決算委員会 第29号

○白浜委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十七年度決算外三件を一括して議題といたします。 　本日は厚生省所管について審査を行ないます。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので順次これを許します。押谷君。

○押谷委員　きょうは大臣の御出席を求めておったのですが、お差しつかえのようですので薬務局長においで願ったのでありますが、売血の関係についてお尋ねいたしたいと思います。 　この問題については、厚生省のほうでもいろいろな機会に方針等を御発表になっていることを承知いたしております。また当院における社労委において一昨日質疑応答があったことも承知をいたしております。参議院においての質疑応答の経過も新聞等によって承知をいたしております。しかし、この問題については、最近新聞その他の雑誌あるいは報道機関によっていろいろと伝えられている黄色い血液という大きい問題となっておるのでありますが、実は最初に手をつけたのは当委員会であります。われわれは、この問題は非常に大きな社会問題で国民健康管理の上からも軽視することのできない重大問題だと存じまして、過般この問題に特に取り組んでいる学生の奉仕団の人々や千葉大学の先生方あるいはその他の研究をしていらっしゃる方々から、第一議員会館の会議室において非公式に意見を聞きました。そしてその実態を知るに至ってますますこの問題は重大な問題である、そう考えたときに、厚生省の今日までの御発表、御方針の経過なりあるいは国会における質疑応答が、あまりにも考え方がまどろしいのではないか、スロモーではないか、こんなことで、はたして国民の健康管理を引き受けていらっしゃる厚生省のそういう行政の首脳者として、あれでいいのかという感じがいたしましたので、重ねて当委員会におきましてお尋ねをするに至ったわけです。まことに重大な問題であります。 　そこでお伺いをいたしたいのは、この売血の問題については、大体大きなものとして三つ考えられる。一つは売血をする人、この状況について実態をはたして把握してをいらっしゃるかどうか、山谷やあるいは大阪の釜ヶ崎等における売血の実況を御承知になり血を売っている人のその問題というのが一つの問題として考えられる。そうしてその血を商っている商業バンクのあり方が大きな問題である。この血を受けて輸血をして、外科手術には成功したが、そのうちの大きなパーセンテージを持った人たちが血清肝炎になっているというこの現実を、一体厚生省はどう考えているか。さらにまた、その血液の売血にあわせて、それにかわって献血という制度についての厚生省の考え方があまりにもまどろしいのではないかと考えますが、そういうようなものをまず第一にお尋ねをしなければならぬと存じているのであります。 　たとえば月に一回は採血をする、それ以上はしてはいかぬというような制度があることは、われわれも承知をいたしておるところでありますが、月に一回という制限はあるけれども何ぼとっていいのかわからないその量において一ぺんに一〇〇〇ｃｃとって悪いということは、この制度からは考えられないことになっております。また、売血者についても、はたしてこの売血者が月に一ぺんか、二度か三度か、そういうことについても一向把握をしていらっしゃらない。把握をしていらっしゃらぬから、そこでこの問題がいろいろな形において大きな弊害を呼んで、実は山谷におきましてもこれで倒れていくというような人が出てくるのです。これは朝日新聞の事業部においてお出しになっている厚生文化事業団の報告でありますが、これの中からもそういうことが出てくるのであります。たとえば山谷において診療を受ける人たちの状況を見ると、全く第二次の貧血の症状で診療を受けている人がほとんどであるというようなことで、無料診断の場合においても、ざっと診療を受ける五分の一は売血者であるというようなことが、この調査報告に出ているのであります。これは千葉大学の高柳欽一先生のお話でありますが、山谷の無料診療所を見ますと、これに対しても厚生省もいろいろ血液の事業についての報告は出ておりますが、これらの報告を総合して、山谷へ無料診療に行ったときに出てくる人の五分の一までは血を売っている人たちなんです。血を売るために貧血を起こして医者にかからなければならぬ状況におる。それじゃどれくらい血を売っているかということを厚生省はお調べになっておるかどうか、私は聞きたいと思うのですが、私の持っております資料によりますと、これは千葉大学の先生の報告でありますが、青い顔をして息切れや目まい、あるいは疲労度の高い者は売血による貧血と思われる者であるというようなことがはっきりと書かれておりまして、そうしてそれらの人は全体の治療を受ける者からいえば五分の一であるが、一体一カ月どれくらい血を売っておるかということになると、五〇〇ｃｃから一〇〇〇ｃｃまでの売血が普通であろう。これは普通の場合なんですが、しかし一〇〇〇ｃｃから六〇〇〇ｃｃまでの者が三十五人おったというのです。これは驚くべき数字なんです。月に一ぺんしか売っちゃいけないというような制度があるにかかわらず、三十五人の者が山谷だけで一〇〇〇ｃｃから六〇〇〇ｃｃまで売っておる。中には一カ月に一二〇〇〇ｃｃ売った者がある、こういうのです。そうしてそれが一年間も続いている。全く血を売って自分が生活をしている。血を売る商売人なんです。しかし、そんなことが医学的に許されるかどうかという点を、先生が大学に帰って調べたところが、文献によると健康な人で栄養が十分足りた者の骨髄から血液が出てくるのは、一カ月に一六〇〇〇ｃｃだから、一二〇〇〇ｃｃまでは可能であるというような結論が出されておるのです。たとえ一人にいたしましても一カ月に一二〇〇〇ｃｃの血を売っておるような者がある。一〇〇〇ｃｃから六〇〇〇ｃｃは三十五人も山谷だけであるというのは、いかに売血という制度に大きな欠陥があるかということを如実に示しているものでありまして、そうしてこの人たちは、血を売ることによって自分の生命を刻んでいるのです。ある新聞ですかに、血を売るならば肉を売ることもいいじゃないか、そういう理屈も立つじゃないか、こういうこともいっておりますが、一体はたしてそういうような売血をしている人の実態を厚生省においてはつかんでいらっしゃるのかどうか。これは重要な問題なんですが、そういうことを伺いたいというのが第一点です。まずその点から聞きましょう。厚生省が山谷であるいは西成の釜ケ崎等において売血をしているその人たちが、無料診療所において大きな五分の一以上の患者となってきているのだ。そうしてその人たちの血を売っておる量というものは、厚生省の考えておる一カ月一回というのをはるかにオーバーしておる。この実態をつかんでいらっしゃるかどうかを伺いたいのです。

○熊崎説明員　日本の採血の現状がコマーシャルベースによりますいわゆる売血制度を基盤にして行なわれてきておるという事実は、私どもも非常に残念なことだと前々から思っておるわけなのであります。大体日本に一般血液銀行が認められて発足しましたのが二十六年ごろからでございまして、当初はわが国におきましては、こういう手術の際に相当の輸血をするといったような場合に、市中銀行から血を取り寄せるというようなことは、従来はやってなかったわけでございますが、その後近代医学の進歩に伴いまして非常に輸血の量がふえてきたということもございまして、ここ数年の間に採血の需要が非常にふえてまいりまして、現在では御承知のように大体六十万リットル近くの血液を使っておるわけでございますが、その九七％程度がいわゆる売血によります市中銀行の提供であるという実態になっておるわけでございます。私どもとしましては、この実態は何らかの意味で改正する必要があるということを考えておりまして、これを解決していくにはやはり日本赤十字社がやっております献血運動を急速に伸ばす以外にないという判断のもとに、ここ四、五年来献血運動の促進に力を入れておるわけでございますけれども、何ぶんにも日本赤十字社の能力自体の問題もございまして、ここ四、五年には献血の占める割合が当初〇・〇五くらいでございましたのが現在二・五％以上三％近くに全国的にはなってまいった、こういう実態になっておるわけでございます。この事実を変えますために、つまり献血、預血を強力に推進するために、目下厚生省で鋭意その対策を検討いたしておるところでございます。 　売血の実態につきましては、私どももその実態をつかむ必要があるということで、各都道府県を督励し、また私どもも本省から直接血液銀行に出向きまして、強力な監視を行なっているわけでございますけれども、先生御指摘のような、個々人につきまして実際にどの程度供血をしておるかという実態は、きわめてつかみにくいような状況になっております。供血をいたします方々がそういう方々でございますので、名前を変え、あるいは場所を変えて頻回採血をやっておるということは大体想像はできるにしましても、これを厳重に登録、管理するというふうな組織もまだでき上がっておりませんので、頻回採血を防止するということにつきましては、確かに御指摘のようにに、私どもとしましてはその事実があるということを一応認めつつも、なかなか強力な監視の状況に付せられないというふうな実態のままに今日になっておるわけでございます。ただ私ども統計上の数字から申し上げますと、一人の一回の採血は大体二〇〇ｃｃを目標にするようになっておりますが、外国におきましては、体格もいいために一回に四〇〇ｃｃくらいをとっておるようでございます。それで三十一年来の統計を見ますと、一人当りの採血量は三十八年で三四六ｃｃということになっておりまして、大体一本半といいますか、これが一回当たりの採血になっておるわけでございます。それからまた一月におおむね一回ということ室指導しておりますが、それが頻回採血の形になって、人によっては月に十本、二十本出すというふうな話も承っておるわけでございますけれども、その実態は残念ながら厚生省としてはまだ十分把握はいたしておりません。なかなか把握しにくい状況であるということを御了承いただきたいと思います。 　それから採血する場合に、健康診断その他省令の基準によりました採血の基準を強力に守るようにいたしてはおりますけれども、これがやはり監視の不十分なために、伝えられるところによりますと、非常な乱暴な採血を行ななっているんじゃないかということに非常に注目されておるわけでございますが、私どもの統計によりますと、ここ四、五年来採血にあたっての合格率は、三十四年を境としまして、三十四年あたりが合格率が五四・八％という数字が出ておりますが、その後五〇％を割りまして四九・一％程度まで合格率が下がってまいりましたが、三十八年にはそれが五〇・七％という合格率になってきておるわけでございます。この合格率といいますのは、たとえば血の比重が低いとか、あるいは健康診断で採血不適当だということではねられるというようなことで、各市中銀行でやっております採血の際にも、その合格率だけをもって申し上げますと、やはり健康診断その他ではねられるものも相当ある。したがって市中に出ております保存血につきましては、一応合格されたものが出回っておる、こういうことに相なるわけでございますけれども、各個々の市中銀行の実態をそのままあらわしておるかどうかにつきましては、これはただ統計の数字だけだということで、実態自体は多少変わっておるんじゃないかという考え方を持っておるわけでございます。 　それから先生御指摘の血清肝炎の問題につきましては、残念ながら血清肝炎の防止措置について世界的な基準というものがございませんし、学問的にもこれから究明しなければならない問題だということになっております。血清肝炎になる可能性といいますのは、いわゆる固定売血常習者といいますか、そういう山谷なんかから来られる人から血清肝炎が発生するということもあるでしょうし、また献血なり預血をやられた健康な人、ノーマルな生活をやっておられる方からの採血の場合も、血清肝炎の発生の可能性はあるわけでありまして、学問的な究明は今後の問題、こういうことになっておることをお含みいただきたいと思います。

○押谷委員　売血者に対する実態の把握につきまましては、まだ非常に不足だと思います。もちろん不足であることをお認めになっているんだから、これ以上は追及はいたしません。しかし、これは制度としてしっかりその実態を把握して、そして、供血の量につきましてある程度の規制をしっかりせられなければ、人道上の問題で、血を売って生活するというこの哀れな姿は、絶対に厚生省としては防止せられなければならぬと思います。そして、その血についての良否でありますが、山谷やあるいは釜ケ崎における売血業者からバンクが集めてくる血は、献血の血よりも良質ではないということは一応考えられるが、これはどうですか。山谷や釜ケ崎の血は献血者の血よりも悪いんだということについての御認識はどうなんです。

○熊崎説明員　採血の保存血の中身としましては、やはり頻回採血の場合の血よりも、健康な職業につき、健康な生活をやっておられる方の血のほうが望ましいことはもちろんでございます。ただ、たとえば血清肝炎の問題だけに限ってまいりますと、血清肝炎を起こす肝炎ビールスを持っておられる方は、一見健康に見られても、その方の保存血によって——その方から採血する場合のビールス摘出の方法というものは、現在のところ全然確立されておりませんので、その点は、肝炎だけの問題に限りますと、残念ながら現在のところきめ手がないというふうな形になっておるわけでございます。

○押谷委員　この「血液事業の現状」、これは三十八年十月にあなたのほうからお出しになったのだからわかっておると思いますが、これの七ページに血液銀行分布状況という地図が載っております。これによりますと、血液銀行、いわゆる商業バンクは北海道にありません。これは御承知ですね。そこで北海道においては輸血の血液は献血をもってまかなわれているということは一応考えられる。それに相違ないのです。これは御承知だと思う。ところが北海道は献血でまかなわれておるから、輸血による血清肝炎は非常に少ないのです。これは私が調査したところによると、百人に対して二、三人だというくらいに少ない。二、三％程度に押えられている。もちろん献血の中にも血清肝炎の原因になる血があるかもしれぬということも言えますが、しかし商業バンクから入ってくる血液というものは、これと全く比率が違って、二〇％にも三〇％にも及んでいるというのです。こういうことを考えますと、バンクが扱っておる血液が非常に悪いということは、この図面から見てはっきりすると思うのですが、その原因のビールスは何であるかという追求は、これは学者でしょう。これは科学者の範囲に属するもので、科学者の努力に待たなければならぬが、あなた方は行政官なんだから、行政をせられる場合において、北海道において商業バンクが一つもないしかもそこにおいては輸血が行なわれておる。その輸血は献血によってやっておる。だからほとんどもう一％か一％の血清肝炎しか出ない。ところが大阪や東京のような都会地において、山谷から持ってきた血を輸血する。それがライシャワー大使のように肝炎を起こす。そしてその率は実に二〇％も、三〇％も、あるいはますます高くなっていくかもわかりません。この事実をもってすれば、輸血の血液から肝炎が起る、輸血の血の悪さから出てくるのだという、いわゆる黄色い血というものが血清肝炎につながっているということは、一応行政の立場にいらっしゃるあなた方としてはおわかりでなければならぬと思いますが、それはどうなんです。

○熊崎説明員　おっしゃるとおりでございます。といいますのは、やはり一般の多数の方々から献血、預血をしていただくということは、その中によし肝炎になる可能性のある血があるにしても、量的にはそのたくさんの方々の中の一部分でございます。ところが現在の市中銀行で採血をいたします対象は、ごく限られた人から頻回採血をいたしておるわけでありますから、回数においては片一方のほうに多いということになりますので、先生のおっしゃるとおりだと思います。

○押谷委員　そういう事実があって、しかもその輸血に使われる血というものは、先ほどもお話しのように、六十万リットルも要るのだということになると、六十万リットルの血が輸血され、外科手術に使われておる。そうしてその血の九七％までが売血によっておるのだ、あぶない血なんだ、こういうことになって、それが今日ただいまでもどこかの病院でやはりやっているのですから、それが大きな血清肝炎の原因を招きつつあるというこの事実を考えますと、私はこの問題については、厚生省は献血の問題でそもそも薬事審議会かどこかに諮問をして、答申を得てから方針を立てようというようなのんきなことをやっておるときではないのじゃないかと思います。ここに私どもとあなた方の意見が食い違っておる。なるほど新潟の地震は、これは大災害です。しかし人の健康というものから考えると、それ以上危険が迫っているのはこれですよ。いまもう東京においても、大阪においても、その他の都市においても、全国至るところの病院で外科手術が今日ただいまでも行なわれておる、それに輸血をみな用いる、それが六十万リットル使われている、その血が悪いために、相当のパーセンテージをもって血清肝炎が出ているということを考えると、これは一日もなおざりにすべき問題ではない早くやらなければならないということを私は考えるのです。厚生省の考え方について、もう少し基本的にしっかりした姿勢でこの問題に取り組んでいただきたいと思うのがわれわれの念願なんです。いま局長のお話によると、この問題は大切でありますから、献血についていろいろ努力をしているように、またそういう配慮をやろうという覚悟を持って過去からいろいろ臨んでいらっしゃるというお話でありました。これはけっこうなことなんですが、献血を奨励するとか、それが設備をするのに先立つものはやはり金です。一体予算を幾ら使っているか、私どものほうで調べてみましたところが、これはほとんど問題にならない金を使っているのです。これは大蔵省のほうでも十分考えてもらわなければならないのですが、昭和三十七年度に千七百万円——千七百万円といったら、ちょっと気のきいた社会人で、相当地位の高い人だったら、一年に使うような金です。そしてそれが昭和三十八年度においては一千万円になって、昭和三十九年度においては二千万円が何と千六百万円に減らされている。こんなことでしんぼうできるものじゃないじゃないですか。こんなはした金で大きな売血問題と取り組もうなどということを考えていらっしゃるとは——これは満足していらっしゃらないと私は思いますけれども、これでは何の足しにもならないじゃないですか。宣伝にもならないいわんや献血者がこれからどんどんおれもおれもと出てくるときに、それの受け入れ体制というものは全くなっておらない。もちろんオープンの採血制度をとろう、それについての相談をかけよう、諮問をしていくということを言われると思いますけれども、いずれにしても、採血の自動車くらいはひとつこしらえなければならぬ。また国立病院や公立病院に頼んで採血の設備をしてもらう必要がありましょう。こういうことをやるということは、これは現在当面している国民健康の管理の上から、最も急施を要する一つの災害対策のような問題だと思うのです。厚生省はこれを現在迫っている災害対策として、この問題に取り組まなければならぬ。大蔵省は予備費から出してくれというくらいの気持ちを持って、一億でも一億でもいますぐ出してやるというくらいな決意がなければいかぬのじゃないかと私は思うのですが、その点についてどうお考えになりますか。

○熊崎説明員　薬事審議会に諮問をして、その結果を待って対策を立てるのではないかというような先生の御質問でございましたが、私どもはあの薬事審議会に諮問をいたしましたのは、いわゆる献血預血を促進するために、オープン方式を採用する場合の技術的基準はどうかということを諮問しただけでありまして、献血、預血の運動を促進するという考え方は、その結論の出ると出ないとにかかわらず、別個にこれは焦眉の問題として、当面緊急に樹立しなければならない問題だと思っております。したがいまして、厚生大臣も各委員会ではっきり申し上げておられたわけでありますが、早急に対策を樹立いたしまして、強力に売血制度を漸減していって、献血、預血に切りかえていくという方針をとりたいということをおっしゃっておられますので、私ども目下鋭意その中身を検討中でございますので御了承いただきたいと思います。

○押谷委員　売血を漸減して献血、預血の制度を漸増しよう、そういう御答弁なんですが、その漸減、漸増というようななまぬるいことをお考えにならずに、またなるほどオープン方式による採血の方法を諮問せられるのもけっこうですが、しかし今日の当面の問題としては、献血者があったらどこでも受け入れるのだ、公立病院に行ったらすぐ献血者の血はとってくれるのだ、私がいま行ったらすぐとってくれるのだというようなことが全国にどこでもできるような制度を早く確立して、それがために費用が要るならばひとつ国の予備費からでも出してもらおうじゃないかというくらいな情熱を私は傾けてもらいたいと思う。実はこの問題についてわれわれがこの委員会において研究に入ったときに、厚生省からもらう資料と、そして学生の奉仕団からくれる資料を見ると、学生の奉仕団の資料のほうが上なんです。これは残念なことですが、しかし若い学生がこれについていろいろ理想を持っておりますし、情熱を傾けてこれに取り組んでおることも、ほんとうに涙の出るような思いをするのですが、一面こうした若い人たちが売血、献血の問題でほんとうに情熱を傾けて取り組んでいるにかかわらず、本家本元の厚生省は、これから漸減をやろう、漸増をやろうという、ぼつぼつやろうという感じを持っていらっしゃることは、今日の六十万リットルの血液が使われているというこの現状において、しかもその血からは血清肝炎が出るであろうと統計的に考えられる場合において、なるほどそのビールスは追及されておらぬにしても、一応そういうことが現実にあらわれているときには、ひとつ献血制度についてはもっと真剣に取り組んで、一日も早く自動車を用意するとか、各公立病院、国立病院に委嘱をして採血の準備をしてもらう、そのための予算措置をやるというくらいな強い気持ちになっていただきたいと私は強く要望をいたしておく次第であります。 　きょうはほかの諸君もありますし、時間がきたようですから、もう一、二点だけにしておきますが、この血液バンクが扱っている血液の料金については、これで妥当だというお考えですか。買血の代金と、それから血を売っっていく料金ですね。これは商業バンクですから、全く商取引をやっているのですが、この料金は厚生省としては妥当だとお考えでありますか。

○熊崎説明員　現在保存血につきましては健康保険、国民健康保険を含めました保険点数の社会保険診療報酬額の中で各都道府県知事が告示をするということになっておるわけでございまして、各県によって多少のばらつきがございますが、現在のところ千六百円から千五百円の中身になっておりまして、その中にいわゆる材料費として血液代が二〇〇ｃｃにつきまして五百円ということになっておるわけでございます。これは厚生省としてはこの程度の基準であるというふうなことを示しておるわけではございませんで、各都道府県知事がその県の実情に応じて千六百円あるいは千五百円という告示をするということになっておるわけでございます。

○押谷委員　日本の売血制度あるいは献血制度、預血制度、こういうようなものはいま厚生省では十分お調べになっていると思うが、しかし、まだ足りない部分もたくさんあります。諸外国の例を見ると、日本の保存血の仕入れ方法とはだいぶ違うと思う。外国の実例はお調べになっていらっしゃると思うけれども、私は外国の実例から見ると、日本はたいへん劣っておるので、日本と外国との間においては大きな差異があります。そこで、厚生省では局長でもおいでになりまして、実際に先進国の預血、献血の制度をしっかり見ていらっしゃって、そうして日本の売血制度が、いかにこれが人道上からもよろしくないもので医学上からもよろしくないものだ、こういうものは、一日も早く急施を要する一つの災害対策ぐらいな気持ちを持ってこれに取り組まなければならぬものだと私は考えますから、外国の例をお調べになったかどうかということが一つと、時間がきたからもう一つだけ、この血液を、もちろん保存の血液がこわれてだめになったとかなんとかいうのでしょうけれども、これは参議院で聞いたのですが、これが化粧品に使われているという事実です。これは堂々と新聞にも広告されているのです。いろいろなところでＰＲの文句に、人間の血漿による化粧品ということが書かれて、それが女性をきれいにするという一つのあこがれ文句を並べてやっているのです。人の血をもって、しかもそれが売血あるいは献血、いろいろな場合がありましょうが、化粧品をつくるというようなことは、これはあなたの所管だと思うのですが、お薬でたしか売り出しておると思うのです。そういうことは私は人道上許せない、厚生省は当然取り締まるべきであると考える。私ここに持ってきた資料の中にあると思って見たのですが、いまありませんが、その広告文句の中、ＰＲの文句の中には明らかに人血の血漿による美貌の化粧品ということがうたわれておるのです。お耳に入っておりお目にもとまっておると思いますが、これは断じて取り締まるべきである。それについても人道上の見地からも許されぬと思うが、あなたの御意見を伺いたい、その二点であります。

○熊崎説明員　外国の制度につきましては私ども実態はまだ見ておりませんけれども、しかし各国でこのような制度をやっておるという事実は、私ども承知をいたしております。根本的な差はわが国の社会保険制度がいわゆる現物給付といいますか、そういう形で血液代を全部保険のほうで見るという形をとっております点が非常に各国と違うところだろうと思います。 　それから第一点の化粧品に使われておるというお話でございますが、それは事実でございます。ただ、保存血は御承知のように三週間たちますと期限が切れますので、これを捨てなければならないわけであります。ところがその保存血の中に入っておりますガンマ・グロブリン、これは非常に医薬品としては貴重なものでございまして、ある会社においてはそのガンマ・グロブリンを薬としていろいろな材料に使うということをやっておりますが、一部の会社においてこれを化粧品の材料として使っておるという事実は、私どもも認めておるのでございますが、残念ながら現在化粧品の材料につきましては、たとえば口紅の場合の色素あるいはホルモンを使う場合、これについては規格基準があるわけでございますけれども、その他の化粧品についてはは、まだ原料品の規格ができてないような状況になっておりまして、この点はことしから原料品の規格を大々的につくろうということで予算措置もできておりますので、そういったものができ上がってまいりますれば、厳重な取り締まりの方向に向けてやっていきたい、こういうふうに考えております。

○押谷委員　御答弁のおじょうずさはよくわかるのです。よくおっしゃることはわかりますが、しかしそれは御答弁でありまして私の求めるところはあなたの御答弁のおじょうずさを求めておるのではない厚生省はこの問題だけは真剣に取り組んでくれ、そうしてそれに必要な予算は、これはわれわれも努力をする、どんどん予算でも取って、あすからでもひとつ予備費から出してくれという交渉を始めるくらいの熱意を持ってもらいたいこの御答弁を聞いて決して満足ができないのは、それはあなた方が事務的に非常にたんのうで落ち度のないように考えていらっしゃるけれども、ちょっとぐらい落度があっても、とにかく拙速をたっとぶのだから、早いところこの危機を脱するように処置を願いたい採血の自動車をつくろう、公立病院、国立病院に早くその資料を出そう、それのためにまた献血の宣伝をするのにＰＲの費用が要るというのなら、何億円でも予備費から出してとってやるというくらいな情熱を燃やしてもらいたい、あすからでもかかってもらいたいというのがわれわれの要求なんですが、これはまだまだ聞きたいことがたくさんあるし、あなたの答弁について突っ込まなければならぬところがあるけれども、もう議論をしている時期ではないですから、そういう拙速をあえてたっとぶという気持ちで取り組んでもらいたい、強く要望いたします。 　大蔵省の主計官に伺いますが、いまお聞きいただいているような売血の問題は、焦眉の急の問題なんです。われわれから考えると、ゆっくりきた大地震くらいな、国民の上にいま迫っている国民災害だと思っているのです。したがって新潟の災害に予備費で支出するというその大きな予備費の何分の一か何十分の一かでこれは足るのだから、この際厚生省から要求があれば、予備費の支出その他予算処置について応じられるお気持ちがあるかどうかをこの際お確かめをいたしておきたいと思います。

○船後説明員　血液問題につきましては、先ほどから薬務局長の御答弁がありましたように、厚生省におきましても急遽対策を検討中のことと承っております。これは制度の問題が先行するわけでございまして、いかなる対策を立てるか、それに伴いましてどのような予算措置が必要になるかということになりますれば、当然私どものほうへ御相談があると思います。十分に検討したいと思います。

○押谷委員　終わりました。

○白浜委員長　勝澤君。

○勝澤委員　いま押谷委員から詳細について述べられましたから、私は二、三簡単な問題をちょっとお尋ねしたいと思いますが、現在使われている血液量、それからそれが献血と売血とどういうふうに行なわれているか、この大まかな数字をまず最初にお尋ねいたします。

○熊崎説明員　現在血液は全体で五十九万リットル供給されておるわけでございますが、そのうち九七％は先ほど申し上げましたように血液銀行からとっておるという、いわゆる売血制度にたよっておるということでございまして、血液銀行の現状は全国に五十四カ所ございまして、そのうち株式会社の血液銀行が二十一ございます。その他は公立あるいは日赤、公益法人、こういうことになっております。これは、血液銀行では供血をされる方がその場所に来られて、その場所で採血するということでございますし、それからそれ以外に移動採血車というのを全国に十七台配置をいたしまして、これは本年度さらに当初予算で五台ふえるということになっておりますので、二十二台になりますが、この二十二台の移動採血車でもって、これは主として献血を対象にして動いている、こういうふうな状況でございます。

○勝澤委員　五十九万リットルのうち九七％が売血制度である、そうしてこれが株式会社と公的な銀行などから供給されているということがわかったわけでありますが、その株式会社と銀行の比率はどういうふうになっておりますか。

○熊崎説明員　製造状況でございますが、現在のところ株式会社の三十八年度の製造比率が七九・五％でございまして、その他の残りが公立、日赤、公益法人、こういうことになります。

○勝澤委員　そこで、その株式会社で供給している約七九％、まあ八〇％といわれる血液というものは、大体どの辺から供給されておるのですか。

○熊崎説明員　株式会社は全体で約七社になっておりますが、これがそれぞれ支店を持っておりまして、主体は大都市でございます。先ほど押谷先生の御質問にもありましたが、北海道には血液銀行がないというふうなお話しでございましたが、北海道にも実は血液銀行の支店があるわけでございます。全国に支店はばらまかれてはおりますが、やはり都市中心ということになっております。

○勝澤委員　先般、学生諸君やあるいは千葉の医大の方のお話を聞きまして、今日の血液の九七％が売血だ、そのうち八割が株式会社によって集められるものだ、その八割のうち大部分というものが山谷や釜ケ崎から集められている、こういうことが報告されておるわけです。私はその話を聞いたとたんに、もし私が輸血をする場合であったならば、それは売血でなくて、親戚縁者あるいは友だちの血をもらいたい、これはたいへんなことだと実は寒けがするような思いをしたわけです。この実情を、担当されているあなたは、むろんこれだけ大きな問題になっておるのですから、山谷や釜ケ崎の実情についてどうですか、おわかりになっておりますか、いかがですか。

○熊崎説明員　私も採血の現場を見ておりますし、また山谷や釜ケ崎の実情は承知いたしております。

○勝澤委員　そこで、この問題は昨年から週刊雑誌あるいは新聞で相当叫ばれてきました。またこの決算委員会でもこの問題が取り上げられた。しかしそこまでの段階において、厚生省はこの売血制度について根本的に前向きの形でこの問題を解決しようとする熱意が何らなかったように私は思うのです。それはここ数年来の予算の傾向を見てみればおわかりになると思う。幾ら騒がれてもそれは学問的なことで結論が出るとか出ないとかいって、二年も三年もあるいは五年も十年もほっておかれたことが、今日までの厚生省の保健や衛生に対する行政の実態だと私は思う。これほど公害が叫ばれておりながら、だれも公害についてやっていない。それは厚生省が、国民の利益や福祉を守るところがやらなくて、通産省がやってくれ、それは無理なことなんです。それが厚生省ができないというのは、結局言うならば、厚生省の役人よりも通産省の役人やそっちの役人のほうが強い、予算がとれないのは、大蔵省の役人が強いということを言うのでしょう。結局ここに官僚機構の問題があると思うのです。それから決算委員会でわざわざこういう問題が取り上げられておった、しかるにそれがようやく最近マスコミも、これはたいへんだ——そうでしょう、話を聞いたら、この事実を知ったら、私はあの買った血よりもひとつ仲間の中から血をもらいたいというのはあたりまえのことなんです。こういう今日の国民の感情からいって、もっと私は急激に対策を行なわなきゃならぬと思うのです。しかしそのお話を聞いてみますと、どうもまだまだ対策はなまぬるいようです。いま押谷委員は、これは与党ですから、あまり激しい言い方はしませんでしたけれども、しかし私より以上に中身については真剣に考え、そしてこれは何とかしなければならぬと、わざわざ大蔵省の主計官まで呼んでいるわけです。まさに私は新潟地震同様以上に、やはり予備費でもって何らかの形でこれは解決しなければならぬということになっておると思う。厚生大臣も政務次官も来ていないというのは、まことに私は怠慢だと思うのです。小林厚生大臣は地元の出身ですからあまり悪口は申しませんけれども、ほかの問題については御熱心なんです。しかしこの問題についても私はたいへん危険な状態——総裁公選でこの次大臣になるかならぬかで、国会が終わったからそっちのほうが大事だというかもしれませんけれども、しかし大臣がかわられても役人のほうはかわるわけにいかないわけです。ひとつその点はもっと真剣に私は考えて対策を早急にやっていただきたいと思う。 　次にもう少し中身の問題で、あなたも山谷へ行かれたということであるわけでありますけれども、この法律によれば月一回で採血を禁止されているわけですが、これ以上採血する人がたくさんあるわけです。この実情については御存じですね。

○熊崎説明員　実は市中銀行の監視は、都道府県の薬事監視員にやらしておるわけでございまして、昨年からことしにかけまして市中銀行の非常に目に余る実態というものが指摘をされまして、私ども大都市の市中銀行には特に厳重に薬事監視をやるように申しつけまして、週に二、三回は必ず市中銀行に朝から夕方まで監視を続けるという形をとらしておるわけでございます。ところが新聞紙上にも出ておりますように、行政当局が監視に行きますと、基準は守っておるというふうになっておりまして、監視がはずれる場合に、あるいは基準以上の採血をやったり、違反が行なわれておるというような実態があるのではなかろうかと思うわけでございますが、大体月一回を標準にしてやるという形で、監視の結果は、そういう報告を私ども受けておるわけでございます。

○勝澤委員　月一回であるかないかというのは、医者の立場から見ればおわかりになるわけですね。

○熊崎説明員　これは一回か二回かということは健康診断だけではわからないそうであります。

○勝澤委員　しかし一回や二回でわからなくても、三回なり四回なり、あるいは月に十五回も二十回もとっているような実情が、学生諸君やあるいは大学の教授の山谷の奉仕団の無料診断の結果出ているわけですから、こういう実情はお医者さんならわかるでしょうね。

○熊崎説明員　おそらくわかると思いますし、また市中銀行の連中もその事実を完全に否定するということは私どもには申しておりませんから、実態はあると思います。

○勝澤委員　その健康診断をやったり血をとる人は、それは市中銀行あるいは株式会社に頼まれてお医者さんがやっているわけですね。そうすると血をたくさんとらなければ能率があがらぬということになるわけでしょう。ですから、少しは基準に当てはまらなくても、あるいはこの法律に違反をしても、監視の目が行き届かなければとってしまおうということは当然なことだと思うのですが、そういうことが行なわれているということも厚生省は御存じなんですね。

○熊崎説明員　認めております。

○勝澤委員　そういう実情がありながら、そういうことがずっと続けられておりながら、今日まで放てきしたというのは、大きな問題だと思うのです。あなたたちが放てきしたために血清肝炎でいろいろな患者ができたというのは、一体だれに訴えたらいいのですか。これは重大な問題ですよ。血清肝炎になった患者は、これは安心です、法律にちゃんときまってある方法によって採取されたものであります、そうして安心をしてそれを輸血をした。その結果血清肝炎になった。いや、私のほうは都道府県の薬事監視員を督励をしております——責任の所在が不明確です。これでは私はたいへんだと思うのですよ。ですから、もしどうしてもいまの売血を続けていくとするならば、それは株式会社から出てくる代表でなくて、やはり国民の立場に立って、しっかりしたお医者さんをくっつけて、そこでそういう違法行為があったら、どんどん医者を処罰するなり何かしなければ、いつまでたってもこの状態というのは直らないわけです。ですから、私は、厚生省からこの硫酸銅のいろいろな判定が出ておりますけれども、この五割引きか六割引きぐらいのことが実情ではないだろうかということが実はうかがわれるわけであります。やはりそこの問題は、いまとっている血がもうきょうなりあすなり問題を起こしておるわけですから、それは銀行のほうを考えたり株式会社のことを考える前に、やはり国民の医療の点を真剣に考えなければならぬ、こういうふうに私は思うわけであります。しかも月一回と法律できまっている、あるいは量はきまっていないにしても、相当な悪質なことが行なわれているということは、事実わかっているわけでありますから、そういう医者について、会社についての規制といいますか取り締まりといいますか、こういうものについてはもっとやはり真剣におやりにならなければならぬ、また真剣にこれはもうすぐ行なうべきだと私は思うのですが、その取り締まりについてはいかがですか。

○熊崎説明員　先生のおっしゃること、まことに私はごもっともだと思います。私どももそういう実態を耳にし、また対策につきましても非常になまぬるいというおしかりのことばでございますけれども、連日対策を練っておりまして、いずれ成案を得るつもりでございますが、ただ御認識をいただかなければなりませんのは、現在の血液の供給といいますものがもしとだえた場合に、どういうことになるか。つまり最近は手術におきまして二千、三千、五千というふうに大量の輸血を必要とする場合が多いわけでございまして、やはり毎日毎日各病院からはそういう要求が出ておるわけでございます。これがもしとだえた場合には、貴重な生命が失われてしまうということも考えなければなりませんので、その辺にこの対策の一番むずかしい問題があるというふうに私どもは考えておるわけでございます。もしここで、たとえば移動採血車なら移動採血車を全国的に配置するという措置をとる場合におきましても、それでは乗って行く技術陣営をどのようにするのか、日本赤十字社で何十台という車を一挙に運営するわけはございませんので、その辺はいろいろ医療機関の方々の御援助もいただかなければなりませんし、ものごとを進める上につきまして、やはり非常に計画的にやらなければならない点もございますので、その点を目下鋭意検討中であることを御了承賜わりたいと思います。

○勝澤委員　私は、この話を聞いたときに、あなたとやはり同じような考え方を持ちました。いまの血液バンクで行なわれておる血というものが、こういう実情なんであるということを知れば知るほど、このことを国民に徹底をさして、病人の人たちがこれを知ったら一体どう思うだろう、そう思いました。しかし、それだからといって不適正な血をとらして輸血していいということには私はならないと思う。ですから今日こういう実情があるということは、前からわかっておったけれども、対策が進まなかった、ようやく今日マスコミを中心に国会の中で大きく取り上げてきたから何とかしなければならぬと言われた。ですから私はやはりここをとらえて、献血運動につきましても、あるいは入院した患者でもこの実情を知っておれば、私は輸血は皆さんのものをしてくれと言うのはあたりまえです。ですから急激にこのことが大衆に知られると同時に、いまのようなこの血液バンクの血を使うというよりも、やはり直接輸血をし合うということがだんだん大きくなっていくと思うのです。やはりそのことが献血運動に私は連なっていくと思う。ですからそこをもう少し株式会社のことばかり考えずに、銀行のことばかり考えずに、国民のことを考えた立場で進める方向というものをやらなければいかぬと思う。それはあなたが言っているように医者も足らぬ、自動車も足らぬ、それはそのとおりです。そのとおりですけれども、役人はそのことを考えるのあまり、現状というものに立ちおくれを来たすわけです。しかし大衆は、病人はそれよりもっと真剣で、もっと進んでいると思うのです。ですから私はそれにマッチした対策というものを進めていただきたいと思う。お隣に大蔵省も来ているわけでありますから、内閣改造前に無理だったら改造後でも、これは予備費でも使って——決算委員会でも無条件にすぐ承認をしますから、ひとつ予備費でも使ってもっと抜本的な対策をこの際やはり特にとるようにお願いいたしておきます。いずれ機会を見て厚生省の対策を見ながら、現状のやられておる実情についてはわれわれも調査し、また、参考人に来てもらって、この問題についてはもっと徹底的なメスを入れて、国民の医療について、安心した輸血制度を確立しなければならぬ、こう思っておりますので、ぜひひとつ大臣に、私も地元ですからよく言っておきますから、あなたもよく伝えて、あと十日ほどですから、大いに負託にこたえていただきたいと特に要望して終わります。

○白浜委員長　神近君。

○神近委員　いま、どういうようにして血を集めるか、献血を集めるかということが問題だと思うのですけれども、私、勝澤委員の質問を承っているときに、ほんとうだと思うんですよ。日赤の移動採血車の整備費、それからその医員の報酬だとか、あるいは臨検だとか、そういうものの費用が三十七年度、三十八年度、三十九年度と漸増していっているならいいですけれども、漸減していっているのです。それは、一体どういうことなんですか。七年度から九年度にかけて、両方とも予算が下がっていっておる。これはどういう事情なんですか。大蔵省が押えたというのですか、あなた方が必要がないと思ったのですか、どちらなんです。

○熊崎説明員　実は移動採血車の運営自体が非常にむずかしいという点を考えなければなりませんので、日本赤十字社に移動採血車を配置することをいたしておりますが、私どもの希望としましては、現在まだ二十県前後、移動採血車を持っておらない県があるわけでありまして、そういったところにぜひとも補助したいということで従来督励をいたしておるわけでございますけれども、何しろ日本赤十字社といいますのは、中央は別といたしまして、地方によりましては弱体なところもございまして、移動採血車を配置するだけではなかなか献血運動は促進しないというふうな点もございまして、従来のところ、これを全国的に一挙に網羅することにつきまして非常に困難な面があったわけでございます。したがいまして、これを逐次できるところからやっていくというふうな方法をとらざるを得なかったのが、これまでの実情じゃないかと思います。しかし、今回のように、このような問題になりました場合には、私も日本赤十字社の方々と数回話もしまして、従来の日本赤十字社の態度から大転換をしていただいて、積極的に移動採血車あるいは血液銀行の設立について国の施策と相待って大々的にやるというふうな話し合いになっておりますので、今後はこういうことは絶対にないだろう、こう思っております。

○神近委員　いま公認された採血車は、どういうわけで売血バンクとそれから日赤だけだというのでしょう。どうして日赤だけにこれを制限なさるのですか。もっと公立の病院とか、あるいは国立の病院とか、それから私立であっても良心的な、始終輸血をするような大手術をする大きな病院があるはずです。そういうところにやらせないで、日赤だけにあなた方が制限してお置きになるから、そういうことになるのであって、これをもっと広範囲に使わせるということは、いままでどうしてやらなかったのですか、その理由はどういうところにありますか、日赤だけにお限りになったということは。

○熊崎説明員　日本赤十字社は博愛の精神に基づきまして、各国の例をとりましても赤十字社が主体で献血をやっておるのが大部分でございます。むろん私ども、日本赤十字社だけにたよるという考え方が適当であるかどうかについては疑問を持っておりますけれども、その赤十字社ですらなかなか移動採血車の運行自体がうまくいかないという実態があるわけでございます。その最大の原因は、やはり採血自動車に乗っていく医師、看護婦といいますものが非常に不足をしておる。これは各病院においても共通でございまして、やはり各病院におきましては、医者なり看護婦は内科、外科その他の各科におきまして臨床をやること自体で働いておる人が大部分でございまして、車に乗っていくということになれば、自分の腕をみがく、また自分の仕事をやるということをちゅうちょして、どうしてもそちらのほうに時間をさかざるを得ないというふうなこともございまして、この移動採血車が常にフルに活動するということにつきましては、なみなみならぬくふうと努力が要るわけでございまして、その辺がなかなか隘路になっておりまして、従来必ずしも十分でなかったという点になっておるのではなかろうかと想像されます。

○神近委員　医者や看護婦の数が足りない、あるいはそれを喜ばないというふうなことが参議院のきのうかおとといかの委員会でも何かあったようですけれども、私はいまインターン程度の人は余るほどあるように聞いております。ですから、それに指導者がちゃんとおつきになる、あるいは講習をおやらせになる。そうすれば採血ということはそんなにむずかしい技術じゃないように私どもには思われるのですけれども、そこにあなた方がお金を惜しがる、あるいは制限なさるというところに問題があるのじゃないのですか。緒方博士はオープン採血というようなことを主張していらっしゃるのですけれども、私はこの薬事審議会の答申をなるべく早く出してもらって、オープン方式にしなければ目的は達せられないというふうに考えるのですけれども、それはどういうようにお考えになりますか。

○熊崎説明員　従来厚生省の方針としましては、血液銀行内の採血、それから移動採血車、これを血液銀行とみなしまして、移動採血車の運行を認めておったわけですが、やはり採血をいたします場所の規制というものがなかなかむずかしい問題でございまして、部屋を完全に無菌状態にしなければ——いわゆる高冷採血といいますか、部屋の中にも血液が汚染されるおそれのあるばい菌があるわけでございまして、現在は血清肝炎自体が非常に問題になっておりますけれども、過去におきましては、空中の細菌が採血のときに血液の中に入って、それで血清が腐敗していくというようなことで事故を起こした事例もございまして、オープン方式に踏み切るということについては非常に大きな決心を必要とするわけでございます。したがいまして、その技術的な採血方法等につきましては、相当慎重に学者の方々の技術的な基準をつくっていただかなければ、私どもも安心して、ただ行政的に、オープン方式けっこうだというふうに踏み切るわけにはまいりませんので、それで学者の方々の意見を聞くことにいたしておるわけでございますが、すみやかに技術的な基準をつくっていただきまして、早急に踏み切れるように考えてまいりたいと思っております。

○神近委員　山谷の黄色い血を買うということにはあまり慎重でないいまのいろいろの御答弁を聞いていると、あなた方はちっとも慎重ではないところが、このオープンカーあるいは緒方博士なんかは、たとえばこの間の青柳先生の話では、結核だの梅毒だのというのは、冷蔵庫に二週間入れている間に消えてしまって殺菌ができるというお話があったのですよ。ですから、多少そういうような空気の中に入っているものが入っても、冷蔵庫の中で殺菌ができる。そうすれば、オープンカーだったらいますぐにでも採血がかなり広範囲にできる。いまちょっと計算してみると、六十万ｃｃには一人四〇〇ｃｃとっても千五百人の人が動員されなければならない。でなければ、われわれの家庭で子供たちが献血に行こうといっても、日赤まで行くという時間とかあるいはその手続とかで結局行かない。オープンカーで方々にお出しになれば、非常にみんなにいまこれだけ関心が起こったときにＰＲを十分になさっておとりになれば、そのほうが山谷の血を相変わらずお使いになるよりもずっといいと私は思うのです。このオープンカーを使うということが株式会社には非常に支障になるということをお考えになっているのじゃないですか。たとえばいま五十幾つかの銀行がある。この中に株式会社が幾つかある。七社ですか。そういうふうなときに、この既設の売血業者、銀行の支障になる、それと結局、銀行はもうだんだんとつぶさなければならないのです。いまのような山谷の人があそこに出入りするというのでは、普通の人は、たとえば婦人とかあるいは普通のサラリーマンとか、献血したいと思っても、あの人たちと一緒に献血に行くというところに、何か自尊心を傷つけられるようなものがあるのでないかということ、その点をあなた方はどういうように考えていらっしゃるか。どうせつぶさなければならない血液銀行、これをどう処理なさるか。それでさっき御答弁の中にそのことについての考慮がちょっと出てきたように思うのですけれども、私は、これは銀行がある間はやむを得ないと思うのです。山谷の人たちは非常にたくさんの血を一人で売っている人がある。それをやめさせることができない私はその点で早くオープンカー式に踏み切るべきだと考えるのです。それができますか、できませんか。緒方博士はそれでいいと言っていらっしゃるのですよ。

○熊崎説明員　緒方富雄先生は薬事審議会の血液部会の委員でございまして、諮問をいたしましたときに、先生もその席にいらっしゃった方でございます。私が申し上げましたオープン方式の技術的な基準については慎重にやれということをおっしゃっておられる御当人でございます。誤解をいただかないようにお願いいたしておきます。ただオープン方式の技術的な基準をすみやかにつくっていただくということは、私ども先生方にお願いいたしておりまして、これがすみやかにできますれば、オープン方式を採用していくという方向に踏み切る用意をいたしておるわけでございまして、いま直ちにオープン方式に踏み切れるかどうかという点は非常に技術的な問題があるので、専門部会にお願いをいたしておるわけでございます。その辺はひとつ御了解をいただきたいと思います。 　それから、私どもは市中銀行がどうなるということを考えておるわけではございません。やはり全体の血液の供給をどのようにしていくか。いまここで血の供給がとだえたらたいへんだということだけを頭に置いておるわけでございまして、血液銀行の処置その他については、これはまた別個の問題だと思います。 　それからいま一挙に五十万リットルの血を取るといっても、これは取れたって三週間たてば捨てなければならない血でございますので、いかに一年間——これは一年間の需要でございます。一年間いかに恒久的に常に五十万、全体合わせて六十万リットルの血が入ってこなければならないということを考えなければならないところに、この対策の非常にむずかしいところがございまして、その辺を私ども鋭意いま研究をいたしておるところでございます。

○白浜委員長　もう時間がありませんので簡単に願います。

○神近委員　いま、緒方博士の名前は、ちょっと私考え違いかもしれません。ほかの先生だったかもしれません。 　それからいま私どもはいろいろ方式を考えていることがあります。どういうようにして国民を動員するか。厚生省のお役人よりもわれわれのほうがよく考えることができるかもしれないと思うのですけれど、きょう時間がないとおっしゃるので、私の質問はこれで終ります。

○白浜委員長　吉田君。

○吉田（賢）委員　きょうは、決算委員会といたしましては、売血問題は二度目になります。世評とかく問題が拡大してまいりましたので、きわめて重大段階に来ていると思うのです。この際この問題に対処する政府の態度といたしまして、厚生大臣が見えておらぬということは、とんでもない、熱意がないあらわれではないかと思います。やはりあなただけで売血問題に対する行政的な厚生省の全体の意見は代表できないと思うのです。その辺についてひとつ薬務局長に伺ってみたい、こう思うのです。

○熊崎説明員　実は厚生大臣、この問題につきましては非常に対策を急ぐようにおっしゃっておられまして、問題の認識のしかたは、私ども以上にたいへんな問題だということを御認識いただいておるつもりでございます。至急対策をつくるようにということで、また必ず対策をつくりますという一ことも、ほかの委員会においては言明をいたしておられますので、この点は大臣はきわめて御熱心だということを申し上げておきます。 　　〔委員長退席、勝澤委員長代理着席〕

○吉田（賢）委員　あなたはさっきから御答弁として、鋭意対策の考究中ということをおっしゃるのですが、一体何の対策、どういう方向でどういう内容でお考えになっているのですか。それを明示してください。

○熊崎説明員　対策自体をまだはっきりした形で御説明できないのはきわめて申しわけないと存じますが、いわゆる献血預血運動をどのように組織化していくかという問題が、やはりこの問題の一つの大きな問題点だろうと思います。この組織化をスムーズにはかるためには、やはり国民とともに国と地方との行政機関が手を取り合って、献血預血の運動を展開していく必要があるというふうな考え方を持っておるわけでございます。現実に、北海道その他の県におきましても、献血預血につきましての対策協議会をつくりまして、そこへ日本赤十字社とその他市中銀行の方々まで入って、献血預血の推進をはかっておるわけでございますので、まずそういう一つの献血預血にあたっての組織化をはかるということが第一であろうと思います。それから市中銀行の問題が出てくるわけでございますが、市中銀行の売血を極力減らして、最後はこれをなくしていくということもその対策の一つになるわけでございます。

○吉田（賢）委員　根本的に売血によってようやく命を長らえているというような群れは、東京の都内におきましても、たとえば一例は山谷であります。山谷はおそらく千名に上がるのじゃないかと思います。こういうような事態は、社会問題だけでなくて、あなたの立場から見ても行政と政治のゆゆしい貧困であると思う。もっと言いかえるならば、こういうものを放置いたしまして、そして人間の生き血を、しかもそれは非常に濃度の薄い、もしくは不良な血である。そういうものを、これを知らざる皆さんに輸血して手術しているという事実が、厳然として今日は明らかになっているわけです。ですからそういう問題は、ほかの委員も申しておりましたけれども、とにかくこれはまことにゆゆしい事実であります。一種の悪政のあらわれじゃないかと極言したいのです。そういうような認識に立って、この問題をお考え願いましたならば、やはり問題はずいぶんとたくさんに指摘されていかなければならぬ。そういう点につきまして、まだ十分に徹底していないのじゃないだろうか、こう思うのです。 　そこでそういう前提に立って伺うのでありますが、銀行銀行といっておられるのですが、銀行というのは、何か法的、制度上の根拠はあるのですか。

○熊崎説明員　採血をやります場合に、現在血液銀行という名称を一般的に使っておりますが、これを許可するにあたりましては、まず採血業の許可と、それから保存血の製造でございますので、医薬品の製造業の許可、それから採血行為を行なうということで診療所としての届け出、この三つの行為によってこれを許可いたしておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　ですから銀行というよりも、われわれの一般の社会生活、経済常識、あるいは財政、行政組織等の銀行の概念とは、おそらく何の関係もないのじゃないですか。そういう範疇に属するものじゃないのでしょう。

○熊崎説明員　おっしゃるとおりで、銀行という名前の実体に合わないものの運営になっていることは、おっしゃるとおりであります。

○吉田（賢）委員　市中銀行といっておりますが、銀行でないのです。なぜ一体そういうような抽象的なことばを使わなければならないか。もっと正確な表現を正確にお用いになれば、実体が明らかになってまいりますし、問題点もおのずから究明されてくると思うのです。銀行というとみんな惑います。銀行は信用を基礎として成り立っているのであります。社会的に銀行が信用を失ったならばパニックの原因であります。こういうことを思いますと、銀行にあらざるものを銀行銀行といっておりますので、よけい多くの人は、知識の乏しい人、無知な人は惑わされる。それが弊害の源になる。あなたは御承知かもしれませんが、日本血液銀行協会というのがあるのを御存じですか。

○熊崎説明員　承知いたしております。

○吉田（賢）委員　血液銀行協会が発行している文書によりますと、日本赤十字社輸血研究所というものが、すでに協会加盟銀行となっておりますが、これは事実でありますか。

○熊崎説明員　最初は入っておりましたが、最近になりまして日本赤十字社は血液協会から脱退したということを聞いております。

○吉田（賢）委員　日本において厚生省が最大の信頼をしている日本赤十字社の輸血研究所が本年の二月に発行しております預血証書によりましても依然として加盟銀行のメンバーになっております。こういったものも御調査になっておりますか。私が調べたところによりますと、たとえば預血証書というものが、純真な献血以外に何の動機もない学生によりまして預血された受け取りが無数にありますけれども、この預血証書を持ってまいりましてもこれは返してもらえないそれで売血の血以外に何もない、こういう状態であります。売血というものは、いまだんだん御説明になり、またあなたの厚生省の資料によっても明らかであるし、すでに常識化いたしておりますように、多数の血清肝炎の原因になっているものであります。そういうものと混淆しましょうし、預血証書そのものによって純真な血液の循環を受けることができない、そういうものが多いのではないかと思われる。こういう日本血液銀行協会というようなものがそういう不信な行為を繰り返しておりますこと、これすら厚生省は御承知ない御承知あるとするならば、いまのような日本赤十字社輸血研究所が堂々とメンバーとなって書かれているようなことは、これは預血者を惑わす原因になるのじゃないか。こういうものは重大な注意を喚起すべき必要があると思う。大体血液に関するあなたのほうの法律は取り締まり法規なんです。許可その他の取り締まり法規でありますから、したがって厳重に行政執行してもらえるならばこういうことが明らかになると思う。これが全然明らかになっておらない預血銀行の預血証書にあらわれました無数の純真な学生が、一種の被害者に立ち至っていると申しても誤りはないと思う。どうお考えですか。

○熊崎説明員　そのような事実がありますれば厳重に注意して、即刻改めさせたいと思います。

○吉田（賢）委員　日赤の献血の努力というものは、これはわかります。しかし神近委員も指摘いたしましたごとく、日赤のみにたよらずしてこの種の行為をなす機関がなくちゃならない厚生省は日本の医療厚生行政につきましては行政府であります。したがいまして、このような場合、たとえば日赤の献血の量の一覧表を見ましても、三十八年度だけで各種学校、主として学校でありますが、中には職業訓練所あたりもありますけれども、各種大学ないし高等学校に至りますまで、およそ百五十カ所におきましてそれぞれの献血を受けている、こういう事実があるわけであります。だから日赤の一地区によりましても、このように都内におきましてずいぶんとたくさんな献血の実績が上がっていくのでありますから、これは行政的に政府が熱意を示していくならば、日本全国の国民から献血、供血をすることにつきましても決して架空の夢でも何でもない　一挙手一投足によりまして成果をあげ得るものと思う。言いかえれば、国民は病気から免れ、ないしは血清肝炎の危険を感じなくなり、あるいはまた山谷その他における無数のあわれな造血機のようになった人間を放置して、そうしていまなおそのままになっておるという文明国としての資格がない醜態を続けていくことが絶止するだろうと思うのです。どうかその熱意をお示しにならなくては、私どもはこの点につきましては、やはり声を大にいたしまして、ほんとうに国民の生命と健康と文明を守るためにも、やはり政府当局を責めねばならぬ、こう思います。一体どうお考えになりますか。

○熊崎説明員　吉田先生のおっしゃられるような方向で、私どもはこの問題解決に全力をあげて努力していきたいと思います。

○吉田（賢）委員　しからば具体的に伺いますが、日赤の実績にかんがみますると、たとえば六十万リッターといたしましたならば、一人二百ｃｃとして計算すれば三百万人で事足ります。十六歳から六十五歳までと規則で一応指示しております年令の限界で、これが五千万人といたしましたならば、五千万人の適格人口を持つ日本が、三百万人の血、しかも一年に一回でいいわけです、一年に一回三百万人が献血することによってこの問題は即時に解決することになります。それならば一切の困難を乗り越えて、その方向に向かって集中的に即時解決の手を打っていくことが、ほんとうにあなたらのお立場を全うするゆえんであると私は思うのです。だからきょう厚生大臣が見えなかったことは実に遺憾なんです。他の委員会におきまして、同じ問題が扱われたときに、ことごとく厚生大臣が見えておる。政局のいかんにかかわりませず、なおきょうは国会の重要な審議なんです。どうして来られないか、私は遺憾にたえません。だから、申すならば、あなた方の対策の方向はこの点に集中せられまして、即時解決の手がありまするから、そういうふうな手を打つことは決して至難ではない。言いかえれば一挙手一投足です。全国に、あなたのほうの出先機関はないですけれども、県庁にそれぞれ所管部署がありますから、それらの動員もできましょう、あるいはまた同種の病院等の機関も動員できましょう、ほんとうに真剣に立ち上がって叫ぶならば、全国の大学が呼応するでしょう、あるいは全国の婦人会なりお母さんも、自分たちの親族や肉親やらの健康のためにも立ち上がるでしょう、あるいはまた、地域的のみならず、各職域におきまして出ていって求めましても、おそらく献血するでしょう。私はそういうことを思いまするならば、ほんとうに政治、行政の貧困を嘆きたいのです。だからきょうは鋭意努力するということばで解決する時ではないのです。またきょうはことばで終わるときではない。きょうはあなたも即時解決の具体方法をきっちりと示していくべき責任があると思うのです。あなた一人を責めるわけじゃないのですよ。責めるわけじゃないけれども、しようがない。厚生省はきょうは一人しか実は来ない。だからこの点につきましては、繰り返し申し上げますけれども、いまのような方向に向かって即時解決の手を差し伸べていくというふうに決意を示してもらいたい。そうして将来、あなたのほうが主管局なんだから、あなたのほうで立案するならば、それは省の意見となります。一体このように政治問題となり、行政問題となり、一般の社会問題ないしは保健問題となった以上は、もちろん閣議もこれをのむことは間違いない。大蔵省は自分の金を出すのではない。国民の税金ですから、国利民福のために必要なものは使わなければならぬのでありますから、そういうことはすぐ手を打ってもらわなければならぬ。臨時国会でもよろしい。また予備費でもよろしい。何でもよろしいから、可能な方法で全力をあげて即決するような態勢で臨んでもらわなければ、これは鋭意努力して解決するということだけでは、きょうは去るわけにまいりませんから、薬務局長、いかにお考えになりますか。

○熊崎説明員　先生のおっしゃるとおりだと思います。私どももそのような認識のもとに現在検討いたしております。ただ、政策を進めていくためには、財政措置その他いろいろの手続上の関係もございますので、現在検討いたしておりまして、このようにきまったということをまだ私は申し上げかねますのは申しわけございませんけれども、先生のお気持ちと全く同じ気持ちでこの問題に取っ組んでおる次第でございます。

○勝澤委員長代理　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○勝澤委員長代理　速記を始めてください。

○吉田（賢）委員　そこでいわゆる採血車の問題ですが、手がない、医者がない、看護婦がないとおっしゃっておりますけれども、これはナンセンスですよ。もし東京に震災がありましたら、いや看護婦が足りません、医者がいませんといって、そんなことで一体許せますか。ほんとうに非常事態に対処して、看護婦が足りない、医者がないといって募集してごらんなさい。すぐ殺到しますよ。ここへ出しておきました預血の証書、こういうものは婦人が多いんです、女の子が多いんですよ。だからこういった婦人なんかも進んで看護婦に志願するでしょう。志願しますよ。ですから私は、これは熱意の問題、確固たる信念がない、認識が不足、そういったことにかかわるものではないかと思うのであります。ですからいまの採血車の問題にしましても、二十二台にしましたが、二十台や三十台で日本中のこの問題を解決するには二階から目薬です、空から灰を吹き下ろすようなことで解決するということはとんでもないことであります。ですからそういうようなことは抜本的に考え方を変えてもらわざるを得ないと思う。あなたのほうで出しました資料によりましても、若干今後の方向があらわれております。つまり今後の方針としまして目標を掲げ、献血制度の推進をいい、受け入れ機関の整備をいい、あるいは預献血制度の推進等、若干述べております。この構想は別に悪くありませんけれども、この今日ある状態は少しばかりの手直しないしは補強工作等によって解決はしない。第一これだけでは済まぬのです。たとえば山谷の五百ないし千名の売血常習者、いわゆる数年後に命がなくなるような人——私は昨晩山谷に寄ってきましたが、月に四千ｃｃも出している人で、名前を言わぬでくれという人にぶつかりました。ちょっと見るところ、赤ら顔ですが、これは酒の気です。押えてみると、むくんでいるようなからだになっております。そういうような一種の廃人売血者がうようよしているような実態です。どっちにいたしましても、この方面には、一種の強固な豊富なる社会施設、福利厚生機関がなければなりますまい、あるいは失業すれば、労働対策も要りましょう、あるいはまた常識の世界で生きていくような訓練も必要でありましょう、ああいう人は特殊でありますから、いろんな形におきまして社会への一つの適応性を順次これに持たすようなあたたかい施設が必要でありましょう。こういうことは、いわゆる役人根性ではできません。アメリカあたりにおきましても、ニューヨークで、同種の場所におきまして、これはやはり殉教者のような考えを持ちまして、宗教的な情熱を持ってやってやることによって一人一人が救われていくということも聞いております。ですからこういうことを思いますときに、これはあらゆる角度からやっていかねばなりません。しかし同時にその主管官庁はどっちにしても厚生省でありますから、その辺のことを十分にお考えを願わなければならぬ、こう思うのです。一応この点についてお考えを伺っておいて、問題を次会に移したいと思います。

○熊崎説明員　先生のおっしゃられる中身よく私どもわかるわけでございまして、すみやかに対策を立てると同時にやはり固定した常習売血者といいますか、そういった固定した層を一掃していくということも広い意味での行政の、この問題の解決の一つの大きな問題だというふうに思っておりますので、先生のおっしゃる中身をよく大臣にもお伝えしまして真剣にこの問題と取り組んで、今後とも続けて永続的にやっていくつもりであります。

○吉田（賢）委員　一応これで終わっておきます。

○勝澤委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十一分散会