建設委員会 第40号

○丹羽委員長　これより会議を開きます。 　住宅地造成事業に関する法律案を議題とし、審査を進めます。 　本案は、参議院の修正を経た法律案であります。この際、参議院の修正案提出者から、修正の趣旨について説明を聴取いたします。田中二君。

○田中（一）参議院議員　参議院において全会一致の修正を見ました部分は、本法五条の三の末尾のただし書きの点でございます。これを読み上げますと、「ただし、放流先の状況等により、やむを得ない場合又は相当と認められる場合においては、施行地区内において一時雨水を貯留する適当な施設を設けることを妨げない。」ばかな話でございまして、住宅団地にため池をつくってよろしいなんという法律を条文として残すということは、問題外でございます。したがって、了解したのは、関西方面ではおもにそういう点があるそうでございますが、実情に即して、やむを得ずため池ができる場合、これに対する行政指導によって一日も早くこれが解消される。しかし事実において雨水がたまったという現象は、認めざるを得ないのじゃないか。法文に明記するということは、これは提案する政府自体が、悪条件の悪環境の宅地をつくることを許容するという点になるので、これはのむことができない。したがって、この条文は全部削除する、こういう点でございます。

○丹羽委員長　以上で修正の趣旨説明は終わりました。 　修正部分に対する御質疑言はありませんか。——それでは、どうも御苦労さんでした。 　　　　—————————————

○丹羽委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。西宮弘君。

○西宮委員　それでは、二、三、お尋ねをしたいと思います。 　ます、類似の法律に、たとえば新住宅市街地開発法とか、宅地造成等規制法とか、そういう類似した法律が二つばかりありますけれども、これに関連をしてお尋ねをしたいと思うのですが、こういう法律をどうしても一本にできないものでしょうか。

○前田（光）政府委員　ただいま御指摘のとおり、宅地に関する法律が数種ございます。それぞれ目的と性格を異にしておりますので、別個になっております。ただ、立法技術といたしまして、それらをまとめてできないことはございませんけれども、内容がよくわかり、しかもそれぞれ違った性格を明確にするためには、別個のほうが便利である、こう考えまして、別個の法律があるのでございます。

○西宮委員　たとえば、古い話でありますが、かつて終戦間もなく、戦災復興院の当時、宅地法という法律をつくるべきだというので、その法律の内容などまで当時公表されておったのでありますが、いわばいま私があげたような問題についての統一法に当たると思うのであります、あるいは基本法というべきものだと思うのですが、そういう問題の立法について、今日まで考えたことはないのですか。

○前田（光）政府委員　終戦直後、特に戦災都市の復興対策を中心といたしまして、宅地に関する各般の研究をいたしまして、それらを一本にまとめた宅地法を検討した時代もございました。ところが、その後宅地の実態及び社会、経済の要求という面から考えまして、最も緊急を要するものから順次法案が提出され、それぞれ現在法律化されております。たとえば最も緊急を要した宅地法につきましては、いま御指摘の宅地造成等規制法、また特に大規模団地を公共の力で実施をするために必要な新住宅市街地開発法、こういうぐあいに、それぞれの時代における最も緊急を要するものから、その性格を明確にいたしますために、法律をつくっておりますので、これらを統一して全体としてまとめるということは、立法といたしましては可能でございましょうけれども、今日におきましては、むしろ別個にいたしまして、それぞれ性格を明らかにして運用するほうが適当だろう、こういう見地から、それぞれ個別の法律案として提出されておるわけでございます。

○西宮委員　もちろん、あの戦災復興院のときと今日の事情は違うと思いますが、あのときの起案された内容に十分貴重な原則がうたわれておるので、ああいうものを取り入れて、そういう基本法をつくるべきだというふうに思いますが、いまお話しのような経過で今日に至っているというならば、これは他日の研究の問題でありましょうから、それにおまかせしたいと思うのです。しかしそれにしても、私は基本的な態度を明確にすることが必要だと思うので、そういう法律の将来の制定を期待したいと思います。 　ところで、新住宅市街地開発法あるいは土地造成云々ということで、宅地開発あるいは宅地造成というようなことばが使われていますけれども、これは一体どういうことばの使い方の違いがあるんでしょうか。

○前田（光）政府委員　現在宅地造成ということばを使っておりますのは、先年、法案として御審議いただきました宅地造成等規制法でございます。これは個々の宅地をつくるという比較的小規模の、むしろ物理的な宅地の造成工事という点に着目いたしまして、それらで、がけ地あるいは土砂の崩壊の危険がある地域は一定の基準でしっかりやるようにというふうな趣旨でございます。これに対しまして、昨年御審議いただきました新住宅市街地開発法におきましては、大規模な住宅団地を、公共施設をつけまして一種のニュータウンをつくるというような考えでやっていくという場合に、宅地開発ということばを使ったのであります。しかし、いずれにいたしましても、宅地をつくるという意味におきましては同じでございます。

○西宮委員　それでは、いわゆる宅地開発というのは、大きな構想を持っている、つまりスケールの違いだ、こういうことになると思うのでありますが、宅地開発の場合にはどの程度のものを構想しておられるか。それから、今度の場合などは、第二条に「団の土地」云々ということばがあるのですが、その「団の土地」というのは、どの程度のものを構想しているのか、そういう点を聞かしてもらいたい。

○前田（光）政府委員　新住宅市街地開発法の運用によりまして、公共の力により大規模の土地開発をする計画におきましては、その団地が住宅地として公共施設、利便施設等が完備して、快適な環境と快適な施設を持つことをいたしまして、できれば少なくとも十万坪以上程度の大規模のものにしたいと考えて運用しておるのでございます。今回提案しております住宅地造成事業につきましては、民間の住宅地造成の事業を規制するという観点から考えておりますので、民間の住宅地造成事業では、規制の対象として、一定の規準に合致した運営をしていただきたいというものをとらえていくのが一番適当かと思います。現実にいいまして、いろいろございますけれども、一応原則としては三千坪程度以上のものを規制の対象にしよう。しかし地域によりましてはそれ以下の民間の宅地造成につきましても規制する必要がございますので、こういう場合には五百坪程度までに下げるということも考えております。

○西宮委員　それでは、第三条にあります住宅地造成事業規制区域、これは自治体からの申請を待って指定するという手続きになっておりますけれども、建設省としては、どういうところをこの区域として指定するというふうに考えておりますか。

○前田（光）政府委員　この法律の目的にございますように、「人口の集中に伴う住宅用地の需要の著しい都市及びその周辺の地域」を考えておりますので、目下のところ七大都市及びその周辺を考えております。しかし今後公共団体、都道府県の申し出に基づきまして、その他の地域につきましても検討する時期が来ると思います。

○西宮委員　その点でありますが、知事の申し出に従って指定をするということになる、少なくとも形式はそうなって中ります。しかし実際には、事前にいろいろ話し合いの上で、おぜん立てができると思うのであります。そういう意味でお尋ねすると、七大都市及びその周辺を考えている、こういうことなんですが、私は、最近の実情からいうと、地方の都市でもそういう状況は多分に似通ったところが多いのではないかというふうに考えているんです。たとえば、一番わかりやすく私の住んでいる仙台などを見ても、こういう状況はひんぴんとして出ておるわけです。ですから、何かこういう法律を適用することが必要ではないかというようなことは、関係者はみんな痛感をしておるのですが、そういうところまで伸ばすかどうかということをお聞きしたいと思います。

○前田（光）政府委員　とりあえず第一段階といたしまして、われわれのほうで規制区域に入れたい、こう考えておりますのが、先ほど申しましたように七大都市及びその周辺でございますが、ただいま御指摘のように、それに続く仙台の周辺の地域というものも、この法律によりまして規制をしていく必要が認められております。関係の事務当局の段階におきましては、その必要性を議論しておりますが、この際これにつきまして明確に指定をするという段階にまだ来ておりませんので、各方面の御意見も拝聴いたしまして、今後関係の公共団体と慎重に検討いたしたいと思います。

○西宮委員　私、仙台となると別に具体的に御返事を聞く必要はないのですが、むしろできるだけ制限をしていく、つまり七大都市といったような考え方でできるだけ適用範囲を小さくしていくというのはなぜですか。つまり、この法律は一面において宅地造成をする業者を規制する、それからもう一つは若干助成をする、そういう二面を持っていると思うのですが、そういう点でだんだん範囲を広げていくということは、たとえば助成等で国の持ち出しが多くなるとかなんとか、そういう問題があればそういうことにならざるを得ないと思うのですが、なるべく範囲を局限しようという考え方の基礎は何ですか。

○前田（光）政府委員　この法律は、民間のいままで自由に行なわれておりました宅地造成事業というものを認可制にするという、自由な経済活動を制限するという面を持っておりますので、土地所有者、すなわち財産権の保護という面と、それに対する公共の関与という面につきましては、やはり慎重に検討すべき必要がございます。その観点から、やはりどうしても規制をする必要性が強いというところから、順次指定をしていくのがほんとうであろう、こういう見地からそういうことにいたしまして、実態に合わせた運用をしていきたいと思っております。

○西宮委員　この新住宅市街地開発法、この法律によって今日まで取り扱ってきた実績は、どの程度になっていますか。

○前田（光）政府委員　まだこの新住宅市街地開発法によりまして正式に開発事業が決定した個所はございません。ただ、北海道の地域及び大阪の地域等につきましては、準備を進めておりまして、近く事業決定をする段取りになっております。

○西宮委員　こちらのほうは、そうすると考え方としては非常に局限して、きわめてその局限したところで実施をしていくということがそもそものたてまえなんでしょうか。

○前田（光）政府委員　局限をするという考えはございませんけれども、こちらのほうの住宅地造成事業は、従来自由に民間で行なっておったものを規制するという法律でございますし、前者の新住宅市街地開発法は、公団あるいは公共団体等の手によって土地を買い上げ、活発に公共の力による宅地開発をしていこうという趣旨でございますので、若干その法律の性格が違います。そういう関係から、この法律につきましては、地域の限定につきましては、新住宅市街地開発法よりは限定的に運用すべきではないか、こういう考えでございます。

○西宮委員　今後の宅地造成計画ですね、これは公的な機関がやるやつもあろうし、あるいは民間がつくるやつもあろうと思うのだが、今後の計画なり、見通しなりはどの程度なんですか。

○前田（光）政府委員　われわれは、先般御説明いたしました住宅の長期建設計画に伴いまして、住宅の需要を想定し、これに伴いまして必要となる土地、これには二種類、大別していまある既存の宅地を利用する場合、あるいは新規の宅地開発をする場合というふうに分けまして、宅地の住宅建設に見合った需給計画を立てております。これによりますと、七百六十万戸の住宅を建てるためには、今後二億一千六百万坪の土地を必要といたしますが、できるだけ公共の力によりまして低廉で良質のものを多く供給したいと考えておりまして、一応の計画におきましては、そのうち公共の力によるものを六五％程度見込んでおります。ただし、現在の実績におきましては、民間の力による宅地造成のほうが多く、現在の住宅地供給のうちで、約六〇％程度が民間の宅地造成によって供給されておる実情でございます。

○西宮委員　この前ここで参考人の意見を聴取したのでありますが、そのとき清水参考人が、現在宅地は造成されている、これはむしろ有史以来宅地造成は活発に行なわれておる、地価が高騰しているというのは、その宅地が足りない、いわゆる需給の関係から来ているのではないのだ、こういうことを盛んに言っておったのでありますが、当局はその点はどういうふうに理解しておられますか。

○前田（光）政府委員　いろいろ学者その他の御意見がございまして、われわれも各方面の意見を聞いておりますが、現在私たちのほうで考えておりますのは、やはり一方におきまして、公共の力によって低廉で良質な宅地を多量に供給すること、もう一つは、民間で行なわれておる宅地が現在のところ必ずしもその内容が良質とはいえませんので、これを環境といい、あるいは設備といい、良質なものにしていきたいという二つのことが重点かと考えます。その意味におきまして、一方、昨年の新住宅市街地開発法による公共的な力による大規模開発に続きまして、民間の手による宅地造成事業が、その環境及び防災の見地から良好なものにぜひお願いしたいという考えで、この法案を提案したのでございます。

○西宮委員　そうしますと、今度の法律案提案の趣旨は、民間の宅地造成をさらに推進するという点にあるのですか、あるいはそれとも、むしろいままでのやつが非常に粗製乱造されるので、それを規制していくという点にねらいがあるのですか、どっちです。

○前田（光）政府委員　両面考えております。先ほど申しましたように、現在におきましても、あるいは将来におきましても、相当大量の民間の宅地造成に期待しなければなりません。一面、それにつきましては、あるいはこの法案にございますように、農地の転用、あるいはその他の技術上、資金上の援助をいたしまして、民間事業に宅地造成の促進をお額いいたしますが、同時に、しかしそれが宅地として良好なものであるように必要な規制を加えるという、両方のねらいをもちまして、この法案を提案したわけでございます。

○西宮委員　見通しとしてはどうなんですか。つまりたとえば民間の業者の受け取り方は、この法律ができることによって大いに刺激を受けて、大いに意欲を燃やして、これから大いに造成しようという反応があらわれるか、あるいはそれとも、いろいろ規制されてめんどうくさいというふうに受け取られて、むしろいままでよりも宅地造成が停とんすることになるだろうか、どっちですか、見通しとしては……。

○前田（光）政府委員　この法律によりまして、宅地造成の意欲が阻害されるということはないと思います。われわれもこの法案の作成の過程におきまして、民間の宅地造成の関係の方々と意見を交換いたしましたが、政府のほうでできる限りの援助をしてもらいたい、しかしその反面、適当な規制を設けて、悪質な宅地造成をなくするといことはかえっていいだろう、こういう意見もございますので、むしろこの法案に従って、良質な宅地造成が相当活発にできるのではないかというふうに期待しております。

○西宮委員　そういうふうに、いいものがたくさんできるというのならば、これはまことにけっこうなことだと思うのでありますが、それにしては、いわゆるその援助の措置というのがきわめて内容が貧弱だと思うのです。いま局長が指摘をしたような点が二、三あるけれども、それだけでは援助措置としてはまことに貧弱だと私は思うのです。たとえばその助成の関係で、融資の場合にはどういう金を貸しますか。あるいは長期低利というような、そういう内容はどういうものを貸しますか。

○前田（光）政府委員　民間宅地造成事業につきまして、まず今後検討いたしたいと思っておりますのは、住宅金融公庫によって民間宅地造成事業に資金を貸す問題でございます。これにつきましては、本年度は実は予算をつけておりませんが、今後この法律の運用に関連いたしまして、来年度以降においては十分検討したいと考えております。 　それからもう一つは、地方公共団体におきましては、それぞれの公共団体の関係の金融機関等と連絡いたしまして、民間の宅地造成事業についても金融措置を講ずる措置をとっておりますが、これらもぜひ推進したい。さらに本年度から大蔵省と協議いたしまして、かなりの資金を持っておりますところの貸付信託の資金、信託銀行の資金を宅地造成事業にも入れるように話を進めておりますので、これらによりまして、従来以上に民間の宅地開発事業も金融の措置を受けて伸びるものと期待をし、今後ますますその方向へ推進させていきたいと考えております。

○西宮委員　それはいずれも、低利で長期ということになりますか。

○前田（光）政府委員　政府の行ないますところのものにつきましては、これは公庫法の法律によりまして、七分五厘あるいは五分五厘というふうに低利になりますが、民間の金融によりますものは、金融ベースによりますので、なかなか低利にはまいりません。しかし期間におきましては、宅地開発の必要性にかんがみまして、あるいは五年とか七年とかなるべく長期のものをお願いするように話を進めております。

○西宮委員　私は、それがよほど有利な条件で貸し出されるという金でないと、なかなか容易ではないと思うのです。今日まで民間の手で宅地造成が非常に活発に行なわれてきた。それは言うまでもなく、宅地がひとりでに高騰する、だから、つくりさえすればもうかる、そういう条件下にあったからだと思うのです。しかしそういう状態が今後続くという見通しは必ずしもないし、またそうであってば困るのです。だから、そういう点を考えると、いままでの宅地造成が民間で非常に活発にやられたのは、これは全くそういう土地の値上がりということにささえられてきたと思うのです。ですから、これからはそういう条件がなくなるということであれば、どうしても低利の、しかも長期な金を貸すということでなければやれないと思うのですが、いまお話しのように、金利はたいして安くないというようなことでは非常に困ると思うのです。いろいろそういうことをもう少し具体的にお尋ねしたいが、時間がありませんので、その反面の、たとえば規制をする面、あるいは道路とか下水道をつくる、こういうことを義務づけているわけですが、こういうのは、いわば公共団体のやることを、民間業者に肩がわりをしてやらせるということになるわけです。結局、できれば、その分だけ今度は売る場合の宅地の値段に盛り込むということになるのは当然だと思うのです。それではやはりでき上がったものは高い値段になってしまうので、きわめて目的に合わないと思うのですが、それを何とか、そういう義務づける面は補助をする、助成をするというようなことを考えないのですか。

○前田（光）政府委員　お話のとおり、宅地造成につきまして、道路その他の公共施設を設けることが一つの大きな問題でございます。これにつきましては、公共団体といたしましても、極力その整備につとめておりますけれども、従来からある幹線道路なりその他の幹線の街路の計画が非常に多く、しかも財政事情も十分ではございませんので、なかなか進捗いたしておりません。しかしこの法案におきましては、一面道路計画等につきまして、この宅地造成事業で明確にしてもらいますが、でき上がったものにつきまして、原則として公共団体の管理に移すということを規定いたしております。現在の民間宅地造成事業の最大の問題は、できました宅地団地の中の道路が、まだ公共団体に引き継がれていないために、その維持管理について非常に無責任であるということで、いろいろな問題が起こっております。これを整理しまして、つくるときに、場合によっては公共団体の補助をもらうこともありましょうが、団地の中で処理したものにつきましては、これは宅地造成事業者が負担しましても、でき上がったものの管理につきましては、明確に責任をきめて、あるいは公共団体が引き取り、あるいは場合によっては宅地造成事業者が引き続き管理する、こういうことで、従来その点が非常に不明確であった点を明確にいたしまして、宅地造成事業の推進に役立たせるという趣旨でございます。

○西宮委員　でき上がった土地を売るときに、値段を規制するということは全然やらないのですか。これは、政府がどの程度援助するかということのうらはらになると思いますが、援助がなければ規制するということもできないと思いますが、その点はどうですか。

○前田（光）政府委員　この事業におきましては、宅地造成の規模、基準等につきまして制限を設けますが、価格までは統制をいたしません。それぞれ民間で自由に行ない得る事業でございますので、需要者と供給者の関係によってきまっていくという価格の根本原則でいくべきだと考えております。

○西宮委員　いままで政府でも、住宅計画を何べんも立てては改定しということを繰り返してきているのですが、一体、いままで何回、政府の計画として住宅計画を立ててまいりましたか。

○前田（光）政府委員　計画というお尋ねでございますが、特に計画が法律にきまっておりますのは、公営住宅の建設でございます。これにつきましては、昭和二十九年以来毎三期ずつつくっております。その他のものにつきましては、計画と申しましても、法的な根拠はございませんし、そのときにおける住宅需要の実態に即しまして、できる限り長期の観点から住宅供給をしていきたいという見地でつくっておりますので、これを正確に何回そういう計画をつくったかわかりませんが、住宅計画等につきましては、国民の住宅に対する需要にこたえ、不安をなくすという見地から、できる限り現在における実態に即し、同時に長期の計画をつくっていくという観点で、必要に応じて改定することもやむを得ないものと考えております。

○西宮委員　宅地造成審議会の答申によると、将来造成する宅地のうちの六五％は公的機関でつくれ、これはさっき住宅局長もちょっと言っておられましたが、そういうことになっているが、実際は、さっきのお話だと、公的機関がつくったのは四割で、ちょうど比率が逆になっている、そういう状態で、今後は審議会の答申どおり、六五％程度は公的な機関で造成できる、そういう確たる見通しがありますか。

○前田（光）政府委員　われわれといたしましては、審議会の意見に基づきまして、何とかして公共宅地を多くしたい、これによって、低廉でかつ良質の住宅を供給するということが住宅政策の根本であるというふうに考えまして、目下のところは見通しは立っておりませんが、最終的にはその率にまで持ち上げようと思いまして、年々努力をいたし、さらに今後も努力をいたすつもりでございます。

○西宮委員　要望して終わりにしますが、いま伺ったように、今日までの住宅計画というのは、あまりにも貧弱である。ネコの目が変わるようにそのつど変わってきている。私も、古いいろいろなものを見ると、そのつど変わっているので、つかみどころがなくて実は弱ったような状況なんです。そういう点から考えて、いまの局長の言う六五％は公的機関で造成をしたいという点にも、実は私ども一まつの不安を感ぜざるを得ないのであります。これはぜひ単なる計画倒れにならないように、宅地審議会の答申どおり実現をするということに、全幅の努力を尽くしてもらいたいと思うのです。 　それから、今度のものにも、いまとりあえずは、さっきのお話の程度の助成方法しかないかもしれないが、できるだけ助成の道を講じて、いいものをつくらせる。したがってまた売るときには、値段について、規制といわないまでも、行政機関のある程度の指導ができるという程度の、こっちが恩を売っていく、そういう態勢をぜひ完成をしてほしいと思うのです。そういう点を強く要望しておきます。

○金丸（徳）委員　時間が差し迫っておるところで、関連してお伺いすることは恐縮ですけれども、本国会中、他に機会がないといけませんものですから、五、六分時間をちょうだいいたしまして、お願いをいたします。 　実は、この宅地造成その他の事業に関連いたしまして、河川の砂利の需要が非常に増加していくということから、乱掘の弊害も生じてまいったようであります。これに関連をいたしまして、建設省では砂利の乱掘を規制すると同時に、それに対する措置といいますか、砂利公団というようなものを設立するやの計画もあるように新聞で承っておったのでありますが、その点いかがになっておりますか。

○国宗説明員　わが国におきます河川における砂利、山砂利、海の砂を合わせますと、賦存量は需要をはるかに上回るだけあるわけでございますが、問題は、東京、大阪のごとき大都市周辺における砂利供給が逼迫いたしておるわけでご、ざいます。河川が供給いたします砂利賦存量だけをもっていたしましても、はるかに需要を上回っているわけでありますが、問題は輸送と価格の問題でございますので、私どもは河川における土地の掘さく、盛土及び切土の規制に関する政令を昭和二十七年に公布いたしまして、河川の公害の発生を抑制いたしながら砂利を供給し、大きい砂利も持っていって砕石した上で使用いたす、さように指導をいたしつつ、特に被害のはなはだしい相模川等におきましては、砂利の採取を禁止いたしておるわけであります。いま直ちに公団等をつくる考えを持っておるわけではございませんが、現にございますところの砂利採取法の運用を期待いたしまして、河川のほうからも極力指導して、万全を期したいと存じております。

○金丸（徳）委員　規制をしなければならないような事実があることは、私どももこれを認めるのでありますが、ただ、乱掘は規制しなければいけないけれども、堆積した土砂の排除ということも早急に考えていただきませんと、扇状地帯における特に天井川を持っておるようなところは、そのままこれを規制し安定させられると、未来永劫、天井川による災害を受けっぱなしということになるのであります。したがって、規制に対する助成、片一方では助成といいますか、いまの宅地造成においてもそうのようでありますが、規制はするもののいいものは助成するのだというのと同じ観念に立ちまして、規制の措置を講ずると同時に、堆積土砂の排除も早急に考えて、河川を平常の方向に持っていくような措置を講じていただかなければならぬと思う。これについては、特にどういうふうな考え方をいまお持ちになりますか。

○国宗説明員　御指摘の扇状地帯におきます河道の安定は、河川改修計画の最も力を入れておるものの一つでございます。したがいまして、国みずから工事を行ない、あるいは府県庁に補助をいたしまして、掘さく、床どめ等を行ないまして、河床安定をいたし、もって治水の万全を期するわけでございますが、たまたま国が掘さくいたします場合等におきましては、その排土を土地改良等に供給いたし、あるいは低地の埋め立てに供給いたしますこともございますが、一般に、採取業者に助成を出し、もって河床の安定を期待することはきわめて困難でございます。むしろやるならば、国みずからの改修工事に入れなければ、目的を達することがきわめて困難と存じております。

○金丸（徳）委員　関連でありますから、あまり詳しくはこの席でお伺いすることは避けます。後刻また機会を見て、大臣にもお出をいただいて、これについてのお願いをいたしておきたいと思うのでありますが、問題は、規制することを先にしてしまって、排除のほうがあとになりますとたいへんなことになりますから、もし規制の方法を講ずる、あるいは砂利公団をおつくりになるというような場合におきましては、まず天井川の解消ということを前提とし、その前提の中で考えていただくという方法を講じておいてもらいませんと困る、こう思うのであります。手おくれになりまして、進んでしまってからではいけませんので、この機会にお願いだけいたしておきます。 　この点についての質問はまた後日させていただくことにして、これで終わります。

○丹羽委員長　岡本隆一君。

○岡本委員　ただいまのお話を承っておりますと、第二条で政令で定める一定規模以上の団地の大きさは大体三千坪である、こういうことでございます。そういたしますと、一反歩、二反歩あるいは五反歩程度の、一町歩未満の土地を宅地化させていく場合には、本法案にいうところの規模以下の宅地の開発については本法の適用を受けない。ところがいま盛んにいわゆる蚕食状態を起こしておるのは小規模の宅地開発が多いのです。野道の両側に家が建って、くみ取り車が入れないようなところへどんどん家が建っていくから、あとでじんあいを集収するとか、あるいはくみ取り車を入れるというふうな場合に非常な不便を来たしておる。その部分だけ、たごをかつがなければならぬというようなことを至るところで起こしておるのが、今日の大都市周辺の宅地開発状況なんです。だから、この法案だけでは——大規模の宅地開発については、なるほどこういうふうに規制していただかなければなりませんが、しかしながら、至るところに見られる小規模の宅地開発についての何らの規制の方途がなく、従来どおり野放しになっておるように思われるのでございますが、これについてはどういうふうな措置を講じられるおつもりでございますか、それを承りたいと思います。

○前田（光）政府委員　現在、この法律の適用を受けさせたいと考えております団地の規模を——現在における民間宅地造成事業の実態を調べましたところが、やはり三千坪程度が一番多い、これを押えることが一番必要であろう、こう考えまして、一応考えました。しかし、いまお話しのとおり、小規模の団地もございます。そういうものを放置いたしますと、ただいまお話しのような弊害もございますので、地域及びその宅地の場所の実態によりましてはさらにこれを下げて、公共団体の条例等によりまして、さらに必要に応じて、小規模の宅地造成についても規制ができるような措置をするつもりでございます。しかし一個一個の宅地造成につきましては、これはちょっとこの法律で規制をすることが適当でないと考えます。個々の宅地については、建築をする際に、建築基準法におきまして一定の宅地についての基準がございますので、それに従ってやっていただく。団地として造成する場合には、公共的な問題で、あるいは災害の防止、あるいは交通の問題という点から事前にチェックするという必要から、一定の規模以上のものにつきましては、この法律で規制をしようという考えでございます。

○岡本委員　小さな宅地造成についても、市町村の条例でもって、この法律に似たような規制をやるというふうなお話でございますけれども、しかしその宅地造成をやるについては、この法律では、事業主に対して相当な犠牲を要求しておるわけですね。そうすると、この認定については一定の財政上といいますか、経済的な信用力がなければだめだというふうなことが、この法案の中にもございますが、小さなものほど資力に乏しい。そういう資力に乏しいものに、こういうふうな公共施設を完備しろというふうなことを強要いたしましても、なかなかこれは実施が困難でございます。そういう点、当然やはり小さな宅地開発については宅地開発がしやすいように、こういうふうな規制地域については、できるだけ早く道路あるいは排水等の公共施設を先に設けてやり、そこへ宅地開発をやらせるというふうに、都市計画というものが先行しなければならぬと思う。都市計画が先行しないところに、まあそれの足り、ざるところをこの法案によって補っておるというところはわかるのでございます。しかしながら、これだけをもってしても、大きくまとめてやれば、この法律に従っていろいろな公共施設をしなければならないから、むしろ小さく割って開発していって、公共施設を設けることを避けようというふうな脱法行為が出てくるかもしれないと思うのです。だから私は、そういうふうな脱法行為を避けるためには、むしろ区画整理が行なわれないところには建築ができないような、建築基準法の改正をやっていかなければいかぬと思うのです。それで、いま局長は、建築基準法があるからとおっしゃいますが、建築基準法は、一間以上の道路があれば幾らでも建物が建てられるのです。建築基準法そのものには、公共施設というものと非常に無関係に、ただその家だけを対象にして、火事であるとか災害のときであるとか、非常時に対処できるだけの設備があれば、建物が建てられるというふうなことが規定してあるのであって、建築基準法の中には、公共施設との関連において、都市計画的な意味における建物の建築というふうな考え方は入っていないように私は思うのです。そういう意味において、今後都市周辺の、こういうふうな住宅造成地域として規定されたようなところに対しては、区画整理が行なわれなければ建物は建てられないのだ、というふうな形の建築基準法の規制をやれば、勢い区画整理が促進されると思うのです。小さな地主がお互いの小さな利害を主張し合って、区画整理が行なわれないというところに、今日の宅地難の大きな理由があると思うのです。だから、そういう小乗的な利害を捨てて大同団結をして、小さな土地の一筆ずつの切り売りはできないのだ、こういうふうに一つにまとめて宅地化して、それでもって区画整理をやって、大量の宅地を提供することによって——家が建てられなければ土地の値打ちというものはないのです。宅地としての値打ちは、家が建てられるということが条件なんです。だから家を建てるのにはこれだけの設備をしなければ建ちませんよ、こういうふうにしてしまえば、勢い区画整理が促進されると思うのです。一部の者が区画整理をやろうと言っても、残りの者が区画整理は反対だと言っておれば、いつまでたっても区画整理ができない。小さな所有権を主張するばかりか、宅地の供給というものははばまれている。だから私は、そういうふうな意味においては、建築基準法を改正して、宅地供給が行なわれるように、また都市計画と見合ったところの宅地の造成が行なわれるような考え方に立って、今後方針を変えていただきたいと思うのですが、大臣ちょうどいいところへ見えていただきましたから、こういう考え方についての御見解を承りたいと思うのです。

○河野国務大臣　実は、お尋ねを承っておりまして私も考えるのでございますが、たとえば今度の新潟の地震を見るにつけましても、私は、新たに造成した土地に市街をつくり、住宅を建て、施設をするということが、いかに注意をしなければならぬことであるかということを、まざまざと見せつけられたと思うのであります。すべて新潟の災害は、新たに造成したところに起こっておる。そういたしますと、この土地造成法にいたしましても、よほど慎重に扱いませんことには、ただ単に住宅地がほしいということにのみ専念いたしまして一いまお話しのような点につきましても十分留意しなければならぬ。とりわけ、先般来申し上げておりますとおりに、区画整理法にいたしましても、一方におきましては、市街地の道路をつくります際に、区画整理法で区画整理をして、道路を生み出すということでやるものがある。その反面におきまして、それをやらないで、部分的に民有地を買い上げて、非常に高価な金を使って現に道路をつくっておる。そして受益するものは同じだというような点、その時限時限においてつくられております法律、その間に、私は総合して考えなければならぬ問題がいろいろ生まれてきておると思うのであります。したがいまして、ただいまお話しのような点につきましても十分考えなければならぬ。次の機会までに十分勉強いたしまして、これら都市開発、宅地の造成というようなものに、総合的に考えをいたす必要があるだろうということ、私全く同感でございますが、何ぶん現にしきりに行なわれております宅地の造成事業が、全く個人の意思、企業の対象として行なわれておりますことは、すみやかにこれを取り締まる必要があると考えますので、明年を待たず、この法律がもし成立をいたしますれば、これが運用につきましては、格段の注意を払い、府県知事諸君、府県のそれぞれの当事者にも、十分事情を了承して、これらの指導監督に当たってもらうという点が必要だろうと思います。だんだん参議院の委員会を通じていろいろの御発言を承っておりまして、いろいろな点があるということを、私も教えられた点が非常に多いわけであります。それらの点につきましては、特に注意をしてやらなければならぬと考えておる次第であります。

○岡本委員　もう一つ、農地局長が見えていますから伺いますが、都市周辺では農業委員会が相当悪質になってきております。それで農地の転用を申請すれば、一部では、ごあいさつがないとなかなか農地転用が許可されないというふうなことになってまいりました。この都市周辺の当然宅地とならなければならないところ、たとえば道路ができておる。もう排水の道も開けている。そこに舗装された道路すらできておるというふうなところの農地転用ですら、なかなか長期間を要する場合がある。そういうような点について、農地局のほうは一体どういう指導をしておられるか。すでに市街化されて、当然その辺あたりは宅地化されるべきところだというふうな、いわば住宅地として自然に十分の素質を持っておるような土地の転用については、どういう指導をしておられるのか、その点について、少し基準とかその他の点をはっきりお示し願いたい。

○丹羽（雅）政府委員　農地の転用許可に関しましては、転用基準というのを次官通達で出しておりまして、いま御指摘のように、市街化している地域、たとえば駅の近くとか、あるいは一定の道路でかこまれて、もはや農地として温存することの必要がないと認められる地域は、第三種農地としまして、ここに対して転用申請があった場合には、積極的に許可するという基準を示しております。農業委員会は、そういう転用基準に従いまして許可するように指導いたしておるわけでございますが、いま御指摘のとおり、農業委員会がいろいろと不都合の問題がある、あるいは不都合な点がいろいろございます。地区によりましては刑事事件等も起こしております。そこで、昨年暮れに農林省の省令を改正いたしまして、四十日以内に農業委員会がものをきめない場合は、経由機関として、省令で農業委員会を経由機関にいたしておるわけでございますが、直接県庁に持ってきてかまわない、こういうふうに省令を改正いたしまして、農業委員会が不当に遷延いたしましたり、あるいはいろいろと理屈を並べております場合には、県庁に直接持ってくる。そうして県が実態を調べまして、許可すべきものは、農業委員会の意思にかかわらず指示をしてしまうというふうに、昨年農林省令を改正いたしまして、いろいろ御批判がございましたので、そういうふうに処理をいたしております。

○岡本委員　さらに最近山林をどんどん宅地化いたしております。ことに、このごろ骨材が足りないものですから、だんだん山を開いて骨材、砂利を採取して、そのあとを宅地にするというふうな一石二鳥のことをやっておるわけです。ところが、これについていろいろな問題が出てまいっております。それで、あまり地元の農家その他からいろいろな意見が出てくるものでありますから、私、この間、日曜日を利用して、山砂利を取っておるところを見に行ってまいりました。ところが大きな山をくずしております。なるほど一部にはうまく沈でん池のようなものをつくって、そうしてその沈でん池の水を回しては、田にその水を流さないようにしているところもあります。なかなか合理的にやっているところもございます。しかしながら、多くの業者がやはり山砂利を洗った水を川へ流すものでありますから、勢いたんぼはどろで埋まってまいります。それから、ことに小さな河川がどんどん——にこ、にこと呼んでおりますが、どういうところからにこということばが出ておるのか知りませんが、とにかくこまかいこまかい微粉のどろでもって小河川が埋まっております。ことに、私どもの近くに青谷川という川がございますが、それなんか、せっかくつくられておる相当大きな砂防堰堤が全部にこで埋まっておるのです。そうすると、せっかくつくられた砂防堰堤に山砂利を取った業者の排土のために、どろのためにすっかり埋められてしまう。それからそのどろがまた付近のたんぼに入って、たんぼがどろで耕作に困る。さらにまた付近の井戸まで濁ってくるというふうなことになってまいっておるのでございますが、これは建設省とさらに農林省と両方に関係のあることであると思うのでございますが、一体どういうふうな話し合いで、どういうふうな規制をされておられますのか。その点について、この山砂利採取、山をどんどんとりこぼって砂利を採取する、そのあとを宅地にするというやり方に対して、どういうふうな規制をやっておられますか、承りたいのです。

○畑谷政府委員　先生お話しの青谷川の件につきましては、先日私も砂利を採取したそのあとのふるいといいますか、川洗いのために、非常に地元の人たちに迷惑をかけておる、こういう話がありまして、これは砂防指定地内における規制の問題でありまして、県知事がそれの規制をするということになっております。問題は、その砂防指定地内における私有地でございます。私有地において砂利を採取するというのは、一つの許可条件がございますから、これは一向差しつかえないわけでございますが、ただそれを採取した結果、川の中にどろ水を入れまして、そのどろ水が川底を微粒子で埋めてしまって、周囲に水の浸透するのを非常に少なくしておる。あるいはそのために周辺の人に非常に迷惑をかける、こういうことで一応川としての規制をすべきではないかということで、実は実態は十分把握しておりませんが、そういうことであるならばこれをいかにして規制するか、いわゆるそういうどろがどろ水にならないような一つの施設をつけることを条件として、許可する、あるいは一定の地区については許可しない、こういうことを明確にして、あわせて処置すべきではないかというので、県に連絡しまして、至急その措置をするよう指導をしております。

○岡本委員　これは山砂利を採取するのは、やはり地域的に砂防上の問題が相当あると思うのです。青谷川の話は別としまして、井手の玉川といいますか、以前、昭和二十八年の大災害のときに、大水害を起こしたところでございますが、それの上流へ行きますと、谷合いのがけをどんどん、いわゆる岩石をくずしておる。岩をくずしまして、砕石をやって、そこでまた骨材の採取をやっております。そういたしますと、どんどん入っていきますと、だんだん山くずれを起こす危険が出てくるように見受けられます。だからいかに民有地であろうと、やはり保安上、たとえば砂防上必要なところについては、骨材をかってに取ったり、あるいは砂利をかってに取ったりするというふうなことは、これは規制しなければならぬと思うのです。そういうふうなことが、どうも私が幾つかの砂利の採取場を見てまいりますと、山砂利採取ということ、あるいは山からの骨材の採取ということについては、現在砂防上何らの配慮が払われずに行なわれておるというふうに思われます。林野庁のほうでは、そういうふうな山の形をどんどんくずしていく、これは宅地造成でもくずしていきます、あるいはまた有料道路なんかをつくるのに、このごろは盛んに山をくずしております。いわゆるドライブウェーと称して、至るところで山をくずしております。それはなるほど、上から見晴らす景観を得るのにはいいかもしれません。しかしながら、他のほうから見るのには、山はだが荒れて非常に醜くなっております。ああいうふうな山の姿を変えていくことに対しても、何らの規制がないわけですね。あるいは一定の方針を持っておられるのか。林野庁としてはどういうお考えを持っておられるのですか、その点、承りたい。

○森田説明員　ただいまお話にございました、山林で山砂利の採取が行なわれる、あるいは道路が建設せられるといった場合の保全上の問題でございますが、やはり保全上重要な地域は保安林に指定いたしまして、そういった行為の制限をやっておるわけでございます。従来もそうでございましたが、今後もさらに、水資源の問題であるとか、あるいは国土保全の問題であるとか、保安林の占めます使命がますます重要になってまいっておりますので、本国会におきましても、保安林整備臨時措置法をさらに十年延長をしていただきまして、山地における国土保全の問題につきまして、十分対処してまいりたいというように考えておるわけでございます。

○岡本委員　保安林というのは、大体木材の採取、伐採に対する規制というふうなものが主とした目的で、保安林の制度ができておる。だから、いたずらに木を切ってはならないというふうな規制が保安林の中にはございますが、いま行なわれておるのは、保安林の制度ができた当時は、山から骨材をとるというような考え方はなかったのです。いままでは骨材は大体川からとっていたんです。川からとることができなくなったから、山から骨材をどんどんとり始めた。あるいは有料道路にいたしましても、いままで山を切り開いてドライブウェーをつくるなんということは、今日の大きな、近代的な建設機械ができるまでは、ちょっと考えなかったのです。だから時世は変わってきておる。しかもいま、保安林の制度だけでは山が守られているとは思えない。だから、これは抜本的に砂防のことを考え、さらに治水のことを考え、あるいはまた骨材の確保も考えて、建設省と農林省でよく相談していただきまして、山を守りつつ骨材をどう確保していくかということを考えなければ、いまのように何らの方針もなしに、至るところで業者が自由に山を買っては骨材を掘り出しておるというふうなことをやらしておいては、将来大きな禍根を残し、非常に大きな災害の原因をつくると思いますので、その点、大臣にお願いしておきたいと思います。

○河野国務大臣　とくと検討いたしまして、善処いたしたいと思います。

○丹羽委員長　兒玉末男君。

○兒玉委員　私は、宅地造成のことに関して、局長に二、三お聞きしたいと思います。 　昭和三十七年であったかと思いますけれども、世田谷区の船橋町に、現在住宅公団が担当しておりますけれども、約三万坪当たりの宅地造成をやっているんだけれども、その中の一部一万五千坪ほどまだ未買収があり、今日までせっかくの団地造成ができない。これは大体区画整理事業の整理指定地域になっておったやに聞いておったのでありますけれども、貴重な国家投資をしながら、今日まで三年間近くもほったらかしにされている。このことは事前における十分な調査なり計画がずさんであったのではないか。この点、この三月でございましたか、公団総裁にも指摘したことでございますけれども、その後どのような処置をなされておるのか。先ほど岡本委員が指摘いたしましたとおり、今後の宅地造成等についてはある程度の規制を加えまして、そういう事業がスムーズに遂行できるように、抜本的な対策を講ずべきだと思うのですが、これは一つの例でありまして、今後も多々発生する可能性のある問題でございますので、この際特に宅地造成に関する問題点として、局長から、その後の経過はどうなっておるかをお聞かせを願いたいと思います。

○前田（光）政府委員　ただいまお話しの千歳船橋の土地造成は、御承知のとおり、広範な地域の区画整理を行なうために、一部を公団が買収し、他の土地所有者と共同いたしまして組合を結成して、区画整理事業による宅地開発をするわけでございますが、これにつきましては、地元の土地所有者との話し合いがいろいろ難航いたしましておくれましたが、その後順調に話し合いが進みまして、近く組合の設立認可を申請する予定でございます。そういたしますと、夏には組合の認可を得まして、その後、土地区画整理法の規定に基づいて準備をし、農地転用をいたし、なるべく近い機会に、土地区画整理、土地造成事業をやる。事業そのものは四カ月程度で完成すると思いますので、長年かかりましたけれども、今後は急ぎまして土地造成を行なう予定でございます。

○兒玉委員　これに関しまして、大臣にお伺いし、また要望を申し上げたいと思うのであります。 　特に住宅公団の担当する団地の造成について、多くの問題点が各所に提起されているわけです。特に今後の宅地造成ということは、建設行政の上において非常にウエートが高いし、また宅地の価格問題についても、この前、本院において三党共同で決議案も出された、こういう点から、特に宅地造成に関する強力な指導を行なうべきだ、こういう点について、大臣の見解を承りまして、私の質問を終わります。

○河野国務大臣　ごもっともな御意見でございまして、私といたしましても、十分注意してやっておるのでございますが、お話のように、これまでいろいろ御意見なり非難がありましたことば事実でございます。今後におきましては、さらに一そう注意をいたしまして、そういうことのないように指導いたしたい、かように考えます。

○丹羽委員長　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　できるだけ簡単に、二、三点お伺いいたしたいと思います。 　河野大臣に伺いたいんですが、相当論議されている点でございますけれども、宅地造成につきましては、申すまでもなく、相当問題点が多いようでございます。そこで根本的な方向といたしまして、私は公共の力による、計画による宅地造成に主力を置くべきか、あるいは民間の造成に重点を置くべきか、この辺が少し混乱しているのではないか。もっともいまの実情から見ますれば、いずれもがそれぞれ正常な造成事業を行ない得るように整備することが必要だということも考えられますけれども、しかしいずれにしましても、弊害なり問題点の多い時世でありまするから、相当太い線を出して、宅地造成なるものは主として民間にまかすべきか、あるいは民間にまかすべからざる方向をたどるか、この二つは根本論として考えておかなければいかぬと思うのです。つまり民間に重点を置かないとしますと、どうしても市なり県なりの造成とか計画とかというものが主になってまいります。それが非常に大きく要請されている事情もあります。ことに宅地が、単なる家を建てる、掘っ立て小屋を建てるという時世ではございません。実際に主観、客観いろいろな諸条件が整備されておらねば宅地になりませんので、こういう点から見まして、どうしてもその根本の方向をおきめになるということがこの際必要ではないだろうか。こういうことをぜひ伺っておきたいのであります。

○河野国務大臣　お話しのとおり、いろいろ考え方はあると思います。しかし現に住宅問題と申しましても、宅地問題に私は一番難点がある、こう思います。これまでは住宅問題は、金をつくって、資金ができますれば、ある程度住宅は建ってまいりましたけれども、これからは御承知のとおり、住宅問題の中で宅地の占めますウエートが非常に大きく、しかも今後さらに一そう住宅を積極的に整備してまいらなければならぬということになりますれば、さらに一そう宅地問題が大きくなってくると思うのであります。そこで少なくとも住宅公団もしくは県、市等、それぞれが所要いたしまする宅地は、これは自分でやらなければしかたないだろう。自分でつくって、これを民間に供するところまでいくことがどうかということになりますと、これはまた議論があると思います。しかし自分で使うものだけは自分でつくる、そうしてそこに住宅をつくって、団地をつくっていく、これはもうそういくべきであって、他に小規模にあらゆる適地を開発してまいることは民間にまかしていいのではないか、こう私は考えております。小さなものまで手をつけて、適地であれば規模の大小を問わず、住宅公団が手をつけていくということはあまり私は歓迎しない、こういうふうに思います。

○吉田（賢）委員　御答弁によりまして、大体の方向は、やはり民間の宅地造成が主でないというふうなお考えが潜在するように思うのです。これはいますぐ結論を出していただかぬでもいいと思います。私はこの法案が民間の宅地造成をねらった法案でありますることと、それから、したがいまして、民間の宅地造成ということになりますと、やはり相当きめのこまかい弊害を防ぐということの必要があるのではないであろうか、こう考えます。幾多の弊害もあるようでありますが、これは規制、取り締まりあるいは極端な詐欺、インチキも伴ってくると思います。民間でありますると、ただいま最も大きな問題となっておる一つとしまして、適地に土地を開発しますけれども、また土地を宅地として取得しまするけれども、なかなか家を建てるところまでいかぬ。まず土地を買っておいて、何年か後には家を持ちたい、こういうようなものも伴ってまいります。とかくいたしますると、一歩転じますると、投機になる危険があるのではないかと思います。これも、よってきたるところはどこにあるのであろうかというふうになりますと、土地取得難からくるもので、土地取得難というものは価格に制約されてしまうということになりますと、くるくる回りまして、この宅地造成につきましても、最大のガンはやはり土地価格の問題にぶつかってしまう。土地価格の問題ということになると、また議論が循環するようなことになってしまうので、この際としましては、私はどういう手を打てばいいのであろうか、いろいろ思案するのですけれども、当初もあなたにもお伺いして、なかなか結論はお互いに得られません。土地の鑑定士なんかの活用のことも言われておりまするし、いろいろと規制する案が考えられておるようであります。私は、新味はありませんけれども、相当論議されたと聞いておりますのですけれども、少なくとも土地の価格をもっと抜本的に研究、検討、調査するということがこの際行なわれるべき段階ではないであろうか。ひとり宅地問題だけではございませんで、たとえば税の面から見ましても、地方税、市町村税なんぞの、例の固定資産税の基準になりまする価格というものは、やはり適正な地価ということになっております。適正な地価ということになると、この基準がございませんというように、そういうこともあり、県の取得するもの、あるいは国が取得するもの、あるいは公団が取得するもの、その他公共企業体が取得するもの、いずれもがこの価格においてばらばらになっておりまするので、これらの一切をひっくるめまして、問題の中心、根本、そこを突くという意味におきましても、研究とか検討とか調査をするという一つの有力なる、権威ある機関をこの際設置するというところまで踏み切っていかなければなるまいではないであろうか。おそらくは何千億円に達するであろう国あるいは公共企業体その他の財政資金が投ぜられる宅地投資、その他の土地投資のことを思いますると、やはり一ぺんそこを突く意味におきまして、権威ある機関をつくる必要があると思うのですが、これはひとつどうでありましょう。あなたの新しいくふうとしまして、この際、相当思い切って踏み出されてはどうかと思いますが、いかがでございましょうか。

○河野国務大臣　お話のとおり、非常に宅地問題はむずかしい問題でございます。問題の根本は、何と申しましても、需給のバランスが合うようになるかならぬかということだと思うのであります。ことに当今は、仮需要と申しますか、思惑と申しますか、というようなものが相当その中に入り込みまして、そうして、お話のとおりに、買って使わずに持っていようじゃないかというようなものまでが入り込んでおりますから、ますます不足を来たしておるというようなことだと思うのでございますけれども、私は最初から申し上げますとおりに、利用の範囲、利用の適地の範囲を広めるということで、東京周辺もしくは大都市の周辺の道路が整備されまして、そうして広範に土地が利用できるようになってまいりますれば、需給の関係が相当変わってくるのじゃないか、いままで全く未開発の地域が相当に住宅適地として利用されるようになってくるのじゃないかというように思うのでございまして、まずひとつそれに専念してみようということで、都市の周辺の道路をひとつなるべく早く整備をして、そうして住宅適地を広範に求められるようにしよう。いまお話しのように、それを政府が買うということも確かに一つの案でございます。そういう土地を買って、それを整備して、これが利用できるようになりますれば、当然ペイすることになると思います。しかし、それにしましても、まず何にしましても、民間がやるにせよ政府がやるにいたしましても、とにかくそれが利用できるようにするということが先決問題だ、こういうふうに思いまして、せっかくまず利用の範囲を広めるということで当面いってみたい、こう思っておるわけであります。

○吉田（賢）委員　最後の質問は、農地局長が見えておりますので、あなたに伺っておきたいのですが、農地転用につきましては、申し上げるまでもなく、三十四年の三月に東畑さんの会長の農地転用許可基準対策協議会に諮問をいたされまして、その許可基準というものが公表されております。これは次官通牒と思いますが、公表されておりまして、原則として許可をされるものと、許可されざるものと、その中間のものに区別されておるようでございまするが、私は、この法案の第一十条の末尾の宅地造成事業の促進をするために配慮するという規定がございますが、この配慮の内容は、当然いまのような次官通牒にひっかかってくるものと思いまするので、これらについてどういうふうに御配慮になるであろうか。特にこの第三種農地といたしまして、原則的に転用が許されるもの、こういうものは主として都市ないしは都市周辺あるいは土地区画整理事業施行地域、こういったところに該当するようでございまするが、この辺につきまして、どのような大体の基準で、この法律が通過の暁には、第二十条の末尾の配慮をなさる御方針になっておろうか、それをひとつよく伺っておきたい、こう思うのであります。

○丹羽（雅）政府委員　この法律案の第三十条で、農地等の転用の際、許可にあたって、宅地造成事業が促進されるよう配慮をするという意味の規定の運用につきましては二点ございます。 　一つは、いま御指摘のとおり、事務次官通達で、許可しないという内容の中に、うちを建てない宅地造成事業は、都道府県、住宅公団以外は認めないたてまえをとっております。本事業法に基づきまして建設大臣の認可を受けます事業につきましては、建て売りでない住宅地造成、これについては許可を認めるということで、転用基準の冒頭の部分の修正をいたす考えでございます。 　それから第二の問題といたしましては、この事業の認可と転用の許可がちぐはぐにならないように、事前に両者よく連絡をいたしまして、事業の認可は農地転用の許可につながるというように運用いたすという点でございます。 　あとの点は基準どおりやる考えでございます。

○丹羽委員長　他に質疑の申し出がありませんので、本案に対する質疑を終局するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認め、本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○丹羽委員長　引き続き、本案を討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。 　住宅地造成事業に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○丹羽委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　おはかりいたします。ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　この際、岡本隆一君から発言を求められておりますので、これを許します。岡本隆一君。

○岡本委員　きょうは建設委員会の最終日でございますので、お尋ねいたしておきたいのでございますが、だいぶ前の委員会で、団地電話のことにつきまして、大臣のほうで、これはひとつおまかせ願いたい、必ずうまく取り計らうから、ということでございましたが、その後、御報告いただけるかと思っておりましたのですが、どのようにお取り計らい願いましたか、ひとつ御説明願いたいと思います。

○河野国務大臣　岡本さんからお話のありました件につきましては、その後電電公社の方面にいろいろ交渉し、いろいろ勧誘もいたしまして、電電公社のほうから、御期待どおり、御指示どおりにいたしますという回答を受け取っております。したがって、おそらく最近の機会に、また今後の住宅団地につきましては、御趣旨に沿うて、電電公社は工事を施行してまいるということに確信いたしております。もし何か不行き届きの点がございましたら、御注意いたださましたらば、十分注意してやらせたいと思います。

○岡本委員　電電公社に来ていただいておるますので、一、二念を入れるというと語弊がございますが、お尋ねをいたしておきたいと思うのでございます。 　自動式の団地電話を新たにおつくりになるということに承っておるのでございますが、この自動式の電話をつけることによりまして、その地域の周囲の新規需要者は、電話架設に対して何ら影響を受けることがないかどうか、それだけひとつ念のために伺っておきたいと思います。

○千代説明員　団地の周辺につきましては、影響はございません。

○岡本委員　もう一つお伺いしておきたいのですが、この新たなる自動電話を開発されたのは、非常なる御努力のたまものと大いにそれを徳といたしますが、大体、年間の需要に対して、受け入れる消化能力と申しますか、新規需要を年間どれくらい受け入れることができますか。その辺の見通しを承りたい。

○千代説明員　本年度は、私のほうの総裁が予算委員会でも申し上げましたとおり、春早々ということばでやったのでございますが、残念ながら今日まで二カ月ほどおくれております。ただいま郵政大臣のほうに認可を申請しておりまして、認可のあり次第、実は着工するわけでございます。本年度は、大体能力的に見て、約二万やる、来年度からは需要があれば全部応じていくつもりでおります。 　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　去る十九日、本委員会に付託になりました、野田卯一君外三十名提出の宅地建物取引業法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　　　　—————————————

○丹羽委員長　まず、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。野田卯一君。

○野田（卯）議員　ただいま議題となりました宅地建物取引業法の一部を改正する法律案につきまして、私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表いたしまして、その提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　宅地建物取引業法は、御承知のとおり、宅地建物取引業者の登録を実施し、その業務の適正な運営と宅地建物の利用の促進を目的として、昭和二十七年に制定されたものであります。その後、常業保証金制度、取引主任者の設置及び宅地建物取引員試験制度の創設等について所要の改正を行ない、今日に至ったのでありますが、最近、宅地建物の取引が国民生活あるいは産業活動の上でもますます重要となり、かつ、取引の内容も複雑化しつつある反面、やみ業者のばっこ、業務に対する規制の不備、業者に対する監督取り締まりの不徹底等のため、依頼者その他取引の関係者に多大な迷惑を及ぼし、各種の事故や紛争があとを絶たない現状であります。 　かくして、今回、かくのごとき状況にかんがみ、依頼者その他取引の関係者の保護をはかる見地から、業者に対する規制と監督をさらに一そう強化し、宅地及び建物の取引の公正を確保するとともに、業務の適正な運営をはかるため、所要の措置を講ずることとして、本法案を提出した次第であります。 　次に、本法案の要旨について御説明申し上げます。 　第一は、宅地建物取引業を営む者について、免許制度を実施することとしたことであります。すなわち、宅地建物取引業を営もうとする者は、建設大臣または都道府県知事の免許を受けなければならないこととし、建設大臣または都道府県知事は、その免許の申請前二年以内に宅地建物取引業に関し不正または著しく不当な行為をした者等、一定の欠格要件に該当する場合には、免許をしてはならないことといたしました。 　第二は、従来の宅地建物取引員の名称を廃止し、あわせて取引主任者の資質の向上に関する措置を講じたことであります。すなわち、宅地建物取引員の名称は、ややもすれば正規の業者と誤認されやすい等の理由から、試験合格者を宅地建物取引員と略称することを廃止するとともに、従来の宅地建物取引員試験を宅地建物取引主任者資格試験と改称し、当該資格試験の受験資格を高等学校卒業程度に引き上げることといたしました。 　第三は、依頼者等の保護をはかるため、営業保証金の供託限度額三十万円を撤廃することとしたことであります。 　第四は、業務の規制に関する事項であります。すなわち、宅地建物業者に対し、報酬額の掲示、従業者の証明書の携帯、取引に関する帳簿の備えつけを行なわせる等、業務の適正をはかるための措置を講ずることとしました。 　第五は、監督に関する事項であります。すなわち、建設大臣または都道府県知事は、宅地建物取引業者が法律違反その他一定の事由に該当する場合においては、免許を取り消し、または業務の停止を命ずることができることとするほか、依頼者等に損害を与え、または損害を与えるおそれが大であるとき等においては、必要な指示をすることができることとしております。また、建設大臣または都道府県知事は、宅地建物取引業者及びその団体に対し、必要な助言、指導及び勧告ができることといたしました。 　第六は、宅地建物取引業者の団体設立に関する事項であります。すなわち、従来は、都道府県並びに全国単位にそれぞれ宅地建物取引員会、宅地建物取引員会連合会の設立を認めるたてまえとなっていましたが、昭和四十二年四月一日を境として、免許を受けた宅地建物取引業者は都道府県の区域ごとに宅地建物取引業協会を、また協会は、全国を単位として宅地建物取引業協会連合会を設立することができることとし、宅地建物取引業の適正な運営とその健全な発達に資することといたしました。 　第七は、宅地建物取引業を営む信託会社及び信託銀行は、すでに銀行法等による免許を受けておりますので、この法律による免許を受けることを要せず、ただ建設大臣への届け出にて足りることとしたことであります。しかし、取引主任者、営業保証金、業務等に関する規定は、適用することとしております。 　第八は、従来この法律の適用がなかった山林原野等の取引についても、建築基準法による用途地域の指定のあった地区内の土地に限り、この法律を適用することとしたことであります。 　第九は、建設省の付属機関たる宅地審議会に、宅地建物取引業に関する重要事項を調査審議させるため、建設省設置法に所要の改正を加えることといたしました。 　第十は、施行期日についてでありますが、この法律は、免許制度の採用その他相当大規模の改正を内容としております関係上、昭和四十年四月一日から施行することといたしましたが、業者の団体に関する規定は、免許制度が完全に実施される昭和四十二年四月一日から施行することにしております。 　なお、今回の改正に伴う新しい制度が円滑に実施されるよう、附則において、現に宅地建物取引業者として登録されている者は、当該登録の有効期間満了までは、免許を受けないでも引き続き業を営むことができること、その他、営業保証金の供託等について所要の経過規定を設けました。 　以上が、この法律案の提案の理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願いいたします。

○丹羽委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本案に対しましては、別に質疑の申し出もありません。 　この際、政府当局に御発言があれば、これを許します。

○鴨田政府委員　宅地建物取引業法の一部を改正する法律案につきましては、その改正の趣旨を十分尊重いたしまして、法の適用の円滑なる運営をはかりたいと思っております。 　　　　—————————————

○丹羽委員長　これより本案を討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認め、本案を採決いたします。 　宅地建物取引業法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○丹羽委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　おはかりいたします。ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　本日の請願日程全部を一括して、議題といたします。 　これらの各請願につきましては、文書表等により、委員各位もその内容は御承知のことと存じますが、先刻の理事会におきまして、理事各位と検討いたしました結果、日程第一ないし第三、第六ないし第二十二、第二十五ないし第二十八、第三十、第三十一、第三十四、第三十七ないし第四十九、第五十二、第五十六、第六十、第六十一、第六十七、第七十、第七十一、第七十四ないし第七十六、第七十八及び第八十三、以上の各請願は、いずれもその趣旨は適切妥当と認められますので、衆議院規則百七十八条の規定によりまして、採択の上、内閣に送付すべきものであるとの結論を得ましたので、そのように決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたしました。 　なお、以上の各請願に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○丹羽委員長　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしましたとおり、四十五件であります。念のため御報告申し上げておきます。 　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　閉会中審査に関する件についておはかりいたします。 　今国会が閉会となりました後も、 　一、国土計画に関する件 　一、地方計画に関する件 　一、都市計画に関する件 　一、河川に関する件 　一、道路に関する件 　一、住宅に関する件 　一、建築に関する件 　一、建設行政の基本施策に関する件 　以上の各件につきまして、議長に、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なきものと認め、議長に、閉会中審査の申し出をすることに決定いたしました。 　次に、閉会中の委員派遣承認申請の件について、おはかりいたします。 　閉会中審査案件が付託されました際、審査の必要上、現地調査を行なわなければならない場合もあるかと存じます。この場合の委員派遣承認申請の諸手続に関しましては、すべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　今第四十六回国会会期中における建設委員会は、本日をもって終了いたします。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　本国会は、百九十日の長きにわたり、付託案件は十八件でありますが、本日をもって全案件を議了し、国政調査案件につきましても熱心に御討議いただき、その間大過なく委員長の職責を全うし得ましたことは、ひとえに委員各位の御理解ある御協力のたまものと、深く感謝申し上げる次第であります。 　簡単でございますが、ごあいさつにかえます。（拍手） 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時十二分散会