議院運営委員会 第9号

○福永委員長　これより会議を開きます。 　この際、営利企業への就職の承認に関する年次報告書の取り扱いに関連して、山村行政管理庁長官並びに佐藤人事院総裁に対し、質疑の申し出があります。順次これを許します。柳田秀一君。

○柳田委員　行政管理庁長官にはあとでお尋ねすることにして、まず人事院総裁に伺いますが、国家公務員法で、国家公務員は在職中の官職とその後関連のある民間営利会社への就職との関係に対しては、法的にはどういうような規制が行なわれておりますか。規制といいますか、法的にどういうような処置が行なわれていますか。

○佐藤説明員　御承知のとおり、ただいまお話の百三条に根拠規定がありますのですが、これは要するに、一応法律のたてまえといたしましては、「離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関と密接な関係にあるものにつくことを承諾し又はついてはならない。」という原則をうたいまして、ただ、そのあとで、これは「人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」ということになっております関係上、職員がやめまして、いずれかの会社に就職しようという際には、所轄庁の長すなわち任命権者である大臣その他のほうから人事院のほうへ承認を求めてまいります。それに対して、私どもとしては、できるだけ精密な調査をいたしまして、その百三条の精神に反するものではないかという点から、反しないという確認をいたしまして、承認をしておるというのが大筋でございます。

○柳田委員　そうすると、佐藤さんは、かつては法制局の大家であったわけですが、私は、この立法の精神、法というものの解釈上の精神は、法のいわゆる抜け穴的な便宜的な例外規定を主にすべきものでなしに、あくまでも本文そのものをずばり読んで、法の精神はここにあるのだ、こういうふうにやっていくということだと思うのですが、その点には御異議ないでしょうね。

○佐藤説明員　その点はまことにおっしゃるとおりで、御同感でございます。ただちょっと留保さしていただきたいと思いますのは、離職後の制限ということになると、かつて公務員ではあったが、もうすでにその者は普通の日本国民になってしまったものを対象として、それの就職を制限するということになりますので、これは憲法上でいえば、いわゆる職業選択の自由というものに対するたいへんな制限になるという、そのワクの中でこれはできておるのではないか。したがいまして、ただいま述べましたような人事院での承認という一つの余裕がそこに設けられておる、こういうように考えております。

○柳田委員　退職後は一般国民だから、職業選択の自由という憲法上の国民の権利に対する大前提があるという。しかし、法律で、その者が一般国民でなしに、国家公務員である、しかも就職せんとする民間営利会社とは非常に密接不可分の関係のあるところへいくのだということから、二年間はという時限を付して、さらにその者が国家公務員をやめるまで五年間在職した地位、こういうふうにしてありますから、これはやはり法律をすなおに読むほうが主であって、国民の権利、義務というものは、憲法にいわゆる職業選択の自由があるのだというものを前面に打ち立ててやるべきではない。これはどうですか。

○佐藤説明員　その点は全くお話のとおりでございます。法律をたてまえにして読むべきである、ただし、その裏に憲法の条文があるということを考えながらわれわれは善処しておるということになります。

○柳田委員　そうしますと、そういうような法律はすっきり読むべきであるということに対しては、私も人事院総裁も同じだ。ことに昨年から国家公務員法を一部改正して、人事院がただし書きのこういう例外規定を適用される場合には、人事院限りにおいて許しておったものを、それではいけない、法の精神から見ても、これは人事院限りでこれを許すべきではないといって、法改正して、国会に報告すべき義務を課した。これは御存じのとおりです。そういうことになってくると、昨年の時限以来は、このただし書きの運営にあたっては、従来よりもさらにきびしい態度で臨めということを、国会は国の最高機関の意思表示として人事院に命令した、こう解釈すべきが当然じゃないでしょうか。

○佐藤説明員　結論はお示しのことと同じになるかと思いますけれども、私どもといたしましては、先回の立法は人事院にとってはたいへん有力な激励であったと喜んでおるわけです。かつ、ただいまお話のとおり、従来よりも一そう腰を入れて、慎重に適正な措置をとらなければならぬ、国会の御批判にたえ得るものでなければならぬという覚悟をわれわれに持たしていただいたということは、そのとおりであります。

○柳田委員　激励という意味は、法をすなおに読んで、すなおに読んだとおり執行せい、こういう意味でしょうね。

○佐藤説明員　すなおに読むということになるかと思いますけれども、要するに、法の精神をそのまま誠実に実施してまいる、こういうことであります。

○柳田委員　それでは総裁、こまかいことを御存じかどうか知りませんが、最近の三十六年、三十七年、三十八年、この三カ年間にこういうような人事院に持ってきた人数というものの推移はどうなっておりますか。

○佐藤説明員　いま資料をさがしておりますが、要するに、これは、人事の動きというものが毎年違ってまいりますので、正確な数字を出しましても、それが直ちに実情を比例的にあらわしておるかどうかわかりませんけれども、大体達観いたしますと、そう大きなでこぼこはなしに、横ばいの状態で今日までまいっておるということは申し上げられると思います。

○柳田委員　資料によりますと、三十六年が百五十一人、三十七年が百五十六人、三十八年が百六十三人と、微増ではありますけれどもふえておる。おっしゃるとおり横ばいにやや近い。その基礎の数字が多少ふえておりますれば、パーセンテージにすればどうなりますか。ほとんど横ばいと同じ、しかしながら、去年の六月に国家公務員法の改正をしたのでありますから、三十六年あるいは三十七年の趨勢とは違って、三十八年にはそこで少しくカーブが下がった、横ばいでなしに、さすがに昨年の六月に国会で修正しただけのきき目はあった、官庁も自粛した、人事院のほうでもそうめくら判を押さない、あるいは受け入れる側の民間のほうも自粛したあとがある。これがしかるべきだと思う。微増にしろふえておるということは、いわゆる法改正をした精神にもとると思いますが、どうですか。

○佐藤説明員　昨年の御改正によっての影響ということでございますが、従来めくら判をついておったのが今度めくら判をやめたというようなことはございませんで、従来からわれわれとしては一応誠実にやっておりましたから、そう手のひらを返すように数字の違いになって出てくるとも申し上げかねるわけでございますが、しかし、ただいまお話にございましたように、各省の心がまえ、それからわれわれ人事院において審査いたします場合の心がまえというものが変わっておることは事実でございます。したがいまして、この報告の中でも、前の分とあとの分では、そこに多少違いがあるということはお認めいただけると思います。

○柳田委員　大臣、私は必ずしも末梢の出てきた結果だけを取り上げてここであげつらうというほど偏狭ではないわけです。やはりものにはよってきたるべき原因があると思うのです。このように役人がどんどん民間会社に天下るといえば少し言い過ぎかもしれませんが、まあ天下り的に転職していくというのには、そのよってきたる原因があると思う。一つには、戦後の行政改革で大量の役人が採用された。それから十五年たってみたところが、上のほうがつかえておる、あるいはいわゆる学閥というようなものがある、そのほかいろいろなことがあって、頭でっかちになって上へ上がれない。やむなくそこら辺でめどをつけて、そして民間会社へいこうというようなのも一つでしょう。あるいは、今日の退職定年制というものの年齢にも問題があると思います。同時に、高度成長経済というもので民間の企業が伸びてきたということから、私は受け入れ側にも一つの問題があると思う。それはあると思いますけれども、しかし、日本には人材は必ずしも役人だけではないと思う。このように役人をほしがる民間の側にも問題がありますし、また、問題はそうでなしに、ほしがらしめるように圧力をかけるというか、そういうようにしむけておる官庁側にも難題があることは、ここできれいごとを幾ら言ってもだめですが、その裏には——私は、山村行政管理庁長官は民間出身ですからよくおわかりだと思う。ところが、政府の中には、むしろ人材活用計画をはかるために、積極的にどんどん民間へ政府の人間を出してやる、役人というのは頭が優秀なんだ、だからその中に入れて、そして民間のレベルを高めるのだ、こういうような思い上がった考えが政府の一部にある。そういうように新聞も報道しておる。まさか山村さんはそういうふうにはお考えになっておらぬと思いますが、そういうような報道もされておるのです。これは政府にそういう意思があるというようなことを言われると、あなたとしては心外だと思うのですが、御意見いかがですか。

○山村国務大臣　役人が民間の会社に籍を移すといいましょうか、転職するという問題につきましては、これは私もかねがね、一体こういうようなことが平然となされてよろしいかということにつきましては、野にありまするころから大きな疑問を持っております。率直に言いまして。ことに特定の役所の役人がその役所と関係のある会社へ就職するということは、たとえ何がなくても、国民から疑惑を受けるもとであろうと思います。したがって、この点につきましては十分に心を用いなければならない点じゃないかと考える次第でございます。ただ、反面におきまして、特定の役所、たとえば防衛庁等におきまして、いろいろ技術関係を一生懸命国の費用でもって特定の役人にお仕込みになったあげく、それがいつの間にか民間の会社に引き抜かれていくというような特殊事情もあるようでございます。しかし、おおむね特定の役所と何か関係のある民間会社へ妙なひもつきで人事が移動するということにつきましては、十分これを慎んでまいるのが当然のことであると考えております。

○柳田委員　そこで、人事院の報告を読んでみましても、これは各省別に見ますと、運輸省が四十四件、大蔵省が三十五件、大蔵省の三十五件というのは、国税庁に十五件ありますから、これを合わせますと五十件でトップ、運輸省が四十四件、通産省二十七件、建設省二十三件、こういうのが大体多いほうで、少なくなってきますと、科学技術庁、水産庁、特許庁、中小企業庁は各一件、それから厚生、文部、労働、自治の各省はゼロ、こういうことなんですね。このように片寄っていることは、山村大臣はどうそれを御判断されますか。

○山村国務大臣　公務員の方々が、公務員として国家に奉職する以上、その役所の立場あるいはそのつとめておる関係等を度外視いたしまして、いずれも貴重な国民の税金でもって一生懸命働いておるわけでございますから、その国民に対する奉仕の精神というものは同じでなければならないと思うのでございます。ところが、現実におきまして、いま柳田委員の御掛摘のように、特定の役所だけが何か、いわゆる俗なことばで言いますと売れ口がいい、また特定のある役所に至っては非常にはけ口が悪いというような現象は、これは公務員全体の立場を考えてあげまするときに、まことに不公正であると考えております。したがって、これはあくまでも、むろん民間の会社が、いろいろと役人の中に有能な人材をとろうということは、これは企業の自由もございますし、したがって、これを妨げるものではございませんが、少なくとも役所におるという関係のために、特別に特定の会社に関係するというケースも大体多いようでございますから、いわゆる、人事院の規制というものが生まれたゆえんもそこにあると思います。すなわち、人間でございますから、この次やめたらばどこの会社に入ろうと思いますと、その会社に対するオーバーなサービスがあってもいけませんし、また、ないにしても、サービスがあったんじゃないかという誤解を受けることは、公務員全体の綱紀の粛正の意味からいっても、私は避けるべきものであると考える次第でございます。

○佐々木（良）委員　いまの柳田君の質問に関連しまして、もう一ぺん戻って、佐藤人事院総裁にお願いいたします。 　私、去年の予算委員会で同じ問題を、当時の川島長官と、それから当時も人事院総裁であるあなたとに質問をいたしました。その際も、どうも私が一番はっきりしなかったのは、まず民間への天下りの際の、要するに法百三条三項の、人事院の承認を得た場合ということになると、その承認を与える基準は、何かあるのかないのかということです。いままでこれだけ出ているのは何を基準にして判断をされたか、あまり詳しくない程度に、ひとつ常識で御説明願いたいと思います。

○佐藤説明員　私どもといたしましては、何かはっきりした基準があって、機械的にそれに尺度を当てればぴしゃっと答えが出るというようなものが、実は望ましいと思っておりますけれども、これは、申すまでもなく、事柄の性質上個々のケースを見ませんと、たとえば離職の理由にいたしましても、個人個人によって事情が違うというようなこともございます。これはどうしても結論としては、当分いままでの個々の承認制度でいかざるを得ない。しかし、それにいたしましてもこの法の精神からいって、一応の根本のポイントだけはここに確立して、それにのっとって尺度を当てていくということでまいっておるわけでございます。簡単にというおことばでございますが、法の精神に基づいてのそういうポイントは、二、三用意をしているわけであります。

○佐々木（良）委員　常識的なお話でけっこうなんですが、たとえば、先ほど柳田君が非常に強く言った法の精神からいって、通産省の中に、たとえば公益事業局という——一番私のよく知っていることから言いますと、電気を扱う役所がある。そこに関係しておった者が電気会社にいくというのは、法の精神からいえば、私はこれはまともにひっかかるものだと思うのだけれども、そうではないのですか。基準は、見方は……。

○佐藤説明員　私どもは、個別的の審査と申しますのは、この公益事業局というものと電力会社との関係をもちろん第一に疑いを持って見ますけれども、ただし、その本人が在職中にその会社関係においてどういう影響力を及ぼしたか、監督権を持ったかという点を一々突き詰めまして、そしてその結果、これは別段うしろ暗いことはない、公務員法の禁止しようとする弊害をうしろに持っているものじゃないという見きわめをつけまして、そして承認をしておるということであります。

○佐々木（良）委員　その見きわめてすが、公益事業局長が電気会社に——だってそれ以上関係深くあり得ないじゃないですか。それ以上の深い関係があるとするならば、何か許認可事項のときにそれに特典を与えて許可した、認可したということはあるかもしれない。それはまともに刑法にひっかかることですよ。常識では、法の精神からいって、この国家公務員法の百三条にひっかかる。電気会社を取り締まる官庁であるその長がそこへ下るのは、これをやめろというのが、それは当然法の精神じゃないですか。常識的に……。

○佐藤説明員　もう少し詳しく申し上げますと、その者が在職中に当該会社に対していかなる権限を持っておったかというようなことを、法律、組織法なりあるいはさらに内部の権限規定を見まして、たとえば、専決事項というものが内部規定ではっきりしておって、これこれの限度のものは下の者が専決してよろしいというように、もうワクの明確なものがございます。そういう場合においては、たとえば局長の地位におりましても、下の参事官の専決事項で、はっきり部内の規定として定められている専決事項でございますから、当然たいした大幅な権限であるはずはないのでございます。そういうような面に着目して判断をしておるということであります。

○佐々木（良）委員　それはおかしいのだ。電発という例をとりましょう。電発を直接監督しているのは通産省であり、役員任命権さえ持っている。そしてそれは事実上公益事業局長がやっている。それから技術の監督は技術長が現実にやっている。それ以上の深い関係というものが考えられますか。それ以上の深い関係があれば、それは公務員法自身あるいは刑法上の問題になってくるわけです。山村長官、これは長官に聞くのはちょっと筋が違うと思いますけれども、常識的な法運用は、この法律に期待するものは、私はその辺はなるべく遠慮させろ、こういうことだろうと思いますが、どうですか。

○山村国務大臣　人事院のおやりになったことにつきまして、とやかく私から申し上げる権利はございませんが、確かに法の精神というものは、佐々木君の御指摘のところが多分にあるのじゃないかと私は考える次第でございます。ただ、一応終戦後から今日まで惰性でもって、官界から民間に天下るという惰性が続いておりますので、そろそろこの辺で何かの問題を考えなくちゃならぬという段階にきているという気が私はいたします。これはあくまでも個人としてですが……。

○佐藤説明員　委員長、ちょっと答弁を補足させていただきたいと思います。いま電力会社の一般の問題として申し上げたわけであります。ただいま電源開発のお話がございましたが、これは私はここで率直に申し上げて問題点を御披露申し上げたいと思いますが、いまおことばにございましたように、電源開発は出資もほとんど政府が持っている。そして役員の任命権もほとんど政府が独占的に持っている。ちょうど公団、公庫と同じ性格を持っているわけです。普通の私企業と本質的に違う。ただ、制度上営利会社ということになっておりますけれども、実態は公団、公庫とほとんど変わるところがない。そこで、私どもの悩みを申し上げますと、この天下りの公務員法のたてまえから申しますと、私企業に対する監督権をほしいままにして、恩を売りつけてそれにひもをつけておいて、自分がそこへ天下るという弊害をねらっているわけです。ところが、いまの公団、公庫も同じでありますが、電源開発などになりますと、幾ら恩を売りつけましたところで、株主総会で推薦してくれるわけじゃない。政府のごきげんをとって、政府に任命してもらわなければ天下れないという特異な性格を持っているわけであります。そういう点で公務員法の百三条とちょっとそこのところが微妙なずれがあるのじゃないか。これは率直に問題を申し上げます。

○佐々木（良）委員　人事院総裁はそう答えられることを知っている。それなら、九州電力に同じ公益事業局長が下った場合の説明がつかないでしょう。

○佐藤説明員　そのお話だと思いまして、先ほど申し上げましたのは……。

○佐々木（良）委員　だって、電源開発は政府関係機関に似たようなものであるということならば、九州電力は普通私企業の会社でしょう。これ以上の会社はない。同じ関係の地位の人がいっているわけだ。そうすると、その説明はつかなくなるでしょう。

○佐藤説明員　それが、最初に申し上げましたのは、実は九州電力と申しますか、普通の電力会社の場合専決事項云々と申しましたのは、その場合を申し上げたわけであります。いまの電源開発の場合と普通の他の電力会社との関係で、いま申しましたような本質的な違いがあって、そこに問題があるとわれわれは考えている、こういうわけであります。

○佐々木（良）委員　問題があっても承認しているじゃないですか。九州電力に天下ったのを承認しているでしょう。

○佐藤説明員　したがいまして、これは先ほど申し上げましたように、公務員法百三条でねらっているような弊害との結びつきが、任命権はもう政府に独占されているわけですから、恩をいかに売りつけようと……。

○佐々木（良）委員　独占されていない。九州電力は私企業だから。

○佐藤説明員　その場合は普通の基準によって、われわれが業務規定なり何なり、あるいは官庁内部の権限規定をよく精査した上で、そして、これはだれの専決事項になっておるかどうかということを調べます。最初に申し上げましたのは、その意味であったわけでございます。

○下平委員　いまの基準について、もっと明確に私は聞きたいのですが、抽象的ではいけませんので、具体的な例でお聞きしたいのです。名前を出してたいへん気の毒ですが、この資料の六ページに奈良原基というのがあります。この人は、離職五年間に在職した官職は、運輸省札幌陸運局総務部人事課長、その次が運輸省北海道函館陸運事務所長、その次が運輸省札幌陸運局総務部長、いずれも北海道の陸運局関係に在職しているわけです。この人が退職をして就職したのが北海道の北星タクシー株式会社取締役社長、こういうことになっているのです。そこで、承認した理由を見ると、「本人は、離職前五年間に同社を所管する官職に在職しなかったので、同社と職務上の関係がなく、その他とくに問題とすべき事情は認められない」こうなっているのです。ところが、御承知のように、陸運事務所は、業者と一番関係が深いのは、タクシー会社の監督権を持っている、増車権を持っている。だから、タクシー会社にとって陸運事務所はほんとうに神さまのように思っている。また、監督の面から鬼よりこわいといっている。これは北星タクシー株式会社と直接は関係なくても、御承知のように、タクシー会社が増車をする場合には、ありとあらゆる手を使っていくのです。特に会社のほうは直接関係があると困るのです。だから、関係のないような総務部長だとか、人事課長だとかあるいは隣の陸運事務所長、そういうつてを使って盛んに増車運動をやっている。これは周知の事実です。だから、これが東京陸運事務所長あるいは大阪の陸運事務所長というなら関係がないとも若干いえるけれども、北海道内部の北海道の陸運関係の仕事を専門にやっている男と直接の関係がないからといって、タクシー会社の社長の就任を認めるということは、一体どういう基準から出てくるのですか、具体的にその基準の例を話してください。

○佐藤説明員　いまお示しの資料について申し上げます。 　問題のタクシー会社は、札幌のタクシー会社であったわけでありますが、本人の経歴を見ますと、まず最初は陸運局の総務部人事課長、これは直接関係がない。それから（ロ）の運輸省北海道函館陸運事務所長、これも札幌とは関係がない。それから（ハ）のところで札幌陸運局にまいっておりますが、ここは総務部長であって、総務部長は文書の進達だけで、これは制度上、職権上直接関係がないというようなことで、一応基本的なデータが出ております。このほか、いま御懸念のようないろいろのやみの、あるいは陰の影響力があるかどうか、これは私どもの力をもって徹底したことはできませんけれども、やはり業界紙その他に常に目をさらしまして、そういうことがあるかないかは十分注意をしてまいっておるつもりでございます。

○佐々木（良）委員　そういうことがあれば刑法上ひっかかる。

○下平委員　そんなことは別だけれども、一応世間の常識ですよ。陸運事務所とか陸運局がバス、ハイヤー会社あるいはその他の陸運機関を監督していることは、これは常識的ですよ。しかも、陸運事務所長というのは絶対的な権限を持っておるのです。あなただって日本に住んでいるのだから、日本のことを知らぬことはないでしょう。これは常識ですよ。その事務所長が、福岡の事務所長であったとか、あるいは大阪の事務所長であったというなら、まだまだ情状酌量の余地もあるが、この人はほとんど北海道の陸運行政の総元締めを全部やっているじゃありませんか。それがたまたまやめたときには、札幌でやめている。私はその内容を知っているから言っている。札幌の陸運局の重要な部長職なんです。その前職は全部増車の権限を持った職務をやっている。これがやめたときは総務部長で、文書の通達機関にすぎないから関係がありません、そんなことで人事院が通るのですか。そんなことならば人事院をやめなさい。

○佐藤説明員　先ほど申し上げましたようなことで、われわれとしては、まず制度的な面からのつながりを探ります。しかし、制度的には別段のつながりがなくても、その他のうしろ暗い事情があるかどうかということは、これはまた別途できるだけの調査をした上で善処しておるわけでありますが、制度上のつながりは、先ほど申しましたように、総務部長というものとタクシーの許可との関係は、制度的にはどうしても出てこないというようなことなんです。

○柳田委員　それでは同じ陸運事務所でお尋ねしますが、ナンバー一〇〇増川正二という人のところをあけてください。この増川正二という人は、離職前五年間に在職した官職の中で運輸省愛知県陸運事務所長をやっております。この人が今回は名古屋観光自動車株式会社専務取締役に就任した。これは、愛知県の陸運事務所長と名古屋観光自動車株式会社の専務取締役とは、業務上、制度上関係がありませんか。

○佐藤説明員　これは運輸省愛知県陸運事務所長とは制度上関係がないとはいえないと私は思います。関係ございます。ただし、本人がどういうことで現実に関与したかといいますと、ここにございますように、愛知県知事から事業計画の変更の認可を受けた際に、すなわち認可権者は愛知県知事であるわけですが、その際に関与したその当該認可の内容が比較的軽微であって、別段うしろ暗いものがあろうとは認められない、こういうことでございます。

○柳田委員　この立法趣旨は、何かその間にうしろ暗いとか、贈収賄があったとか、業務上地位を利用して不当の利得をせしめたとか、そういうことを排除するような法律ではないのです。これは行政規定として、本人が離職後二年間、離職前五年間に在職した地位と関連のあるところには就職させてはならぬという一般の訓示規定、道徳規定なんです。それをあなたはいま、これはまるでうしろ暗いところがないように言われたが、この愛知県の陸運事務所長と名古屋観光自動車株式会社専務取締役は、明らかに業務上、制度上関係があるでしょう。こういうものを禁止したのが立法趣旨じゃないですか。ここは率直にものを言ってください。

○佐藤説明員　率直に申し上げます。理論から申しますと、公務員法上は密接な関係があるものはいかぬといいつつ、一方、密接な関係があっても、人事院が承認したものはよろしい、こういうことになっております。一応関係があるものが問題になることは当然のことでございます。その際に、本人の在職中、先ほど申しましたように、いろいろな恩を売って将来の地位を確保するというようなことが万々一あってはならない。そういうことがあっては、またしめしがつかないというのがたてまえでございますから、いま申しましたような、きわめて軽微な権限行使にとどまっておったというような場合には、ここでそれを不承認にしてしまうというところまでの踏み切りがちょっとつかない。そういう法のたてまえから申しまして、そこに御批判は確かにあろうと思います。その御批判は十分承りますけれども、一応私どもはそういうたてまえで従来やってまいっておるということを申し上げておきます。

○福永委員長　委員長が助け舟を出す意味ではなくて、私から伺います。承認したのをこういうふうに報告してこられたのだが、いまの話を伺っていて私お聞きしたいのは、承認しなかったものはどの程度ですか。つまりどういうものに承認を与えなかったという実例を、名前を言っていけなければ、そういうのを少し聞かしてもらいたい。数字でもけっこうです。そうでないと、これだけ見ると、やたら端から承認したような印象を受けますから……。

○林議員　事実そうだからしようがない。印象ばかりじゃない。

○佐藤説明員　不承認の件数としてはっきりこの表に出しておりますのは、実は七件しかない。ところが、この七件というのは、堂々と承認を要求する書類を出してきて、それで私どもがけったものでございますが、実はこれは申すまでもないことでありますけれども、私どもとしても問題にならぬものはたくさんあるわけで、そういう問題にならぬものというのは各省で十分心得ておりますから、そういうものは出してまいりません。それから怪しいと思うものは、一々人事院に事前の打ち合わせにまいりまして、これで一体通るものやら通らぬものやらということでまいるわけでございます。それでだいぶはねておる。これが十三、四件ございます。

○佐々木（良）委員　たいしたことはない。一割にもならぬ。

○林議員　私もこれは非常に重大な問題だと思うのです。先ほど人事院総裁が言われました憲法も、公共の福祉に反しない限り職業選択の自由を有するというのだから、何でもかんでもいいというわけではない。われわれがいまここで問題にしているのは、特定の企業が国家の権力と結びついて、そうして国家権力の庇護のもとに、特定の企業が利益を得るようなことをさせてはならない。一方に、企業の自由、憲法で保障されているそちらのほうの利益を考慮してこういう規定が一つは出ておると思うのです。国家公務員をやたらに天下らしてはいかぬということです。そこで私がふしぎに思うのは、大蔵省関係が百六十五件のうち五十件なんです。実に三分の一が大蔵省関係です。こういう大蔵省だとか国税庁がそういう高級官僚を天下らして、そうして脱税だとか、国民が非常に苦しんでいる納税の義務を、そういう高級官僚を迎え入れて逃げようとする危険、あるいは通産省や、先ほどから出ております運輸省など特別の利権の許可を得るというような危険、特にそういう利権と結びついだ官庁の天下りが、比率からいって非常に多いわけです。大蔵省関係が五十、運輸省が四十四、これは実に三割です。それから建設省、これは明らかに、だれが見ても、常識的にいって利権と結びついている官庁が特に多いわけです。これを人事院にコントロールさせるということで国会に報告の制度があるわけです。これがこのような数字で出てきたのでは、何のために人事院総裁にこういう権限を与えたか、これは無意味だと思います。だから人事院が軽視される一つの大きな原因が出てくると思うのです。私のほうの関係、たとえば農林水産なんかでも、林野庁の役人が年間に幾らの材木を林野庁から払い下げを受けるということの条件で会社へ入っていて、ついそれが果たせないで自殺したという役人もあるわけなんです。しかも、この天下りの役人の連中の給与などというものは、役所にいるときの倍くらいのものをもらってみなおりておるわけです。上の連中がそんなかってなことをしたら、下級官僚も公正な勤務の意欲が出てきはしません、上の連中だけうまいことをやっているのだから。そういうことをあなたが第三者的な立場で規制するために、あなたにこういう権限を与えて、国会へも報告するということになっておる。ところが、いまのあなたの答弁を聞くと、むしろ天下らせることを人事院が弁護をしているような印象を与える。それではあなたに権限を与える必要はない。国会自身が持ったほうがいい。国民の立場に立って、それをもっと厳粛に批判してもらわなければいかぬと思うのです。どうしてこんなに特定な役所だけ多いのですか。これはどうお考えになりますか。

○佐藤説明員　これは最初にお話が出ましたように、やはり役所によってその数に違いがあることは、これは役所の性格からもくることと存じます。たとえば、御指摘の大蔵省の件数などは非常に多くなっておりますけれども、これは実は税務署の連中の場合が非常に多いのでありまして、その署とは全然管轄外のところにいく者があるわけです。そういう天下りを弁護しておるというお話がございましたけれども、私は決して天下りを弁護しておるわけではありません。ただいま申し上げております点は、私どもが責任をもってこの報告書を国会にお出ししておるわけでございますから、私どもはそういう態度でこれを処理いたしましたということに対する自分の弁護をやっているわけでございます。

○佐々木（秀）委員　いままで答弁をお聞きしておりますと、どうもわれわれには納得できません。何か知らぬが、職務権限の範囲で薄いとか濃いとかいいますけれども、やはり局長とか部長とかとなると、その局、その部内の重要会議にみな入っておるわけです。だから、その職務権限が相当強いということだけは否定できません。この問題はこれで終わらないと思います。各委員から十分御質疑があることと思いますが、ただ、私一つここで人事院総裁と大臣と両方にお聞きしておきたいのは、最近の公務員の地方に天下る、あるいは公団、審議会に入り、あるいは政界にも相当出ておりますが、それを決して拒むものではございませんが、公務員の定年というものが五十五歳というので、いまの社会現象からいたしますと、五十五歳というのは働き盛りなんですね。働き盛りの者を五十五歳でやめさせるというところに一つの欠陥があるのじゃないか。昔は人生五十年といったが、いまは七十年で、五十五歳なんか一番働き盛りなんです。そういう点について、政府として何か考えがありますかどうか、ここで承っておきたい。

○山村国務大臣　ただいま佐々木委員御指摘の定年の問題でございますが、これは具体的にはいままだ話し合いというものを持った場はございませんけれども、閣内におきましても一体働き盛りの五十五歳でやめさせることがいいかどうかということ等については、おりに触れて相当議論がございます。私個人の見解でございますが、少なくとも日本人の寿命が二十年から延びた現在におきまして、背のままの五十五歳というものを定年の限度だという考えにつきましては、検討すべき段階がまいっておるじゃないかということを考えておる次第でございます。 　なお、先ほど来の人事院総裁に対する御質問の問題にも関連してでございますが、私、実は露骨に申しますと、行政管理庁という役所におりますが、この役所の方々は非常にまじめな連中でございますが、残念ながら行政管理庁の役人は、実は天下りにしても、あるいは払い下げにしても、民間にもあるいはまた公社、公団等へもなかなかはけ口が困難だという現状でございます。これは、私は単に行管におるから申し上げるのではございませんで、おそらくこのような状態は国会の職員の場合も同じようなことが言えるのではないかと思います。したがって、先ほど申しましたように、終戦後今日までいろいろと行政機構も大きくなってまいり、同時にまたそれに伴ってやめる者もたくさん出てまいりましたが、これがこのまま野方図になっておる問題につきましては、一応検討を要すべき段階にきた。これも一つの私の試案でございますが、私は、少なくともこういうやめる役人の方々のプールをする機関をつくることが必要だということを真剣に考えております。そうして、ただいま人事院総裁が持たれております権限といいましょうか、この査定をこの機関におきまして厳重に査定することも必要でありましょうし、あるいは民間の会社に対する影響力というものは、法的にいろいろ問題はあるかもしれませんが、少なくとも政府機関だけでも公団、公社等におきましての役人からの横すべりが相当あるわけでありますから、これに対する規制ということをしただけでも、全部の役人に対するいわゆる公正な立場が相当とれるということを、実は私見でございますが考えております。もちろんこれは適材適所でもって、おそらく民間でもとるでございましょうし、公団、公社等においてもとるだろうと思いますが、この問題が議運においてとにかく大きく取り上げられましたことは、一応私も政治家の一人として全く同感の点が多分にございます。人事院総裁としては十分、遺憾なく審査をされたとは思いますが、そういう誤解を受けるようなことは避くべきじゃないかという点から、ぜひこの問題と本格的にこの機会に取り組んでいただきたいということを、むしろ私からお願い申し上げる次第でございます。

○佐藤説明員　ただいま五十五歳というお話がございましたが、一般職の公務員につきましては、御承知のとおりに制度上の定年制はございませんが、しかし、現実は、いまおっしゃるように、若くして次官を去り、局長を去ってしまうということが問題の重点だろうと私は思います。そのためにまたこの天下りの問題が当然それに結びついて出てくる、そこに根本問題があるのじゃないかと思います。そこで、それを排除するために一体どういう手があるかというと、これは百三条の問題を超越した、ただいま山村長官も言われましたように、もっと根本的に非常に大きな問題であり、将来の人事計画の問題あるいは人材活用計画の問題ということになろうと思いますが、その点はその点としてわれわれといたしましても十分検討してまいりたい、こういうふうに考えます。

○福永委員長　この間ちょっと新聞で私も見たんですが、五十五歳を五十七歳云々と何かでちらっと見たんです。これはほんとうの話、焼け石に水の程度で、私も各国の事例はおおむね承知しておりますけれども、たとえばノルウェーの例をあげますと、国家公務員の定年は七十歳——そんなに幾つも例はあげませんが、いまの世界全体の中でほかの国もよく似たことでやはり悩んでおると思います。これはひとつ広く眼を外国のほうにも向けられて、根本的にいろいろ御検討願うことがよろしいじゃないか。それにつきまして、実はきょう二時に本会議を開きますので、本会議後に御苦労でも山村国務大臣も人事院総裁もおいでいただいて……。 　ちょっと速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○福永委員長　速記を始めて。 　それでは、安宅君にごく少時間質疑を許します。

○安宅委員　日をあらためてやるために、どうしても調製してもらいたいというか、はっきりさしておきたいことが一つあるわけです。 　この間の予算分科会で私が質問をやったときに、前の人が、ちょうど長官は千葉に御出張で、政務次官はいないかと言ったら、参議院の出の人で、それはどこにいるかわからないという、それで人事院のほうでも総裁が出なかったのですが、そのとき定年制の話が出まして、こういう天下りのこと、あるいは高級官僚がどっかへいくということは、定年の関係でどういうことなんだと聞いたわけです。そうしたら、人事院並びに行政管理庁の役人の人はこういうことを言っているのです。それは五十五歳というのは大体の常識で、しかも、民間の会社が全部そういうことをやっているから官界でもそういうことになっておるのだという意味の発言をしておる。それで、官が先か民が先か、日本の場合は官が先じゃないかと言ったら、民間のやつを見習っておるのだといって、最後までがんばって譲らなかったようですが、いまの長官の話によれば、官界がそういうものだから民間もそういうようになっておるのだというような発言をしておりますが、これはどっちが先かということを、この次までにはっきりしてきてください。 　それから委員長、これは内閣並びに国会に報告しなければならないということになっておるが、この報告を承認しないということになると、どういうことになるのですか。

○福永委員長　これは承認事項じゃない。承認を求めるの件じゃないのです。

○安宅委員　報告のしっぱなしか。変じゃないですか。しかし、これは承認しないというふうに意思表示したらどうなるかという問題が出てくると思う。

○福永委員長　承認を求めることではないから、承認しないということはない。そこらもさらになにしましょう。

○柳田委員　これは百三条に基づいて人事院から国会へ報告したのでしょう。その報告書に基づいて、われわれは国会で法の改正をした趣旨が生かされておるかどうかという点から検討しておるのですから、私が先ほど申したように、問題は定年制にもある、あるいは民間の経済の伸びておることにも問題がある。いろいろと問題はあるのだ。しかし、核心は、この報告書に基づいて、法の精神が生かされておるかどうか、こういうことを中心にしてやっておるのです。だから、その問題点からはずれぬようにやっていただきたい。定年制の問題は定年制の問題で、別個の問題ですから、その点はいずれまた……。

○佐々木（良）委員　ちょっと注文だけさしておいてください。 　あらためてされるときでけっこうでありますから、山村長官にお願いしておきたいのですが、ここに出てきておるのは百三条関係で、百三条関係というのは民間関係だけなんです。それで、一番抜けておるのが公団、公社、要するに政府関係機関なんです。これは総理府の人事課に言うても、それからおたくのところに言うても、それは取り調べができぬという。そんなおかしな話はないというのですがね。ただし、私のところには結局人事課でまとめて報告されたものを持っています。一応は政府が承認したような——承認、認可する公団、公社みたようなところでは、各省の役人で政府自身が承認、認可して出推したのが三百四件とか、それから特別政府自身の承認案件でないのが二十八件とかいうのが出ております。これくらいのものしかできぬのかしらぬが、これでは非常に不満です。これはひとつ山村長官のところで、いまの公園、公社関係が抜けておりますから、それに関する資料をできるだけまとめてきてくれませんか。

○林議員　委員長、ついでに資科ですが、拒否した例をいま言われましたね。拒否した例も、たれがどういう申請で、人事院でどう拒否したか。それをわれわれに提供してもらいたい。

○福永委員長　それでは、この問題は、経緯にかんがみ、さらに重要性にかんがみて、適当な日時にさらに検討する、こういうことにいたします。 　　　　—————————————

○福永委員長　次に、本会議において趣旨の説明を聴取する議案についてでありますが、内閣提出にかかる、地方税法等の一部を改正する法律案は、理事会でのお話し合いのとおり、次回の本会議において趣旨の説明を聴取し、質疑を行なうこととするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○福永委員長　次に、緊急質問の取り扱いに関する件についてでありますが、日本社会党の山本幸一君から、日韓問題に関する緊急質問が提出されました。 　右緊急質問は、本日の本会議において行なうこととし、質問時間は、十五分以内とするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○福永委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。

○山崎事務総長　まず、第一に、ただいま御決定願いました日韓問題に関する緊急質問をお願いいたします。次に、日程の第一、第二は、一括いたしまして、商工委員長二階堂さんの御報告がございます。日程第一は共産党が反対でございます。日程第二は社会党と共産党が反対でございます。次に、日程第三につきまして、地方行政委員長森田さんの御報告がございます。社会党、民社、共産党が反対でございます。

○福永委員長　それでは、本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会することといたします。 　　　　—————————————

○福永委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、公報をもってお知らせいたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時十分散会