外務委員会 第22号

○臼井委員長　これより会議を開きます。 　この際、永末英一君から発言を求められておりますので、これを許します。永末英一君。

○永末委員　資料を要求したいと思います。 　その内容は、核爆発、核実験の各国別、地上、地中、水中のそれぞれの区域別の回数を、現在までわかっているところを資料として御提出願いたい。 　　　　　————◇—————

○臼井委員長　それでは、国際情勢に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。穗積七郎君。

○穗積委員　大臣が見えるまで事務当局から、最初に出入国の問題について具体事実に即してお尋ねをいたします。われわれの判断では、最近から、平和共存といい、あるいは開放経済に即した人の出入国は自由を原則としてやるという答弁に反する事実があるように私ども強く感ずるわけです。そういう意味で、具体的な事例に即しながらお尋ねをいたします。 　入管局長、あるいは治安当局は次長がお見えになっておるようですが、並びに、パスポートにつきましては所管の外務省にお尋ねをいたしたい。移住局長はお見えになっておりますか。

○毛利政府委員　いますぐ呼びます。

○穗積委員　課長は。

○藤崎政府委員　参ることになっております。

○穗積委員　外務省はまだのようですから、それじゃ、法務省所管のビザの問題、特に問題になっておるのは中国でございますが、すでに局長にまで届いていろいろ相談をしていただいたようですけれども、天津地区の代表団、羅雲団長ほか三名の入国問題、これが不当なビザの拒否にあっているようですが、一体その根拠は何であるか、法治国であります以上は、いかなる法律によって、いかなる理由によってこれをお出しにならないのか、それをまず当局から御説明いただきたいと思います。

○小川政府委員　私からお答えを申し上げます。 　ただいま穗積先生から具体的な問題について御質問がございましたのでございますが、一応、入管当局といたしまして、未承認国との関係においてどういうふうな考え方をしているかということにつきまして、基本的な問題としてお答えを申し上げたいと思います。 　入管令のたてまえといたしましても、未承認国の国民の入国につきましては、これは旅券、査証につきましても一応認めないというたてまえになっておるのでございます。入管令そのものの立て方が、承認国、交渉のある国からの入国ということを基本にしてできておるわけでございます。これは各国の法制とも大体同様の考え方でございまして、申し上げるまでもないこととは存じますが、最近中華人民共和国の条例などを見ましても、基本的な考え方といたしましては、外国人の入国の問題については、やはり国家の自由裁量の問題というふうな基本的な考え方からその条例もできておるというふうにわれわれ見ておるのでございまして、したがいまして、有効な旅券、査証のない場合には原則として入国をお断わりするというのが原則でございます。しかしながら、やはり、諸般の状況、世界的な状況ないしは国内的な情勢というものもございますし、やはり、世界の変転に応じまして、それに即応した行政的な計らいはもちろん必要でございますので、未承認国の場合におきましても、そういった諸般の状況からして入国を許可する場合ももちろんございます。その基本的な方針は、やはり、大きな柱といたしましては、国の利益に合致する場合というふうな大きな柱で、さらに、たとえて申し上げますれば、国家間の経済交流の場合とか、あるいは学術、文化、スポーツ等のような場合におきましては、特別に関係省庁で協議をいたしましてお入れするということももちろんやっておるわけでございまして、したがいまして、ただいまお尋ねになりました件につきましても、そういった観点からいろいろ検討を重ねてきておるわけでございます。しかしながら、やはり、いまの段階におきまして、御質問の当該の問題は相当検討を要するものと考えまして、目下十分に検討をいたしておる段階でございまして、最終的にはまだ結論は出していない状況でございます。

○穗積委員　私は個人的なことを言うて恐縮だが、小川局長は外務省の出身です。そうして、ちゃんとした勉強をされ、国際的な識見、経歴を持っておられる。私がいま聞いているのは、具体的な中国の羅雲団長ほか三名の入国の問題について聞いているのです。それで、あなたの御答弁は、私は心外に思うのだ。というのは、この入国管理令を踏まえていままで総理あるいは外務大臣、運輸大臣等が国会において御答弁になりましたのは、夫承認国中国についても、これは経済・文化の交流においては平和共存の立場で促進を前向きにしていきたい、したがって、人の交流問題については、差別をしないで、原則としては十分便宜を与えるように前向きに処理していきたい、そういう場合に、それではすべてのものを許可するかというと、それは審査のたてまえ上個人審査ということになっておるので、そのときに、十三条の、はなはだしく国益に反する場合と判断したときにはお断わりすることがあるかもしれぬけれども、原則としてはあまり差別をしないで公明にこれを取り扱っていきたい、こういう趣旨の御答弁がもうすでにあるのです。それを踏まえて私は聞いているのです。いまみたいにつれない答弁をされては心外です。しかも、今日のアジアにおける諸情勢、特に私が最初に質問の中で言ったように、平和共存原則というものは、いまの保守政党の池田内閣におきましても、平和共存政策という路線は正しいものとして認める、それから、もう一つは、中国との関係については、経済・文化の交流についてはこれを前向きに進めていきたいと思う、こういうことをはっきり言っておるわけですね。しかも、この四月一日から開放経済になって、わが国の国益から見ても、かの国との経済交流の発展を促進することが好ましい、こういうことを外務大臣も言えば通産大臣も言って、それに必要なる人事の交流というものは当然大体の流れに沿ってこれを処理していきたいと思います、こういうことなんです。いいですか。それを、あなた、せっかく外務省から広い視野においてこういうものを取り扱うべきだというたてまえであなたが出向しておられるのだし、あなたのいままでの識見等から言えば、だれに言わされているのか知らぬけれども、そんなことを言っているのはおかしいと思う。私が質問して言っているのは、そういう具体的な情勢の中で言っている。だから、中国は米承認国だから入れないのが原則だなんて言うのは、入れるのが原則だと政府は言っているのですよ。入れるのが原則なんだ。それじゃ、入れるのが原則なら全部入れるかといえば、承認国についても未承認国についても、これは個々の審査をして、ある場合には御遠慮願うことがあるかもしれぬ、こういうことであって、原則は、差別待遇をするとか、あるいは未承認国であるから入れないのが原則である、入れてやるのは特別な恩恵を与えるんだというようなものの考え方ではないわけです。その点いかがなものでしょうか。それが一点です。 　それから、もう一つは、国益に合致する場合においてのみ承認するのじゃないのですよ。旅券法十三条、どれをたてまえにしてそういうことをおっしゃるのか知りませんけれども、十三条はそんなたてまえになっておらぬです。国益に合致するものについてのみ許可するということではなくて、はなはだしく国益に反する場合はこれを拒否することができるということになっておる。パスポートについても入国についてもそれが原則でなければならぬと思うのです。いかがでしょうか。法のたてまえ、解釈から言って、一体どの条文でそういうことをおっしゃるのでしょうか。国益に積極的に合致するケースについてのみこれを認める、そんな原則でこの国際的な人事の往来というものは規定されていないと思うのです。元来これは自由・公平でなければならぬのが原則でしょう。そのときに、無制限、無手続で出たり入ったりしては困るから、本人の安全保障のためにも、あるいは、特にいままで解明されたのは、本人の旅行の安全を保障するためにも、やはりパスポートによって身分を明確にして、そうしてやる。パスポートについてもそう書いてあるでしょう。

○小川政府委員　ただいまの第一点につきましては、入管当局といたしましても、国の外交方針、国策という問題はもちろん十分に考慮して処置をいたしておるわけでございまして、決してそれを無視して入管当局だけがかってな解釈で処理をしておるということではございません。 　それから、第二の点でございますが、ただいま旅券法十三条をお引きになっておるのでございますけれども、御質問の中国からの入国問題につきましては、これはやはり査証の問題でございまして、直接旅券法とは関係がないのでございます。

○穗積委員　私の言っておるのは、第一点については、中国は入れないのが原則だなんということはないということです。最近の事実というものもそうです。それじゃ、いままで許可したのはどういうわけで国益に合致し、今度のは国益に合致しないということを証明してもらいたい。 　それから、旅券法と出入国管理令、それは、人の交流の原則というものは、国際的にそういうのが原則であると私は言うのです。制限がたてまえではない。あるいは許可事項ではなくて、特権の事項ではなくて、旅行の自由の原則というものは国際的にむしろ当然な権利なんです。それを、無制限であっては相互に国益に反する場合もあるから、一応、届け出によって、申請によって手続をとる、こういうことであって、制限が原則ではないのです。それを私は言っているのです。旅行の原則というものは国際的にそうなんです。したがって、私が具体的にさらにお尋ねいたしたいのは、中国についても、いままで原則としてはこれを拒否しない、不当な区別をしたりあるいは不当な制限をしたりすることはやらないと言っておったのに、今度の羅団についてはどういうわけでこれを拒否されようとしておるのか、あるいは、拒否まではいってない、いま検討中であってイエスという結論が出ないという、結論の出ない理由はどこにあるか。すなわち、国益に合致しないという御判断でしょう。それは一体どこがそういうことになるのか。他の幾多の代表団がわが国にどんどん入っておる。現在ですら十近くのものが入っておるでしょう。にもかかわらず、これが除外されようとしておるのは、特別に理由がなければならない。一体それはどういう理由ですかと伺っておるのです。

○小川政府委員　中国の問題については原則はすでに前向きであるというふうに御指摘になったのでございますが、私どもは、完全な前向きということは、法律的にはあくまで国交回復関係に入ったとき以後をもって考えたいと存じておるのでございまして、もちろん、従来のいろいろな例を御指摘にあずかるまでもなく、われわれといたしましては相当弾力的な運用をいたしてきておる次第でございます。 　それから、ただいまの群馬県代表の問題でありますが、これは、いままで地方的な代表の入国というふうな問題につきましてはまだ先例もございませんし、また、その渡航目的その他につきましてもまだ検討を要する点が多々ございますので、目下慎重に検討しておる状況でございますので、その辺でお答えにかえさせていただきたいと思います。

○穗積委員　やや具体的に理由が出だしてまいりました。いま伺いますと、こういうことでございますね。国と国との間がまだ承認関係に入っていないので公式なおつき合いができていない、そういう時期で地方的な団体が未承認国の友人を招待をするというようなおつき合いのしかたをすることは時期が少し早過ぎはしないかという御趣旨のように私はいま伺ったのですが、もしそうであるとするなら、これの招待につきましては、それじゃこういうふうにたてまえをしたらいかがでございましょうか。ただいまの群馬県の歓迎実行委員会と称するのは、群馬県並びに関東数県にまたがります各地域の日中友好協会を主体といたしました諸団体が集まって、かつて中国を訪問したとき、特に天津において世話になったので、その地区の代表としてでなく、その地区におる友人をお招きをして、わが国の認識をさらに新たにしてもらいたい、こういう趣旨でございまして、おそらくは、私が推測をするのに、特に治安当局が、これで地方団体が交流を始めるということになると、今度は長野県で実行委員会をつくって重慶の代表を呼ぶ、あるいは大阪が実行委員会をつくって上海の代表を呼ぶ、そういうことをやられたのでは際限がない、それで、中国から訪日の洪水でという、一種の警戒心というか、御心配、ノイローゼがあるのではないかと思う。常識的にはそういうばかばかしいことは考えられませんけれども、地方団体では受け入れ団体としての保証について責任を持ってもらうのに少し軽過ぎる、責任の所在が必ずしも明確でない、安心ができないということでありますなら、政府がやってくれるわけではないから、結局同様な民間になりますが、その民間の団体が、いままでの実績を持ち、全国組織を持っており、しかも社会的にも信頼の置ける人物が責任を持っておるような団体が保証するなり、あるいはそれの名前でお呼びをする、こういうことに切りかえるならば、いまの御心配は、拒否されようとしている理由は除外されると思うのですが、いかがなものでございましょうか。理由がもうなくなっている。 　　〔委員長退席、高瀬委員長代理着 　　席〕

○小川政府委員　ただいまの御提案と申しますか、それにつきましては、今後十分に検討いたしまして処置をいたしたいと思います。

○穗積委員　実は、中国との交流の関係につきましては、これはわれわれ野党が言うだけ、私個人が言うだけでなくて、先ほど申しますように、政府・与党の中におきましても、しかも政府の外交路線の方針として、中国との関係は経済・文化の交流を前向きに発展せしめたいという考えを持っておられる。これが平和のためにもわが国の経済成長のためにも望ましいことであるという判断に立っておられるわけですね。そういうさなかでこの間呉学文事件があった。そして、今度松村先生が与党から行かれて、これは形式は与党有志ということになっておりますけれども、実際は、お立ちになる前にあなた方と打ち合わせをされて、池田総理、大平外務大臣、それからここにおられる毛利政務次官とお打ち合わせになったでしょう。それから通産大臣、それから法務省当局、これらとは意見の交換をされて立っておられて、そして、記者の交換の問題、それから貿易事務所の駐在員交換の問題、これらは合意に達して、昨日松村さんは正式に池田総理に報告をされて、池田総理はこれを拒否しておられない、そういう情勢なんです。その中で、続いてこういうのに好んで一々けちをつけて、そして、中国については法のたてまえ上これを拒否する、許可しないのが原則であるかのごとき言辞を弄されてやられるということについては、私は、こういう行政措置こそ法律的な根拠がないということと、もう一つは、政策上から見ても国益に反するものであると判断せざるを得ないわけです。このことは単に一地方の代表の問題ではないのです。理由なくして中国の代表を拒否しているということは、これは日本と中国との交流の全体に影響するところでございます。その点を十分判断をされまして、ぜひ前向きに善処していただきたい。いま申しました私の提案は、私個人の提案であって、しかもその幾つか想定される代案の中の一つの案にすぎないわけで、検討していただいてなおかつまだ何でしたら、話し合いに応じて、あなたのほうで何らかの提案が行なわれればそれも私どもは伺って、そういうふうにできるならばアレンジするように努力いたします。また、それがいかぬならば、私のほうで次の案を考えて、いま申しましたように、いまの日中間の交流の路線に反しないような結論に持っていきたい、そういう余裕を持っております。ですから、その点でここではっきりしておきたいのは、私はいま拒否される法律上の根拠がないと思うのです。それから、いままでの行政措置として見ましても、いままでの取り扱いと比べてみて、これだけを拒否する理由というのは、根拠は非常に薄弱である。いま伺いましたのが、地方だからいかぬ、心配だということでしょう。それについては、私どもは、それをカバーするだけの、安心をしていただくだけの代案は持っておるし、そういう措置をとってもいい、あっせんをする用意があるということをここで言っておるわけですから、ノーという結論は出さぬということを約束しておいてもらいたい。しかも、この代表団は、だからといって政府に責任を持たすわけではありませんが、客観的に見ましてこれが拒否される理由がないという日本側の判断、向こう側の判断もあって、すでに一週間前から香港に入って待っておるのです。きょうかきょうかと思って待っているのが実情なんです。それらの実情も当局の耳に入れておきます。そして、大臣があと来られたら大臣の総括した結論的な御判断を伺いますけれども、毛利政務次官もおられますし、外務省におかれましてもよく最近の状況を判断の上で色よい御返事を期待いたします。ノーという結論はむやみに出さぬようにお願いをしたいと思います。これはビザですから、法務省の小川さん、いかがなものでしょうか。

○小川政府委員　ただいまのは一応穗積議員の御提案というふうに私どもは承っております。いろいろな関係でいま考慮中でございまして、必ずしも地方都市の問題だけでもございませんし、いろいろな点も考慮して検討しておりますので、しばらく検討の期間を与えていただきたいと存じます。 　この機会にちょっと申し上げておきたいのでございますが、従来、ともすれば、香港までおいでになって、そして、やいのやいのと催促をされるというケースがすこぶる多いのでございます。本件につきましては多少の誤解があるかと存じますが、私どもといたしましても、香港まで来たのだから入れろというふうな御催促がときどきございますので、念のために申し上げた次第でございますけれども、やはり方針その他一応きまりました後に出てきていただくほうがいいのではないかというふうな気持ちを持っております。

○穗積委員　あなたは誤解せぬでもらいたい。ぼくは野党ですけれども道理に反したことは言いませんからね。香港に来て居すわって居直り強盗みたいなことを言う意味で言っているのではないのですよ。そういうことは当然拒否される理由がないと日本側の招待側も判断をし、向こうもいままでの例から見て判断をして、そしてビザの許可があるなら遅滞なく入れるようにというので、あらかじめの予備行動として香港まで来ているというだけのことであって、そういうことは、来てすわり込んでそれを理由にして無理に横車を押してビザを出せというような材料に使おうなんてさもしい根性はありません。向こうもそんな外交的に居すわりみたいなことを考えてやっているわけではないから、その点は誤解のないように申し上げておきます。 　それから、今度はポスポートのことでございます。これも、法務省の方、大臣が見えるまでちょっと待ってください。実は、日本の公務員なのですけれども、労働省の事務官、それから総理府の事務官、それから運輸技官という身分を持っておって、職場は中央であったり地方であったりいたしております。名前は、労働事務官園田君、総理府の事務官阿部君、運輸技官が升田君、これはもう外務省にパスポートの許可の申請が出ておりますから、この案件についても十分御承知と思います。承りますと、外務省だけでなくて関係各省の間でハイレベルでいろいろ御検討をいただいておると思います。これは中国訪問でございますが、まだ許可されて発給されていないわけです。 　　〔高瀬委員長代理退席、委員長着席〕 これも日本と中国との人事往来の不当な制限の一つの事例ではないかと思うのでございます。これは、いかなる法律によって、いかなる条文によって、いかなる理由によって許可されないのか、具体的にひとつ御答弁をわずらわしたい。

○白幡政府委員　本件につきましては、かねてから、ただいまお話のございました三名のほか、労働組合の方三名、合計六名の申請がございました。ところが、いまお話の出ました以外の三名の方は、それは現職の国家公務員ではございませんので、この方々に対しましてはすでに旅券の発給をいたしました。この問題になっております三名の方々は現職の国家公務員の方でございますので、いろいろ検討いたしておるのでございますが、現職の国家公務員は政治的な意味でも中立性を守らなくちゃならぬという点から、すべての行動に、特に気をつけて行動をとらなくちゃならない、そういう趣旨から、非常にこの三人の方々の渡航が問題になったというのが現状でございます。

○穗積委員　政治的中立性の問題が理由だということですが、政治的に中立を破ることになりますか、中国に行くことは。ちょっと問題を整理して少し議論をしたいと思うのです。 　国家公務員が政府機関の全体または一部を代表して中国を訪問するということは、これは外交政策上の問題もからむと思うのです。アメリカは中国を非常に敵視しておりますけれども、政府機関が、御承知のように中米会談で正式に接触しておる。日本はまだそういうことを、われわれ盛んにおすすめするのだが、政府が怯懦にして自主性がないものですから、おやりにならない。それは外交政策上の問題ですから、このことは国家公務員であってもこれとは別の範疇である。私が言いたいのは、これらの方は公務員の身分は持っておりますけれども、今度の訪問は、政府全体の機関またはその所属する一部の機関すら代表して行くものではございません。政府機関の接触では全然ないわけです。個人として旅行の自由の原則に従って旅行するというときに、他の国ならいいけれども、中国へ行けば政治的な中立性が破れるということになるわけですか。おかしいと思うのですね。国家公務員であろうと、議員であろうと、あるいは民間の財界人であろうと、中国を訪問したら中立性が破れるのだというお考えではまさかないと思うのですが、もう少し具体的に、公務員という特殊な身分による制限、そういうものと結び合わせてもう少し的確な御答弁をわずらわしたい。どういう趣旨であるか私にはわからないのです。中国を訪問したら政治的中立性が破れるという理由は根拠なきものであるというふうに私は思うわけです。

○白幡政府委員　御承知のように、中共その他いろいろの国もございますが、共産主義を国是といたしております国に日本人が旅行をいたします場合に、通常の場合、これが一般貿易関係者あるいはその他政治的な立場にある方がいらっしゃいます場合には、私どもといたしまして別に何ら申し上げることはないのでございます。たとえばその方がある程度の政治的な行動をおとりになりましても差しつかえございませんが、国家公務員である以上、政治的な中立性に疑問を持たれるような行動なり、あるいはそういうことに巻き込まれるということは、われわれとして極力避けなければならぬことであるというのが基本的な考え方でございます。

○穗積委員　だんだん半歩前進しましたが、そうしますと、あなたの論理はこういうことになりますね。すなわち、平和共存の原則に従えば、——これは政府の方針、外務省の方針である。平和共存を認めるということは。そうであるなら、資本主義国の官僚が中国、社会主義国を訪問したからといって、何も中立性が破れたり自主性がこわれたりするわけじゃないわけです。そうなりますと、その人が中国を訪問することだけでは問題はないけれども、中国を訪問してそこで中立性を破るような言動をとられてはいけない、そう理解してよろしゅうございますね。

○白幡政府委員　大体そのとおりでございます。基本的にそのとおりでございます。私どもといたしましては、現職の国家公務員である以上、一般のそれ以外の職種にある人たちよりもそういう点は非常に厳格に守らなければならぬという考え方を持っております。したがいまして、問題になりますのは、現職の国家公務員という身分を持っている以上は、その方が団体的な代表者でない場合でも、個人の資格で行かれる場合でも、極力政治的な中立性を守らなければならない。したがって、それによって政治的な中立性に疑問を持たれるような行動をとることは慎まなければならないし、また、それに誤解を持たれるような要人、そういう者には接触しない、触れるべきではないというのが私どもの考え方です。

○穗積委員　わかりました。そうしますと、国家公務員がわれわれと違って特に特殊な立場にありますのは、国家公務員法、それから人事院規則がある。憲法はこれは全国民のものです。だから、一般的な憲法の原則、それから公務員としての国家公務員法の原則なり条項、それから人事院規則の精神なり条項、それに違反をする行動をとらないならばいいのですね。そうでなければならぬでしょう。個人として訪問する自由というものはあるのです。旅券法の精神もそういう精神である。私はそういうふうに解釈しております。あなたの時代ではない、前の時代でありましたが、旅券法の精神に対する解釈は、外務省あるいは政府当局といままではわれわれは一致してまいりました。そこで、そういうふうに解釈いたしますと、公務員だという身分によってその自由が制限される理由はどこにもない。どこにも法律上書いていない。ただいまおっしゃるように、政治的中立性ということばがはたして適当かどうかであるけれども、具体的に言うならば、国家公務員法並びに人事院規則に違反するような行動をとってはいけないという制限が、一般市民よりは公務員の場合にはついておるのだ、そういうことでありますならば、一般市民たち、われわれが行くことは許されて、公務員が行くことは許されないというのは、公務員法並びに人事院規則に反する行動はしない、そういう保証があるなら、これは拒否すべき理由は法律的にはないと思うのです。わが国は法治国ですから、法律によらずして、法律の根拠なくしてむやみに人の自由を制限することは憲法違反です。そんなことは申し上げるまでもないことです。いまお話を伺ってみると、政治的中立性ということは、具体的に言うならば、国家公務員法並びに人事院規則に反する行動をとる心配があるかないかということが、許されるか許されぬかのメルクマールになっておるのだ、こういうことになる。それでよろしいかどうか。それでいいなら、一体、今度の具体的なこの三君の場合には、国家公務員法、人事院規則はおれらは認めないということを言っておるわけではない。私もかつて大学を出てしばらく役人をしたことがありますが、役人になって採用をされた以上は、採用するほうもされるほうも、役人としての権利義務は一般的に常時守らなければならぬ。こんな外国訪問だけじゃない。国内におろうと、外国におろうと、国家公務員としての責任と自覚というものはもう当然なこととして理解されておるわけです。あなた方の仲間じゃありませんか。国家公務員法並びに人事院規則に具体的に反する疑いが顕著にあるということならば、その事実を明らかにしていただきたい。そうでないなら不当な抑圧だと思う。法治国にあるまじき、法の根拠なき偏向的な抑圧である。それこそ政治的偏向である。許可しないということが政治的偏向じゃありませんか。いかがなものでございましょうか。

○白幡政府委員　ただいまお話にございましたように、国家公務員が特に人事院規則、国家公務員法の精神を十分に体しまして、ただいま申し上げましたように、あらゆる面の行動について非常に慎重でなければならぬということが大前提だと思っております。そこで、ただいまのお話の場合、全く何らの政治的な目的なしに、そういう行動もとらないという誓約があれば自由ではないかというお話でございますが、確かに理論的にはそのとおりでございますけれども、ではそれだけでよろしいか。現職の国家公務員である人間が政治的な問題に巻き込まれる危険性のあるような場合は、むしろあらかじめ注意して、そういうことに近づかないのがいいのではないか、このように考えております。

○穗積委員　そんなことはあなた日本の官僚を侮辱するものですよ。いいですか、基本的な自由であるところの渡航の自由に従ってやるという、しかも政府機関を代表するものではなく、個人として旅行する、しかもその間ちゃんと休暇手続をとって合法的に認められて行く。そうであるのに、君子危うきに近寄らずといって、それは、あなたが友人として、役人仲間として、君行ってまた変なことに引っかかって公務員法、人事院規則に反するようなことをしたら身のために損だからどうだと言ってアドバイスすることはあなたの自由でしょう。友情でもあるでしょう。ところが、あなたは君子危うきに近寄らずということを言うけれども、あなたは危ういと思っているかもしれませんが、本人がどう判断するか、そういうことは本人の自由じゃありませんか。そういうことであなたが根拠なくパスポートの発注を拒否するということは職権乱用だと思う。友人としてアドバイスするのはいい。友人としてアドバイスするのは、それはあなたの友情で、私は何もそれにけちをつけるわけじゃない。それを危うきと見るか見ないか、本人はどう見ておるか知りませんけれども、それとは別だと思うのです。君子危うきに近寄らずという親心でこれは出さぬようにしてやるのだということでは理屈が通らぬと思う。そんなものではないですよ。いままで伺ったところでは何も根拠がないじゃありませんか。君子危うきに近寄らずという親心でとめてやるのだと言う。とめてやるというアドバイスは友情として同僚としていいでしょう。しかし、その本人が、そのアドバイスにもかかわらず、自主的に判断して行ってみたいということなら、拒否する理由はない。法律的根拠はないと思います。本人が希望するならば、ぜひお出しください。自由を与えてください。拒否する根拠はないと思います。何か理由がありましたら、その理由を具体的に伺いたいと思います。いかがでございましょう。

○白幡政府委員　ただいまお話しの親心でございますが、これは必ずしも親心論だけではございません。政府といたしましては、政府に所属する国家公務員の行動に対しては監督権を持っておるわけでございまして、単に親心だけでやめたほうがいいと言うのではございませんので、公務員がそれに巻き込まれる危険性がある場合には、政府の職員であります国家公務員に対してそれは許されないということが当然起こってくるだろうと思います。

○穗積委員　それはちょっとおかしい。さっきのように、その機関を代表して行くのならば、そこで話し合ったことはその所属する政府機関の責任に継承されるわけですが、今度は個人の資格で行くわけですから。そこで、もしあなたの言ったように国家公務員法または人事院規則の条項に反するような行動が注意したにもかかわらず行なわれた場合には、個人のミステークとしてそれは当然処置されたらいいのじゃないですか。出さないという理由にはならない。あやまちがあったならば法律に従ってそれに値する処置をなすったらよろしい。そういう問題であって、出さないという理由にはなりません。外務省がそんなおかしな意地悪い、昔の特高の巡査みたいなことを言っていまのような議論をしているのは、外務委員会の恥になると思う。おかしいじゃありませんか。何かもっと的確な根拠がなければならぬと思うのですがね。

○白幡政府委員　この点に関しましては、先方の招待者の問題その他ただいまなお検討中でありますので、いずれ近いうちに結論をつけたいと思います。

○穗積委員　もう一つ、これは念のためですが、いま理由の中におあげになりませんでしたが、従来こういうことがある。未承認国へ行く場合には、地方公務員にしても、費用についてその国のまるがかえで招待されて行くということは好ましくない、ということは、これは法律上のことではありませんけれども、自国のプライドというか、自主性というか、政治的または常識の上から好ましくないという常識論があったことは事実です。もし今度オーケーをお出しにならないという理由の中にそういうこともありとすれば、その点については、自費旅行でということを念のために当事者の皆さんにもアドバイスをする、そういう形にすることが可能ではないか。これはさっきの小川局長に対する私の緩和提案のように、あなたに対してもちょっと申し添えておきます。そういうことを並べ立てて拒否をされないように。なお、私も当事者ではありません。また、当事者に依頼されてやっておるわけではない。先ほど言いましたように、中国と日本との最近の情勢から見て、こういう不当な制限を出入国についてすることは好ましくない、こういう理由で実は申し上げておるわけです。この案件の取り扱いについては、天津代表団と同様に、日本側の諸君のいろいろなたてまえのことにつきましては私はあっせんの用意を持っておるということを申し上げておきますし、あとの行政措置におきましては、そういう可能性があれますならば、私どもあっせんの労をいとわないということをお含みの上、御検討をいただきたい。結論としては、これは法律的な根拠がありませんから。役人が役人を処置するには法律に従う以外には私はないと思う。そういう精神でフェアプレーをやっていただきたいということを切望いたします。 　そこで、大臣がお見えになりましたが、実はいまお見えになったばかりで何のことか趣旨がおわかりにならないと思いますので、大臣に申し上げておきます。 　いままで、中国と日本との間の人の行き来の問題につきましては、特にこれに差別待遇を与えて極端に窮屈な取り扱いをするというような考えはない、そして、経済交流、文化交流等については、これを前向きに処置するたてまえから見て、具体的な事実を審査の上で、無条件、無制限にというわけではないけれども、原則としては前向きに、特別な制限、極端な制限を加えないで、これを許可するつもりだという御趣旨であったわけです。ところが、いま私は、一つは法務省のビザの発給、一つは日本側から中国を訪問するパスポートの発給、これは外務省でございますが、それの具体的な事実の中で、大臣がいままで委員会で答弁なすったり、通産大臣が答弁なすったりいたしました御趣旨、路線と少し反する事例を具体的にあげまして、実は政府側の言い分を伺ったわけです。そして私もそれに対して意見を申し述べながら質問をいたしました。両件ともノーという結論に達しているわけではない。これこれの問題があるから、それらのことについては私のほうからもその緩和策の提案をいたしました。そして、なお今後検討を続けるということに、いまちょうどなったわけです。そこへ大臣がお見えになって、これは外務委員会でございますし、このことは、国内法の問題もありますけれども、同時に、そのことが外交上にも関連をし、影響することでありますからも締めくくりとして、外務大臣にもう一度お尋ねいたすわけですけれども、いま私がお尋ねしたのは、天津地区の羅雲さんという人を団長とする四名の使節団の入国の問題と、それから、公務員の身分を持っております三君の諸君の休暇をとっての個人訪問でございますが、中国訪問の事案についてお尋ねをいたしました。これらのことをふまえてお答えを願いたいわけです。 　どうも、呉学文事件以来、政府の一部に、大臣の人の往来に対する御趣旨あるいは御答弁と反する、あるいはそれを妨害する動きというものを私どもは見てとりまして心配をしておるわけです。これらのことにつきましては、最近の情勢は、御承知のとおり、見本市以後さらに発展をし、南漢宸氏と日本の政財界その他多くの人々との間の接触等によって相互理解が深まって、一方、松村先生一行が中国と友好的な話をされて、そしてまた相互理解、友好が深まりつつある段階で、このことは、来年以後急速に鉄鉱を中心とする日中の貿易が飛躍的に伸びようとしており、日本の経済成長にも役立つことである。こういう情勢の中でありますから、指摘した具体的なことをここで私はリピートしようとは思っておりませんけれども、その精神だけは変わっていない、あなたの人事往来に対する精神、政策というものはさらに発展すべき段階に来ておるというふうに私は理解をし、認識をいたしておりますが、そのことに対する大臣の最近の御方針、御気持ちを伺っておきたい、こう思うわけでございます。

○大平国務大臣　未承認国であろうと承認国であろうと、お互いの国の間の行き来の問題は、ちゃんとした折り目を立ててやってまいるということが大切だと思います。したがって、わが国の出入国管理令その他関係法令の公正な運用を通じまして、これに対して措置をいたしておるわけでございまして、このただいままでの運用におきまして、政府の部内にいろいろ意見の相違があるとかということは、私は承知いたしておりません。世上、閣僚間の意見の相違があるとか、何々省と何々省との意見の相違があるとかいうようなことが言われることが間々ありますけれども、私どもはそう思っていないのでございまして、政府部内の議論の段階におきましては、当然いろいろの議論が出る場合もありまするけれども、政府は一つでございますから、関係法令の適切な運用、公正な運用を通じて処理してまいりたい、それが法治国家として当然だと思うのでございます。そして、そのことが、相手の国の方々にも一番理解されるんじゃないかと思っておるわけでございまして、それ以上のことを考えているわけじゃ決してないし、また、すべきじゃないと私は思います。

○穗積委員　あなたの御答弁は変わっていない。了解いたします。 　そこで、お尋ねいたしたいのは、特にここで問答しようとは思いませんが、あなたの公正な精神に反するような具体的な事例があったときは、これに対してそのあやまちを正す御用意がおありだろうと思う。そのときは具体的に私は事例をもってあなたの公正な御処置を期待いたしますから、それに対して応ずるだけの御用意はありましょうね。

○大平国務大臣　われわれ政府にはそういう不心得な方はいないと私は思います。

○穗積委員　いや、あったらどうするかということです。役人でも人ですから、あやまちなきに限らぬです。

○大平国務大臣　そういうことはないと思いますが、万一あった場合にはちゃんと善処いたすつもりでおります。

○穗積委員　佐藤長官がお見えになって、質問者が待っております。私は核停協定についても私自身のプロパーな御質問もありますけれども、ここで未承認国との人の交流問題について最後に一点だけお尋ねして、これで打ち切りたいと思いますから、委員長、御了承ください。 　公安の方どなたかお見えになっておりますか。

○宮下政府委員　次長の宮下でございます。

○穗積委員　それでは、ちょっとお尋ねいたしますが、実は、私ども、特に中国との人の出入りのことにつきまして、ビザは入管局、それからパスポートは外務省移住局ということになっておりますが、部内での方針をきめるときに、いろいろ公安関係の方も会議に列席されたりあるいは参考資料、参考意見をお述べになることはあり得ると思うのです。また、事実そういうふうに漏れ承っておるわけです。ところが、最近われわれのあれで見ますというと、一面では、身辺の安全のための護衛ということで、警察当局、治安当局が非常な苦労をしておられることについては、これを多といたします。たとえば私個人につきましても、昨年中国から帰りまして以来、いろいろな脅迫があったり、それから、危険な情報が当局にも入ったということで、いろいろな心配をしていただいて、そのことについては多といたしますが、一面、今度は反対に、外国から来たお客さんの言動、あるいは特にそういうことに接触しておる日本側の人々の言動等について、調査庁が、あたかもちょうど戦時中の特高の経験をわれわれ思い出すわけですが、そういう調査のしかた、または、そういう非常に悪意に満ちた、しかも場合によれば捏造にひとしいような資料を政府部内でまき散らしたり、場合によりますと民間の人にこれを発表したり、そういう事実を必要とあらば私は知っておるだけここであげてもけっこうです。そういうことを私はここでは好みません。そこで、私は、最近の呉学文さん以後の出入国に関連をいたしまして、あるいは中国問題に取り組んでおる日本人の身辺の調査等のことにつきまして、はなはだしく私どもは心外に思っておる具体的例があるわけです。したがって、それらを一々ここで取り上げてやるということになりますと、これはいささか法務委員会にも属することにもなろうかと思うのです。ところが、外交上のことですから、外務委員会にも大きな関係のあることで、その立場で私は聞いております。そういう意味できょうは御出席をわずらわしたわけだが、ここで私は提案をします。これは委員長並びにあなたに対する提案です。こういうことは、いささか、相手があることでもあり、外国人の訪問した人の調査については相手国との関係がありますから、こういう速記に残る公開の席上でその事実について論議することは、これは私は常識的に見て好ましくないと思う。したがって、秘密会でもけっこうです。あるいは、正式な委員会の秘密会という取り扱いでなくて、委員の懇談会の形式でもけっこうです。これは委員長の御判断をひとつわずらわして、理事会で相談をしていただいていいと思うが、それに対して公安の当局は具体的にひとつ、国政調査でございますから、国会に対しまして内容を示していただきたい。そういう対外的な悪影響、副作用のないような配慮はいたしますから、その点は率直に具体的事実についてお尋ねをいたしたい点がありますから、それらについては、そういう機会をつくりますならば、公明正大に、率直に調査の事実内容を発表していただきたい、こういうふうに考えます。 　そして、同時に、質問として第二点は、そういう最近の公安の動きは、これはかつての特高以上に事実を曲げたり、あるいは片言隻句をとらえてその者を危険視したり、極端に言えば国益に反するごとく針小棒大な表現をもってこれに出入国を拒否したり、そういう事実があるやに見受けるわけです。そういうことのないように、これは大きな誤りでございますから、御注意を申し上げながら御所感を伺いたい。 　その二点についてお尋ねをいたします。

○宮下政府委員　穗積先生に少しく誤解があるように思いますので、簡単に申し上げたいと思いますが、公安調査庁におきましては、国内の左右の暴力主義的破壊団体の調査をいたしております。関連いたしまして、その団体に対して国際共産主義が働きかけてまいりますので、その働きかけの事実を調査しておるわけでございます。したがいまして、公安調査庁といたしましては、外国から日本に入ってまいります人たちをその個人として調査をするということはいたしておりません。公安調査庁は国内で団体調査をいたしておりますので、その団体に外国人の方が接触をしてまいりますと、あるいは働きかけてまいりますと、その過程においてわれわれの調査の範囲に入ってくることがございますけれども、外国人の方が日本に来られてずっと旅行をされ、滞在をされて出ていかれる、その間ずっと常時調査をするというような活動はいたしておらないわけでございます。したがいまして、もしそのようにお考えでございましたならば、どうか御訂正、誤解を解いていただきたいと考えます。 　なお、公安調査庁といたしましては、法務省の一つの外局でございますので、法務大臣、具体的には入国管理局を通じてこういう事項について何か資料はないかというお話がございますれば、従来の団体調査で集まっておりますものの中から参考になるようなものを入国管理局に提出をいたしまして、法務大臣あるいは外務大臣がお考えになる御参考に供することはございますが、私どもが出入国についてとやかくという意見を立てるわけでは決してございません。それはそれぞれの所管の局がございまするし、そのほうでそれぞれの大臣を補佐しておるわけでございますので、そのように御了承願いたいと思います。 　なお、ただいま申し上げましたような方針で私どもは活動いたしておりますが、具体的にこういうことがあるじゃないかということがございましたならば、どうか具体的にお尋ねをいただきたいと思います。もし私どもの一線の活動において間違いがございますれば、それを訂正をしていきたいと考えております。

○臼井委員長　ただいまの穗積君の御希望に対しましては、いずれ理事会にはかりまして取りきめたいと存じます。 　ちょっと速記を止めて。 　　〔速記中止〕

○臼井委員長　速記を始めて。

○穗積委員　いま次長が言われましたけれども、各警察の警備課に依頼または指示をして身辺調査をやっておることがありますから。これはきょうは具体的事実はやめましょう。いま委員長が配慮しておられるようでありますから、その機会に具体的に申し上げます。あなたの言うことは、事実は間違いなんです。それだけ指摘しておきましょう。

○宮下政府委員　警察と公安調査庁を一緒にしてお考えになっておられるように思いますが、私どものほうは各県の警察とは全然違っておりますから、どうか……。 　　　　　————◇—————

○臼井委員長　次に、大気圏内、宇宙空間及び水中における核兵器実験を禁止する条約の締結について承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。 　岡良一君。

○岡委員　私は、ただいま御提案のいわゆる部分的核停条約について、当面する政府の施策並びに将来に対する政府の基本的な態度をこの機会に明らかにしていただきたいと思います。特に私は原子力基本法の立場からお尋ねを申し上げたいと思います。 　御存じのように、原子力基本法は約十年前に与野党一致の議員提出立法で全会一致で成立を見ました。原子力を平和の目的に限る、この精神は、近代科学というものは、あくまでも、あるいは文化を破壊したり、財産を損壊したり、また人命を殺傷するようなものであってはならない、あくまでも平和と繁栄と幸福のためでなくてはならないというのがこの原子力基本法の精神でございます。その後またこれを越えて宇宙開発等のことも取り上げられておりますが、わが国の基本的態度はあくまでもいま申し上げたような精神に立脚しなければならぬと存じます。この点について、せっかく佐藤長官もお見えでございますので、長官の御見解をまず承っておきたいと思います。

○佐藤国務大臣　ただいまお述べになりましたように、わが国の原子力基本法、これは、平和の目的のために、民主、自主、公開、その三原則を立てております。この法律が制定される際に全会一致であったということ、これはひとえに平和の目的のために以上のような公明な原則を立てたものだと思います。一つの原子力を使うにしても、そういう意味でこれは私どもの民族的な悲願でもあるだろう、かように私は思います。ただいま議題になっております部分的核実験禁止の条約、それに直接の関係はございませんが、私どもとしては、こういう事柄の方向へ進むことをそれぞれ喜ばしいことだ、かように見ておりますので、この際にあらためて申し上げるまでもないのでございますが、原子力基本法の精神を一応説明いたしました。

○岡委員　佐藤長官は、この部分的核停の方向に進む主張というものはやはり基本法を守るという立場から望ましいことだとおっしゃいます。にもかかわらず、まあこうして水爆ミサイルが現出をした。しかもこれは近代科学の粋を集めた巨大な破壊力であり、人はこれを究極兵器とさえも申しておるようであります。この巨大な破壊力を持った核ミサイルがわれわれの平和への念願というものの前に立ちはだかっている。このことを、バートランド・ラッセル卿は、人間は自分の知恵の力で自分を殺すだけじゃない、何百万の人が死ぬのを手助けをしておるんじゃないかと申しております。かと思えば、フルシチョフ首相は、もし全面的な核戦争が起こったあとで生き残り得る者があるとしたならば、生き残った者は死んだ者をうらやむであろうとさえも言っておる。こういうような大きな矛盾、人間の科学の力がつくり出した、しかもそれが文化や生命や財産を破壊する力になっているこの矛盾をこの際とどめを刺して、この矛盾を克服していこう、私はここにこの核停条約というものの持つ歴史的な使命があるんではないか、このように評価することによって初めて部分的核停というものの新しい意味を踏まえての新しい政府の政策が展開される、そう信じておるのでございますが、この点について長官並びに外務大臣の御見解を承っておきたい。

○大平国務大臣　いま御指摘のように、巨大な破壊力を持った究極兵器ともいわれる核兵器の無限の開発が進んでまいるということは、人類の運命にとってゆゆしいことだと思います。これを何とかして阻止しなければならぬわけでございまするが、まず核開発にはその前提といたしましてその実験が先行するわけでございまして、その実験が今度は完全とまでもまいりませんけれども部分的に禁止されるということにおいて核保有国を含めて多くの国が合意したということ、そのことは人類の将来に大きな光明の芽ばえを示したものと思うのでございまして、私は、この芽ばえが、われわれの英知によりまして、また努力によりまして、だんだんとうっそうたる木になるように努力してまいるのがわれわれの人類に対するつとめではないだろうかと思います。

○佐藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、私どもの目標とするものがまことに崇高でございます。その立場から考えまして、一歩前進した、現状において各国が同意し得るものが部分的核停条約、かように考えますので、そういう意味では喜んでおりますが、しかし、これをもって最終的なものでないという、その点を十分考えて、そうしてさらに前進しなければならないものだ、かように私は思います。

○岡委員　問題は、まあ両大臣の御答弁によれば、その部分的核停はやがてはまた将来においては核兵器の全面廃棄へ至る一歩前進である、こう申される。そこで、あなたが御存じのように、この部分的核停条約については相当手きびしい批判を加えておる人間もあるわけであります。そこで、この部分的核停条約の前文にうたい上げられておるような諸目的をもちろん実現をしなければならない当然な任務と責任が、これを批准する国々には伴ってくるわけだと私は思います。また、このような任務と責任を自覚して、そうして前文に掲げられた諸目的に対して積極的な努力を重ねることが、この部分的核停条約に現在加えられておるところのもろもろの批判に対するよき答えとなるものであろう、そう思うのであります。その意味において、これを批准しようとする国々の責任というものは、私は非常に重大だと思います。 　そこで、問題は、一体それでは何をすればよいか。まず問題は、部分的核停という名のもとに地下実験というものが除かれている。一体、地下実験を禁止をして全面的な実験の禁止をする、それによっていま外務大臣が述べられたように核兵器の改良・改善というようなものの道をできるだけ除去するということが今後当面する私どもの大きな仕事ではないか。この点について、このような方針を政府はおとりになるのかどうか。また、おとりになるとすればどういう具体的な対策を御用意になっておられるか、この点をお聞きいたしたいと思います。

○大平国務大臣　遺憾ながら、ただいままでのところ、地下実験の禁止には、有効な国際管理が必要だという考え方をとる側と、それを拒否する側との間に根本的な意見の相違がありますことは御承知のとおりでございまして、いまだその調整が至っていないのでございます。したがって、その調整の見通しは、ただいまのところ決して楽観を許さないと思うのでございます。しかしながら、地下を除くスペースにおける実験禁止に合意を見たという事実は、ほかのことにおいても合意を見得る可能性を生んでおる、持っておると思うのでございまして、したがって、十八回国連総会におきましても、わが国も共同提案国になりまして、全面的な軍縮への強い決議をいたしたわけでございます。そうして、いま岡さんが言われた具体的な方途の発見をジュネーブにおける十八カ国の軍縮委員会にゆだねて、ことしの一月から審議が始まっておるというのが、ただいま現段階における状況でございます。一月からの軍縮委員会の審議の状況を見てみますると、アメリカも案を出し、英国も出し、ソ連も出し、それぞれそういう提案を中心に論議が行なわれておりますけれども、何ら進展を見ていないのでございます。でございますけれども、しかし、この部分的核停条約それ自体が五百回に及ぶこの委員会の審議の結果出てきたとすれば、いまジュネーブで開かれている軍縮委員会、これは一月に発足したばかりで、すぐこれに大きな期待を寄せることもこれは過酷でないかと思うのでございます。私ども、この委員会で討議しておること自体が非常に大事だと思うのでございまして、そういうことの中に共通の問題点をとらまえて、パーシャルなものでありましても、そこから突破口を見出していくように各関係国が努力して、それを国連加盟国全体がバックアップしていくというようにしてまいりたいと思います。政府としては、そういう意味で、去年の国連総会におきましては共同提案国になったわけでございます。

○岡委員　私、率直に申し上げまして、しばしば国会で大平大臣にお尋ね申し上げると、大平大臣の御答弁は、非常に政治的に巧妙な御答弁をされまして、私自身迷路に入りまして、つい失礼なことを申し上げたりして、あとで私自身後悔しているようなこともありますので、端的にひとつお答えを願いたいと思います。 　そこで、いまおっしゃいましたことでございますが、問題は、いまから二、三年前に、たしか三年ほど前でございました、アメリカのマックロイ代表とソ連のゾーリン代表との間に、全面完全軍縮というものを前提とした若干の原則が取りきめられたということを私はその当時聞きました。ところが、これもやはりいわゆる査察の問題で堂々めぐりしてしまった。そこでまた核停協定はどうかというと、これもジュネーブでおそらく百何十回か開かれたというふうに聞いておりますが、やはり査察の問題が問題の解決の一番難点になっておる。そして、結局、今度のこの核停条約も全面的な核停条約になり得なかったのは査察の問題、かように私は見ておるのです。ということは、なぜか。私は考えてみるのですが、結局やはり核保有国は自分たちとしてはやはり核兵器の優位な立場を持ちたいという企図がある。これがやはり査察という問題をめぐる堂々めぐりの一つの大きな原因ではないかと思うのです。ところが、にもかかわらず、とにかく部分的核停条約というものができて、核兵器を持たないわが国をはじめたくさんの国々、百をこえる国々が批准をしようとしておるということでございます。そうなってくれば、われわれ批准をした核兵器を持たない国々の任務は重大であるということを先ほど私申し上げた。してみれば、一体、査察の問題で行き詰まる、しかしこれは核保有国がお互いに核兵器の優位を保持したいという立場から査察の問題で行き詰まっておるものとすれば、これを批准した国々がもっと公正妥当な地下核実験の査察の手段・方式というものを検討しなければならぬ。そして、この大きな核兵器を持たない国々の協力によって全面的な核兵器の実験禁止に持ち込んでいく、こういう腹がまえがあっていいのではないか。これをただ軍縮委員会がしておるが五里霧中であるということは、あまりにも他力本願であり過ぎて、これに批准を求められておる政府の態度としてはいただきかねておるわけです。この点をいま少しく簡単率直に御所信を承りたいと思います。

○大平国務大臣　私も、率直に申して、岡さんが御指摘のように、部分核停条約に署名いたしましても、米ソ両国とも自分の安全に支障がないという確信があったからやったのだと思います。これが自国の安全保障に致命的だというのだったら、こういう条約はできなかったと思うのでございます。さほどそれぞれの主権国家が安全保障に命がけであるという前提でものを見ていかないといかぬ。そういうことは私は御指摘のとおりだと思うのでございます。 　ただ、私は、先ほど査察の問題というのは査察が要るという説と要らないという説との間に大きな見解の相違があると申しましたが、これは必ずしも正確な表現ではないので、事実は、御承知のように、査察の回数だとか計器を置く場所の数だとか、つまり、置くか置かないかという質の問題ではなくて、ある時点におきましては、もう数の問題、量の問題にまで問題が一時来ておったような希望さえわれわれに与えたときがあったのでございます。これは、一面探知技術がだんだん発達してまいりまして、査察を不要とするようなことが近い将来考えられないとは言えないわけでございます。探知技術が並行的に発達しておったということが部分核停条約の成立を相当助けたということも言えると思うのでございまして、そういう探知技術の開発というような点にも一つの手がかりがあるだろうと私は思うわけでございます。 　ただ、日本政府として、そういうジュネーブの軍縮委員会に問題をゆだねて能事終われりとしておるのはいかにものんきじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、いま、世界の軍縮問題というものは、国連の決議を背景といたしまして十八国軍縮委員会にゆだねられておるわけでございまして、そこの討議に軍縮問題の成否がかかっておるわけでございますから、私どもとしては、これを国連加盟諸国と一致いたしまして激励して、この軍縮委員会で実のある成果を期待する。そういう国際世論を形成する、そのように努力してまいるということが、与えられた私どもの任務じゃないか、そう考えております。

○岡委員　あまりこういう問題の見解について抽象的な堂々めぐりをいたしましては時間の空費でございますが、ただ、私が端的に申し上げたいことは、軍縮委員会にしても、核停交渉にしても、双方から百以上の提案があったかと思うのです。しかし、一つも解決を見ない。それが昨年七月急角度に部分的核停条約が成立した。私は、この結果を見ましても、軍縮委員会、核停協定というものは一体何をしておったのだろうかと言いたいくらいです。問題は、そういう見方の相違は別といたしまして、いま探知技術と申されましたが、昨年やはりこの査察をめぐって核停協定が行き詰まってきたときに、世界の科学者が集まって、御存じのパグウォッシュ会議で、ブラックボックスというものを提唱したのだと聞いております。これは、近代科学の道にいそしんでおられる方々の確信に満ちた提案として、非常に私はこの査察問題の解決には有意義な提案だと思う。こういうようなブラックボックス、封印された、しかも感度の高い気圧計等を入れる、こういうブラック・ボックスというような科学者の創意というようなものについてはどうお考えになりますか。

○大平国務大臣　真剣に取り上げて検討に値する問題だと思います。

○岡委員　水爆ミサイルというような時代になってまいりますと、これまでのありきたりなかけ引きや取引では平和の問題は解決し得ないと私は思う。むしろ科学者の創意くふうというようなものが十分に尊重されなければならない。パグウォッシュ会議に集まった世界の科学者の意向として、このブラック・ボックス制度というようなものがもし提唱されたならば、こういうものについて政府自体が十分検討されるべきである。特にこれは科学技術庁長官として、また原子力基本法を預かっておられる原子力委員長としては重大な問題だと私は思うが、こういう点については佐藤長官はいかがお考えでございましょうか。

○佐藤国務大臣　ただいまお話しになっておりますように、科学技術者の持つ知識、さらにその技能というものを十分取り入れて、科学的な納得のいくように、そういう協力を得ないとこういう問題はなかなか簡単には片づかないだろう。私どもがいままでしばしば申し上げておりますように、科学者の科学的な知識の見解、これについてはどこまでもそれを尊重し、敬意を表していく、こういう態度をいまなおくずさないで持っていきい、かように考えております。

○岡委員　日本でも、著名な方々、核物理学の専門の方々あげて、御存じのように人間の英知の力で人間みずからを滅ぼそうとするような矛盾については強く反対しておられる。むしろ科学者の諸君が平和運動の先頭に立っているとさえ思えることがございます。かつては平和といえば宗教家の問題であったし、政治家の問題であった。いまは、おそらく、日本だけじゃなく、全世界の科学者の良識が平和運動の先頭に立っておる。この事実をぼくはもっとしっかり目をあけて認識をしていただきたい。もう水爆ミサイルの時代になったのでは、平和の問題はありきたりの外交交渉の角逐では解決しない。科学者の科学という客観的な事実に裏づけられた平和政策というものを推進する必要が私はあると思う。この機会に、国務大臣としての佐藤長官も、また外務大臣としての大平大臣も、十分今後とも私どもの希望を生かしていただきたいということを念願いたしておきます。 　そこで、水爆ミサイルについては先般ちょうどこれが審議されていたアメリカの下院においてのマクナナラ国防長官の証言だと思いますが、現在タイタンやポラリスを含めて大陸間弾道弾や中距離弾道弾を五百発、戦略的核兵器も相当あると言われております。また、長官は、そのときケネディ大統領のことばを引用されて、もしいま持っておる核兵器をもって戦いが始められるということになると、おそらく一時間以内に三億の人々がヨーロッパ、アメリカ、ソビエトで死ぬであろうと言っておる。私どもはまだ専門の科学技術者でもございませんから、部分的核停条約を承認をし批准をするという場合に、もっとこういう実態を把握したいと思う。これはもちろん政府としてもはっきりおつかみになった数字はお持ちでないことは十分私お察し申し上げておりますが、米ソの持っておる現在の核兵器の保有量は、ＴＮＴに換算して一体どのくらいになるのですか。フルシチョフ首相やバートランドラッセル卿はきわめて文学的な表現をしておられますが、具体的にどういうふうに把握しておられるか。また、一時間で三億の人間が死ぬと、なき大統領がはっきり言っておられるが、核ミサイルが電子計算機とどう結びついて、どういうシステムになって一時間以内に三億の人間が死ぬということになっておるのか、こういう実態を私は承知いたしたいと思うのですが、外務省なりあるいは防衛当局のほうから、推定される実態をもし御披露いただけるならばけっこうだと思います。

○海原政府委員　現在の米、ソ、イギリス、フランス等の核兵器保有量についてまずお尋ねがございましたが、これにつきましては公式の発表の数字はございません。しかし、いろいろな場合にいろいろな推測が行なわれておったわけです。その一例を申し上げますと、たとえば三十七年三月のイギリス上院におきましてのシャックルトン氏の説明の中には、その当時におきましてアメリカはＴＮＴに換算して約三百億トンの核爆弾を持っておる、イギリスはそれに比べまして二ないし四億ドルである、こういう推定でございます。マクナマラ長官が、先ほどおっしゃいましたことしの一月二十七日の下院の軍事委員会に出しましたステートメントの中で、アメリカは過去三年間に、核弾頭の数で申しますと約二倍、それの破壊力をＴＮＴに換算いたしますと約三倍近いものが増加された、こう言っております。過去三年間にどのくらいになったかということにつきましていろいろ調べてみますと、六一年の初めごろの数字といたしましては、三百億トンないしは三百五十億トンという数字でございます。こういうようなことから推定いたしました数字、あるいは現在アメリカが持っておりますところの核兵器の数、これは先般国防省から四月十四日に正式の発表がございまして、現在のアメリカの国防省の推定は、爆撃機、いわゆる核爆弾を敵国に運び得る爆撃機の数が約五百四十機である、これに対してソ連は約二百七十機である、次のＩＣＢＭの数は、現在作戦可能な数が七百五十基、これはタイタン、アトラス、ミニットマンなどが入っております。これに対抗するものとしては、ソ連では、もちろん到達距離が違いますが、百八十五ばかりの数だろう、さらに、、例のポラリスの潜水艦でありますが、これに搭載しておりますポラリスの数が百九十二、こういうところの数字からいろいろ推定いたしますと、現在アメリカの持っております核兵器の破壊量というものをＴＮＴに換算いたしますと、やはり九百億トン前後のものを持っておる。ソ連は、それに対して、こういう資料がございませんが、一般に言われておりますのは三分の一程度じゃないか、大きく見積もりまして二分の一という数字であります。イギリスは、先ほど申しましたように、アメリカの百分の一程度でございます。フランスは現在までに原爆の実験を六回やっておりますが、予定しましたミラージュ爆撃機に搭載するほどにはまだ小型になっておりません。したがいまして、フランスが実戦的な核兵器を持つのは当初のことし前後という予定が三、四年おくれるのではないか、こういう見積もりになっております。 　以上が、現在のアメリカ、ソ連、イギリス、フランス等の核兵器につきましての推定の量でございます。 　次に、どういう反撃があり得るかということになりますと、現在、アメリカにおきましては、アラスカとグリーンランド、それからイングランド、この三カ所に大陸間弾道弾の発見のための大きなレーダー基地がございまして、ＢＭＥＷＳ・ラインと言っておりますが、これによりますと、ソ連から発射されましたＩＣＢＭがアメリカに到達するまでの間約三十分と考えられておりますが、その半分の時間の約十五分間に一切の反撃措置がとられます。そして、その間に、攻撃されましたところのミサイルの種類、方向、高度、時間等が計算される仕組みになっておるようであります。第一線のレーダー・サイトからコロラドにございます北米防空総令部の司令官のところにそういう情報が伝達されまして敵襲の性質が判断されます時間につきましては、これも公表のものがございませんが、推測されております数字によりますと十数秒である、すなわち、第一線のレーダー網で敵襲を察知しましてから十数秒の間にＮＯＲＡＤの司令官の手元で襲撃されますものの性質が判断される、これが直ちにアメリカの大統領のところに伝えられる、こういうことでございますから、一分以内で敵襲の性格、規模等がわかるわけであります。これに対して、反撃する体制といたしましては、現在アトラス、タイタン、ミニットマンがございますが、アトラス、タイタン等はいずれも先生御存じのように液体燃料を使用しておりますので、これを発射するのには三十分前後かかる、ミニットマンは固体燃料でございますので、これを発射するのには十五秒、三十秒、四十秒、いずれも一分以内に発射されます。そういうものが地下のサイトにございますので、敵襲を察知しましてから二、三分後には数百のＩＣＢＭが敵国に対して飛び出していく、こういう計算でございますので、先ほど申し上げましたような、相互に核兵器の撃ち合いをやった場合には、たとえばアメリカは、六一年ごろの見積もりでございますが、その当時の三百五十億トンの核兵器によりまして、最初に敵襲を受けてそれの報復的な打撃をする場合にも、二十四時間以内に約百六十億トンのＴＮＴ火薬相当のものが投げ込まれるであろう、これによりましてソ連人口の約八割は死ぬであろう、こういうような想定でございます。そういうことが、先ほど先生のおあげになりました、米ソの撃ち合いによっては相互ともに壊滅的な打撃になるであろうということの数字の根拠でございます。

○岡委員　お答え、ありがとうございました。 　ちょっとそれますが、佐藤長官はお急ぎのようですから、一言だけお尋ねいたしたいと思います。 　この前文にも書いてあるように、大気あるいは海洋の汚染が人類の生活環境に対して有毒であるからこれを排除しようという。ところが、もうすでに相当数実験がされておる。そして大気も汚染され、また水も汚染されておる。しかも、その汚染がどういう影響を与えておるか。現在ここに生きておるわれわれよりも、われわれの次の世代に非常な影響を与える。これは、公式な公社の発表を見ましても、過去二年間に一度は、子供たちに生牛乳を飲ましてはならないのではないか、停止すべきだという考え方を持ったということも厚生当局は言っておる。そうかと思えば、アメリカでも、四歳から十四歳までの子供で死亡率の最高のものは最近白血症になってきたということ。ライナス・ポーリング博士あたりの研究の結果を見ると、ここで停止されてもおそらく相当数の胎児が死亡するんじゃないかというはっきりした数字を示しておる。ごく最近の発表を見ましても、そういうような数字が出てきておる。そこで、われわれが核実験のされるのをそのままに見のがしてまいったということが、将来子供たちに非常に大きな影響を与えることになってきた。われわれもこの責任は当然痛感すべきだと思う。そこで、部分的核停条約をわれわれが批准をするとすれば、もっと国際的な協力の中で、国連の下部機構とでもいうべき、汚染をする放射能の測定機構、こういうものをつくる、また、それに対する対策についても、もっと広範な協力の上で進めるということが、部分的核停条約を批准する国々の一つのつとめではないかと私は思う。もちろん、国際連合の科学委員会も、いかにして測定するかという測定の方法、その結果得られた数字等、相当以前に会議を開いて持ち寄っておられますが、しかし、これがもっとはっきりした、いわば国連の下部機構というような組織体制をつくって、そしてこれらの測定に対するこういうものを用意をしていくということは、これを批准をする国としての一つのつとめじゃないかと思う。これはやはり科学技術庁なり原子力委員会の当然大きな仕事になると思う。国連の科学委員会では日本の科学者の提供するデータというものは非常に高く評価されておりますが、日本は進んでこういう国際的な科学機構をつくるというところまで進めていく必要があると思うのですが、長官の御見解を承りたい。

○佐藤国務大臣　ただいまお話しのように、放射能が人体に及ぼす影響、これは、現在の者ばかりでなく、第二世、その後におきましても影響がある、こういうことでございますので、人体に及ぼす影響、その評価をする必要な資料、これを昭和三十一年以来国連の科学委員会において取りまとめており、そして今日もなお研究中でございます。ただいままでのところ、十二分にというか、もうこれでだいじょうぶだという結論はまだ出ておりません。そういう状況でございます。

○岡委員　それでは、長官、お忙しかったらどうぞお帰りを願いたいと思います。 　いま防衛局長からいろいろ具体的な数字を承りました。要するに、米ソが現在持っておる核兵器を使用するということになれば、ＴＮＴ火薬に換算して大体千二百億トン以上というようなこと。そういたしますと、人間一人当たり三十トンか四十トン以下というような配給をわれわれは受けておるという実情になる。しかも、さてそれが実戦に使用されるということになると、一時間以内であらかたの勝負がつく。だから、大平大臣、よく核兵器の持ち込み云々というようなことが国会で論議になっておりますが、水爆ミサイル、それを結合した捕捉レーダー、あるいは識別レーダー、さらにはまた発射のための装置、送弾装置、そういうものがここまで発達してくると、核兵器を持つのがよいとか悪いとか、あるいは核兵器を使用することがいいとか悪いとかいうことでなくて、もうこれは核兵器保有国に対して白紙委任状を渡してしまうという状態が一応考えられるわけです。しかし、このことは別といたしまして、そういうようなところまで進んでまいる。そこで、私は若干今日までの科学技術の発展のあとをたどりながらこの兵器の進歩発達というものを調べてみたのでございますが、大体五年おきくらいにぎゅうっと革命的な発展を遂げ、原爆から水爆にミサイルは発展しておるようです。 　　〔委員長退席、高瀬委員長代理着席〕 しかも米ソが互いに競合しておる。この間、ライナス・ポーリング博士でしたか、ラップ博士でしたかの書物を拝見いたしましたら、アメリカ自体についても、ここ十年間ほどの間に、核兵器あるいはミサイルの開発予算というものが大体六倍だか八倍だか、もともと十五、六億であったものが八十数億になっておるという数字をアメリカの専門家が言っておりました。とにかく、科学技術、資金、人を動員してこの水爆ミサイルの競合をやっておる。ところが、これを競合のままにまかしておいたのではいつまでたっても果てしがない。いま防衛局長が言われたようなおそろしい危機というものが来る。そこで、いわばこの危機を克服するというところにこの条約の大きな意味がある、こう考えますが、しかし、そうなりますと、私どもは考え方を変えていかなければならぬじゃないかと思うのです。問題は、やはりこの条約は、お互いがとにかく相手の国が何か新型のおそろしい兵器をつくりはしないか、絶えず不信の中で相手の様子を疑心暗鬼の中で見守っておる。おくれてはならないというのでやる。お互いが競合しておる。そして結局人間が破滅に追い込まれるというような危機の問題なんですが、部分的核停条約は明らかにこの危機を克服しようというところに大きな意義があるということを、もう一度政府から確認していただきたいと思うのです。その第一歩である、これを確認をしていただきたいと思いますが、大臣の御所信を重ねてお伺いいたしたい。

○大平国務大臣　たびたび申し上げておりますとおり、全面的な実験停止、さらには進んで核兵器の廃棄ということがわれわれの願いでございますが、われわれはこの部分的核停条約というものをその第一歩であると評価いたしておるわけでございます。しかし、第一歩でございましても、先ほど申しましたように、核保有国を含めましてこれだけのことに合意ができたということは、次の第一歩が踏み出せないということにはならぬと思うのでございまして、そのことに非常に大きな希望を持つわけでございます。その次の第一歩をどう踏み出していくかという決意、環境、そういうものを国際的につくっていかなければならぬと思いますが、先ほど岡さんがおっしゃったように、米ソ両国内におきましても、核兵器の開発、またその予算の累増ということについては、もう相当飽和点に来ており、国内政治の問題としてもいろいろ反省が出てきたこと、そのこともあずかってこの部分的核停条約の成立に一つの養分を提供したのではないかと思うわけでございまして、第一歩であると評価いたしておりまするが、その第一歩に合意を見たということ、そのことに私どもむしろ次の段階への希望をつないでおるわけでございます。

○岡委員　どうも私は外務大臣のあまり政治的な巧妙な答弁ではぐらかされてしまうのですが、問題は、部分的核停条約を批准するということは、やはり、米ソの競合の悪循環を断ち切ろう、前文に書いてあるその第一歩である、こう政府がはっきり認識をし、そのための御努力があるべきであるということを私は実は申し上げておったわけです。これは、何も私どもが申し上げるだけでなく、一九六二年に、あなた方と御懇意なラスク米国務長官がコンコードというところで演説をしておられます。現在の主要な競争のテーマは一時間に一万九千キロを飛ぶ核弾頭つきミサイルをどのようにして防ぐかということである、かりにこれに成功したとするとまた次のテーマが待ち受けている、このようなミサイルの防衛網を突破できる新しいミサイルの体系をどう開発するかということである、これに成功すればまたさらに完全な対抗防衛手段をどう解決するかということになり、こうして相手国が重大な成功に先んじはしないかという絶え間ない不安のもとでわれわれは生存をしておる、われわれは今日逆説とともに生きておる、世界の諸国は軍備の改善にますます多くの資源をつぎ込んでおるが、それにもかかわらず安全感はますます低下していくばかりである、これはラスク長官が一九六二年に大学で行なわれた演説の要旨なのであります。今度部分的核停条約がいよいよ調印になったあとで、なきケネディ大統領がテレビ放送をされたのが何かの雑誌に載っておりましたのを拝見しますと、この部分的核停条約は不完全ではあっても、やはりこの軍備の競争という悪循環を断ち切るための人類の自省の第一歩だと言っておる。核兵器を持っておる国自体が、しかもその国の責任者が、この悪循環を断ち切るのだ、そのための人類の自省の第一歩だとはっきり言っておるわけです。してみれば、これを批准する国は、当然そのようなものとして、特に核兵器を持たない国々は積極的な努力を、まず実験の全面的停止、さらにはまた前文にうたわれておるような核兵器の生産や実験の禁止という方向にあらゆる努力を傾けなければならない。このことについて私は政府の所見をさっきから繰り返しいろいろな形でお伺いをしておるのでございまして、端的にお答えを願えればいいわけです。

○大平国務大臣　御質問の趣旨、よくわかりました。私も全くそのとおりに考えております。核実験の、さらに進んで開発の悪循環をここで断ち切るという決意がその第一歩である、そういう認識、岡さんと私全く同一でございます。この条約の前文にもそういう精神がうたわれておるわけでございます。その認識は全く同一でございます。

○岡委員　そこで、私は、このことは一体何を意味するのかということなんです。このことは、結局、悪循環を断ち切ろうということは、これまで大国がとっておった核抑制政策というものに終止符を打つべきだ、終止符を打たるべき時期が来たのだ、私はそう解釈するのです。その点は外務大臣はいかがお考えでありますか。

○大平国務大臣　少なくともそういう決意を持って、その第一歩としてこの条約の署名に踏み切ったということは言われると思うのでございます。あなたが言われた、いま達しておる核兵器の水準はもう最終的なものだ、それを踏み越えてさらに次の開発、それができたらラスクさんが言われるようにまた次の開発を待つ、そういう悪循環はもう断ち切ろう、そういう決意のあらわれであるというように私は考えます。

○岡委員　私、誤解なんでしょうか、大臣のお答えを聞いておると、いままでのものはいいんだ、これ以上開発をしないということなんだというふうなお考えに見えるのだが、そうじゃなく、悪循環を断ち切るというのは、これまで大国が持っておった核抑制政策に対して大国自身がみずから終止符を打とうとする姿勢ではないか、してみれば、これを批准をする国々は全面実験の禁止から核兵器の撤廃にまで推進する義務があるんじゃないかということを私は申し上げておるわけなんです。大臣は、そう申し上げたら、大体私の申したとおりであると言われて、あとで、何か現在までのものは云々というお話をしておられるので、私は大臣の御答弁を非常に捕捉しがたくなったのですが、どういう御趣旨なんですか。

○大平国務大臣　岡さんの言われることは非常に高邁な御精神で敬服いたしますが、現実の軍縮問題で直面しておる問題は、いま冒頭あなたがちょっと触れられたように、各国ともそれぞれの国の安全が脅かされるということを一番警戒しておるわけでございます。したがいまして、今度の部分核停条約に調印いたしましても、自分らの国はこれによって安全が脅かされることはないということを前提としておると思うのでございます。したがって、既存の核兵器を終局的にあなたの言われるように廃棄していく段取りにつきましては、各国は非常に慎重だろうと思うのでございます。可能な道は、お互いに受容し得る限度において減らしていく、お互いに受容し得る方法において減らしていくということで、それがいまの軍縮委員会で討議の実際の問題になってきておるのではないかと思うのであります。この部分核停条約の成立を契機として核兵器に対してもう大国は改まった姿勢を根本的に取り直したのだ、そのようにもしあなたが考えられておるとすれば、そこは若干私と意見が違うわけでありまして、私は、この段階からどのような手順、どのような方法でどれだけの分量をどのように減らしていくかということが現実の軍縮問題の課題になるんじゃないか、また、それ以外に軍縮に接近する道はないんじゃないか、そういうように考えておりますので、あなたのおっしゃることに私が透徹した理解がないようにあるいは御理解いただいたのではないかと私は思います。

○岡委員　わかりました。大臣のお察しは、私も推測をしておる点なんです。いま私どもが核兵器の全面撤廃を幾百万べん叫んだところで、これが五年や十年で実現できるものとは思いません。しかし、それでは一体、具体的にそれをせしめるという決意をわれわれが持つならば、具体的にどうしたらいいかという道を探求すべきであるし、これに批准をした各国政府の協力のもとに、実験の全面禁止から核兵器の全面的な廃棄にまで持っていかなければならない。それには、軍縮委員会にまかせておくというのじゃなくて、これに批准をした国の共同責任として積極的にこの問題を取り上げるべきだと思うのです。だから、一体それをどうすればいいか、私にも何にも成案はございません。ただ、一部には、核兵器、特に核装備の国連による管理というようなことを言われております。だから、現在持っておる核兵器はそう早急には廃棄はできないかもしれないが、これらの国々が核装備をする場合は、その国並びに国連による管理というふうな方式がいかがなものであろうかというような提案も最近なされておるのであります。私はこういう考え方もやはり十分傾聴に値する考え方だと思うのです。いずれにしましても、軍縮委員会がやっていま堂々めぐりをしておるから、その結論を待とうというのじゃなくて、軍縮委員会に入っておろうがおるまいが、入っていなかったら無理に入ってでも、やはり批准をした国々の任務として、核兵器をどうして具体的に廃棄するかという段取りをみずから探求し、みずから推進をするという義務を私は政府が自覚してもらいたいということを申し上げておるわけです。 　そこで、私は、ちょうど憲法の第九条が国会の審議に付されたときの当時の老首相の御説明を記憶しておる。そのときにたしか老首相が言っておられたのには、いま戦力を放棄して国際紛争は武力で解決しないというような憲法第九条というものをおそらく世界の人々は夢であり理想であると思うかもしれない、しかし、日本人が広島や長崎で経験したあの悲劇というものは、もっともっと巨大な破壊力を持つ兵器になるであろう、そのときに日本の憲法第九条というものが正しいということを世界の人々は知ってくれるに違いない、こういう趣旨のことを当時幣原けです。そうしますと、やはり、部分的核停条約というものも、憲法を護持する政府なりわが国民全体としては、この憲法第九条の精神を堅持して、そうして、先ほど私どもが政府に要望いたしましたように、このような核兵器の廃棄に向かってなお一そう努力をする責任と義務があるのではないか、私はこうも考えてみたりしているのでございますが、大平大臣の御見解を承りたい。

○大平国務大臣　私も仰せのとおり心得ております。

○岡委員　その次に、私は、そういうような考え方に立ちますと、現在のいわゆる集団安全保障というものはこのままでいいのかどうかということに疑義を持つのです。と申しますのは、現在行なわれている集団安全保障というものが国連憲章第五十一条なり五十二条から見て正しいかどうかという論議は別といたしまして、現在の集団安全保障というものは、日米安保条約をも含めまして、いわば大国の核兵器に依存をしておる、大国の核兵器の下に入っておるとよく人が言いますが、しかし、核兵器というものを撤廃する、全面禁止から全面廃棄までという決意に政府が立つならば、現在の安全保障体制というものに対しては再検討を加えるべき時期が来たのじゃないかと私は思う。特に、わが国の憲法の精神というものをそのように御理解をされるとすれば、政府の立場として、現在の集団安全保障体制に対して再検討が、これは大きな世界の流れとして迫られておるのではないか、私はそう判断をを承りたい。

○大平国務大臣　その点になると、岡さんと私と所見を異にいたします。いまの集団安全保障という形で、世界の原子力というものが一つの均衡を保って、その上にともかくも平和が維持されておるというようにわれわれは判断いたしておるわけでございまして、したがって、もろもろの集団安全機構がございまするが、その一つ一つが東西両陣営とも一つのチェーンをなしておると思うのでございますから、その一つを取りはずしていいというぞんざいなものでは私はないと思うのです。問題は、全体の軍事力の水位というものがむやみに高過ぎるということは危険なことでございますし、負担も大きいことでございます。したがって、先ほど申し上げましたように、この水位をどのように下げていくか、平和を維持しながら軍事力の水位を漸次下げていくという方向の努力が現実の課題でないかと私は思うのでございまして、いまの安全保障体制をこの際根本的に考え直すという余裕はない、世界平和の名においてないのではないかと私は思います。

○岡委員　その点では、私は大臣のお考えと全く対立をいたしますが、重ねてお尋ねいたします。日米安保条約というもので、やはり日本の平和と安全は終局のところアメリカの核兵器に依存をしておる、私はそう見ておるのでございます。これは違っておりますか。

○大平国務大臣　そのように御理解されることは当然だと思います。また、それだからこそ、私どもはそう簡単に保障機構というものが組み合わさって全体の軍事力のバランスをつくって平和のささえになっておる、そういうように見ております。

○岡委員　そうすると、私は大臣自体の御見解に矛盾があるように思うのですが、先ほど、私は、この部分的核停の合意が成立した、しかもその目標として国連の核全面抑制、これはことばをかえて言えば力と力の均衡の上に平和が維持されるという方針に終止符を打とうとする意思がここに芽生えたものである、そう思われるがと申しましたところ、そのように理解するとあなたは申された。そうしてみれば、にもかかわらず力と力の均衡の上に平和は維持される、しかも核兵器全面撤廃を要求する日本がアメリカの核兵器の庇護にたよらなければ自国の平和と安全は維持されないということ自体、矛盾じゃないでしょうか。

○大平国務大臣　少しも矛盾しないわけです。東西両陣営のいまの軍事力のバランスというものが、いま両方とも十の高さにおいてあるとすれば、それを八にし五にし三にしていくということはわれわれが追求しなければならぬことなんでございます。一方が十であるのに一方だけ五にしていいということは、私は平和に対する脅威だと思うのです。そういうことは危険だと思うのです。

○岡委員　ただ、それが、かつての方式としてはそれでよかった。しかし、水爆ミサイルというまことに巨大な破壊兵器が出現をしてきた。そして、アメリカの核兵器に日本の平和と安全が依存しておる、こうおっしゃいます。それではこれは一体どうなるのでしょう。私は、たしか昭和三十五年でございましたか、安保条約の改定の際、当時の防衛庁長官に予算委員会でお尋ねしたことがある。私がそのときお尋ねしたのは、日本が他の国から核攻撃を受けるという心配はないかということを申し上げたのです。そのとき、防衛庁長官は、もし受ければ相手は全面戦争を覚悟しなければならぬ、であるからそういう心配はない、こう答えられた。速記録がここにございます。ところが、ここまで核兵器が巨大になり、電子計算機がここまで発達をして、先ほど防衛局長が言われたように、とにかく一時間前後で何億の人間が死に、戦争当事国は焦土になることを覚悟しなければならぬということになる。そうすると、この三十五年に防衛庁長官が言われたように、日本が核攻撃を受けたならばアメリカもそれに報復攻撃を加えるであろうという期待は、私は持てないのではないかと思う。自国の焦土化を賭してまでアメリカは日本を守るために報復核攻撃を加えてくれるという期待が持てますか。

○大平国務大臣　世界の平和が軍事力のともかくの均衡の上にある、その表現が必ずしも正確でないとすれば、いまの軍事力の本体が核兵力にあるとすれば、世上言われているように、一つの恐怖の均衡の上にいまの世界の平和があるということは否定できないのではないかと思うのでございます。したがって、岡さんは核兵器による攻撃を受ける可能性というものを論議されますけれども、むしろそういうことが起こらないためにいまの軍事力があるわけなんでございまして、それで、事実歴史的現実としてそうなんでございますから、問題は、より少ない犠牲において平和をともかく維持してまいりますためには、十の核兵力で世界の平和が維持されるよりは、核兵力が少ないほう、ないほうがよりいいわけであります。その努力が私は軍縮だと思うわけでございます。ただ、それは一つの陣営だけに強制すべきものではないので、お互いの安全保障というのは命がけの問題でございますから、お互いに理解し合う方法等においてお互いにその水位を下げていくということに精力的に努力するということじゃないかと思うわけでございます。核兵器による攻撃というようなものを今日防いでいるのは核兵器だと思うのでございます。

○岡委員　私が申し上げたのは、問題は、相互防衛条約とか、また相互双務協定としての安全保障条約というものは、いわば、その同盟国が攻撃を受けたら、一方の国は、自国に攻撃を受けたもの、侵略を受けたものとして行動に出るというような約束をしている。そこで、大平大臣も、先ほど日本の平和と安全は終局的にはアメリカの核兵器に依存しているということを申された。ところが、今度は、アメリカにしてみれば、万一核兵器を発動させるということになれば、さっき防衛局長が言われたように、自国が一時間以内に壊滅的な打撃を受けるということになってきている。ここまで進歩してしまった。そうなれば、一体自国への侵略と同様にみなして行動に出るかどうかということについて、もう安保条約というふうなもの、相互防衛条約というようなものに疑義が起こってきている。これの顕著な例は、ＮＡＴＯの問題が私は一番顕著な例じゃないかと理解をしている。ＮＡＴＯで理事会を毎年毎年、あるいは年に何回も開いて論議の種になっているのは、西欧側が独自の核抑止力を持つか持たないか。なぜこういう議論が起こってきたかといえば、アメリカが自国の焦土化を賭してまでも一体ＮＡＴＯに対して十分な核兵器をもってする保障を与えてくれるかということに対する公然たる疑義の表明が、ＮＡＴＯにおける西欧側独自の核抑止力の創設をめぐる論議で、結局の結論はここだと思う。あの論議がこういうことを示している。そうしてみれば、核兵器に依存をするという形における集団安全保障条約の取りきめというようなものは、もう今日水爆ミサイルがここまで発展をして一時間以内にそれぞれの国が焦土にならなければならぬというところまで来ればできないはずです。そうしてみれば、集団安全保障というものは、現在行なわれている地域的ブロックの安全と平和に関する取りきめというものが核兵器に依存している限りは、私は再検討の余地があると思う。同時にまた、いまわれわれが部分的核停を批准し、さらにこれを全面的な実験禁止にまで推進をし、さらにはわれわれは将来の希望として核兵器全面禁止に持っていきたいという決意をもってこれを批准するならば、なおさら日本は現在の日米安保条約を真剣に検討を加える必要があるのではないか、こう私は申し上げているのです。

○大平国務大臣　二点においてちょっと私の考え方と違うのでございます。一つは、前提として、安保条約というのは攻撃があった場合にどうするということが規定されてあることは事実でございますけれども、この条約の精神は、この条約の効能は防衛でございまして、何としても戦争は避けなければならない、日本の安全は守らなければならぬ、これが本体でございます。現に十年余りそのように機能してきたわけでございます。働いてきたわけでございます。われわれは日本がこういうかまえでおれば攻撃されることはないんだという確信を持っておるわけでございまして、攻撃された場合にどうするかという前に、どうして攻撃を防いで日本の平和を守るかという点に重点があるのじゃなかろうか、そう思うわけでございます。 　第二の点といたしましては、岡さんの提起された問題としては、核兵器がこのように発達してきた段階では、戦後核兵器が未発達の段階において考案された集団安全保障体制というようなものはもう一度考え直してみる必要があるんじゃないか、現にヨーロッパではアメリカの核のかさのもとで安心できずにみずから核兵器を持たないといかぬという議論もあるじゃないか、こういう御指摘でございました。これは、一つの新しいあなたが提起された問題として、安保条約その他集団安全保障機構というものと、非常に発達した核兵力との関連において、いまの集団安全保障というのを見直してみる必要があるかどうかの問題については、検討に値する問題だと私は思います。ただ、現実の問題として、だからこれは考え直してみようじゃないかという論議は、ただいままでのところ具体的に提起されておりません。ヨーロッパにおいてさえ。日米間においてはもとよりでございます。現在の体制で平和を守れるのだという確信はゆらいでいないことは、申し上げられると思います。

○岡委員　今度この核停条約の調印の際特に米ソ等の間において真剣に討議され、今後持続的に問題として検討しようとして取り上げられた課題は、ワルシャワ条約機構とＮＡＴＯとの相互間における不侵略協定の締結の問題が一番強く取り上げられた。これは、すでに、アメリカの核兵器にと言おうか、いずれにしましても、東西両陣営の側に分かれて力と力の均衡の上に平和が保たれるというあなたのお説に対して大きな疑義が表明されたものじゃないでしょうか。それらの国々が今度不可侵条約を結ぼうというところまで立ち上がって、これが部分核停条約調印の際に真剣に取り上げられた。だから、ぼくは、そういう世界の動きの中で日本の現在の安全保障体制というものに検討を加えるべきだ、こう申し上げておる。

○大平国務大臣　ＮＡＴＯとワルシャワ条約機構との間の不可侵協定問題という問題が国際会議において正式のアジェンダとして取り上げられたということを寡聞にしてまだ聞いておりません。ただ、あなたが御指摘のように、議論の問題としてあることは承知いたしております。ただ、この問題は、私が先ほど申しましたような考え方から申しますと、現在東西両陣営ともそれぞれ十分以上の核兵力を持っておるわけでございまして、他の陣営を破壊して余りある力を持っておるわけでございまして、これが衝突するというようなことになれば全面戦争になるということもまた十分承知いたしておることでございまして、核兵力の持っておる最終的な悲劇性そのものが今日のそういう悲劇を起こさないくびきになっておると思うのでございます。したがって、ことさら不可侵協定というようなものを結ぶ結ばぬという問題が軍事的にそんなに必要なものかどうか、これはよほど検討しなければならぬではないかと思いまするけれども、しかし、この不可侵協定問題の持っておる政治的側面はもっと別なところに私はあると思うのでございます。一つは、やはり東西間の緊張緩和というシンボルといたしましていろいろなことが現に行なわれておりまするし、また、そういう問題が議論が出るということ自体が一つの緊張緩和の徴候としてメリットはあると思います。しかしながら、もしそういったことを真剣に国際的な問題自体として正式に討議することになりますならば、東独の承認問題その他政治的な問題が全部からんでまいること、また、そういうことも予想してのことを十分考えておかなければいかぬわけでございまして、この問題は、ひとり軍事的な側面ばかりでなくて、政治的な側面のほうがもっとウエートがあるのじゃないか、私はそう考えております。

○岡委員　たいへん時間も過ぎましたので、申し上げたいことは幾らでもありますけれども、ぼつぼつやめたいと思います。ただ、私が申し上げたいのは、私の記憶によると、この部分的核停条約の調印のあとに双方の共同声明として出されたものの中に、今後はＮＡＴＯ並びにワルシャワ条約機構の間の不可侵協定というものを持続的な課題として検討しようということが言われておった。だから、もしそうであれば、すでに、ＮＡＴＯ諸国あるいはワルシャワ条約に結ばれたいわば東陣営の諸国が、みずからの集団安全保障条約というものに対して検討を加えようという段階に来ているのじゃないか、そうすれば、やはり、日本としても、またアジアの諸国としても、相互防衛条約とか集団安全保障体制というものについての反省を加えてもいいのじゃないか、私はそうきわめて卑俗に論理的に考えておるわけです。

○大平国務大臣　御承知のとおり、そういう声明があったことは事実でございます。検討を加えようということでございますが、なかなか解決がつかないところに問題がある。（笑声）

○岡委員　泣くより笑えでして、いずれにしましても、部分的核停条約を批准する、しかも核兵器を持たないわが国が批准するということであれば、ここに新しい平和への道が開かれる。その道は、具体的にはこれまでの核抑制政策というものに終止符を打たなければならない。そのことをアメリカ自体も認めておるわけです。その矛盾に終止符を打たなければいかぬ。そういう立場は、力と力の均衡による平和の方式というものに対する大きな終止符を打つということなんです。だから、そういう見地から平和の問題を取り上げていくと同時に、これを批准するとすれば、わが国政府の決意もそうあっていただかなければならぬと私は申し上げたいわけです。しかも、制憲国会で、もし巨大な新兵器があらわれたときに、戦力を放棄して平和をこいねがう日本の憲法第九条というものが世界の人々によって認められるであろうという説明を当時の老首相が言っておられたことを私は記憶している。この予言が部分的核停条約の締結を通じて一歩前進し、その正しさが私は立証されたと思う。平和憲法を持つ私らとすれば、なおさらその責任があるということを申し上げたかった。と同時に、そうなれば、ＮＡＴＯ、ワルシャワ条約機構間の問題が、この条約の調印とともに両者の責任者によって共同声明の中で不可侵条約の締結というような形において再検討の問題が提起されておる。そうすれば、日本も、またアジアの国々も、相互防衛条約とかあるいは安全保障条約の名においてアメリカの核兵器に依存しておるという軍事ブロック的な集団安全保障に対して根本的な検討を加えてしかるべきだ、私はこう申し上げておったわけです。しかし、大平大臣の御見解は若干のすれ違いがあることは、私としてはまことに残念でございます。 　最後にお尋ねいたしたいのですが、実は、わが国がこれを批准をする。ところが、海一つ隔てた国で万一新しいｎ番目の核クラブ入りをしようとすることが事実となってあらわれた場合にはどうなるかという問題を私は重要に考えなければならないと思う。この部分的核停条約に対して非常に手きびしい批判をしておられる国々も、その言わんとするところは地域的な非核武装地帯の設定であるし、あるいは全面核兵器の撤廃というようなことを言っておる。してみれば、われわれも、かつてラパッキー案として考えられておったヨーロッパ地帯における非武装地帯の設定というようなものをアジアにおいても設定することを真剣に考えてもいいと思う。でなくして、海一つ隔てた国ではｎ番目の核クラブ入りが行なわれ、一方、わが国は、この条約を批准し、この条約によって拘束される、これは私はアジアにおける大きな皮肉な悲劇だと思う。真剣に政府はアジアにおける核非武装地帯の設定ということを考えられるかどうか、最後にこの点をお伺い申して、私の質問を終わりたいと思います。

○大平国務大臣　たびたび政府が申し上げておるように、わが国といたしましては、核武装をするつもりもないし、核兵器の持ち込みも認めないという方針に変わりはないわけでございます。ことさら非核武装宣言をする必要はないということを申し上げたわけでございます。ただいまアジアにおける非核武装地帯設定の問題に触れられたわけでございますが、私が申し上げ得ることは、そういうことによってお隣の中共の核開発計画、保有というようなことを思いとどまらせることができるのかどうか、そういうことに私は多大の疑問を持っておるということだけを申し上げておきます。

○岡委員　これは私もわかりませんが、飛行機が最初に乗り入れたときに大平大臣が出かけて向こうの責任者と会って話してくるくらいの情熱があっていいと思います。そのようなことをきのうの新聞で中共の責任者が申しておることを私見たのです。やはり、こういうことが与える政治的・心理的な影響というものは、アジアの諸国、特に東南アジアの諸国に与える影響は非常に大きいと思う。これは東南アジアにおける各種の紛争を決して鎮静はしないで、かえって激化する可能性がある。だから、そういう意味でも、核兵器をもってする地域的な介入というものは、大国がすでに核抑制政策を守られて自粛しようとしておるのだし、これを批准する日本の政府としては、当然この問題は積極的に検討する値があると私は思う。だから、これは何も論争の問題ではございません。哀心から私は希望を申し上げて、質問をこれで終わります。

○高瀬委員長代理　この際、午後二時再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後一時七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時八分開議

○古川委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。川上貫一君。

○川上委員　外務大臣に質問するのですが、時間の関係もありますので一括して質問をいたしますから、一括してお答え願いたいと思います。 　この部分核停条約というのは昨年の八月の五日に三つの国の間で調印が行なわれたのでありますが、当時、たくさんの人民の間には、御承知のように、空中汚染がなくなる、核兵器の全面禁止への一歩でもある、こう考えて、これを支持する人々がもちろんありました。また、たとえ完全ではなくても、ないよりはましだ、こう考える人々もあったのであります。しかし、一方では、この条約のねらいについて多かれ少なかれ不安を抱き、危惧を感じた人もないことはなかった。これは事実です。共産党は、一九六〇年以来、全面的でない部分的な核停条約のアメリカ提案には一貫して反対をしてきました。特に、今回の条約が締結される一年前、すなわち一九六二年八月二十九日、アメリカが同様な提案をしました。そのときにも、世界のすべての社会主義勢力、平和勢力とともにわれわれはこれに反対した。ところが、昨年の八月それと同様な条約が締結された。それ以来約半年の間にどのような事実が明らかになったか。それは、多くの人々の期待に沿わなかったばかりではなく、反対に、この条約の欺瞞性といわばドグマ、これの実態が明らかになったとわれわれは考えております。そこで、私以下一括してこの条約の意味する根本に触れて二、三の質問を行なって政府の答弁を要求したいのであります。 　第一に、この条約は重大な抜け穴をつくっておる。そもそも、核実験の停止という問題は、実験の全面的な禁止ばかりではなくて、核兵器の禁止、廃棄、進んでは核戦争の根絶、これを目的とするものでなければなりません。これは当然のことです。しかるに、この条約は、一部分の実験禁止ということを確かにうたっておりますが、実は、核兵器の無制限な開発、生産、貯蔵、これを条約によって事実上承認しておる、さらに核兵器の使用をも合法化しておる、こう言わなければならぬ。それには証拠があります。抽象的なことを質問しておるのではありません。すなわち、ケネディ元大統領は、昨年の七月の二十六日、ラジオ放送で、アメリカは自分のほうの利益にならないと思うた時分にはいつでもこの条約から離脱する権利がある、また、この条約は核開発を制限したりその使用を禁止するものではない、こう述べております。さらに、ラスク国務長官、マクナマラ国防長官、テーラー参謀本部議長、これらがアメリカの上院で一そう詳細にこれを証明しました。これがその速記録です。ここにあります。あなた方はこれを詳細にお調べになりましたか。どういうことを証言しておりますか。この速記録を見れば、この条約がどういう意味と内容を持つものであるか、如実に証明されております。これは重大です。私はここでその一々についてこれを指摘する時間がありません。そこで、その重要だと思われる数点をあげることにします。この速記録の翻訳抜粋は委員の方々にも政府の委員の方々にもお配りしてあります。あとで十分検討されたい。どういうことがあるか。これは外務大臣よく聞いておいてください。まず第一に、ラスク国務長官の証言がある。すなわち、こう言っておる。この条約は核兵器を使うことには何の制限もない、さらにアメリカの安全にとって必要があればいつでも実験再開をすることができる、この意味を証言しておる。第二に、同じくラスク国務長官は、——ここは大事なところです。この条約は今後のために地下実験を認めさせておる、だからわれわれ自身の安全には一向差しつかえもないという意味の証言をしておる。第三に、地下実験を継続することによって、——これがまた大事なんです。今後の大気圏内、宇宙空間、水中の核実験を再開する用意ができるし、これがこの条約の重要な点であるとも述べておる。また、クチェル議員の質問に対してはこう答えておる。われわれは地下実験を進めるとともに、最も進んだ作業をやることをほんとうに考えておるのだ、研究機関は大気圏内実験再開の準備を着々としておる、こう言っておる、それどころか、スパークマン議員の質問に答えてこう言うておる。ここにあります。私が抽象的に言うておるのじゃないのです。この条約は核爆発だけをうたってあるが、実際の物理的な軍縮措置の方向への第一歩でも何でもありませんと、ここにある。問題は明瞭じゃないか。核兵器の全面禁止や核戦争の根絶とは無縁のものである、こうなっておる。最後にもう一つ念のためにこの証言を引用させてもらいたい。マクナマラ国防長官はこう言っております。われわれはいまこれ以上実験をしなくてもＢ５２で運搬できる五十ないし六十メガトンの爆発力を持つ核弾頭を何ぼでも開発することができる、こう述べて、そのあとで、さらに御丁寧に、部分核停があろうがなかろうが、すべての核兵器の開発は幾らでもできる、この意味を公然と答えておるのであります。それは抜粋を配っておりますから、外務大臣もおそらくこれを読んで調べておられると思いますけれども、念のために読んでください。また、マクナマラ長官はこうも言っておる。ほとんど全範囲にわたる兵器の開発は地下で行なうことができる、こう言っておる。全範囲にわたる兵器の開発です。最後に、部分核停条約は戦争の脅威を終わらせはしない、核兵器の貯蔵を減らしはしない、核兵器の生産をとめはしない、こう言っておる。明瞭じゃないですか。これほど明瞭に述べておる。この証言はどういうことです。すなわち、この条約は核脅威を抑止する上に何の役にも立たないものであるということをアメリカの最高責任者自身が証言しておるじゃありませんか。それどころじゃありません。この条約によって、アメリカが核兵器を無限に所有し、核戦争の準備を何ぼでも推し進め、核脅迫を続け、ますます大手を振って核兵器を開発し生産する、これを公然と世界に認めさせることをねらっておる条約であると言っても過言でない。もっと適切なことばで申しますと、彼らが核兵器を所有し、拡大し、自由に核戦争を行なうことを独占する、独占させる、この目的の条約であるとわれわれは言わなければならぬと考える。このようなことを世界の人民に承認させようとする、これがこの条約の本質であると私は断言してもよいと思う。 　一体、核実験と核兵器の禁止、核戦争の絶滅という問題は、このようなアメリカ帝国主義のかってほうだいを許すことでは断じてありません。しかるに、あなた方はこの条約を日本国民に支持させようとしておる。国会に承認せいと言っておる。これが日本人民の願望と核戦争の防止、世界の平和、日本の安全の道にかなっているとほんとうに考えているのか、率直に外務大臣の御意見を聞きたい。 　以上のように、アメリカの核開発とその使用による干渉と戦争の政策を野放しにして、アメリカにとっては痛くもかゆくもないこの条約が一体何の役に立ちますか。この条約こそ、私は言いたい、ただ平和のみせかけで、いわゆる平和ムードをつくり上げ、人民の警戒心を麻痺させて、世界の平和勢力と日本人民が長い間にこの戦いで築き上げた核兵器全面禁止の運動に水をぶっかけ、混乱させ、分裂させて、結局はその戦いを弱めることに役立つだけの条約でありませんか。現に、この条約は、一つには一部の人々を平和ムードに巻き込んでおります。二つには、この煙幕に多くの民主団体をひっかけており、さらに、人民の核実験及び核兵器の全面禁止の運動、これの団結を破壊する役割りを果たしている。現在そうなんです。そうして、アメリカの地下実験に対する反対の抗議を消極的にさせてしもうておる。だから、ごらんなさい。従来、アメリカの核実験に対しては、たとえ形式的にもせよあなた方は抗議しておった。ところが、この条約締結以来二十余回にわたる地下実験に対して何らの抗議もしないじゃないか。重大な抗議をしないじゃないか。こういう条約を国民が支持することができますか。われわれは断じて支持することができないと思う。この私の質問に異論がありますなら、ここで明確にお答えを願いたい。 　第二に、この条約はアメリカの中国封じ込め政策の一環であります。もっと率直に申し上げれば、中国封じ込め政策そのものであります。これにも証拠がある。私は抽象的なことを述べておるんじゃありません。この条約を締結する交渉のときのアメリカの首席代表であったハリマンはどう言うておりますか。この条約はわれわれが共同して中国の核保有能力を食いとめるために結ぶ条約であるとはっきり公言しておる。ハリマンだけではありません。その当時のケネディ元大統領自身が明らかにこのことを公言しておる。考えてごらんなさい。今日アメリカは日本に核基地を置いておる。日韓会談を強要しておる。東南アジアに軍隊を出して無法な挑発と干渉を行なっている。台湾を占領しておる。四方八方から核兵器の脅威によって中国を取り巻いておる。中国を封じ込めるためにありとあらゆる手段方法を講じて、日本政府にも協力を強要している。これは世界周知の事実です。こうしておいて、今度はどうか。中国から自国の防衛のための核兵器の保有能力ももぎとってしまう。中国をまる裸にして、いよいよますます核兵器による脅迫を強める。六億五千万の中国人民を世界から孤立させるためのたくらみを強化する。これがこの条約の目的であるということを首席代表みずから公言しておる。その上、中国がこの条約に調印しなければますます好戦国じゃというレッテルを張り、国際社会から締め出す。それによってアジアの人民を抑圧する。まさに危険かつ露骨なアメリカの侵略政策の条約である、私はこう言って過言ではないと思う。これほどの中国敵視政策を、中国との友好関係を切望しておる日本人民が支持することができますか。断じて支持できません。しかるに、あなた方はこの条約の承認を国会に求めておる。人民にこれを支持させようとしておられる。これはどういうことを意味するか。これはすなわち、中国封じ込めのアメリカの政策を日本国民に支持させようとすることです。これが世界の大勢に合致するとあなた方はお思いになりますか。これが日本人民の利益にかなうとほんまに思いますか。私は率直な答弁をされたいと思う。 　第三に、あなた方は、こういう条約を平和への一歩だ、緊張緩和への前進だと言う。私は、国民を愚弄しておられると思う。この条約は、原水爆の全面禁止の第一歩でもなければ、核戦争の根絶への前進でもない。まして、平和への第一歩とか、緊張緩和とか、すべてこれはうその皮だ。もし私の言うことを間違いであるとおっしゃるなら、条約締結以後核兵器の全面禁止への具体的な前進が何かありましたか。考えてみればいい。日本周辺を見ただけでも、事実は全く逆であります。すなわち、東京の周辺には水爆搭載戦闘爆撃機Ｆ１０５Ｄの配置を認めておる。依然として全国二百カ所以上に及ぶアメリカの軍事基地を許してござる。わが領土沖繩、小笠原を原水爆戦争の基地にし、公然とアメリカの戦争準備に協力しておるでしょう。その上、核戦争を目的とするアメリカの原子力潜水艦の寄港まで許そうとしておる。一方、アメリカはどうか。アメリカは、この条約がいかにも核兵器全面禁止への一歩前進であるかのように宣伝をしながら、条約締結後何をしましたか。ますます日本の核基地を強化しておる。南朝鮮には相変わらず核武装部隊を駐留させておる。東南アジアでは、核脅迫と、これをうしろだてに公然たる挑発と干渉、侵略と殺戮を続けておる。私は言いますが、もしあなた方日本政府やアメリカの政府が平和、緊張緩和へ一片のほんまの真心でもあるならば、どうしてこのようなことが平気で行なわれ得ますか。私は行なわれ得ないと思う。しかるに、政府はこの条約を国会に承認を求めておる。口先では何と言おうとも、本質的にはアメリカの平和の仮面による戦争と侵略の政策を日本の国民に支持させようとすることなんだ。私はここで繰り返して申し上げたい。政府がこのようなぺてん条約に調印し、国会の承認を求めているのは、核兵器の根絶、緊張の緩和、平和への一歩などのためではありません。ごまかしの平和機運をつくり上げようとしておる。これによって人民を惑わし、核兵器の全面禁止運動を混乱させ、分裂させようとしておるのであると言って差しつかえないと私は思う。これはすなわち政府がアメリカの核戦争政策に進んで協力するための煙幕じゃありませんか。われわれは、アジアと世界の恒久平和、日中両国人民の親善友好、国交の回復、特にわが日本の独立、民主、平和と安全、これを願う人民の立場で、このようなぺてん条約は断じて承認すべきものでないと考える。 　以上の質問に対して、その一つ一つについて政府の答弁をお願いしたい。その答弁によってあらためて質問をさせてもらいます。

○大平国務大臣　本条約についてのまとまった川上先生の評価を拝聴したわけでございますが、まず第一点の、本条約は抜け穴だらけで欺瞞に満ちたものである、こういうことでございますが、なるほど、御指摘のように、この条約は地下以外のスペースにおける核実験を禁止しておるだけでございまして、地下の実験を禁止していないばかりか、核兵器の製造、貯蔵、運搬、そしてその使用を禁止していないことは御承知のとおりでございます。そういう不完全なものだから、そういう抜け穴があるから、この条約は承認に値しないという論拠に対しては、私は抵抗を感じるのでございます。何となれば、この条約ができなかった場合には、あなたが御指摘されたすべてのことが手放しなのでございますから、この条約は、あなたが指摘された全部の事実を正しいと仮定しましても、地下以外のスペースにおける核実験を禁止しておることは事実なのですから、川上さんのいまの御質問でもそれは否定されなかったわけなんで、それは私は大きな収穫だと思うのでございます。先ほども申し上げましたとおり、それはまさに第一歩であり、わずかな前進であるかもしれない。しかし、そういうことに核保有国を含めて合意を見たということ、そのことはわれわれに将来の希望をつながせるゆえんであると私は考えておるわけでございまして、この条約が不完全なものであるということは容認いたしますが、不完全なものであるからといってこれを捨てて顧みないばかりか、これが有害であるなどということは、やや牽強付会に過ぎるのではないかと思います。 　それから、第二点といたしまして、この条約と日本の安全との関連でございますが、私どもは、安保条約を主軸とする防衛体制で日本の安全は守り得たし、また守り得るものと確信をしておるわけでございます。しかし、日本の安全はより少ない犠牲において守られることに越したことはないと思うのでございます。世界全体の軍事力の水準というものが漸次低下を来たし、それでしかも平和が保たれる方向に、国際社会の一員として日本が応分の協力を惜しむべきではないと思うのでございまして、この条約の承認をお願いすれば、それは日本の安全について何か危険なことでもまつわる可能性があるかのような口吻でございましたけれども、私はそのようには考えません。 　それから、川上さんが御指摘のように、アメリカがこの条約署名後二十二回の地下実験を行なっておることは事実でございます。これに対しまして、日本といたしましては、毎回毎回、アメリカ側に、日本国民の従来一貫しておる願いは抗議の形で申し入れてございます。これを怠っておりません。 　それから、第四の問題として、この条約と中国封じ込め政策との関連ということのお尋ねでございますが、この条約の条章のどこからそういう結論が出てまいりますのか、私は了解いたしかねるのでございまして、この条約はもう文字どおりすなおに核実験の部分的禁止という条約なのでございます。中国政策と直接かかわりがあるものとは思いません。 　それから、これは緊張緩和への第一歩であると宣伝しているが、その後の状態を見ていると何ら前進はないじゃないかという御指摘でございますが、なるほど、ジュネーブの軍縮委員会の討議は、先ほども問題になりましたように、何ら見るべき成果をあげるに至っておりません。そんなに手っとり早く軍縮についての結論が出るような手軽い軍縮問題でございますれば、世界の平和の問題というのは簡単だと思うのでございますけれども、そんなに手っとり早く結論は出ないと思うのでございます。ただ、軍縮の問題が軍縮委員会で討議されておるということ自体は、いまのところ実のある進展は見ていないにいたしましても、非常に大事だと思うのでございます。それをしんぼう強く重ねてまいることによって、何らかの突破口を関係者の英知で発見していくというようにこそつとめるべきではないかと思うのでございますが、軍縮委員会の外におきましては、御案内のように、米英ソ三国で核爆発物生産の削減の方針が発表されております。核保有国という強大な国々にいたしましても、核の開発ということ、核兵器の維持増強というようなことは、容易ならぬ負担であることも御案内のとおりでございまして、それに対する反省がわいてきておることも御案内のとおりでございますが、たまたま三国の間におきまして核爆発物の生産は削減しようということに期せずして意見が一致するような状況になったということ、そのことは、いまの核開発というものがすでにもう飽和点を越えた状態に来ておるということに対する認識がそうせしめたのであると思うのでございますけれども、牛歩遅々たりといえども、後退でなく前進しておるということは、私は間違いないと思うのでございます。 　川上先生とはずいぶん見解の違いがございますことを遺憾といたしますけれども、あなたの御質問を聞いて私が感じましたことは、以上のとおりでございます。なお、事務当局のほうから補足すべきものがございますれば、補足させます。

○川上委員　外務大臣の御答弁を承りまして、私の質問に対しては、はなはだ遺憾でございますがというお話がございましたが、はなはだ遺憾です。これは、いろいろのことを一緒に聞きましたから、また外務大臣のほうも一緒にお答えになったのがあたりまえで、これをまた一つずつ質問していきますと時間を食いますので、やっぱり繰り返してもう一ぺん一括して質問します。さらに一括して御答弁を願いたい。 　第一に、爆発を禁止しておる、こういうことを言うておられる。これはいい。爆発の何を禁止しておるのか。その反対に、空中実験以外は、条文の上ではしてもよいとはありません。けれども、国際的な慣習、条約というものは、禁止してないものは黙示に承認しなければ判こを押しません。そこで、私は、事実上地下実験その他を合法化したと言ったのです。しかし、ここで法律論をやろうとは思うておりません。これは事実なんだから。おそらく、外務大臣は、そうじゃない、こうおっしゃるだろうと思います。そうじゃと言うたら外務大臣えらいことになるから、そうじゃないと言うに違いないけれども、これはいままでの核実験というものは非合法でしょう。かってにやっていたんでしょう。今度は、空中や水中実験だけはやらぬというが、その他はどうや。これをあなたはどう思う。おそらく、法文上やってもいいと書いてないからということを言うに違いないのだ。条約というものはそんなもんじゃありません。繰り返して言います。従来のあれは非合法です。今度は、この条約ができたら非合法じゃありません。この点をわれわれは重要に考える。一見核爆発禁止だが、地下実験を許してしもうた。それで私は証言を一々言うたんですが、これに答えをなさらぬ。地下実験だけ許してあれば何でもできるんだと言うておるじゃないか。証言しておる。それで地下実験だけ残したんだとまで証言をしておるじゃありませんか。これをやっておりさえすれば何でもできるのだ、こう書いてある。これほどごまかしがありますか。これを、あなた方は、爆発を禁止したんだから一歩前進だというふうに言う。これをぺてんじゃと言う。ここにこの条約の実に陰険な、しかも一面においては露骨なこれがある。私はここまで言いたくない。この条約を結ぶ一年前に同じ条約をアメリカは提案しておる。——心配ないから相談せぬでもよろしい。一年前に同じ内容の条約を提案しておる。その時分に、全世界の社会主義勢力、全世界の民主勢力はこぞってこれに反対しておる。何で反対したのか。一年の間に何で百八十度転換したのだ。これはどういうわけなんだ。われわれは百八十度の転換をしておりません。この条約締結後、一年前と同じ見解を持っております。ここが問題なんだ。爆発を禁止しておるからいいのだ、ここにぺてんがあるということを私は言うておるのですが、その点に対する答弁には大臣の御答弁はなっておらぬということです。 　順序が違いますが、中国封じ込めの条項がないじゃないかという御答弁、これはいけませんな。私は証拠があるというて言うておるのです。ハリマンがこう言うておるという証拠を出しておる。あなた、これを否定なさるなら、私の言うことがいけないとおっしゃってよろしい。私の質問を否定しないで、条約には書いてないと言う。私は条約に書いてあるなんということを言うてない。ハリマンがこう言うておるじゃないか、これが一つ。いま一つは、事実において中国を取り巻いて、これは事実です。その上に、中国をまる裸にして、四方八方から核脅威を続ける。このことを世界の人民に納得させようという条約じゃないかという質問をしておる。条約論をしておるのじゃない。これは質問しても外務大臣はろくすっぽ答弁ができぬだろうと思うけれども、これはやはり考えなければいかぬ問題です。われわれは反対のために反対しておるのじゃありません。 　第三番目に、安保の体制で安全が守られておると言うが、安保体制がどういうことになっておるか。今日、中国との国交の回復ができぬ。国交回復もできぬようなのが日本の安全です。沖繩はどうなっておる。あそこには永久的な核基地を置いて、沖繩を事実上奪い取ってしまう。戦争の準備じゃなければ何です。こんなことをしておいてどうして安全です。原子力潜水艦が来る。政府はこれに対して安保条約の第三条によって断わることはできませんという答弁をしている。原子力潜水艦が来るのが安全ですか。日本じゅうに二百以上の軍事基地を置いている。私は町田に住んでいるのですが、ジェット機が私の家のそばに落ちて人が四人死んだ。安保のおかげです。これは安全ですか。安保があるからひどいことになっているのじゃないですか。日韓会談を強要されておる。安保条約にはこんなことはありません。ありませんけれども、その政治的精神については安保の精神によってやられておるのです。そんなものじゃないのです。そこへもっていって、このぺてん条約、これを承認しろ。にせの平和機運をつくり上げて国民を惑わして、あなたも平和の一歩であると言うておるじゃないですか。一歩でもなんでもありはしない。そうしておいて原水爆禁止の運動に水をさしておる。現に、事実をごらんなさい。水をさされておるじゃないですか。分裂を助長しているじゃないですか。これが厳然たる事実じゃないですか。この部分核停条約をたてにとって分裂が行なわれておるじゃないですか。ここにこの条約のぺてんと陰険な内容がある。有害だと言うのです。これはないよりましだというのと違うのじゃないですか。これはどうなんですか。これは単なる理屈ではありません。日本の安全と独立、平和、子の将来にとって重大な問題です。こんなものをもって人民をだまくらかしていいのですか。 　さらに、もう一つは、この条約締結以後どういう緊張の緩和が行なわれたか。私は国際会議なんかを言うておるのじゃないのです。私は、事実をあげて、日本、アジアの周辺のことを聞いた。一つもあなたは答えない。何か直ったことはありますか。緊張緩和への一歩を踏み出して、原水爆禁止への前進をするという気がアメリカにあるのですか。南ベトナムではいま何をやっておるのですか。台湾は何のために占領しておるのですか。沖繩に何を置いているのですか。政府は、緊張の緩和、世界はようなりおると言う。世界のことを言う前に足元を見たらどうですか。ちっともよくならぬじゃないですか。ますます悪くなる。自衛隊にまで核武装するというような考えさえ出てきた。憲法は改正しようと言いおる。どこに緊張緩和の方向がありますか。これを私は聞いた。国際会議なんか聞いたのじゃない。これに対して御答弁がないのです。緊張緩和の事実がないのではないかということを聞いたことに対しては御答弁がない。外務大臣の御答弁の一々について、時間の関係もありますし、あとで質問をなさる方もありますから、くどくどと申しませんが、三国がきめた、なるほど三国がきめました。われわれは日本共産党です。三国がきめようが四国がきめようが、日本の利益にならぬと思ったら同調できません。よその国のことを言わないほうがよろしい。われわれは日本人民の立場です。わが党は日本共産党です。三国がきめようが四国がきめようが、そこに問題があるのではないか。日本の人民と日本の将来にとって利益か不利益かを言うているだけである。だから、三国がきめた、そういうことは私の質問に対する御答弁にはならないと思う。しかし、この問題は非常に大きな問題で、重大な問題を全体に含んでおりますので、一つ一つ質問し御答弁を願っておると、私は毎日やっても納得ができないし、やればやるほど政府は困るだけで、もう時間がない。大臣は三時まででしょう。そうすると、もうはや三分か五分しかありませんから、私、いま再質問しましたから、これに対してもう一ぺん御答弁願いたい。そしてきょうのところは質問を留保しておきます。

○大平国務大臣　第一点は、賢明な川上さんであられるから私の御答弁で御推察いただいたと思っていたのでございますが、あなたの御質問は、すなわち、この条約で禁止していないことは、この条約によって合法化され是認されたことになるじゃないかということですが、私はそうでないと答えるわけです。なぜならば、従来核の実験あるいは製造、運搬、貯蔵その他これは非合法であるという国際法はないわけなのでございまして、なるほど、大気を汚染したり海水を汚染したりしますので、政治的にわが国は終始抗議はしてきておりますけれども、これは国際法的に非合法だからという根拠であるというわけではないのでございます。したがって、これはこの条約にこだわらず従来のままなのでございまして、この条約によってこれが合法化されたというのは、先ほど私が申しましたように、牽強付会な立論だと私は思います。 　それから、ハリマン氏の、中国に対して核武装をやらないようにお互いに協力して云々という発言でございますが、これはつまり拡散を防止していこうという希望を述べたことでありまして、繰り返しますけれども、この条約によって何も中共にそれをしいるわけにいかないのでございますから、そこは遺憾ながらあなたの言う論理が私にはわからない。ハリマン氏はそういう希望を述べたまでにすぎないと思うのでございます。 　それから、この条約に対して反対があるのじゃないか、世界を分裂の方向に導いているじゃないかということでございますが、反対の国があることは、御指摘を待つまでもなく事実でございまして、この世の中は仏さまの世界でもないし、阿弥陀さまの世界でもございませんで、賛成もあれば反対もあると思うのでございます。しかし、百九にのぼる圧倒的多数の国がこれに署名しておるという事実は、川上さんといえども銘記していただきたいと思うのであります。 　それから、日本の周辺は、こういう条約ができたにかかわらず、そして緊急緩和の声があるにかかわらず、日とともに悪化しているじゃないかという御意見でございますが、これもまた見る見方によるわけでございましょうが、私どもそのようには考えていないわけでございまして、むしろ、私どもは、わが国が安保体制で守られておるからこそ、ささえられておるからこそ今日までともかく平和で来たということは、これはもう否定できない事実じゃないかと思うのでございます。なるほど、インドシナ半島その他トラブルはございますけれども、それが大きなホットな戦いにならずにおるということもまた考えておかなければならぬと思うのでございまして、欲を言えばそれは限りはないわけでございますが、ともかくも、アジアの地帯において非常に危機的な様相がこういう条約の締結その他を通じて招来されておるというように見るのは、若干ひが目ではないかと私は思うわけでございます。 　依然として議論が合わないわけでございますけれども、私はそのように感じますので、率直にお答えいたしておきます。

○川上委員　これで私の質問は一応打ち切ります。

○古川委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次回は来たる十三日午前十時より理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後三時二分散会