科学技術振興対策特別委員会 第8号

○前田委員長　これより会議を開きます。 　まず最初に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　日本科学技術情報センター法の一部を改正する法律案審査のため、本日、日本科学技術情報センター理事長丹羽保次郎君、同常務理事三輪大作君を参考人として意見を聴取いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は御多用中のところ、本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べくださるようお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○前田委員長　委員各位に申し上げます。参考人からの意見聴取は質疑応答の形式で行ないますので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○前田委員長　それでは、日本科学技術情報センター法の一部を改正する法律案を議題として、審査を進めます。 　この際、科学技術庁杠振興局長から発言を求められておりますので、これを許します。杠振興局長。

○杠政府委員　前回の本委員会におきまして田中武夫先生から御質問がございました科学技術情報センター業務方法書の第十三条にございます手数料の解釈でございますが、ここできめておりますのは手数料のきめ方を規定しておる、具体的な個々の手数料の額につきましては情報センターのほうできめておられるというように、法制局とも十分打ち合わせまして、そのような解釈であるということをお答え申し上げたいと思うのでございます。

○前田委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。田中武夫君。

○田中（武）委員　右回答を申し上げます、こういうことだったのですが、私の言っておるのは、この十三条の一、二、三、あるいは四号によってそれぞれの必要な経費、こういうことになっておる。それにのっとって、いまいただいた手数料の基準といいますか、そういうのができておるわけなんです。たとえばこの出版物料金表、あるいは受託サービス料金表、こういうのの具体的内容が業務方法書の一部であるかないか、その点なんです。十三条各号において必要な経費と書いてあるが、それでいいのだ、これにのっとってこれをきめたんだから、これをきめたりあるいは変更するときには、四十条の委任によって総理大臣の権限が科学技術庁長官になっておりますが、一々認可を受けなくてもいいと解するのかどうか、こういうことだったのです。 　だから、この料金表なるものが業務方法書の一部なりや、あるいは一部でなくして、必要な経費と書いてある中で十三条本文のこの公共性を勘案してかってにきめていいんだ、こういうように読むのかどうか、こういうことなです。

○杠政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、十三条の必要な経費と申しますのは、公共的性格を勘案してきめられたというものが料金表でございますので、その料金表について一々総理大臣の認可を必要としないというふうな解釈でございます。

○田中（武）委員　私はその解釈には若干の疑問を持ちます。しかし、法制局と担当である科学技術庁とが十分打ち合わせた結果そう解釈したんだ。これがたとえば法律であるならば、われわれがもっと具体的に書く必要があるということになるのならば、議員立法で改正という手もあります。しかし、ことは業務方法書であります。したがいまして、そのように解釈しておりますというのならば、これで話はおしまいになります。 　そこで、センターの理事長さん、いま局長が言ったようなことで、そのほうがあなた方のほうは仕事がしよいと思います。変えるときには一々関係の長官の認可をとるというのはやりにくいと思う。だから、そのほうがいいと思うんだ、あなた方も。これは業務方法書の十三条を受けて、いわば自由にセンターできめられるものだと解釈しておられますか。

○丹羽参考人　この点につきましては、いまの局長のお話のようにしていただくほうがいいと思います。そういうふうに解釈いたしております。

○田中（武）委員　この点は、はなはだどんぴしゃで、解釈上ぼくは了解できにくい点があるが、いま申しましたように法律ではない、法律で委任を受けたところの業務方法書、その一部の問題でございますので、これ以上は追究はいたしません。 　次に進みたいと思います。この手数料の一部は参考資料としてもらったのですが、業務方法書十五条の閲覧手数料はどういうことになっておりますか。

○三輪参考人　現在閲覧室がまた十分整備しておりませんので、閲覧料をとっておりません。いずれ新しいビルができて閲覧室を整備された場合は手数料をとる予定でおります。

○田中（武）委員　閲覧室がないので閲覧料はとっていない。それでは、現実に閲覧をさせてくれと言ってくる人はありますか。

○三輪参考人　閲覧室が整備しておりませんと申し上げたので、ささやかな閲覧室はございます。こういうものを見せてほしいという人たちは現に来ておりますが、非常に、サービスと申しますか、人間の整備のほうも十分でありませんし、また資料のほうも、うちでは抄録その他に相当使っておりますので、御要望があってもお見せするわけにはいかぬ場合もございます。そういう意味で、閲覧業務がまだ本格的に動いておらないということで閲覧料をとっておりません。

○田中（武）委員　閲覧室が完備できていないので閲覧料をとっていないとあなたは最初答えた。そして再度尋ねたら、ないわけじゃない、あることはある、しかし見せられないものもあるので一般にやっていない、こういったことだったと思うのです。現実に閲覧をさしておるのですか、さしていないのですか。

○三輪参考人　現実に閲覧をさしております。こういう資料を見せてもらいたいというのが、ほかのほうで使っていない、業務に支障を来たさない場合は、閲覧さしております。

○田中（武）委員　現在閲覧をさしておるが、いま無料だということですね。

○三輪参考人　無料でございます。

○田中（武）委員　それは業務方法書の第十五条「（情報の閲覧の手数料）」という条項と、なるほど「業務を妨げない範囲内において、」ということが十四条に書いてありますが、見せるものと見せられないものとがあるというような関係、これが業務方法書の十四条及び十五条との関係において、いまやっていることでいいですか。

○三輪参考人　閲覧を希望した資料が手元にある場合は閲覧をさしております。その雑誌がちょうど外部の抄録に渡っておってお見せできない場合、あるいは複写のほうに回っておって作業中でお見せできない場合はお断わりしておるわけであります。

○田中（武）委員　もうひとつぴんとこないですね。業務方法書の十四条、十五条を見てください。十四条の一項は「業務を妨げない範囲内において、」閲覧を許すということです。それはいまあなたのおっしゃったようなことでこれに合うのかどうかということ。 　次に二項で、「所定の場所において閲覧させる」。これは閲覧室というようなものをさしておる。いま、完備したものではないが、かりの閲覧室があるから、それはそれでいいと思うのです。 　次に十五条では「定める額の手数料を徴収する。」とある。いままではどの程度の閲覧を許したのか知りませんが、手数料をとっていない。こういうことは業務方法書から見てどういうことになるのか。あるいは十五条の閲覧手数料については、業務方法書において例外規定があるのかないのか。簡易なものなら無料でやる、それは無料のほうがいいじゃないかと思わぬこともないですが、しかしちゃんと業務方法書にはそう書いてあるのです。もう一度お伺いいたします。

○三輪参考人　確かに業務を妨げない範囲内において閲覧希望者には現在見せております。その関係から申しますれば、十五条で閲覧手数料をとらなければならぬことになっておりますが、閲覧料を一々とるほどまだ整備していないということで、実はとっておらないわけでございます。

○田中（武）委員　実情としてはわからぬことはないのです。しかし、閲覧料を徴収せよ、こういうことになっている。ところが、いまのところたいして値打ちもないというのかどうか知りませんが、たいしたものも集まっていない、だから金をとるほどのこともないということで、無料で閲覧さしておるということですね。このこととはちょっと違うと思うのです。 　大臣がせっかく見えたから、大臣に伺いましょう。業務方法書の十五条をちょっと見てください。情報センターが収集した情報を閲覧さすときには手数料をとれ、こうなっておるのです。現在はとらずにやっておる。業務方法書にはその例外を定めていないのです。ならば、科半技術庁長官の許可でもとって、当分の間閲覧料をとらないというようなことを前もってやっておく必要がある。そうでなくて、ちゃんと業務方法書に規定してあるのに、まだ閲覧室が十分でないということによってとっていないということは、明らかに業務方法書違反だ、こういうことになりますが、どうですか。

○佐藤国務大臣　条文をそのまま読めば田中さんのおっしゃるとおりでございます。しかし、実情をよく考えてみますと、ただいまのような状況のもとにおいて閲覧料までとることは少し行き過ぎのように思います。しかし、その手続上に落ちている点があれば、これは重々おわびを申し上げるほかにございません。 　先ほど来説明しておりますように、情報センターの現状というものは閲覧料をとるにはやや不適当なようでございます。今回この法律案を提案いたしまして、これがようやく整備されよう、かような際でございますので、どうか過去の悪い点はおしかりおきをいただきまして、私も重々あやまっておきます。どうか本法案を一日も早く通していただきますようお願いいたします。

○田中（武）委員　どうも実力大臣の佐藤さんからあやまられますと、ぼくは人がいいので、これ以上言えなくなるのです。 　一つの提案になりますが、この業務方法書からいえば、やはり抜けていると思うのです。そこで、情報センターとしては、大臣に対して、当分の間十五条によらずに簡易なものについては閲覧を許すというような申請を一応やっておく必要があると思う。そうでなかったら、ここで少しやる気なら、業務方法書違反の声が出てくる。そうするならば、本文条項によって総理大臣の委任を受けた佐藤大臣は一体これを監督上どうするかということになると、これは問題になってきて、業務方法書違反は解任のことにつながることになるのですよ。そうでしょう。そこまで言おうとは思いません。しかし、そういう手続はぜひとってもらいたいと思いますが、どうです。

○三輪参考人　確かに御指摘のとおりでございまして、センターとしては、科学技術庁長官あてに十九条によらない閲覧を当分の間お願いするという手続をとります。

○佐藤国務大臣　私も先ほどお答えいたしましたように、どうも手続上その点が十分でないように思うということを申しましたので、それらはいずれ、御注意もございましたので、さような処置をとりたい、かように思います。

○田中（武）委員　これは追認というかっこうになりますが、一応きょうは 　この程度でこの点は終わりたいと思います。 　きのう資料としていただきました手数料の標準ですが、これは情報センターのどこか見やすいところにでも掲示しておくのですか。 　なお、一般にこれを利用する者に対してこういう手数料が要るのだということを知らしめる方法として、特定の業界とかあるいは産業界等に郵送をするとか、何かそういう公示という方法はとっておりますか。

○三輪参考人　手数料がきまりました場合には、うちで発行しております「速報」あるいは「情報管理」という雑誌がありますが、そこへ載せまして知らせる。それから日本経済新聞にも広告いたします。それから、おもな業界、使うだろうと思われるところの企業体あるいは研究所に定価表を送っております。

○田中（武）委員　大体やるべきことはやっておられると思うのですが、なおこれも提案ですが、このセンターの受付かどこか、入っていったときにすぐわかるように、できるならば閲覧室あたりに掲示をする必要があると私は思うのです。閲覧をしておって、さて閲覧から今度は調査を依頼しようと考えたときに、一々聞かなくても、頭を上げれば大体幾らくらいかかるかわかるという方法をとったらどうかと思いますが、どうですか。

○三輪参考人　さようにいたしたいと思います。

○田中（武）委員　きのうもらった手数料の資料ですが、二枚目のほうの受託サービス料金表の中に、複写の中で内部と外部というきめ方をしておりますね。それから、その外部の中で、東京都内、都周辺、その他の地方と分かれて、それぞれ金額が変わっております。たとえば、東京都内が三百円、それに対して川辺が五百円、その他が五百円になっておるということは、旅費等は別なんですか。旅費等を含めてこうなんですか。

○三輪参考人　外部というのは、センター以外の場所から資料を求めて複写するという場合に、一般の複写の料金に対してここに書いてあるような金額を加算するわけです。その内容は、郵便代とかあるいは運搬費、それに伴う管理費というものを含めてこれだけの額をプラスしておるわけでございます。したがいまして、旅費というのはいままでに使ったことはございません。 　内部というのは、うちに資料を持っておるものをすぐに複写するものを内部復写と申します。外部とは、うちに資料がなくて、ほかの大学とかその他資料を持っているところへ行って資料をとるわけでございます。

○田中（武）委員　そうすると、やはり若干の交通費というものを加味せられておるわけですね。大学なんか電話だけでは済まないと思うのです。

○三輪参考人　交通費も含まれております。

○田中（武）委員　出版物料金表、これが科学技術文献速報からずっとあるわけですが、これに行管の勧告がありますね。その六七ページに科学技術情報センターについての行管からの勧告が出ております。これは目的から見れば、いわゆる人文科学を除くすべてのものとなっておるわけです。ところが、実際はその特殊法人制というか特別会計というか、そういうような関係から、やはりもうかるところに重点が置かれておるのではないか。この刊行物を見ても、この勧告を見ても、そう思われるわけです。その勧告の中には、「日本科学技術情報センターが現在収集提供している情報は、外国の理工系部門の情報だけで田内情報及び外国の農林水産、医学部門は除外されている。」こういう指摘をされておるわけです。あとに続けて、「特殊法人としての企業経済面における収入確保が強く要請される関係上、外部より需要の多い部門に偏っていることも否めない。」こうなっておる。情報センターの目的、その公共性から考えて、店屋でいうならば、売れるものだけしか置かないんだ、こういうようなやり方はいかがかと思います。 　その点についてまず大臣はどう考えておられますか。それから、その運営に当たっておるセンター当局者はどう考えておられますか。

○佐藤国務大臣　お答えいたします。 　情報センターも、これからは科学技術の世の中ですから、情報センターの名にふさわしいようにできるだけ範囲を広げるということが当然だと思います。しかし、今日までの科学技術情報センターのしきたりと申しますか、力を入れてきたものが、医学を除く他の部門、そういうところのものをやっておるのでございます。医学はおそらく特別な形態をいままで整えておるのだろう、かように思います。そこでおそらくその種目を除いたのだと思いますが、それ以外のものにつきましては、これは広範にまたまんべんなく資料を集めるということでなければ、新しいものはなかなか出てこないだろうと思います。そういう意味の科学技術に特に力を入れて、これから自国の技術を第一にしたい、こういう点で情報センターを役立たせる、こういう意味からもっと広範にあるべきものだ、かように思います。

○丹羽参考人　情報センターは、これはセンター法にありますように、広く内外の情報を集め、整理、提供するようになっております。ただ人文科学だけを除くということになっております。しかし、まだできましてから七年しかたちませんし、また予算の関係もございまして、漸次人員及び仕事を大きくいたしていく、そういうような関係にございまして、最初は最も要望の多い理学、工学系の外国の情報というところから手をつけたのでありまして、まだ農林とか水産とかいうようなところ、あるいは医学というところまではいっておらないのであります。これは行政管理庁のご報告にもありましたように、漸次年次計画を立てまして、そうして拡張をいたしていきたいと思います。

○田中（武）委員　まだできて日も浅いし、それはすべてに対してまんべんなく情報を収集しろということも無理かもしれません。しかし、これはひとつ大臣にも聞いておきたいのですが、やはり特殊法人として独立採算制の上に立ってやっておる関係上、八百屋じゃないですが、売れるものしかやらない、こういう傾向に流れやすいと思うのです。そこの点を行管は指摘していると思うのです。それは、一つは予算の面、これも結局定員、そういう面があると思います。 　したがって、この点については、今度これを改正して土地を出資しよう、こういうことですが、そういう資本金というか運営費といいますか、そういうものの充実ということも、大臣考えてやらなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。

○佐藤国務大臣　たいへん御理解ある御提案でございまして、私は全面的に賛成でございます。十分注意してまいる所存であります。

○田中（武）委員　それでは次にいきます。業務方法書の十六条、これは現在のところどこかへ業務を委託しておるのがありますか。あるとするならば、どういうことをどういうところへ委託しているか、そして委託したときの契約はどういう契約になるか。いわゆる委託契約といいますか、まあ手数料幾らというようなことで、いわば情報センターが依頼人から依頼を受けて、それを他の機関にさすといういわゆる下請的なことになるだろうと思う。現実にやっていなければ、やっていないでけっこうです。しかし、将来やるという場合に、ちょうど下請をさすというようなことでピンはねをするということは、情報センターの性質上おもしろくないと思う。そういう点、実際やっていますか、どうですか。

○三輪参考人　十六条の委託の問題でございますが、現在は委託をさせておりません。

○田中（武）委員　まだしていないならそれでけっこうです。 　この十六条の動く場合を考えた場合、あなた方というか、情報センターは、ある人から、あるいはある業界なり会社等から依頼を受けるでしょう。依頼を受けてやるんだが、十六条にいうような性質のものならばそれを他に委任するんでしょう。そうした場合に、委任を受けた——ここでは委託ということばを使っていますね。それと情報センターとの間には一つの契約的なものがあると思うのですよ。これは民法上では請負契約ということになるんじゃないかと思う。それで、皆さん方が今度依頼者から受ける内容は、それはおそらく行政行為じゃないか。先ほど言ったように、手数料がきまっておる。ちょうど汽車に乗るように、きまっておる料金を払うことによって、あるいは申し込むことによって委託の契約というものができるわけですね。そこで、委託を受けておいていわば他の機関に委託する場合、普通の観念でいうならば下請的なものでしょう。だから、さやを抜くようなことがあってはいかぬ。そういうことを言っておるのです。まだやっていないということですが、そういう点についてはどうですか。

○三輪参考人　われわれのほうではもうけるという企業ではございませんので、また公共性という面から申しましても、下請から、ピンはねをするということは考えておりませんけれども、ただ下請が不当に値上げなどを要求したときに、これは適正な価格でやらなければならぬと思っております。

○田中（武）委員　まだできて間もないし、実はそれほど活動もしていないだろうし、われわれもまたそれをけしからぬとも言いません。しかし、将来どんどん仕事をしてもらわなければいかぬわけです。そういう場合はそういうことができてくるわけです。だから、ことによってはこの手数料を上回る受託をする場合もあると思うのです。そういうこともやらねばならぬと思うのです、情報センターの性格上。そういうことについては、また一面政府というか、科学技術庁はめんどうを見なければいかぬ。こういうことが起こると思うのです。十六条を見た場合に、普通の観念でいうならば、業務の下請のようなことをさすということになりますので、その点を十分心行ておいてもらいたい、こういうことでとどめておきます。 　次に、十七条の条文をずっと読んできますと、これは委託人を公開しない、内容を公開したい。これは裏を返してみると秘密主義をとっている。情報センター法の第一条の目的を見た場合、目的はあくまでも「内外の科学技術情報を迅速かつ適確に提供する」となっている。この目的と、一方に業務方法書における秘密主義、この間に矛盾はないですかということが一つ。 　かりにこの法の第一条の目的を軽んじて、業務方法書の十七条に重きを置くならば、情報センターは、いわゆる興信所あるいは私立探偵、もっと広くいえば、いま盛んにあるといわれている——実態はわかりませんが——産業スパイ的な活動にまで発展するのではないか。そこで、あくまでも十七条は業務方法書であって、大前提は法律の第一条にぴっしゃりきまっているんだという上に立って、それはすべてを公開ということになればむしろ困る場合もあるかもしれませんが、十七条の業務方法書はむしろ例外的に置くべきだ、これを原則的に読んじゃいかぬと思うのです。その点についていかがでしょう。もし原則的に読むなら情報センターは興信所並みになるということです。

○杠政府委員　田中先生御指摘のとおりでございまして、これはやはり例外規定というふうにわれわれは従来も考えてまいっておったのでございます。やはり公開するということが原則でございまして、特別の場合だけこういうことができるということを規定しておりますが、できると申しましても、実際問題とすれば、その公開主義という原則に忠実に連帯していきたいというふうに考えておりなす。

○田中（武）委員　問題は、いわゆる依頼者の要求があればということ、もう一つは必要と認める、これにかかると思うのです。そこで、この解釈をあくまでもしぼって考えなければならぬ。そのことだけを要望しておきます。 　次に、情報センター法の二十四条で関係機関との協力がうたってあります。たとえばここでは国会図書館をうたってある。それから、国会図書館法の二条を見ると、国会図書館は図書館奉仕を提供する。図書館奉仕というのはどういうものか知りませんが、これはうらはらになっておりますから、規定の上では合っておりますが、いままで情報センターは国会図書館その他の機関と協力をしてやってきたという件数が相当ありますか。あるいは将来そういうことをやるとすれば、一体どういう機関と提携することが多いか、そういう点についてお伺いいたします。

○三輪参考人　現在国会図書館と年じゅう連絡をとりまして、私のほうにおいて雑誌その他は国会図書館まで行きまして複写をしてみるとか、そういうことで特に国会図書館とは緊密な連絡をとってやっております。 　その他の機関といたしまして、たとえば原子力研究所の図書館とかあるいは大学図書館、主として蔵書とか雑誌をとっております特殊法人のようなところと現在も十分連絡をとっておりますし、また将来もそのような機関の御協力を得たいと考えております。

○田中（武）委員　私はいま手元に国会図書館法を持っておりませんが、たしか第二条に国会図書館は国会議員何とかと書いて、そのあとで一般国民のために図書館奉仕を提供する、こういう規定があるわけです。だから特に情報センター法二十四条がなくとも、いまおっしゃった程度のことならばできるわけです。日本の国民ならできるわけです。 　ところが、特に二十四条を設けたということは、国会図書館法二条でいうところのいわゆる図書館奉仕ということ以外に、もっと緊密なことを、あるいはもっと度合いの強いことを要求できる、こう解すべきものじゃないかと思うのですが、どうでしょう。そうするならば、それだけの利用もあなた方がやらねばならぬ。今度は逆にその反面として、国会図書館の予算もふやさなければならぬ、そういうことになるのです。あなた方が言うように、単に本を見せてもらうとか買ってくれとか、そういうことなら二十四条は要らないわけです。国会図書館法でやれるわけです。二十四条を特に設けたということは、それ以上のものを要求していると思うのです。それはどうですか。情報センターの当局者よりかむしろ法制局から……。

○関政府委員　二十四条の立法趣旨でございますが、ただいま先生が仰せられましたとおり、国立国会図書館が図書館サービスをしなければならぬということは図書館法のほうに書いてございます。それをわざわざ二十四条に書いてあるということは、おそらく科学技術情報センターの活動と国会図書館の活動とが重復してはならぬという配慮であろうと思います。したがって、国会図書館のほうでもう資料を集めておるとかいうものにつきましては、できるだけ自分でまた同じものを入手をはかるというようなことをしないで、積極的にそれを利用しろという訓示であろうというふうに私考えます。

○田中（武）委員　法制局はこれを訓示規定だというように解するわけですね。それならそれでいいですが、それならより一そうの綿密な連絡が必要だと思う。どうですか、いままでやっておりますか。また、受けるほうの国会図書館側としても、二十四条があるということで——きょうは国会図書館長その他は来ていないですが、——そういう受け入れ体制というか、その受け入れについて気がまえを持たなければいかぬと思うのです。これはどうですか、特別な関係を持っていますか。特別な関係というても、要らぬ気を使わぬでよろしいですよ。

○丹羽参考人　その点につきましては、国会図書館のほうで先般科学技術関係の図書を非常に充実しようというようなお話のときに、委員会をおつくりになってやっていらっしゃいまして、情報センターのほうもそのほうの委員に任命されておりまして、十分連絡をとっておるつもりでございます。

○田中（武）委員　今後もこの二十四条を生かして、いま法制局が解釈を下したように、国家機関ではないが特殊法人で同じ目的のものが、国家機関と重複してつまらぬエネルギーを使うということのないように十分連絡し合うてやってもらいたい、こう思います。 　それから、このセンター法が成立するときに、参議院で決議がなされていますね。参議院の決議は三項目ありまして、その中で特に中小企業の利用ということをうたっているはずです。三項目決議しているうちの第二、「情報センターの業務は、政府、大企業に対する情報提供に偏することなく、中小企業等に対する奉仕に格別の考慮を払い、公益性を尊重するとともに、能率的且つ効果的なる運営を期すること。」こういうように特に参議院において附帯決議がついております。 　そこで、情報センターとしては、この附帯決議を尊重し、特に中小企業が利用するということに対して特別の配慮あるいは特別の便宜、そういうことをやっておりますか。さらに、これはこまかく言ってもどうかと思いますが、利用者の中で、いわゆる大企業と、これは中小企業基本法の定義でいってもよろしいですが、五千万円以下とでもいいますか、いわゆる中小企業との利用率はどういうことになっていますか。

○三輪参考人　中小企業等に対して特に奉仕するようにという附帯決議がございましたし、また、中小企業のほうの要望もございます関係上、われわれのほうといたしましては、大企業に偏しないように、中小企業にも十分使える情報、あるいは利用できる仕事をやりたいと念願いたしております。 　中小企業がわれわれの機関を利用する一番いい方法は、依頼調査であるとわれわれは考えております。そこで、設立当初は中小企業は二割程度しか調査の依頼がございませんでしたが、最近は非常にふえまして、大体半分ぐらいは中小企業から、こういう調査をしてくれとか、こういうテーマについて報告してほしい、たとえば電気かみそりについて特許が出たらすぐ知らしてくれ、こういうような依頼もございます。したがいまして、依頼調査のほうをできるだけ整備いたしまして、手っとり早く、そのものずばりの回答を中小企業に与えないと、速報のようなものは外国の文献で、しかも相当高度でございますので、中小企業としてはわりあいに利用できにくいということで、私どもは、中小企業対策としては、調査部門を将来拡充をして、直接に役立つ情報を流していきたいというように考えております。

○田中（武）委員　ちょっと話が別になりますが、日本貿易振興会、ジェトロの法案をわれわれ審議したときにも、中小企業の海外進出のためということを、やかましく言った。ところが、今日、中小企業の人をつかまえて、ジェトロと言ったら、いま百グラム何ぼしますか、——何か食べものくらいにしか思っていない。ジェトロを知らないわけです。 　中小企業の人たちが、情報センターをどれだけ理解しておるか。そういう便利なものがあったらおれも頼みたいという者がおるわけです。 　そこで、もう少し中小企業に対してＰＲといったらどうかと思いますが、情報センターの業務ということを知らしめる必要がある。同時に、できるならば中小企業に対して、大企業と違った、たとえば手数料等についても考慮を払うとか、そういうことも必要じゃないかと思う。これは一つの理屈を申し上げるわけですが、ともかく、実際は定款のほうが先にできておったとは思います。しかし、順序とすれば、法律ができて定款をつくって、業務方法書をつくっていく、こういうのが順序です。そうするなら、法律制定のときに、すでに国会意思として、中小企業に対して特に配をせよ、こういう国会決議があるのだから、そのあとにできる、定款ではどうかと思うが、業務方法書ぐらいには、一言ぐらい、特に中小企業に対しては、と書くべきでなかったかと思いますが、どうでしょう。今後、直ちに業務方法書に書きなさいとは申しません。しかし、そういうことを検討する必要があると思いますので、その点につきましては大臣に答弁をしていただきたい。最初の点につきましては参考人に……。

○三輪参考人　いまの中小企業に対するＰＲは、私どもやっておりますけれども、まだ不十分だと思っておりますので、今後一そうそういうＰＲの面をやっていきたいと思います。現に名古屋の支所がございますが、名古屋の支所長は中小企業の団体の役員をしていた人で、そういう人をわれわれはわざととって支所長にしたということは、やはり中小企業を育成しなければいかぬという面も含まれておるわけであります。そういうことで支所をつくったということは、やはり中小企業の対策の一つだと考えております。ＰＲの面はそれだけでは足りませんので、今後は一般的にもう少し検討して、適切なＰＲをいたしたいと思います。

○佐藤国務大臣　中小企業向けに特別なＰＲをしろ、特別な奉仕等も考えろ、こういうことを言われておるのですが、中小企業と一口に言われておるのですが、情報センターで情報を収集しておるようなものを、各種の中小企業部門に対しまして積極的にこちらから知らす、ＰＲする必要はありましょうし、さらにまた負担力等も考える必要があるかもわかりません。しかし、私はただいまの手数料そのものが非常に安くできておるように思いますので、そこまで特別に配慮しなければならぬかどうか。ただいまのところは適正な手数料ができているように思います。しかし、将来の問題としてなおそれは研究することにいたします。

○田中（武）委員　これはまだ与野党で話し合いの段階ではございますが、やがてこのセンター法を採決しなければならぬ。採決せずに五月十七日までほっておくわけにいかぬ。採決にあたっては、いま申したような、やはり中小企業に対して特に配慮するようにというような意味のことを衆議院として意思表示をしたい、このように思っておりますので、今後の運営、できるならば業務方法書くらいで、中小企業には特にこうやりますよというようなことを書いてもらうように持っていきたい、こういうことを要望しておきます。いいですね、大臣。

○佐藤国務大臣　要望が出た上でよく考えます。

○田中（武）委員　要望したのだ、いま。

○佐藤国務大臣　いまのは、与野党で御相談があることだろうと思いますので、当委員会の御要望として出てきた場合には、とこういう意味です。

○田中（武）委員　そこで、いよいよ本題の改正案に移るわけなんです。これも実は少し手続の上において問題があったと思うのですが、もうその間に問題は解決したようです。 　そこで、この出資として提供しようとする財産、これは、この法案を出してきた当時は行政財産だった。行政財産ならば国有財産法の十八条で出資の目的にはできない。普通財産になれば二十条でできる。ここで出したときは確かに行政財産だったと思うのです。ところが、今日ではどうやら普通財産の手続が終わったようですが、いつ終わったかということ。 　それから、やはりものごとをシャープに考える場合は、法案を国会に提出するまでにそういう手続は終わるべきじゃなかったか、こういう点について。これはもう済んだことを尋ねるようですが、お伺いします。

○江守政府委員　引き継ぎが終了いたしましたのは三月の六日でございます。仰せのとおり、法案を提出いたしますまでに行政財産を普通財産にしておくということが望ましいと思われます。でございますが、今回出資いたそうとしております土地は、陸上自衛隊の檜町駐とん地中央調整所というものでございます。法案を提出いたします段階におきまして、この調整所を廃止するということにつきましてはわれわれ事務当局の内部で完全に意思の一致をみておったわけでございます。 　行政財産を廃止するということがきまりましたのは十月の中旬でございます。行政財産を廃止いたしましたときに、本来実質的には普通財産になっておったわけですが、それを形式的に完結いたします手続がおくれまして三月六日までかかったということでございます。

○田中（武）委員　やはりものごとには形式と実質とが必要であります。行政財産を廃止する、実質的にはもう使わぬのだ、こういうことがあっても、やはり所管を大蔵大臣に移す、こういったような手続が済まなくては普通財産とはいえないわけです。いまさら私は言いません。しかし、やはり一切の手続が終わってからこういう出資というようなものは出すべきではなかったか、そういうことだけを申し上げておきます。 　そこで、せっかく大蔵省が見えておるのですからお伺いしますが、いまでも、もちろん国有鉄道とかいろんなところへ現物出費をいたしております。これに対し一つの基準はありますか。そのときそのときに当たってやるのか。いままで出したものはどういうことで、ということになると、四つくらいの区分ができると思うのです。たとえば、いままで特別会計であったのを公社に切りかえたときに出資というかっこうで移したとか、四つぐらいあるようです。あなたのほうがよく知っているから一々は申し上げませんが、そうするならば、一つの、現物出費というときには、基準というものがなければならないと思いますが、管財局ではそういう基準を持っておりますか。

○江守政府委員　現物出資をいたしますのは、まず第一に、法律の規定がなければできないわけでございます。 　したがいまして、法律で出資の規定をするという際には、私どもの立場といたしましては、いまおっしゃいましたように、たとえば従来政府部内で仕事をしておったその仕事が公団の方式によって仕事をするというような場合に、従来行政部局が使用しておりました現物をそのまま新たにできた公団に出資をするということが一つの基準でございます。それからさらに、たとえば原子力研究所あるいは科学技術情報センターのような法人の場合でございますが、そういった法人の性格上、どうしてもその土地を現物で出資するほうが適当であると思われるようなものに現物出資をするということが第二の基準でございます。さらには、たとえば国立競技場のようなものがございますが、このような営造物的な法人に対しまして、やはり現物を出資したほうがよろしい。さらには、住宅公団のような性格のものでございまして、ある特定の政策を実現するために土地を現物出資したほうがいい。 　大体いま申しましたような基準に基づきまして、現物出資をするのが適当であるかどうかということを私どもは考えているわけでございます。

○田中（武）委員　もちろん法律によらねばできないということは国有財産法の規定にある。私はそこを飛ばして言ったわけです。その出資するという法律を提出をするときに、一つの基準がなければならぬじゃないか。大体四つぐらいあるということで、あなたはいまおっしゃいました。設立のときに現物出資をする場合と、たとえば住宅公団とか石油資源開発株式会社、それから途中でということは、途中で必要が生じたからということは、いまの情報センターもそうでしょう。そういうことも分け方によっては今度は二つに分けられる。そういうことについて一つの基準といいますか、——ともかくあの土地も遊んでいるからあそこにやっておけ、こういうことでは困ると思うのです。現実にこの該当土地を情報センターに出資するには、特別なよその土地であってはいけないわけです。いままでそこに建物が建っているとかなんとかいう関係があると思うのですが、そういう関係があるのですか。

○江守政府委員　現物を出資をいたします根本的な考え方は、普通財産であります国有財産をいかに管理運用するかという基本的な立場に立って考えるわけでございます。 　この科学技術情報センターに現実に出資いたします土地につきましては、あの土地が科学技術情報センターの今後の活動の上においてきわめて必要な土地である、また国有財産管理の立場からいっても、これを現物出資することが適当であると考えて出費をいたそうということを考えているわけであります。

○田中（武）委員　具体的に言うならば、東京都千代川区永田町二丁目一番地の一のこの土地を情報センターに出資する、そういうことに対して特別の因果関係があるか、こういうことです。たとえば極端にいえば、山梨県どこそこというのではなしに、ここだということは、いままでそこにセンターの事務所があったとか、あるいはそこに事務所を建てるとか、国会に近いとか、あるいは国会図書館に近いとか、こういうことだろうと思うのですが、特別の理由があったのだということですか。

○杠政府委員　私からお答え申し上げます。 　日本科学技術情報センターの監督局としまして、情報センターのほうからあすこの土地が国有地で不要になりそうな土地であるから、あそこならば、先ほど田中先生もおっしゃったように、国会図書館との関係、連絡も緊密にしなければならぬ、国会図書館にも近いし、あるいは行政官庁、あるいは国会等にも近い。あるいは産業界その他の利用者側からいいましても非常によくわかる土地である。ですから、その土地が一番適当であろうということで、大蔵省のほうへ現物出資方をお願いした、こういうようなことでございます。

○田中（武）委員　そこで、これもやぼな質問になりますが、この改正案では「土地又は建物その他の土地の定着物」こううたってありますね。これは法制局になるかもしれませんが、この建物も民法八十六条では定着物ですね。動産とか不動産とかいう観念は民法を受けるわけなんで、ここで土地及びその定着物とやる場合と、土地または建物及びその定着物とやった場合、どう違うのです。同じことでしょう。

○関政府委員　それは結果においては同じことになると思います。ただ、この場合にはおそらく建物があってそれを特に明確にするという趣旨で書かれてあるのだろうと思います。結論的には同じことになると思います。

○田中（武）委員　建物及び定着物、どんなものがあるか知らないのですが、防空壕なんか定着物になるのですか。それと、もう一つは、新しい法律はこう書くかもしれませんが、民法ではちゃんと物とは有体のものである、そして土地及びその定着物は不動産である、こういうようにうたってあるんだから、わざわざ建物という文句を入れる必要があるともいえないと思うのです。最近の立法例はそうなっておるのですか。

○関政府委員　必らずしも全部そうであるという確信はございませんが、この場合は出資の目的であるものですから、なるべく具体的にはっきりさせたいという趣旨でございます。

○田中（武）委員　そのほかに定着物というのは、防空壕をいうておるのですか。何をいうておるのですか。

○杠政府委員　私のほうでお願い申し上げましたのは、あそこの土地が七百八十二坪現在のところございます。これは土地評価委員会にかけたらまた多少変わると思います。それから、建物は御指摘のとおり防空壕でございまして、現在のところ鉄筋コンクリートの地上三階地下は二階というふうな構造になっております。それから、工作物といたしまして、定着物ということになろうかと思いますが、小さな門がございます。それから下水、小さなかきね、そういうものがございますので、そのようなものをさすものと思います。

○田中（武）委員　その程度にしておきましょう。 　そこで、これを出資すれば、当然情報センターはそれにかわるべきものとして出資証券を政府に出さなければいかぬ。この間、この法律が成立してからどういう作業が行なわれるかということを予想してみますと、この法律が通った、そうなりますと、情報センターから手続としては大蔵大臣に対して出資の申請をするんですね。次に、この法律によって大蔵大臣は予算との関係で出資の決定をする。出資されるものが適正であるかどうかということを考慮してきめるわけですね。それから今度は、立ち会いのもとに引き渡す。そして評価額をきめる。そして今度は、センターから出資証券を渡す。こういう順序になろうと思うのです。 　そこで、これは出資してからきまるのかどうか知りませんが、評価額は幾らほどで、それに対する情報センター側から政府に出すところの出資証券は幾らの金額になりますか。

○江守政府委員　出資額は、この改正法律案に書いてございますように、「出資の日現在における時価を基準として」きめるということになっております。したがって、出資するときがいつかということがきまりませんと出資額がきまらないわけであります。法律が通りまして、情報センターのほうのいろいろの仕事の準備ができました時期において出資をいたしますので、そのときにここに書いてございますような評価委員会を設けまして出資をする。その間の手続は、いまおっしゃったとおりのようなことでございます。

○田中（武）委員　ともかく立ち会って現実に引き渡す、そういうことになると思うのですが、大体幾らくらいだという想像はつかないのですか。これは評価委員会といいますか、それが土地の値段はきめるのですか。あなたのほうできめるのではないですか。

○江守政府委員　評価委員会に諮問をいたしまして、科学技術庁長官が決定されます。

○田中（武）委員　評価をやるのは大蔵大臣じゃないのですか。

○江守政府委員　科学技術庁長官が評価を依頼されるわけでございます。

○田中（武）委員　主管大臣というのはこの場合は科学技術庁長官をいうわけですね。

○江守政府委員　所管大臣としては総理府の所管大臣である内閣総理大臣であります。

○田中（武）委員　それは情報センター法の四十条の委任事項になるのですか。土地の値段ですよ、これは。大蔵省がきめるのではなしに——評価委員会というのはどこに所属しておるのですか。それに諮問をするのはだれが諮問をするのですか。

○江守政府委員　評価委員は内閣総理大臣が任命をされるわけであります。その任命に基づいて構成された評価委員が評価するということであります。

○田中（武）委員　諮問はどこがするのですか。

○江守政府委員　諮問ということでなしに、この法律に基づいて評価委員会が評価をするということであります。

○田中（武）委員　それで結局は科学技術庁長官が評価委員会の意見によってきめる、そうですね。そしてそのきめた金額だけ情報センターは出資証券を渡す、そういうことになるのですね。

○江守政府委員　そうでございます。

○田中（武）委員　これは実はおおよそ幾らくらいするかということを聞きたかったのですが、言えなかったらいいです。しかし、大体時価が幾らぐらいする、坪三十万円とか二十万円ということは常識があるものでしょう。

○江守政府委員　常識的に幾らくらいになるかという金額はほぼ算定できますが、正確に幾らということは申しかねる次第でございます。

○田中（武）委員　言いたくないのなら聞きませんが……。

○江守政府委員　言いたくないわけではございませんで、簿価は現在二億四千四百万円でございます。それで、常識的に一体国有財産の台帳価格と時価とがどのくらい違っておるかというのは、全国のものを平均いたしますと私ども常識的には約その倍くらいであると考えております。しかし、この土地は非常に特殊の土地にございますので、そういった常識的に倍というようなことで申し上げると、はなはだ間違った数字になるだろうと思います。

○田中（武）委員　大蔵省として慎重に答弁せざるを得ないことは了承いたしましょう。しかし、大体幾らくらいの資本金になるのかということぐらいは知りたいと思ったのですが、けっこうです。 　では、きまったときに、当委員会のメンバーといいますか、一応幾らできめた、そしていつ幾日に幾らの出資証券を交付した、そういうことを、ひとつ情報センターから委員長のほうにでも出してもらう、そういうことでこの点は終わりたいと思います。

○杠政府委員　ただいま田中先生の御要望のとおりにいたします。

○田中（武）委員　この情報センターは、附則かどこかで登録税は免除になっておりますが、この手数料は本質的にいって課税の対象にならぬと思うのです。ところが、法人税法の四条ですか、非課税法人がずっとたくさん書いてありますね。その中に科学技術情報センターという名前がないのです。この手数料に対しては税金はかからぬと思うのですが、実際どうなっていますか。

○三輪参考人　税金はかかっておりません。

○田中（武）委員　これは大蔵委員会の問題になるかわからぬが、ともかく法人税の中で第四条に非課税法人という項があって、三十も四十も書いてあるのです。日本国有鉄道、日本専売公社あたりから始まって、去年できた中小企業指導センターまで出ているわけです。情報センターは、私の見落としかどうか知りませんが、入っていないのです。 　それから、第五条に、公益法人の非収益事業に対する非課税という点がありますね。これは情報センターが書いてありますか。書いてあればいいですが、書いてなければ、これは落ちておるのではないかと思うのですが……。 　まあ六法全書とにらめっこしておってもしかたがありませんので、これは私は大蔵委員会でもやりますが、法人税法の第四条に情報センターということを入れておかなければいけないのではないか。現にいま聞くと、非課税になっておる。非課税法人ということならば、これは入れなければいけないと思うのです。科学技術庁のミスなのか、大蔵省のミスなのか知りませんが、これは入れなければいかぬと思うのです。むしろあなたのほうから、入れるように言うべきではないかと思うが、何か特別な理由がありますか。

○三輪参考人　私、税金はかかっていないと申し上げましたが、うちの収入が、もし黒字になった場合は、これは払わなければいけないことになっておりますが、現在はそういう意味からいって、払っていないということでございます。

○田中（武）委員　そこで、いまおっしゃるのは、いま現実に赤だ。赤だというか、収益を出していないからかかっていないということになれば、この手数料は課税の対象になるのですか。そうすると、一方登録税だけは免除しておいて、法人税はかかるのですか。公益法人でしょう。公益法人の収益、今度は法人税法の五条の問題になるのだが、公益法人等の非収益事業所得の非課税。手数料はこれではないのですね。収益事業による所得になりますか。

○三輪参考人　どうも法律のことはあまり詳しくないのですが、センターができるときに、これはたしか自治庁に行きまして税金を免税してくれという陳情をいたしたことがありましたが、それは許可にならなかったというように聞いております。もしうちの収支が黒字になった場合は、これはどうしても税金をとられるというふうに私は聞いております。

○田中（武）委員　それでは意見統一をしておきたいのです。現在はかかっていないが、それは黒字でないからかかっていない。そうすると、今度は、手数料が経費を上回ってきて収益をあげた場合——収益ということばが当たるかどうか知りませんか——あげた場合、これは税金の対象になるということですね。 　そうなると、今度はもとへ戻って、業務方法書の十三条とか、二条の業務運営の基本方針、公共性云々、こういうところと法人税のところがある程度差し違えてくると思うのです。これはやはり交通整理は大臣にやってもらわなければならぬと思うのですが、どうでしょう。どうもその点になってくると、はっきりしたものが出ていないように思うのです。

○佐藤国務大臣　ただいま関係者からもどうもつまびらかにいたしておりませんので、これはよく調査をして、しかる上で御答弁申し上げたいと思います。ただいま御注意のありました点、十分注意していきたいと思います。

○田中（武）委員　そういうことになりますがね。これはどうも、ちょっと見ておるときにふしぎに思ったわけです。情報センターの目的及び第二条の運営の基本方針、これを見て、そして法人税法を見ると、これは一体どっちになるのか。そうすると、性格は民法上のいわゆる社団法人ないし財団法人、これと同じような一般の公益法人としてしか税法上では認められていないということになる。そういうかっこうでしょう。そういう点について、もう少し検討をして、ぴしっとしておく必要があると思います。大臣がいまおっしゃった点は了解します。 　だいぶん、適当にやめたらどうかという話もあるので、きょうはこれでやめたいと思いますが、最後に大臣に一つ要望しておきます。 　これは前の委員会で、大臣お留守だったので政務次官に申し上げたのですが、実は特殊法人が多過ぎる。これは九十二も現在あるわけです。しかも、その特殊法人の役員の退職手当が一カ月ごとに百分の六十五というようにべらぼうに高い。特殊法人について私は特殊の関心を持っておるので、前に黒金官房長官にも、山村国務大臣にも、一度閣議でも検討してもらいたいということを申し上げたのですが、同じようなことを次官から大臣に伝えてくれと言ったのです。新聞を見ると、何かちょっと出かけたけれども、一喝のもとに終わってしまった、こういうことのようですが、これは冗談ではなしに、ほんとうに真剣にひとつ大臣も検討してもらいたい。現在あなたは科学技術庁ですから、科学技術庁関係の特殊法人というのは三つか四つだと思っています。しかし、全体を見るということになった場合に、やはり九十二もあるということ、またどんどんできてくるということについては、特殊法人をつくることに対する一つのぴしっとした考え方をきめてもらって、それに対する役員その他の給与あるいは退職金等についても一ぺん検討し直す、こういう必要があろうと思いますので、そのことを要望しておきます。

○佐藤国務大臣　ただいまの田中先生の御要望でございますが、次官からさっそく報告を聞きまして、また閣議におきましてもこの問題が取り上げられたこと、これはすでにお聞き及びのとおりでございます。一喝で引き下がったというものではございません。 　これは私もかつて大蔵大臣をやっておりまして、各公団その他から退職金をもらってそうして他へ移っている、こういう例がある、そういう注意を外部の人から受けまして、いろいろ研究してみました。もちろん適不適の問題はございますので、一がいに悪質だ、こうきめてしまうことも、そうはいかない、かように思いますが、とかく問題が起きやすい。特定の人がそういう公団その他に入っておる場合が多いのですから、それだけに問題が多い。したがって、これが適正であることは必要だ。ことにまた人事異動等につきましても、そういう点はよく考えなければいけないことだ。 　ただ、民間の社会その他と比べてみまして、退職金そのものが非常に多額なのかどうなのか。相当の地位を持ち、相当の才能のある方を報いるのには必ずしも多額だとは思わない。それらの点も民間とも均衡をとるように心がけたいと思います。 　ただ、一番問題になりますのは、甲の公団、甲の法人から別へ移る。しかも、そうたいして職分が変わらない。こういう場合はつとめて避けて、そういう弊害を除去するとか、あるいはまた、こういう特殊の法人について公務員から出かけていく場合に、特別の省だけがそういうような恩恵を受けないように注意すべきであろう。 　したがって、ただいま言われたように一喝されて問題が済んだということでなしに、事態の重要な点、あるいは誤解を招きやすい点、これらは今後十分注意するつもりでございます。以上、お答えいたします。

○田中（武）委員　時間も十二時を過ぎたから、うちの理事さんもそろそろということでもありますから、きょうはこれで一応おきます。しかし、これで質問が終わったわけではなく、あるいはまた、いま要望した点等について回答をもらわなければならぬというようなこともありますから、自後の取り扱いは理事会できめることにして、質問を終わります。

○前田委員長　そのように取り扱いまして、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめることといたします。 　　　　　————◇—————

○前田委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　明十二日、科学技術振興対策に関する件、すなわち日本原子力研究所に関する問題について、日本原子力研究所理事長菊池正士君、同副理事長森田乕男君、同主任研究員坂岸昇吉君、同主任研究員高木豊君、同労働組合執行委員長一柳勝唔君、同書記長高島教一郎君を招致し、意見を聴収いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　次会は、明十二日木曜日、午前十時より理事会、同十時三十分より委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時十四分散会