたように、たいした問題じゃないのですが、筋としてどうなんですか。ということは、労組法と、平氏をお合わせになって、労組法第二条の本文をお考えならば、すなわち職員団体の目的の点でお考えならば、それならその第一号についても平仄を合わせてお考えになったらいいじゃないか。ところがそうじゃないような表現を政府委員のほうからされておるから、それはちょっと矛盾してないかということを申し上げるのですよ。そういうことはたいしたことじゃないから矛盾してもいいんだ、こらおっしゃるのですか。ただ、たいした問題じゃないんだから、政府の答弁がその点は違っておった、あるいはそれは労組法第一条の一号の趣旨によって、解釈によって改めるんだ、こうおっしゃっていただけば何でもないのです。ただ実害がないからだ、こう言われるといかぬのであって、その点だけです。

○大橋国務大臣　先ほど改めた理由を申し上げまして、実害がないから改めたんですが、しかしその意味は、要するに管理職という人たちが一般の職員と一緒、同一の職員組合を結成するというようなことになりますると、せっかく職員団体を認めて、これを保護しようとする趣旨が没却され、職員の側においても職員団体をつくる意味がなくなる、また使用者の側におきましても、職員団体に対して健全な関係を維持することができなくなる、こういうのでございまするから、私はやはりこの規定をつくっておりまする基本的な考え方におきましては、労組法の考えに準じておると申し上げて差しつかえないと思います。

○森山委員　その意味では、格別変えなくてもそういう解釈も可能だということにもなりますね。

○大橋国務大臣　その辺は委員会において御判断をいただきたい点でございます。

○森山委員　それでは次の問題に移りたいと思いますが、公労法では、四条の二項において定められる使用者の利益代表の範囲というのは、改正案では公労委の認定化告示ということに改められております。なお、管理者、使用者の利益代表の範囲の確定というものは、団体交渉の対象内であるか対象外であるか、その点について労働省の見解を説明してもらいたい。

○三治政府委員　団体交渉の対象事項としてではなくして、法律的には労使双方の確認事項というふうに解釈しております。

○森山委員　労使双方の確認事項、したがって団体交渉の対象外だ、こういうことでございますね。そうすると、公共企業体等より一そう安定的な労使関係の必要な国家公務員の場合にこれは人事院、地方公務員については人事委員会、公平委員会がきめるのは、管理職の範囲の基準であるべきだと主張する向きもあるわけであります。そこで私はここでお伺いしたいのは、基準と範囲とはどういうふうに違うのか、また何かこういう点について立法例はないかという点を承りたいのでございます。

○青木説明員　お答え申し上げます。現行公労法におきましては、ただいま先生御質問のとおり、管理監督者等の範囲を公労委が認定をして、労働大臣が告示する。これは範囲そのものをきめるという一つのきめ方の例でございます。これに対して、地公労法におきましては、管理監督者の範囲につきましては、政令で定める基準に従って、それぞれ条例が定める、こういう仕組みに相なっております。ただこの場合でございますが、公労法の告示も範囲そのものを定めるというふうに相なっておりますが、労働関係を担当する係員というような基準的なきめ方をいたしております。同様に地公労法の基準を定めました政令におきましても、労働関係担当の係員というような、同じような表現になっておるのが現在の状況でございます。

○森山委員　いまのお話は、地公労法の立法例でございますね。そうすると、範囲といい、基準といい、公労法の場合には管理職の範囲というきめ方になっている。ところが公務員については、政府原案では管理職の範囲ということになっているが、管理職の範囲の基準ということにしたらどうだという御意見があるわけだが、しかしそういう立法例によると、あまりたいした差はないんだ、こういうふうに考えていいような感じがいたします。しかし先ほど、公労法についてはこれは団体交渉外であって、双方の確認事項だ、こういうことでございました。基準の場合も私はまた同様だと思うのでございますが、この国家公務員の場合、ひとつその点についてどういうふうなことになるか、いわゆる組合との交渉事項に相なるのかどうかという問題についてお伺いしたいと思う。それから具体的な場合に、ある職名がその基準に合するかどうかという際に疑義があった場合には、一体それはどうなるのか。基準とすることによって公務員の労使間と申しますか、この間の紛争が増すようでは困るわけでございますから、そういう心配がないかどうか、そういう点をひとつ伺っておきたいと思います。

○大橋国務大臣　そもそも管理監督者の範囲をきめる理由は、管理監督者が一般職員組合に加入することによりまして、組合にとってはその自主性を危うくするという危険があり、使用者の側においては使用者の利益が適当に守られないという危険があるからだと思うのでございます。法律において管理監督者というものは一般の職員組合に加入してはならないということをきめておるのでございまするから、したがって管理監督者の範囲というものは一応法律できまっておると言うことができるでございましょう。ただ実際問題として、その法律できまっておる管理監督者というものの範囲を具体的にいかにするかということになりますと、使用者の立場においては使用者の利益を組合に対して守るという観点から、使用者としてのおのずからの考え方があるべきであり、逆に組合の側においても、組合の自主性を守るという立場からいって、組合としての考え方があるべきだと思うのでございます。幸いにいたしましてこの双方の考え方が一致いたしまするならば、まずその点で範囲を決定してほぼ法律の趣旨を達成し得るものとは存じまするが、しかしながら、なかなかこの点については実際上致しがたい場合もあり得るわけでございまして、そうなった場合においては、法律で管理監督者は一般の労働組合に加入してはならないという原則を定めておりまする以上、その解決方法を法律として、法律の責任で決定するのは当然だと思うのでございます。そこで、その法律で方法をきめる場合において、使用者にきめさせるということもできませず、また組合側にきめさせるということもできませんから、双方の間に立って公正な立場にある第三者という意味において決定できれば、それが適当ではないか、こう思うのでございます。もちろん法律自体がさらに詳細な規定をつくりまして、基準そのものなり、範囲そのものなりを法律自体で決定するということができれば、それは理想かもしれません。しかし、いかに詳細な規定をつくりましても、なかなか網羅するということは困難でございまするから、そこでこの法案におきましては人事院に決定させるという方法をとったのであり、さらにこの人事院の決定しておる基準に照らして、労使双方が特定の職員を管理職であるかどうかということを認定いたしまする場合におきまして、その間に意見の一致を見ないといたしまするならば、本来この範囲を決定する権限を持ち、そして基準そのものをみずからきめた人事院が、その基準の解釈としてこれはかくかくであるべきだということを定めるのは、条理上当然な措置であると考えるのであります。

○森山委員　要するに基準の適用については、人事院等の有権的解釈に従うべし、こういう御意見でございますか。

○大橋国務大臣　そのとおりでございます。

○森山委員　そうすると、たとえばある職名が人事院や人事委員会、公平委員会の基準に該当するかどうかについて、当局側と組合側の間に意見の相違があるということが明らかになった場合、具体的にはそれはどういうことになりましょうか。新しい組合で、まだ登録もしていないという際に、登録との関係、それからそれについての疑義をただす関係はどういうふうな順序で行なわれるか承りたい。

○大橋国務大臣　その場合の人事院の解釈は、人事院規則の解釈の問題でございまして、組合の登録の有無とは関係なく、何人からも、利害関係人から解釈を問われれば、人事院としてはその基準をみずから定めた責任上、当然解釈を下される立場にあるのではないかと私には考えられます。

○森山委員　職員団体については登録ということがございますね。登録する職員団体については、管理監督の地位にある者は組合員になることができない、そういう者が入っておると登録の要件にぶつかる、こういうことで登録できないという事態もあるのではないですか。

○大橋国務大臣　私の申し上げたのは、登録以前に管理職であるかどうかを人事院は判断しなければなりませんから、登録の問題と離れて、解釈そのものをなすべき立場におありだろう。解釈された結果、管理職が入っておるということならば、お説のとおり登録を拒否される場合もあり得ると思います。

○森山委員　そうすると、要約いたしますと、管理職の範囲といっても、具体的な職名がその範囲に該当するかどうかについても、現在の公労法上でも問題が起こることがあるのだから、基準の際でも地公労法等の例によれば、まああんまり差がない。だから疑義がある際には、人事院とか人事委員会、公平委員会、そういうところの有権的解釈によってそれを確定して、自後の登録手続に障害なからしめる、差しさわりのないようにしていく、こういうお考えによって、この問題についての労使間の紛争というものがないように処理できる、そういうお考えでございますか。

○大橋国務大臣　立案の趣旨はそういうつもりでございました。

○森山委員　教育公務員につきましては、国家公務員と地方公務員とがあるわけでありますが、立法例として双方同様な取り扱いをされているものにどういうような法律があるか。これは管理職の問題だけでなくて、よく国家公務員の国立学校の教職員の例によるとか、何かそういうような立法例があることを記憶しておりますが、そういうふうな立法例についてこの機会に御披露願いたいと思います。

○福田政府委員　教育公務員につきまして、国家公務員と地方公務員とについて同じような、たとえば例に準ずるとか、そういう規定のし方が幾つかございますが、たとえば給与については、教育公務員特例法の中に「公立学校の教育公務員の給与の種類及びその額は、当分の間、国立学校の教育公務員の給与の種類及びその額を基準として定めるものとする。」という規定がございます。これも一つの例でございます。それから職階制についても、同じく教育公務員特例法の中に「職階制は、国立学校の教育公務員の例に準じて、すべての公立学校の教育公務員について実施するものとする。」という規定がございます。それからまた、同じくその教育公務員特例法の中に、政治的行為の制限についての規定がございますが、これは「公立学校の教育公務員の政治的行為の制限については、当分の間、地方公務員法第三十六条の規定にかかわらず、国立学校の教育公務員の例による。」こういう規定がございます。以上三つ申し上げましたが、表現は違いますが、そういうような規定のしかたをいたしておる例がございます。

○森山委員　地方公務員たる教職員について、政府原案では「管理職員等の範囲は」「政令で定める基準に従い、人事委員会又は公平委員会規則で定める。」とされておる。しかしこれについても右と同様の立法方式が、いま伺ったような立法例によると十分理由があるのじゃないか。特に政令で定めることが問題であるとするならば、こんなような立法方式を採用するのも一つの方法かと思うわけでありますが、立法の一つの行き方としてはそういうことは考えられるのかどうか。そういう点について弊害等が起こり得るのかどうか。そういった他の立法例から見てひとつ御見解を承りたい。

○福田政府委員　政府の原案におきましては、教育公務員特例法の規定に「政令で定める基準に従い、人事委員会規則又は公平委員会規則で定める。」というような表現を使っております。これにつきましては、すでに申し上げましたように、学校の運営自体は地方によって異なるものではなく、全国的に統一的な管理運営というものが行なわれる必要がありますので、したがって校長、教頭というようなものについて違った取り扱いがなされるということは適当でない。こういうような観点から、政令でその基準をきめまして、それに伴って、人事委員会規則あるいは公平委員会規則で、これを先ほどの御説明のように確認するというような行為であろうと思います。したがいまして、私どもとしては、現在学校教育法あるいは学校教育法の施行規則、あるいはまた教育委員会の管理規則等において管理職の範囲としてきめられておりますものが、全国的に統一的に明確にされるということが必要であろうと思います。そういった意味でこの政府原案が適切であると考えるのでございますが、先ほどの給与あるいは職階制等につきまして、あるいは政治的行為の制限等につきまして、いろいろの表現の差異がございますけれども、そういう例がありますように、必ずしも給与等についての扱い方はぴしゃり同 　一だというようなことではないわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、管理職の範囲というものは全国同一でなければならない、こういうように私どもは考えておりますので、そういうことが間違いなく行なわれるということであれば、これはまた別の問題であろうと思います。

○森山委員　定時制の学校の主事というようなのは、国立学校にはあるのでしょうか。

○福田政府委員　国立学校には、定時制課程あるいは通信制課程というものは現在のところございません。これは公立学校だけでございます。

○森山委員　そうすると、そういう点では国立学校できまった――人事院できめるのでしょうから、その基準の例によってやる。それをまた基準にしてやるということについては、ちょっと足りない面も出てくるということになるわけですが、そういう問題を除けば、国立学校の基準によって地方公務員たる教職員の場合の管理職の範囲をきめても、大体において問題なかろうという程度のことは言えるのでしょうか。その辺のところはどうですか。

○福田政府委員　この主事の場合でございますが、これは国立学校にはございませんので、これを地方公務員の場合におきまして管理職の範囲に指定するということにつきましては、やはり先ほどの御指摘のようなやり方につきましては、若干の疑問が残るわけでございます。また主事だけでなくて、現在、分校の主事あるいは主任というようなものがございますが、こういった分校の責任者というものが教育委員会の規則できめられております場合には、それらもやはり管理職の範囲として当然考えるべきものでございますが、やはりいろいろ問題があろうかと考えるのでございます。

○森山委員　ただいまの事項はこの程度にとどめまして、次の、項目に移りたいと思います。 　次は構成員の範囲でありますが、現在のＩＬＯ八十七号条約に関連いたしまして法律上問題となる部分を改めなければならないといたしまして、国家公務員法をはじめ各種の改正案が現在出ておるわけですが、これに対して人事院総裁は、五月十二日の吉川委員の質問に対しまして、代表者の資格については、昭和二十四年ＧＨＱの指示で解釈を変えたのであるから、これをもとに戻せば条約との関係はない、そういう御趣旨の答弁をしておるわけでございます。このように答弁するからには、人事院当局として現行法と八十七号条約との関係を十分検討された上でのことだと思いますが、これはきわめて重大な発言であります。たとえば総裁は代表者のことについてのみ発言しているが、先般来の政府の答弁を聞くと、改正法案における職員団体の定義としては、主たる構成員が組合員であるとの解釈のようだ。構成員の点については、条約との関係で現行法の解釈を改める必要がないと明言できるのかどうか、人事院の御見解を承りたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　まず総論的に私から一口お答えさしていただきます。 　いま御指摘になりましたとおりに、代表者の選任の関係の解釈を変更いたしますれば、その他の関係において国家公務員法を条約関係において改正する必要はない、これは私どもの調べました結果においてはそのとおりに考えておるわけで、あと詳細は政府委員からお答えさせます。

○大塚政府委員　総裁の答弁を補足いたします。 　まず、国家公務員法そのものが抵触しないということについては、あとほかの疑問点もあるわけですが、それはよけいな点になりますので、構成員の範囲の問題についてだけお答えいたします。森山委員のおっしゃいますとおり、私どもとしては、八十七号条約を批准する場合に現行法で抵触するのかしないのかということは、これは当然に研究してみなければなりませんので、われわれとしては、ＩＬＯ関係の条約の解釈権を持っているというようなことでは全然ございませんけれども、しかし一応はＩＬＯ関係の文献を当たってみまして、現行法律及び規則が抵触するかどうかということは研究してみたわけでございます。ところで構成員の範囲の問題でございますが、これは実はあまり論議の余地がないほど、いま役員の問題は別にいたしますれば、ある条件のもとにおいては、構成員の範囲を限定をしても八十七号条約の第二条には抵触しないということは、本委員会では私は明らかになっておると思います。実は先日労政局長からも御答弁がありましたので、私の答弁もそれを繰り返すことになります。ただ、構成員の範囲を、限定しても二条に抵触をしないということに関しましては、ＩＬＯの考え方としては二つ前提条件があるようでございます。その前提条件をある意味で非常にきっぱりした形で明らかにいたしましたのは、ＩＬＯの文書の中では、条約及び勧告の適用に関する専門家委員会の一九五九年のゼネラル・リマークスでございます。このゼネラル・リマークスは、実は大体においてこの五九年の場合は、八十七号条約とそれから九十八号条約にかかわる問題を取りまとめておりますが、二年前の五七年にも、実は専門家委員会はゼネラル・リマークスを出しております。そのとき出したものが、さらに精緻に結論的にまとめられておる。五九年のゼネラル・リマークスの前には、団結権の問題に関しますＩＬＯの文献では、いろいろ触れられている点がございます。もちろん、結社の自由委員会の提訴にかかわる報告がいろいろございますし、それからマックネア委員会の報告、それからそのほかにもいろいろな文献があるわけでございます。そして、それらの文献の中では、若干構成員を限定しても抵触しないという点で疑問のある点が全然ないとは申せませんけれども、しかし五九年のゼネラル・リマークスの場合は、それが結論的に明らかにされており、そしてその後は、この結論と違うような見解というのは、ＩＬＯの文献の中へ出てまいりません。 　そこで、構成員を、公務員の場合に、公務員に限定してよろしいという場合には、二つの前提があるわけですが、一つは、いまの役員の選出は自由でなければならない、公務員でなくなった者、あるいはその他の者でも、役員に関しては自由に選出ができなければいけない。それからもう一点は、職業的に、あるいは地域的に限られた、そういう限定された構成員で組織されている組合が、単位組合、あるいはその連合体も同じような連合体なら含むと思いますが、それらはほかの、いまの職業別あるいは産業別あるいは地域別というふうな、そういう地域別、産業別というふうに区別されたものを越えて、つまりほかの職業なり、あるいは地域なりのそういう組織と連合が自由にできなければいけない、あるいは総連合が自由にできなければいけない。こういう二つの前提があるわけでございます。 　そこで、現行制度の場合でございますと、いま総裁が申しましたとおり、役員の点でこれを構成員と同じようなしぼりを入れておりますので、この点を改正すれば、解釈を変えればこの点は問題はない。それからもう一点残るのは、職業別なり、あるいは地域別なりというものを越えた連合体の自由の問題でございますけれども、この問題は、実は登録に関しましては、われわれは連合体を登録しておりますけれども、この連合体は同じ公務員の連合体でありまして、それに関して規定しておるのでありまして、その他の、たとえば民間の労働組合と連合するとかしないとかということに関しては、何ら規定をしていない。そういうものを禁止してはいない。これは事実上自由にできるわけでございます。そういう点から言いますと、規則の表現などには多少疑問を呼ぶ点はあると思いますけれども、そういう連合体は自由にできますし、そういう連合体の交渉も事実上人事院なり何なり政府の中央機関なりと交渉をやっておりますので、この点も抵触する、こういう条件を欠いているとは見れないと思います。なお、念のために申し上げますれば、そういう連合体に対する法律上の規定を持つか持たないかということは、これは国家公務員法の場合はもちろん欠いておるわけでございますが、世界各国においてほとんど一般的であるというふうなことが言われておりますので、そういう規定を欠いていることは何ら妨げにならない、そう思います。

○森山委員　人事院の解釈によりますと、現在の人事院では、公務員の職員団体の範囲は公務員だけに限る、現行の公務員法でいいんだが、そういう構成員の範囲については問題はないが、ただ組合役員の選出の自由だけの問題、この問題さえ変えれば現行法で問題ないのだというような御説明があったわけです。事実私も一九五九年のゼネラル・リマークスを読みました。ＩＬＯ八十七号条約の第二条にあるように、「労働者及び使用者は、事前の認可を受けることなしに、自ら選択する団体を設立し、及びその団体の規約に従うことのみを条件としてこれに加入する権利をいかなる差別もなしに有する。」という、この差別問題において、公務員は公務員だけの組合をつくることができる、そういう差別は、同一の職業または地域に属する場合においての差別は、一般論として認められておる。その中の例示的なものとして、公務員あるいは公的または半公的部門の企業に雇用される労働者というものまで例示的に入る、そういうふうに私はこのゼネラル・リマークスを読んでおります。それより前にも、またあとで触れるわけでありますが、このＩＬＯのこういう解釈というものについては、必ずしもせいせいとしたものではないけれども、大体においてのラインは、私はこれでつかめると思いますし、五九年のこのゼネラル・リマークスは、その意味において、現在の段階においては一つの固まった考え方である、こういう考え方からいたしまして、この役員選出の自由というものさえ直せば、現行国家公務員法で足りる。それからまた、ＩＬＯ八十七号条約の第二条の解釈と申しますか、一九五九年のゼネラル・リマークスによってもそのことが裏づけをされている。すなわち、条約の関係からいえば、一定の前提条件を満足する限り、公務員団体の構成員の範囲を限定することは容認さるべきものであるにかかわらず、この改正法案では、職員団体の定義として、職員をおもな構成員とすれば足りるというような解釈をとられているようであるが、なぜこういう解釈をとったか、その理由を聞きたい。八十七号条約においては、公務員は公務員だけの職員団体をつくることが認められておる。にもかかわらず、公務員以外の者が構成員として、労働組合法と平仄をあわして、主たる構成員であればよいというような考え方をしているゆえんのものは一体何か。そのことを私はこの機会に伺わしていただきたいと思うわけであります。 　特に私は、実はこのＩＬＯの特別委員会の審議の冒頭に、私が審議のトップを切ったわけでございまして、一番最初に、昨年の六月二十五日にこの点についての御意見を承りました。私、その当時もこういうことを聞いておるのです。ＩＬＯは公務員の労働者団体については、その構成員の範囲を公務員に限定しても条約に違反しないというふうにいっておりますから、そういう職員以外の者が公務員団体に入ることを、解釈としてはたして認める必要があるのか。その点について御答弁をいただきたい。」当時、増子政府委員は「外国の事例等に関連するＩＬＯの見解を調べてみますと、単純に職員団体の構成員を職員のみに限ってしまうという制度を厳格に扱っていくことは問題があるというふうに考えるわけでございます。」というようなことで、はっきりした理由はわからぬ。それからずっときまして、最後に大橋国務大臣が「政府の考えといたしましては、職員団体に職員に縁もゆかりもない赤の他人が組合員として入ってくるということは、もともと考えておりません。職員団体に組合員として入ることを許される非職員の範囲というものは、かつて職員であった者であるとか、あるいはかつて組合の役員であった者とか、あるいは現に役員である者、そういう方々に当然限られるべきものである。そのことは職員団体たる性質からいっておのずからそうあるべきだと考えております。そして、そのことは組合員の加入を制限しておるというふうな事柄ではないのでありまして、職員団体である以上はそれは当然そうあるべきもの、こういう考え方でございます。」こういうお話なんで、最初はだいぶ職員以外の加わる相当な量が予想されたのでありますが、この昨年の六月二十五日には非常に狭まりました。 　それで、私はそのときに、速記録によるとこういう発言をしております。「だいぶ先ほど来のお話で非職員の範囲が非常に広く解釈されておるような印象を受けたのですが、大臣のお話でだいぶ狭まってきました。非職員というのは、かつて職員であった者とか、あるいはかつて役員であった者とか、あるいは役員、職員として免職処分を受けて目下係争中の者とか、そういうようなきわめて限定された君たちの無差別加入は認めるけれども、それ以外の者が加入をして職員団体と称するものは、登録されてない場合においても交渉相手とはしない、こういうふうに理解してよろしゅございしょうか。」そうすると、大橋国務大臣は「そういう意味でございます。」そこで小笠委員長代理が「本日はこの程度にし、明二十六日は午前十時三十分より開会いたします。」こういうことにその日はなったわけです。 　私はその当時研究もまだ十分じゃございませんでしたから、大体私の考え方でいいものだと思っておったわけでございますが、その問題につきまして、今度はどうもはっきりしない面があるというので、大橋大臣から次のようなまとめた見解がございました。それは「登録されました職員団体に対しましては、政府当局といたしましては積極的に交渉に応じるたてまえをとったのでございます。と申しますのは、登録された職員団体はその構成、組織、運営等が十分事前に審査されておりまするので、これは職員団体として当局の交渉の相手方となる資格ありということを事前に承認をされておる団体であるからでございます。これに反しまして非登録職員団体につきましては、そのようなたてまえにはなっておりません。しかしながら、申すまでもなくこれらの団体が当局と交渉することはもちろん妨げる趣旨ではございません。当局といたしましては、登録されていない職員団体につきましては、まず交渉に先立ちまして、その責任において、構成、組織等から、その団体が職員団体として交渉をするに適当なものであるかどうかということを判断し、その判断に基いて初めて交渉を受け入れることになるからでございます。」こういうふうに、答弁がちょっと変わってきたのだろうと私は思います。 　それで私は、そのときこういうふうにお伺いしました。「ただいまの労働大臣の御答弁でおおむねけっこうだと思って、おるわけでございますが、国際労働会議第四十回の報告の三」、というのはこのゼネラル・リマークスといわれることでございますが、これに「公務員は公務員だけの組合をつくっても条約違反ではないということをはっきりいってあるように思うのであります。おそらくこの趣旨に沿って職員団体の職員構成等を御検討になるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。私は職員団体の組合員の範囲を非常に狭く解釈する趣旨だということをゼネラル・リマークスのこの趣旨で申し上げたのです。そうすると大橋国務大臣は「職員がどのような労働者団体を結成するかは職員の自由であり、これを禁止するつもりはございません。しかしながら、公務員法」職員団体という定義がなされておることに対応いたしまして、結成された事実上の労働者団体が職員団体であるかどうかということは、その構成員あるいは組織、運営の実態等によりまして、社会通念に従って結成されるべきものと考えます。」幾らか広いような表現です。そこで私が、「ただいまの御答弁と、国際労働会議第四十回の報告の三」すなわちこの、ゼネラル・リマークス、「というものに、公務員は公務員だけの組合をつくっても条約違反ではないという回答があったように聞いておりますが、それとの関係について、おおむねこの線に沿ってのいまの御答弁だと理解してよろしゅうございますか。」と伺ったら、「そういう趣旨だとおとりいただくことはけっこうであると思います。」こういうわけです。ですから私は主観的に公務員は公務員だけの組合というものが中心になって、それにちょっと先ほど来の特殊関係がある人がおる組合だというふうに考えており、それについて御答弁あったけれども、そういう、ゼネラル・リマークスの線に沿って考えてもいいのかということを、私が最初にお尋ねしたときと同じような趣旨で言ったのでありますが、どうもその辺のところは、私は私なりに理解し、大臣は大臣なりの御理解をしておって、その場の調子はよかったかもしれないけれども、考え方は実質的には一致しなかったのではないかと、いまになると私は思うのです。 　そこで、あらためてここにお伺いしたいことは、公務員団体の構成員の範囲を限定されることは――公務員団体の構成員は公務員だけと限定することは容認さるべきものであるにかかわらず、改正法案においては、職員団体の定義として、職員を主たる構成員とすれば足りるというような解釈をとってこられるようだが、なぜそういうような解釈をとったのか、理由をお伺いいたしたい。労働組合法と同じような、労働者を主たる構成員としというような組合法上の文書をそのままとってこられたのかどうか。公務員団体の特殊性として、国内においてもわれわれは相当そういう点を考えなければいけませんし、国際的にも認められておる線であるならば、特にその幅を労組法と同じような表現で、主たる構成員というふうな考え方まで広げるゆえんのものは一体何なんだ。私はそのことについて労働大臣の御意見を伺いたい。だいぶ前置きが長くなりまして恐縮でありますが、昨年から一年間の続きでありますので、要約して申し上げたわけであります。

○大橋国務大臣　昨年は私も不勉強で、森山先生の御質問の御趣旨がよくわかったような、わからないような、そういう状態でお答えした場合もあったと思いますので、いまになってその答弁を一つ一つ取り出して、これはどうだ、これはどうだと言われますると、あるいはその間に多少の矛盾撞着があったような感もなきにしもあらずでございますが、御質問の御趣旨は大体わかったつもりでございますので、あらためて御答弁を申し上げたいと存じます。 　御承知のように、この公務員法の改正案におきましては、公務員の職員団体について二つの種類があるわけでございます。一つは登録したる職員団体、一つは登録なき職員団体、こうした二つのものがあるわけでございます。 　登録したる職員団体につきましては、登録の効果といたしまして、当局においてはその身元がはっきりいたしておりますから、積極的にこれに対して交渉に応ずるたてまえをとっていくわけでございます。したがって、そうした組合につきましては、法律の規定がはっきりいたしておりまして、職員を構成要素としておるもの、少なくともかつて職員たりし者で職員に準じて扱い得ると思うところの係争中の者、これが入っておるのは差しつかえないが、原則として職員に限る、こういう考え方でできておるわけでございます。 　こうした組合のほかに、登録のない実質的な、事実上の職員組合というものがあるわけであり、またＩＬＯ八十七号批准の趣旨から申しましても、そのような職員組合に対して、職員組合としての能力を拒絶するということはできませんので、これに対しましてはやはり交渉能力を一応認めなければならない。ただ登録団体との交渉上の取り扱いは違っておりまするが、交渉の能力だけは認めなければならない。その職員組合におきましても、あくまでも構成員としては職員が主体となっていなければならない、こういうふうな解釈をいたす次第でございます。

○森山委員　私は、政府が今日まで国会の答弁を通じ、またＩＬＯとの連絡を通じてある程度固まってきたようなお考えをとやかく申すわけではないのです。ただ私が申し上げたいのは、登録ということは一応別にして、職員団体の構成員は一定の条件、すなわち組合役員選出の自由、それから事実しの連合体結成の自由という二つの条件があれば、これは純粋にその構成員を公務員に限っても差しつかえないというそういうＩＬＯ八十七号条約第二条の有権的解釈を申しますか、差しつかえないという考え方が八十七号条約のもとにおいて認められておるというその事実だけは御確認していただけるわけでございますね。それについて、立法的配慮からその範囲をお広げになったとおっしゃるならば、その立法的配慮は立法的配慮でまた別途の問題として論議の対象になる。そういうことを、先ほど人事院のほうからは現行法を基準にしてお話があった。その点について範囲を広げられるわけですから、そういうことについては、ＩＬＯ八十七号条約ぎりぎりの線はそういう公務員だけでもよろしいけれども、純粋の公務員以上にふやすという面については、それはそのＩＬＯ八十七号条約の限界線以上の構成員の範囲を認めようという御趣旨だ、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○岡田政府委員　ＩＬＯが認めますぎりぎりの線というお話の範囲のものを、国家公務員法改正案におきましては登録できる組合として取り扱いまして、それからその八十七号条約の趣旨をよりよく具現するために、職員を主たる構成員とする。しかし、そのゆえに登録できない組合との、この二つを認めた、こういうことでございます。

○森山委員　ぎりぎり決着の線というと、登録団体だって少しぎりぎり決着より広いんじゃないですか。私はいま登録団体の場合、理論的に認められる線と現実の線を言っているのですから。

○岡田政府委員　登録できる組合の場合、純粋のと申しますか、現在の職員とそれから係争中の職員と、それからやめてから一年以内の者、つまり係争する可能性をなお有しておる、この者を職員に準ずる者として扱って、その範囲では登録ができる、こういう取り扱いにいたしたわけでございます。

○倉石委員長　ちょっと速記をとめてください。 　　　〔速記中止〕

○倉石委員長　それじゃ速記を始めてください。 　続行します。森山欽司君。 　　〔委員長退席、安藤委員長代理着席〕

○森山委員　そこで、お聞きしたいことがありますが、多数委員の方が時間の関係もございましょうから、できるだけ急いでやるようにいたします。 　公労法の問題でございます。この八十七号条約の問題が起きましたときに、公労法の四条三項は条約に違反する。私は、その条約に違反するという点につきましては、職員にあらざれば組合役員にならない、そういう点は明らかにＩＬＯ条約に違反しておると思います。けれども、職員にあらざれば「その」という字を除けば、これは職員でなければ組合員になれないという考え方は必ずしもＩＬＯ条約違反ではないのじゃないか、こう思うわけでございまして、そういう意味で組合員の範囲を公共企業体等の職員に限定することは条約に違反するということに解されないのではないか。そうすれば、公労法四条三項がすべて条約違反であるようなものの言い方が、ＩＬＯ八十七号条約が起きた初めからずっとされておりますが、その条約の解釈はあるいはちがっておるのではないか。 　なるほど、メキシコに対する一九五八年の専門家委員会の意見はあります。この意味は必ずしも明確じゃないし、かっこの点についてのＩＬＯの解釈は、一九五九年のゼネラル・リマークス以後これは確定されておると見るのが至当であると私は思う。メキシコの問題は一九五八年で、五九年には先ほど私が申し上げました、ように、一般的に同一の職業または地域に属する場合の差別というものを認めておって、その例示として、かなり多くの国において公務員、若干の国において公的または半公的部門の企業に雇用される労働者、こういうふうになっておるものと私は理解しておるので、その点は四条二項が直ちに全文をもってＩＬＯ条約違反だという考え方は、私は若干問題があるのじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、その点についての政府側の見解を承りたいと思います。

○青木説明員　純法律的な問題でございますので、私からお答えさしていただきたいと思います。 　　一九五九年の専門家委員会報告で、「多かれ少なかれ第二次的な差別」ということで、同一の職業または地域に属する場合について構成員の範囲を制限することはよろしい。その例示といたしまして、公務員あるいは公的または半公的事業というものがあがっておることは先生御指摘のとおりでございますが、この同一職業または同一地域で構成員の範囲をしぼります場合も、連合体結成の自由というものと役員選出の自由というものは絶対的な前提案件と相なっております。 　したがいまして、公労法四条三項は、御承知のように役員につきましてはまず職員でなければならない、こういうふうに相なっております。この点はまず第一点ひっかかります。 　それから、この四条三項の解釈といたしましては、連合体を結成いたします場合におきましても、国鉄なら国鉄内の連合体、郵政なら郵政内の連合体、こういうふうに解釈いたしておりまして、その面におきましては連合体結成の自由保障という面に抵触をいたすわけでございます。

○森山委員　私はその意味で、この公労法四条三項に「公共企業体等の職員でなければ、その公共企業体等の職員の組合の組合員又はその役員となることができない。」役員は確かにＩＬＯ八十七号条約に違反しておりますが、「その公共企業体等」の「その」という字さえ除けば、組合員との問題は八十七号条約違反ではない。全文違反だというふうにおっしゃるけれども、要するに公共企業体間の連合体の結成を認めるならば決して違反ではない。全文違反であるよううな御表現があったがそれは違うじゃないかということです。いまになってはあれですけれども、こういう八十七号条約あるいは、ゼネラル・リマークスとかの勉強、その他の面についてわれわれも不足しておったので、そういう解釈はできないかどうか、その点を承りたい。

○大橋国務大臣　いろいろ承っておりましたが、森山先生の言われるようなお考えも確かに一理あることと存じます。 　　〔「一理あるじゃ答弁にならぬじゃないか」と呼び、その他発言する者あり〕

○森山委員　だいぶ不規則発言がありますから、私はちょっとその点整理して申し上げますと、公労法の四条三項はＩＬＯ八十七号条約に違反しているというふうに初めからおきめになっておられるけれども、これをこのまま、違反しているという言い方もできるだろう。しかし、組合の役員というものはこれは違反している。組合員については「その公共企業体等の職員の組合の組合員」というふうに「の組合員」という形にしなければ、「その」さえ除けばこれは違反じゃないじゃないですか。ですから、必ずしもその意味では四条三項全部が違反しているのではないという解釈はできませんか、こういうふうに伺っているわけです。

○大橋国務大臣　せっかく答弁いたしましたが、御不足だというので重ねて補充を申し上げます。 　いろいろ考えてみますと、お示しのような条文に改めましただけでは、連合体結成の完全なる自由がはたして可能かどうか、この点に疑問があると存じます。

○森山委員　私が申し上げることは、今度の改正で四条三項が除かれましたから、公共企業体の組合の組合員は、主たる構成員が公共企業体の組合員であればいい、そういうことになってくるだろうと私は思うのです。これは公共企業体だけの組合。しかし連合体として、その公共企業体同士が一緒の連合体をつくる、あるいは一緒に単一組合をつくる、そういうこともあり得るということにすれば、公共企業体以外の構成員を入れなくても、公共企業体の組合員の構成の範囲がＩＬＯ八十七号条約に違反しないという、形でできるのじゃないか。それは公共企業体以外の人も、公共企業体の職員が主たる構成員であれば相当数の配慮が認められているようなたてまえになっているじゃないですか。それをＩＬＯ八十七号条約の違反だと頭からきめてかかったところに若干の問題点があるのじゃないか、こういうふうに私には考えられるのです。もしそういう点でしからざる点があったら、そういうことじゃないのだ、どうしても公共企業体の組合には公共企業体の職員以外の者を入れないとＩＬＯ八十七号条約違反になってしまうのだ、そういうことが言えるのですかということを私は聞いているのです。ただし私が申し上げているのは、この解釈を現在のこの段階でどうのこうの言っているのではないので、論理的に八十七号条約というワク内においてまかない得ることはできるだけ公務員は公務員、公共企業体職員は公共企業体の職員でそれだけでやっていってもらったほうがいいと思う。これは一般の労働組合と違うのですから、そういう意味でＩＬＯ八十七号条約の解釈という純理からいってそういうことが考えられないかということを伺っているのです。

○大橋国務大臣　単位組合につきましては森山先生の言われるような趣旨でまかない得ると存じます。ただし、連合体の結成ということを考えますと、やはり四条三項の中で「その」という字だけ削ったということでは多少疑問があるのじゃないか、こういうふうに思うのであります。

○森山委員　この問題はまたここで議論しますと長くなりますから、問題点だけを投げかけたということで次の問題に入らしていただきます。 　登録団体の場合には、構成員の範囲は一応厳格なものになっておりますが、これに対して、かつて役員であった者は構成員としてとどまることができるようにすべきだという意見もあるわけであります。たとえば五月二十二日に有馬委員が、役員が構成員になれないのはおかしいという主張をされたようでありますが、社団の構成員と社団の役員とは、あるいは社団の職員、書記等はいずれも当該社団の広い意味の構成分子でありますが、いずれも狭い意味の構成員でなければならないという議論のほうが私はおかしいと思うのであります。株式会社の場合などを考えてみればそれは明らかだと思う。少なくとも現に役員である間、これを構成員として認めるかどうかは、いずれにしても大した実益があるわけじゃないから、ことさらにこれを特に認める必要があるかどうか知りませんが、むしろ役員を退いた者をいつまでも構成員としてとどめることにその主たるねらいがあるのじゃないか。 　そういう意味で私ども心配しますのは、こういうことになった場合に、たとえば役員であった共産党員が役員を退いて党務に専念しようとする場合なお構成員として認めざるを得ないことになる。こういうようなことは実際問題として十分起こり得ることでありまして、かつ労使関係の安定という点から弊害もあるのじゃないかと思います。政府の御見解を承りたい。そういう一つの仮定の議論でございますよ。

○大橋国務大臣　私どもはそういった実際しの心配も、しいて言えば絶対にないとは考えられないのでございます。しかしながら、そもそもの趣旨が結社の自由ということをできるだけ認めていこう、そして結社の自由を認めまする以上は、組合を結成しておりまする組合員がその組合の目的を達成する上からいっていかなる人を構成員にすべきかということをみずから判断して、その判断に従ってきめさせていくということが適当だろう、こういう考え方なのでございます。したがって、れっきとした共産党員が共産党の主義、方針のもとに組合を撹乱しよう、こういう考え方で、役員をやめた後においても依然として構成員にとどまろうという場合にそれをとどまらせるかどうかということは、政府が法律でもってかれこれいうまでもなく、むしろ組合員自体に組合の規約に、あるいは組合の意思によって決定させることがよろしいのではないか、こういう趣旨が政府の考え方でございます。

○森山委員　政府の見解はわかりました。 　次に、登録制度の問題について承りたいと思います。この交渉権、権利というのをどういうふうに用いたらいいか、これは自由権的なものを含めて権利というかどうか、あるいは交渉の場合に積極的に当局に対して交渉に応ずるたてまえをとらしめる法的地位というような見方をとるかは別といたしまして、その交渉する権利あるいは交渉する特別の法的地位、そういうものと登録制度の関係でございます。 　現行法では登録団体のみに交渉を限定していますが、これは明らかに条約に違反するというふうに聞いておるのです。これは法律を変えるということだけで解決のつく問題ではないんだが、人事院は一体どういうふうにこの点を考えておるか。 　それは、結社の自由委員会第五十四次報告第百二十九項、「申立の如く、前記の登録要件を充たした団体のみが交渉できるといったような事態であるとすれば、このような事態は、一九四八印の結社の自由及び団結権保護条約（第八十七号）第二条に照して検討する必要があるように思われる」そういうふうに述べているわけです。人事院の先ほど来の解釈、組合員の範囲は、職員団体の構成員の範囲は、これは構成員だけに、公務員だけに限っておる。そしてそれが登録団体としてそれとだけ交渉する、こういうようなお考えじゃないかと思うのです。その辺のお考えについて、人事院はこういう点についてどういうふうに考えているか、ひとつ承りたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　現行制度はおっしゃるとおりでございまして、要するにたてまえとして、職員団体は職員のみをもって構成される。そうして職員団体はすべて登録をしなければならないという前提があるわけです。しかる後に、かくして登録された職員団体のみが交渉することができる。そこに「のみが」ということばが出てまいりまして、非常に一種の迫力を持ったことばづかいになっておりますけれども、私どもはいま申しましたような論法のたたみかけからきまして、これらの職員団体が少なくとも正確な登録を経たるものである以上は、交渉を申し入れてきた場合には、正当な事由がない限りは当然当局者はこれに応ずべき拘束があるんだ、こういう意味を持っております。 　しかし、といって、しからば登録をしない団体というのは一切交渉に応じてはならぬという制約があるかどうかというと、それはその規則の外でございますから、その点の制約はない。したがいまして、今日まで登録しておりません団体についても、当局者はこれに応じておられるわけであります。そういう意味でこのＩＬＯの条約には違反しないということにまたこれが結びつくものと考えます。

○森山委員　登録制度とＩＬＯ八十七号条約の関係ですね、これはゼネラル・リマークス等に書いてあります。その辺のところについて伺いたいと思うのですが、この問題はあとでまたお伺いすることにします。人事院の解釈はわかりましたが、その点はちょっと政府の考え方と人事院の解釈の間に差があるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○岡田政府委員　現行法のもとにおきまして、いま人事院総裁がおっしゃいましたように、職員団体は全部登録しなければならぬ。それからその登録された職員団体が交渉できる。それで、規則の上においてその最後の点、登録された職員団体のみが交渉できるということになりまして、その結果といたしまして登録のない団体については、むろん交渉に応じておられる向きもあると思いますが、それを根拠にして交渉に応ずることを一切拒否されておる向きもあるように承知いたしております。

○森山委員　その意味で人事院総裁の見解と従来の政府の見解との間には差があるのだ、そういうことも一応お認め願えますかと、こういうのです。またそれがＩＬＯ八十七号条約の解釈からいっても、人事院総裁のような解釈も間違いないのだということはお認め、願えますかと、こういうのです。人事院総裁から、政府と見解が同じかどうか、それからＩＬＯ八十七号条約との関係ですね。

○佐藤（達）政府委員　私が先ほどお答えしましたのは、従来人事院のとってきておる解釈でございまして、条約との関係におきましても、今日私どもとしてはさようであるというふうに考えて申し上げたわけで、もちろんそれが正しいか正しくないかはここで御判断いただくことでございますから、私どもは私どもの意見を申し上げておるわけでございます。また、その最低線を上回った措置が必要であるかどうか、これも政策の問題としてこちらで十分御審議いただいてけっこうであります。私どもはいままでの私どもの考え方を申し上げたわけであります。

○森山委員　ですから、私は政策問題としてどうかということについては人事院総裁のおっしゃるとおり。しかし、ＩＬＯ八十七号条約の線から登録団体と登録制度というものと交渉権、あるいは交渉する特別の法的地位というような問題について人事院のようなお考え方もあり、また政府の従来の解釈のようなお考えがある。私には違うように思う。そこで、人事院のほうではＩＬＯ八十七号条約との関係でどういうふうなことを根拠に取ってお持ちになっておるか、職員局長ひとつ言ってください。

○大塚政府委員　いまの総裁がお答えいたしましたのは、登録団体、非登録団体の実際に交渉をやっておる、やっていない場合の実態のようなものに即してお答えいたしましたので、その辺の解釈に関しては、実はＩＬＯのほうのとり方にも私はかなりシビアなとり方といいますか、実は登録が交渉の手続であるということを抜きにしまして、何か設立要件のようなとり方をしておるのではないかという疑問があるわけでございます。その辺は私どもまだ明確にいたしかねておりますけれども、かりに登録団体のみによって交渉ができるというように、ＩＬＯがとりましたような取り方をいたしましても、私どもは現行の制度が八十七号に抵触しておるとは思っておりません。と申しますのは、ゼネラル・リマークスを見ますと、登録問題は非常にややこしい幾つものタイプをあげておりますが、私どものやっております登録のタイプにそっくりというようなものがＩＬＯでそのまま分析されておるということはございません。ございませんけれども、まあ事前の認可に当たらないのは、これは明らかでございまして、設立前にどうこう、登録しろとか何とか言っておるわけではございませんから、したがいまして、事実上事前の認可にひとしいような場合に当たるかどうかということでございます。これはいろいろ手続、いろいろな要件がありますので、非常にごたごたしますが、非常に簡単にもし割り切ってみますと、ＩＬＯのゼネラル・リマークスから読んだ限りにおいては、大体四つの観点から問題になると思います。それは、一つは、登録によって職員団体が存立していく上に、あるいは活動していく上に、そういう権能なり権利なりに差がつけられておるのかどうかという点が一つでございます。もう一点は、登録の要件にどういう要件を付しているか、それが八十七号条約で保障されているようないろいろな権利に抵触するのかしないのか、抵触するような要件を付しているのか、それとも抵触しない要件しか付していないのか。もう一つは手続でございます。この手続はどういう機関がやるか、その手続は、非常に自由裁量的なものか、規則的なものかというような点。それから今度は、その手続のあとで、それに対して不満なり何なりがあったときに、一体出訴権があるのかないのか。この四つの観点で、事前の認可にひとしいものに当たるような登録か、そうでない登録かということをＩＬＯとしては判断しておるように思います。 　ところで、私どもの現行の登録制度におきましては、確かに権利の差はございます。これは「のみ」といういまの読み方の問題をリジッドに見なくても、権利の差はあると思います。しかし、権利の差はありますが、登録要件が抵触しているのは、先ほど話の出ております役員を現職職員に限っているという点だけでございます。その他の点は、八十七号条約が保障しているような権利を侵しているような登録条件というものは付しておらないと思っております。それから手続でございますが、手続に関しては、一応あの一四の二に規定してあるとおりの基準に基づきまして規則的に扱っておりますので、決して自由裁量的なものではございません。ゼネラル・リマークスであげておりますような、いろいろな自由裁量的なものでは決してございません。それから裁判所に対する出訴権があること、これも明らかでございます。ただ、この裁判所に対する出訴権に関しましては、結社の自由委員会は、先ほど森山委員がおあげになりました例の五十四次の百七十九号ケースの報告などを見ますと、私どもは若干誤解があるのではないかという気がいたしますが、明らかに国内の問題としては出訴権がございます。このような場合は、われわれとしては、事前の認可にひとしいような場合とは全然解釈しておりません。 　ところで、森山委員がおあげになりました例の五十四次の百七十九号ケースの問題でございますが、これは、国公共闘の提訴に基づいた結社の自由委員会の判断でございますが、国公共闘の提訴といいますのは、本来、改正法案に関しまして提訴いたしました。現行法に関して提訴いたしたものではございません。その限りではわれわれは関係ないと言ってもよろしいのですが、しかし、改正法案といえども登録に関しましては、大体において本質的に似たような扱いをしております。ただし、この間うちから、登録に関する権利の問題、権能の問題としてはいろいろな御議論が出ておりますので、そういうふうに差があるといえばあるのかもしれませんが、一応似たようなものとして考えますと、あの五十四次及び五十八次でしたかの二つの報告の中で、国家公務員法関係の改正法案の登録が問題にされていることは確かでございます。しかし、そこで問題にしておりますのは、結局まだ法案であるから、はっきりした審査をやろうといっているのではない。しかし、もし登録要件の点が、構成員を職員に限定しているという点でもって――これは役員のほうは――自由選出が明らかになっておりますが、構成員を限定している。そうしますと、先ほど申し上げましたとおり、また森山委員も御承知のとおり、もう一つ、連合結成の自由の問題があるわけでございます。そういう条件かそろっているか、そろっていないかという問題があるわけでありまして、したがって、そういう構成員の範囲を限定しているような要件下においては、これは将来審査をしてみなければならないというふうに考えたわけであります。それを考えた上でもって、ＩＬＯは、日本政府に、まず権利の差があるのかないのかという問題で照会をやったわけでございます。と申しますのは、私、先ほど四つの要件を申し上げましたとおり、権利の差があるのかないのかということは、まず第一の問題として、登録が事前の認可にひとしいかどうかということで第一に考えるのが、一番簡単な手っとり早い解決方法だと思いますから、おそらくそういう質問をＩＬＯ結社の自由委員会としてはされたと思います。そこで日本政府のお答えは、実は権利の差がないというにひとしいようなお答えだったと私は見ておりますので、それでは審査の必要は全然なくなってくる、こういうことになるかと思います。なぜとなれば、権利の差がない場合には、登録要件はどんなにきびしくてもかまいません。それは十ある職員団体のうち一つしか登録できないような要件を付しても、職員団体として本来存立する上に持っていなければならない、活動する上に必要な権利というものを差別なしに持っているのですから、その他の付帯的な権利、特権的な権利というものは幾ら与えられても、これは八十七号条約に抵触する問題には全然ならないわけでございます。したがいまして、登録要件も問題にならなければ、手続も問題にならない、出訴権も問題にならないというふうにして、あとの問題は全然審議の必要がなくなってしまうわけでして、その限りにおいて、私は――これはそんたくではございますが、結社の自由委員会としては、登録団体と被登録団体との間に権利の差があるのかということを尋ねたというふうに解しております。 　重ねて申し上げますが、現在の国家公務員法関係の登録制度は、役員の問題を除きますと抵触しないというふう判断にいたします。

○森山委員　いまここで明らかになったことば、人事院の見解というものと政府の見解とが違うということが明らかになった。少なくとも違った見解が現在の人事行政の主務官庁の中にあるということは、私はきわめて重要だと思うのです。そのことはとにかく、そういう考え方があるということは否定できない、私はそう考えます。 　それで私は、実はこの議論のことで、八十七号条約、ゼネラル・リマークス等を取り上げてここで論争をするとまた時間がかかりますから、きょうは私は、両者の間に大きな理論上の意見の差があったということだけを明らかにして、次の質問をさせていただいたほうがいいのではないか。ここで御論争をなさっていくとまた相当時間がかかりますから――私は委員の一人として、この問題について、ＩＬＯ八十七号条約の解釈から、理論的にもいまの政府の考え方の中には批判すべき余地は残っておるのだ、そういう問題点だけを指摘して、もっと時間があれば私の見解も申し述べてやりたいのですけれども、ちょっと時間がありませんから、次の議題に入りたいと思います。

○大橋国務大臣　ただいまの森山委員の御発言に関連いたしまして、政府の考え方を一応御説明申し上げます。 　政府といたしましては、ＩＬＯ条約八十七号を批准いたしまする以上は、国内におきまするあらゆる法令が八十七号条約に矛盾しないような措置を確実に講じておく必要があると存ずるのでございます。私どもは、国家公務員法の現在の条項、ことに、団体交渉について明瞭に国家公務員法の規定自体が矛盾しておるかどうか、そのことは別といたしまして、現在、人事院規則において、団体交渉をなし得る団体は登録したる団体のみに限るということがはっきりうたわれておるのでございます。のみに限るということは、これはほかの団体は認められないということなのでございまして、その点におきまして、私どもは、これは政府の政令によって規定されたものでなく、人事院規則という政府から独立した機関によってでき上がっておる規則でございまするから、法律によりましてこれを直接変更しておくということが、当然、条約を批准するものの心がまえとして適当である、かように存ずるのでございます。

○森山委員　この人事院と政府の間のＩＬＯ八十七号条約の登録問題に関する意見の食い違いというのは依然として残っておる。その問題について、これは純理論問題としても、また、国会の論議のレベルを高める意味においても、非常に興味ある問題ですが、きょうはもう審議の時間がないから、私はあえて次の問題に移ると同時に、私は、そういうふうな意味において、八十七号条約というものを、登録制度をどう理解するかというその問題は問題として、政府がここまで答弁してこられた現状というものも、これまた理屈はどこまでつくかどうか別にして、八十七号条約の線からどの程度まで、ぎりぎりの線より相当寄っているような感じが私はするので、私は、その点はその点として、現在まで政府が長い審議を通じてこられた線を確認しておきたいと思います。 　第一番に、本委員会においてしばしば述べておられるとおり、また、ＩＬＯに対する日本政府の報告に述べておられている非登録団体の交渉能力を有するということの意味は、勤労者は、本来、何人にもはばまれることなく自由に団体を組織し、使用者に不満を表明し、意見を申し出る自由を有しているという趣旨を内容とするものであり、これはいかなる場合においても相手方を拘束しない性質のものであると理解してよろしゅうございますか。――もう一回読みましょうか。

○大橋国務大臣　読んでください。

○森山委員　もう大体いままでお話になったことです。 　本委員会においてしばしば述べられており、また、ＩＬＯに対する日本政府の報告に述べておられる非登録団体の交渉能力を有するということの意味は、勤労者は、本来、何人にもはばまれることなく自由に団体を組織し、使用者に、不満を表明し、意見を申し出る自由を有しているという趣旨を内容とするものであり、これはいかなる場合においても相手方を拘束しない性質のものであると理解してよろしゅうございますか。

○大橋国務大臣　交渉は、団体交渉でございますから、原則的に、主として勤労条件につきまして、労働者の組合としての要求を相手方に伝えるものであり、その要求に対して、使用者がこれをいれるかどうか、それはもちろん、いれなければならぬという理由はございません。しかし、団体交渉として考えまする場合、この問題について双方が誠意をもって話し合うということは、当然予想されてしかるべき事柄と思うのでございます。もちろん、これを拒否するべき相当の理由がある場合においては、拒否することは当然のことでございます。

○森山委員　そうすると、私が先ほど再三申しましたように、本来、何人にもはばまれることなく、自由に団体を組織し、使用者に、不満を表明し、意見を申し出る自由を有しているという趣旨を内容とするもので、これはいかなる場合においても相手方を拘束しない性質のものである、交渉する能力を有するということは、そういうふうに考えていいかということです。

○大橋国務大臣　交渉する能力を有するということは、これは法律上の観念でございまするから、相手方が交渉する能力ということを認めてくれることだけは、最小限度必要だと思います。交渉に応ずるか応じないかは別でございますが、交渉の能力があるということを認めてくれることが当然必要だと思います。

○森山委員　私は、交渉の内容の問題についていまお伺いしているわけです。

○大橋国務大臣　内容につきましては、お説のとおりでございます。

○森山委員　そこで、政府の説明によると、政府案における登録団体も非登録団体も、いずれも、いま申した意味における能力を有していると考えてよろしゅうございますか。私は、内容的には、もうイエス、ノーのごく簡単なことだけで、御確認だけ願うことだと思っております。 　　〔安藤委員長代理退席、委員長着席〕

○吉國政府委員　簡単にお答え申し上げます。 　先ほど労働大臣からお答えありましたのとほとんど同じでございますが、若干補足をさせていただきますと、職員団体について交渉する能力とか交渉能力とか申しておりますのは、当局との交渉に際しまして、その構成員である団体員の意思を代表する地位を有するということでございまして、そのような地位につきましては、先般の委員会の答弁を通じて何回も政府側から印しておりますように、登録団体と非登録団体との間にはおのずから法的な地位において差がございます。と申しますのは、登録職員団体は、その交渉の申し入れに対しまして当局をして積極的に交渉に応ずるたてまえをとらしめるという法的地位を持っております。これに対しまして、非登録団体はそのような法的地位を有していない。当局と交渉する能力は認められまするけれども、右のような法的地位を有していないということにつきましては、いま仰せられましたような点については、法的地位において若干の差があるということでございます。

○森山委員　法的地位ではなくて、交渉する能力は両方とも持っておるのだろう。法的地位はまた別なんですから。だから、そういう意味で、政府の説明によると、政府案における登録団体も非登録団体も、いずれも、さっき申した意味における交渉する能力を持っているということになると考えていいのでしょう。法律の特別の地位とか交渉権とかいうものじゃない。それを、言っているんじゃないですよ。

○大橋国務大臣　そのとおりでございます。

○森山委員　政府の提案にかかる国家公務員法、地方公務員法の改正原案において、登録された団体は、国家公務員法改正案第百八条の、五第一項についての政府の説明によれば、当局をして積極的に交渉に応ずるたてまえをとらしめる法的地位を有するものとなるのであって、非登録団体はかかる地位を有しないことになる。いまの政府の出した国家公務員法、地方公務員法の改正原案においては、登録された団体はそういう法的地位を持ち、登録されない団体はそういう地位を有しない、こういうふうに考えてよろしいわけですね。

○大橋国務大臣　そのとおりでございます。 　　〔発言する者あり〕

○倉石委員長　委員長は森山君に発言を許したのですから、御発言を願います。

○森山委員　これは五月十二日に永山委員に対する答弁で大橋国務大臣から「当局といたしましては、その団体が職員団体であるかないか、これの構成の状況、また団体の主体性をだれが持っておるか、こういった内容を十分精査の上で、職員団体であると認めた場合には交渉すべきでありまするし、また職員団体ではないと認めたならば、これは交渉の相手とすべきでない、」こういうことを言っておられるのですが、職員団体であると認めた場合は交渉すべきであるということは、どういうことでしょう。交渉の能力だけをやったのですから、交渉する場合もあり、交渉しない場合もある。交渉すべきだというと、何か特殊の法的地位にあるような感じがいたしますので、この御答弁についてはっきりしておいていただきたい。あるいはおことばじりをとらえたような形になりますけれども、速記録を見まして、あとで大臣はそういうことを言っておったじゃないかといわれると困りますから、その点を明確にしておいていただきたい。決してとやかく言うわけじゃないですから、どうか一つ……。

○大橋国務大臣　原稿に基づいて申し上げたわけでなくそのとき宙で申し上げましたために、法律上の条文のように厳密に解釈されると疑問の点があると存じますが、お答え申し上げました趣旨は、これは能力ありと判断した場合には交渉に応じてよろしい、こういう意味でございまして、必要があれば交渉に応ずるという意味でございます。

○森山委員　そういたしますと、結社の自由委員会の第五十四次報告百三十二項において求められ、その結果日本政府が行なった回答、これは同委員会五十八次の報告二百九十九項において引用されておる中にある政府見解、これはこういうふうに書いてあります。「当局と、職員団体が実際に交渉を行なう場合の条件についても、登録を受けた団体と、登録を受けていない団体との間に何らの差別を設けていない」との説明は、交渉が実際に開始された場合の交渉の手続、たとえば国家公務員法改正案の場合は、同法第百八条の五第二項以下の手続の適用において、登録団体と非登録団体との間に何らの差別を設けてないという趣旨で説明されておるのであって、すなわち、交渉に入るための条件まで同じであるというものではないと考えられますが、それでよろしゅうございましょうか。

○大橋国務大臣　そのとおりでございます。（「それはおかしい」と呼ぶ者あり）

○森山委員　その点で多賀谷君からたぶんおかしいというお話が出てきたと思うのですが、多賀谷先生おいでになるから、ちょっと引用します。昭和三十八年七月五日に多賀谷委員から「登録と非登録にかかわらず交渉は同じだということを再三答弁している。あなたのほう、すなわち日本政府からＩＬＯに対して、とにかく職員団体が実際交渉を行なう場合の条件について、登録を受けた職員団体と登録を受けてない職員団体との間に何らの差別を設けないと言ったでしょう。ですから、登録は交渉と関係がないということを再三再四にわたって政府は言っておる。まずこれをはっきりさせていただきたい。あなたのは日本政府の考え方と違いますよ。」そうすると、大橋大臣が「国家公務員法におきましては、御指摘のごとく、登録した団体については団体交渉ができるとはっきり書いてあります。しかし、このことは、昨日も申し上げましたるごとく、登録なき職員団体には団体交渉権はないのだという趣旨ではないのであって、団体交渉については、いやしくも職員団体である以上は同じようなものであるということを申し上げました。」こういう御答弁をなさっており、そこでこの問題に若干触れられそうになりましたあとで、多賀谷委員が「いま非登録と登録については交渉には関係ない、こういう事実に立って、そういうことになっているわけですね。ですから、非登録、登録の話は一応済んだことです。終わっているのですよ。これは差違がないのだ、こういうことを日本政府はＩＬＯで言っているのですから、もう登録非登録は議論として出てくる余地がないのですよ。」と、まあこういうふうに多賀谷さん言っておるから、いまここで多賀谷さんが言われるのも、多賀谷さんは非常に頭がいいから、その当時表明された御意見の線から、いまの答弁が違うというふうにおっしゃったのだと思うのです。それで、ここであらためて大橋大臣に、先ほどのお話が大橋大臣の御趣旨であるというふうに私のほうで了解してよろしゅうございましょうか。

○大橋国務大臣　申し上げたとおりでございます。

○森山委員　後に改正法案の解釈で疑義が起きてはいかぬという意味で私は申し上げるのでございまして、理論的な見解の問題はまたいろいろありましょう。しかし、大橋大臣の真意は、先ほど来私から御質疑したところで、大体そういうことになるわけです。 　そこで最後に、この問題につきましては、結社の自由委員会の第五十四次報告百三十項を見ると、非登録団体も登録団体も同様に交渉できる、――これは、あまり英語がうまくありませんが、横文字を読ませていただけば、「ア・ノンレジスタード・エンプロイーズ・オーガニゼーション・アンダー・ザ・、ビル・メイ・イーコリー・プレゼント・イッツ・ディマンズ・トゥ・アンド・ネゴシエート・ウイズ・ザ・オーソリティーズ」というような回答を受け取られておりますが、しかもこれが絶対的な保証、カテゴリカル・アシュアランスと書いてある。しかし、この御趣旨は、先ほど来のお話で、交渉する能力として同等である、こういう御趣旨に解釈してよろしゅうございましょうか。

○大橋国務大臣　そういう趣旨でございます。

○森山委員　私はなぜこういうことを申し上げるかと申しますと、この問題は、必ずＩＬＯにおいて解釈の問題として――英文で書いてございますからね、理解において誤りがおそらく出てくることは間違いない。国内の国会のこういう席上で、その場その場のこれは大橋大臣のことを申し上げるわけではありませんが、その場その場の適当な返事をされておっても、これが英文になって、はっきりしたテキストになって海外へいったら、日本の国会でお答えになるような簡単なわけにまいうらぬと思うのです。ですから私は、この点はこういう席上で申し上げるのは必ずしも適当ではないかもしれませんけれども、以上、だめ押しのような形で申し上げたことで、御清聴の各位に対して、たいへんこまかいことを伺ったようで、たいへん申しわけなく思っておりますが、ひとつお許し願いたいと思っております。 　その次に、外国の例について――あと三項目ばかりですから、もう少しがまんしていただいて、かけ足でやりますから……。 　八十七号条約と登録制度の関係について、人事院の考え方は先ほど来お伺いしました。条約との関係で、ぎりぎりのところ登録団体だけに交渉権を認めることも差しつかえないとしても、実際どのような制度をとるかを検討するためには、これは諸外国の事情を十分伺っておきたいと思うわけであります。さきに職員局長は永山委員の質問に対して、外国にも登録とか承認とかいう制度が多いと答えているが、これと団体交渉権との関係はどうなっているか。もう時間もありませんから、大筋を示して、あとはひとつ資料で提出してもらいたいと思います。ごく簡単に大筋だけをお話し願いたいと思います。

○大塚政府委員　現行の登録も、法の交渉の手続として規定されているものでございますけれども、外国の場合で、交渉の手続にかかわるような登録制度といいますか、レジストレーション、あるいは、それとほとんど同じ問題だと思いますが、レコグニション、承認制度、つまり交渉の相手方、使用者が交渉することの承認を与えるというふうな制度は、非常に一般的でございます。ただ、この問題は、日本におけるような企業別組合の組織をとっておりますところと、諸外国のような職業別のような組合ないしは産業別のような組合、それが構成されて産業別になったような組合で、一つの職場といいますか、一つの官庁に非常にたくさんの組合があるというような場合とは根本的に事情が違うと思います。しかし、そういう事情の違いを別にいたしまして、いま申し上げましたような、交渉にかかわるレジストレーションあるいはレコグニションという制度によって、ある組合には交渉に応ずる、ある要件を持った組合とだけ交渉に応ずる、そしてその他の組合は、職場に組合が幾つもありながら、実際は交渉できない、その組合は交渉できない。ただ、交渉できないと申しましても、一種の勤務条件に関する要求書を提出するとか、あるいはほかの組合がかわって、その交渉できない組合の交渉のようなものを代行するといいますか、そういうふうないろんな段階があると思います。しかし、大まかに言って、ある組合は交渉できるのだけれども、ほかの組合、むしろ多くの組合が交渉できないという制度が西欧においては一般的であると思います。そこで詳しいことは、それ以上申し上げる時間もありませんし、また内容がそれぞれ一つ一つ違うと見たほうがよろしいので、八十七号条約を批准している国のそういう制度、いまのレジストレーションあるいはレコグニションといったような制度を持っております国の名前だけを申し上げます。なお、この国の名前を、こういうインフォーメーションを得た材料といたしましては、昨年でしたか、ＩＬＯに公務員の勤務条件に関する専門家会議、これは公聴会のときにこの報告を引用されている方がおられました。それから先ほどから話の出ております専門家委員会の毎年の報告のようなものを使って拾い上げたものであります。国名だけを簡単に申し上げますと、イギリス、西ドイツ、フランス、ノルウェー、スウェーデン、デンマーク、ベルギー、アイルランド、フィンランド、パキスタン、ビルマ、フィリピン、メキシコと、われわれの得ております情報ではこれだけでございます。その他にも非常に多いと思っております。

○森山委員　いまのお話で、外国の立法例にも、登録団体に交渉権を限っておるような他の国の立法例があるということだけはわかりました。しかし、おそらく内容を検討いたしますと、それぞれ注釈がつくと思いますが、大ざっぱに言えば、そういうものがあるということだけわかりましたので、もう時間の関係でそうこまかく入れませんからかけ足でやりたいと思います。 　次は、登録団体の取り消しの問題でありますが、現行人事院規則一四―三の第五項「登録された定款又は規約に違反した場合」「法又は規則に違反した場合」「法人にあっては、法人に関する法令に違反した場合」にはその登録を取り消すことができると、人事院の規則に書いてあるわけでございますが、これに対して改正法案の第百八条の三の第六項は取り消しの要件が職員団体の定義、規約、必要記載事項、規約約款及び役員選出手続、構成員の範囲並びに役員変更の義務に違反した場合のみに限定されておる。これは八十七号条約との関係が考慮されるものと思われますが、この点人事院規則の第一四―三第五項の登録取り消しの要件は、改正法案に比べて大きな相違があるようでありますが、このままでも八十七号条約に抵触をしないかどうか、人事院総裁に伺いたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　現行規則はおっしゃるとおりになっております。しかし、私どもの考えから申しますと、非職員である役員の存在の問題を、これは解釈で変更することになりますが、それを除けば、条約には直接は関係、抵触をしないという考え方でまいっております。

○森山委員　現行人事院規則一四―三の第六項によれば、法人である団体の登録が取り消されたときはその職員団体の法人設立の許可の取り消しがあったものとされておるが、国家公務員法改正法案ではこの種の規定は全く設けられていないような点についてはどうか、その点承りたいと思います。これは改正案ですから……。

○岡田政府委員　改正法案のもとにおきましては、法人たる職員団体の登録が取り消されました場合におきましても、その団体が法人格を失わないということになっております。ところで、現在の民法の通説的な学説によりますと、登録の取り消しによって法人格を失った、そういう場合には、その団体は解放しなければならないというふうに一般に理解されております。ということになりますと、八十七号条約の第四条に抵触するおそれもございますので、現在の提案中のような改正案に改めたわけでございます。

○森山委員　その点はまたちょっと違うですね。政府と人事院は、法人の解散の問題についても。そうですね。設立許可の取り消しがあった、法人設立の許可の取り消しがあったのですから、一応取り消しになるわけですが、そういう点は人事院はＩＬＯ八十七号条約に違反しないと……。

○大塚政府委員　おっしゃるとおりで、解散の場合でも抵触しないと思っております。

○森山委員　そうすると、その辺もだいぶ解釈の相違がある。あるいは解釈上は差しつかえないのだけれども、いまはしかし解釈上抵触するというお話がありましたね。その辺政府案にもやはり人事院がそういうような解釈をとっておる、政府は違う解釈をとっておる。同じ問題で、若干私は気になりますが、まあこの点を申し上げますと、ただこういう心配を私は感じておる。一たん法人として認可された職員団体は登録を取り消されることはあっても、法人としての解散を命ぜられることはないのか、法人として取引上どのような不信行為をしても解散を命ぜられることが絶対ないとすれば、ゆゆしいことじゃないか。法人の解散と労働者団体の解散とはそもそも別個の観念じゃないか。地方公務員法にも同様の規定がありますが、自治省はどういうふうに理解をしておるのか。これは総理府ですか、総理府と自治省から御返事願いたい。

○佐久間政府委員　自治省といたしましては、国家公務員法の場合につきまして、先ほど答弁のございましたと同様な趣旨で八十七号条約に抵触するおそれがあると理解をいたしております。

○岡田政府委員　先ほど申しましたように、この法人の問題といたしまして、現行におきまして準用してあります民法七十一条を改正法案のもとにおきましては準用いたさないことにいたしております。そこら辺のところは先ほど申し上げたわけでございますが、なお一般的な学説と申し上げましたが、なおそれと相反する、下級審の判例もあることはございますが、一般的な学説としては先ほど申し上げたようなことになっております。

○森山委員　これで最後の項目の専従制度の問題に入りましたので、専従制度についてお伺いいたしたいと思います。 　現在の在籍専従制度は休暇という制度によっておるわけでございますが、この場合の休暇の期間、人数、これは何人ぐらいその専従者を認めるか。許可の性質、自由裁量か規則行為か、その間の給与を支給するか、もちろんしないわけですけれども、支給の有無と昇給をするかどうか。それから、退職手当や退職年金の算定期間の関係はどうなっておるかということを、第一点お伺いいたしたいと思います。現行法です。

○大塚政府委員　お答えいたします。 　ちょっとどの項とどの項を伺われたのか記憶があるいはあれしておるかもしれませんけれども、一応お答えいたします。 　休暇の期間は一日を単位として一年未満でございます。一年まででございます。 　それから人数につきましては、これは規定がございません。公務に支障のない場合に与えてよろしいということでございます。 　それから、給与の問題でございますが、専従期間は一切支給されない。 　昇給昇格の問題は、昇給期間の六分の一以上の場合には、勤務成績良好であるという証明が得られないものとして昇給させないでよろしいわけでございます。昇給させないというたてまえでございます。ですから、ただいまは一年ですから、二カ月以上ということになります。 　それから、退職手当ないし退職年金のことでございますが、これは在職中と同じような期間通算をいたします。 　それから、裁量か規則かということでございますが、ちょっとむずかしい問題と思いますが、まず一つは、業務に支障がないということでございます。それが基準でございます。しかしそれでは、全く業務に支障があるかないかの判断はもちろん管理者がいたすわけでございますが、それがさらに自由裁量的にどうにでも、与えなくてもいいのかと申しますと、それは専従制度を置いた趣旨からいって問題があろうと思います。なぜかと申しますと、現行法では役員を職員に限っております。したがいまして、あらゆる組合役員に専従を全部与えないということになれば、これは職員団体の運営ができないということになると思われますから、その限りにおいて、全くの自由裁量権というものは考えられません。

○森山委員　これは実は現行のある例を文部省のほうに名前を示して御調査願った実態がございます。しかし個人的な名前をここで言うことは差し控えさせていただきますが、かりにその名前をＴ君、Ｔという名前の方でございますが、その方の退職手当、それから退職年金、それから在職期間、その間の専従期間、そういうことについて文部省に御調査をかつて願ったやつがあるが、地方課長さん、よく知っていますかな。ちょっと、Ｔ君のことを覚えていたら御説明を願いたい。

○倉石委員長　どなたか御指定になったらいかがですか。

○森山委員　それでは私からごく簡単に申し上げたいと思いますが、教員になりましてから二十八年間でございますが、そのうち教壇に立った期間は十二年間、それ以後の十六年間は教職員組合の業務に専従をしておりまして、その間地方の教組の最高幹部、中央教組の執行委員もしておったという方です。二十八年間勤務して、そのうち十二年が先生、教壇、十六年は専従をしておったわけです。その方が最近おやめになりましたが、その方のもらいました退職手当の額は二百二十四万九千百円というわけです。二十八年つとめたが、そのうち六割以上は組合運動に専従しておって、二百二十四万九千百円という退職金をもらっておるわけです。しかもこれは五条退職といわれる五割増しの退職をしておるわけであります。そこで私は、実はそういう人に五条退職、五割増しの退職をさせるのはおかしいじゃないかという意見を申し述べましたところ、法において定められていることとは言え、まことにばかばかしいことでございます。退職手当に五条を適用いたしましたのは、役員をやめて現場に復帰するというので退職を勧奨したためであります。現場に残ってごたごたやられるよりは、この措置に出ました、それでさっぱりいたし、各方面にこの措置は好評であります。こういうわけです。私はたいへんびっくりしたのです。一体そういうようなことがありますかと実は思いました。とにかく在職期間を通じまして六割以上やっておる人に、五条退職、五割増しの退職金で二百二十一五万円というような退職金をやるということは、なるほど国費とは言え、これではたしていいのかという感じを実は持ったことは争えません。それからその点について、退職年金の問題でございますが、二十八年勤務、最終給与月額四万九千円を基礎として算定すると、年額二十五万一千九百十八円、月に約二万円の退職年金をもらう、こういった現行制度。二十八年間のうち、十六年組合運動をやっておって、そして組合運動に専従しておって、年金は月に二万円。やめるときに二百三十五万も退職金をやるというようなことが、いかに親方日の丸というか、現行制度についてはたしてこれ、でいいのかということをつくづく痛感させられたのであります。そこで、現在のそういう制度について疑問を感ずるのはおそらく、私だけではないと思う。やはり現在そういう意味でＩＬＯ八一七号条約批准を契機にして国内法改正をする際に、在籍専従制度を廃止しよう、こういう考え方があって、それはＩＬＯでも五十四次報告の第百七十六項において、使用者は在籍専従のために休暇を与える義務を負うことはないといっておるのでありますから、そこでこういう在籍専従という制度をやめたらいいという意見と、いやしかしいままでもやっていることだから残したらいいという意見と、現在二つの意見があると思います。そしてまた残す場合にも休職専従、休職制度でやったらいいんじゃないかという意見も刈るわけですが、私はこの際この休職制度の場合、現在の休職制度というものは一体どういうふうになっているか、先ほど休暇専従の場合のことをお伺いしたのですが、休職になったらどういうふうに変わるのだということをちょっと御説明を願いたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　現在の休職制度は、御承知のとおり当局者側から休職を命ずる立場のものばかりでございますから、いまお話に出なした、ような休職の制度というものは現在はありません。従来のいわゆる休職制度というものについてごく簡単に申し上げます。これも心身の故障の場合とか、刑事事件の場合、それから海外留学の場合、いろいろございますからたいへん混雑いたしますが、要するに大部分の休職期間は三年ということになっております。それから休職給は、これもいろいろございますが、公務災害の場合は百分の百でございます。それから結核性の場合は百分の八十とか、百分の六十とか、百分の七十とか、そういういろいろバラエティーがございます。それから受給期間は休職期間中、ものによっては二年間、ものによっては一年間というふうに種類がございます。それから昇給は六分の一以上通算するとかいうような条件があります。それから昇給は休職期間中は行なわれない。それから復職期の調整の問題などもございます。それから退職手当の関係では、休職期間は二分の一年としての換算をされるのが原則になっております。それから退職年金関係では通算する、もとの恩給公務員の期間は二分の一になっておりますが、いまの共済年金の関係では退職年金関係は通算する、大体そんなことになっております。

○森山委員　そこで、現行の休職制度というのは、たとえばその中で給料を全部払ったり何分の一か払ったりということになっておりますから、在籍専従の制度に休職制度を利用する場合もそのまま使えないということはわかりますけれども、そういう場合にも先ほど申しましたＩＬＯの報告から、使用者は在籍専従のために休暇を与える義務を負うことはないといっておるのですから、これを許可するかどうかは当局の完全な自由裁量だというふうに私どもは考える。また長期間にわたって公務を離れるようなことは元来認むべきものじゃないから、あまり休職期間が長いのも好ましくないというようなこともいえると思うのです。そこで在籍専従制度を休職制度として残すという場合、休職中の期間を退職手当や共済年金算定の期間から除算することが一体可能かどうか、現行制度のもとにおいて、実際には公務に従事した期間は短期間であるにかかわらず、専従休暇の期間が通算されるために、先ほどのばかばかしいほどの高額の退職手当が支給された。これは私は、その役所の人が悪いというよりは、むしろいまの制度がそうなっているのだというふうに思うのでありますが、こういった弊害を休職制度とすることによって除去できるかどうかということを私は承りたいと思います。特に休暇期間の更新が可能であるとするならば、職業的労働運動の専門家になってしまったような者に対してまで、職員としての身分、職場復帰の権利、退職手当等の算出定の期間としての通産等を保証することになり、公務の運営や秩序維持上弊害があると考えられるがどうか。そういう点で、いまそういうものの退職手当の算定期間あるいは共済年金の算定期間ということを申し上げましても、休職自体が現在の休職と今度の休職とは、人事院の現在の専従制度、休暇という制度と、それから現行の休職という制度が違いますから、一律には言えないし、また休暇が非常に長期にわたるような、三年ごとに更新を許されるというようなことになる場合と、三年でも認めないのだという短期間の場合と、これからこういうものに対して、もし直すとすればいろいろなことを考えなければならないのですが、そういう点についての参考意見を、退職期間とか共済年金についての参考意見をひとつ聞かしていただきたい。現在の段階であまり最終的に確定的なものでなくてもよろしゅうございますから、ひとつ伺いたいと思います。これは大蔵省です。

○澄田政府委員　ただいまの森山先生の御質問でございますが、これはいまの御質問中にも御指摘がありましたように、現行の休職制度と違う制度ということを前提で御質問でございますので、立法論の問題に入りまして、立法のやり方によりましては、退職手当につきましてはその期間を除外するということも、立法の方法としては可能かと思います。現行の制度は、先ほど人事院総裁からお答えしたとおりでございます。 　それからもう一つの共済年金のほうでございますが、これは現在の国民皆年金というシステムをとっておりますと、いずれかの年金に属さなければならないということになりまして、共済組合員でありますと共済年金の支給を受けるし、その期間に入る。それからそうでない場合は、たとえば厚生年金の適用を受けなければならぬ、こういうことになりますが、これは共済組合員を除くということになっておりますので、どちらにも入らぬということは、これはちょっと現行のたてまえからいって認められないのではないか。したがって、そういう意味におきまして、共済年金のほうは完全に除外するというのは、法律技術からいっても、制度の精神からいってもやはりちょっとむずかしいのではなかろうか、こう、いうふうに考えます。

○森山委員　以上、たくさんの項目にわたってきわめて率直な質問をさしていただきまして、まことにありがとうございました。以上をもって質疑を終わります。

○倉石委員長　次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後七時二十四分散会