運輸委員会 第40号

○塚原委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は委員長が所用のため、理事の私が指名によりまして委員長の職務を行ないます。 　道路交通に関する条約の実施に伴う道路運送車両法の特例に関する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　本日は木村局長だけであって、運輸大臣はお見えにならぬそうでありますから、至って事務的なことだけさしあたりお伺いしましょう。 　一つは、けさの新聞にも出ておりましたが、前にもあったと思うんですね。自動車のドアのハンドルによる事故、これはわれわれしろうとがいままで見ていても、こういう構造の車は、しかもドアのハンドルが前向きになっている、こういうことで、たいへん危険のようだな、こう思っておったのでありますが、実は、その後事故もあり、改善されたかと思っておったら、たまたまきのうああいう災難があったそうでありまして、それは全く構造上の問題か、それとも故障していたとか機能が不完全のためにそういうことになったのか、いずれにしてもああいう構造はわれわれが見ただけでもどうかと思うので、この際ああいうものは、保安基準とかこういうものを改正して、早急に改善したらいかがか、こういうふうに思っているわけです。けさの新聞を見ますと、運輸省の担当官の話では、さらに実情を調査してというお話もあったようでありますが、実情調査はせぬでも、すでに大体ああいう構造のものは、見ただけでもちょっとどうかなという気持ちがするものでありますから、この辺で何か考えてみたらどうか、こういうふうに思うわけであります。 　それからもう一つは、プロパン車の事故は最近ないと思うのでありますが、プロパン車の保安基準というものは高まってきたかどうか、そういう点についてさしあたり御説明いただきたい。

○木村（睦）政府委員　昨日の事故はほんとうにお気の毒なことでございまして、私どもも心配いたしているわけでございます。 　昨夜来、私のほうでもでき得る限りの情報も取ったわけでございます。これをかいつまんで申し上げますと、あのパブリカの取っ手は進行方向に向かって曲がっておりまして、実は構造上は、ドアの表面をへこまして、その曲がった突端が表面から中へ隠れるようにできておるわけであります。こういう自動車の外形につきましても、現在の道路運送車両の保安基準で、抽象的ではありますが、「車体の外形その他自動車の形状は鋭い突起を有する等他の交通の安全を妨げるおそれのあるものでないこと。」あってはいけないという抽象的な規定がございまして、これにあれが抵触するかどうかという問題になるわけでございます。まだはっきり調べがつきません点は、当該の車のハンドルがたまたまネジか何かゆるんでおりまして、本来静止の状況ではハンドルの突端がドアの表面のくぼみの中にちゃんとおさまっているべきものが出ておったかどうかという点に一番問題があろうかと思うわけです。もし取っ手のぐあいが何ら悪いところがなくて、平常の形でドアの表面のひずみにちゃんとおさまっておってなおああいう事故が起こったということでありますれば、これは保安基準等につきましても十分検討もして、必要な改正を行なわなければいかぬのじゃないかということで研究をいたしたいと思っております。 　それから、所有者の車の点検保守がまずいためにたまたまあの取っ手がゆるんでおった、そのために取っ手の先端が車体の表面より離れて外に向いておったということであれば、これは車両検査の時点においてどうであったか、また検査から検査の間において、車の保有者は保安基準にあるように常に整備をしておかなければならぬ義務がございますが、これを怠っておったためにそうなったのかという問題に分かれる点でございます。もしこれらがゆるんでおったとすれば、普通の場合ですと、保有者が常にそういうことについて注意いたしまして、きちんとしておかなければいけなかったということで、保有者に重大な業務上の過失があるわけでございます。こういうふうに分かれるわけでございます。いまのゆるんでおったかどうかという点につきましては警察のほうでも調べておりますので、それらの報告を聞いた上で、保安基準の改正等も検討を進める、かように考えております。

○久保委員　次に、この法案に関係いたしますが、この法案によりますれば、一時輸入に関する条約に伴って特例法をつくるというわけでありますが、道路運送車両法によるところの検査はどういうふうになるのですか。

○木村（睦）政府委員　車両法によります検査の適用は除外することになっております。

○久保委員　大体旅客用の普通車の場合は二年でございますね。貨物車は一年、そうですな。そうなりますと、この一時輸入の車両については、一年間の期限がございますね。こういうものについての調整というか、条約との関係で調整の必要があると思いますが、国内法に基づいてそういう検査を省略するというか、やらぬということにたりますと、車両運行安全の見地からいっても多少問題がありはしないか、こう思うのですが、その辺はどういうふうにチェックしますか。

○増川政府委員　締約国の登録自動車に関しましては、条約自体の第二十二条第二項によりまして、構造、装置その他の保安基準に関する規定がございまして、保安基準自体はその条約の附属書六に書いてあるわけでございまして、この附属書の六に適合していなければならない旨が明確に条約の本文に規定されておりまして、ここに明らかに義務規定ということになっておりまして、あらためてこの特例法で義務をうたうことをしなかったわけでございます。 　なお保安基準に関しましては、車両法の保安基準の条文を適用除外しておりませんで、車両法に基づく保安基準の省令の中に条約の附属書六の規定に適合すべきことを規定した、こういうことであります。

○久保委員　そうしますと、条約というのは、一つは国と国との間の法規制ですね。あとは、国内法がこれを受けて、その国民というかそういうものに効力を及ぼす、こういうのだと思うのです。一つの条約の形態はそうですね。そうしますと、いま参事官がおっしゃるところの附属書六によるもの、そういうものを守らなければいかぬと書いてありますが、守らぬ場合はどうなるんですか。

○増川政府委員　条約自体は、これを批准し、あるいは加入いたしておりますれば、国内法と同一の効果を認められております。国内で法律として規定されたものと同じでございます。したがいまして、条約に加入した場合には、これをあらためて国内法に焼き直すという必要はないものと考えられております。したがいまして、条約の各条項違反につきましては、国内におきましてもその違反として取り扱いをされるわけでございます。

○久保委員　そうしますと、能動的に、たとえば運輸省の手によって、条約の条項に従って、保安基準というか、整備の状況を検査するということはやらない、ただしその所有者がこの条約に抵触するような保安度であったという場合にのみ処罰するということになりますか。

○増川政府委員　条約の規定に適合しないという状態でありますならば、たとえばただいま問題になっております保安基準につきましては、国内の保安基準自体の中におきましてこの附属書六そのものを取り入れていく考えでございますので、同時に国内の法律の規定にも違反するという関係に相なるわけでございます。したがいまして、条約自体には罰則というものは掲げてございませんけれども、それと同一のものに関する国内法の罰則というものがかかるわけでございます。

○久保委員　いまのお話だというと、条約に抵触すれば国内法、いわゆる道路運送車両法によって処罰するということでありますが、処罰の規定はそのまま除外されていませんね。除外はしてないけれども、処罰の対象になるところのそれぞれの保安基準というか、検査というか、そういうものは条約にあるから規定から除外されるということでありますね。そうなりますと、その処罰の対象になるものが適用除外になるのでありますから、国内法によるところの処罰の規定だけ持ってきて処罰するのはちょっと筋が違うように思うのですが、この点どうですか。

○増川政府委員　検査の規定は適用除外いたしておりますが、特例法の内容を見ていただきますればわかりますが、保安基準に関する規定は適用除外いたしておりません。したがいまして、これは積極的適用になるわけでございまして、この条約の保安基準の内容と国内の保安基準の内容は表現方法その他が若干違っておりますが、それを一々焼き直すということもたいへんでございますので、日本の保安基準の中に附属書六を取り入れるということにいたしております。したがいまして、国内の保安基準の規定に違反した場合におきましては、国内の車に対すると同様の規定が適用になるということでございます。

○久保委員　そうしますと、この条約によりまして、今度の特例法は、大体いまのお話しのように穴はない、ただ単に先ほど質問したように、いわゆる旅客車二年、貨物車一年というか、そういうものの検査規定は適用にならぬ、こういうことだけですね。

○増川政府委員　検査の規定は確かに適用除外いたしております。これは条約で義務規定があるということで、しかも世界各国を見ましても、検査を義務づけておるというところが非常に少ないわけでございまして、これは自主的に整備をして、国の検査を受けないでもりっぱに保安基準を守っていけるということに期待を寄せておる国が非常に多いわけであります。したがいまして、条約では検査というものの義務規定を省略されておるわけでございます。したがって、この条約に加入する限りにおきましては、わが国におきましても、検査の規定はこれを適用除外するということでございます。ただし、そういったものが保安基準に適合しないというような場合には、積極的に適用されることになっております。車両法の五十四条におきまして、整備不良車両に対しては整備命令を発令するという措置もとれますし、また道路交通法の第六十二条及び第六十三条の規定によりまして、整備不良車両に対する措置ということがとられるわけであります。しかもそれぞれの違反に対しては罰則があるわけでございます。

○久保委員　それでは、日本の国から外国に輸出する場合には登録証書を交付するわけですね、交付する場合には、この条約に基づくところの、たとえば附属書六、いわゆる自動車の装置に関する技術上の条件、こういうものについて一応点検というか、検査をして、そういうライセンスを発行することになっているのですか。

○増川政府委員　国内から外国へ日本の車が参ります際には、おっしゃいますとおり、新たに登録証書を交付いたしますが、その際には別にあらためて検査するということはいたしておりません。と申しますのは、外国におきましては、先ほども申しましたように、検査規定というものがないところが多いわけでございまして、そういう際に、日本だけがわざわざそのための検査をする必要はないわけでございます。しかも国内ですでに検査を受け、登録を受けている車でございますので、それがそのままの状態でありますれば、明確に条約の附属書六の保安基準にも適合していると認められるわけでございますので、あらためての検査ということは必要を認めておりません。

○久保委員　よくわかりませんが、外国とわが国とでは、自動車の装置並びに安全の問題をくるめて、大体検査基準というものは同じですか。

○増川政府委員　ほとんどの関係規定が全部同様になっておりまして、しかも日本の自動車生産技術自体も外国から来たものとほとんど変わりませんで、外国から日本に来ましても、日本から外国へ参りましても、こういった保安的な面におきましては、取り扱いはほとんど同様でございます。ただ若干の相違点、あるいは条約とその国内法の規定との間には表現上の緩急の差が多少ございます。しかしそれが致命的なものであるというものはないわけでございます。

○久保委員　それでこれは余談みたいな質問になりますが、ゴーカートというのがありますね。あれは国際的には自動車の部類に入りますか。

○増川政府委員　それが一般公共の用に供される道路を走る場合には、定義でまいりますれば自動車の部類に入ると思います。しかしわが国におきましては、まだこれが道路上で使用されておるということを聞いておりませんし、また一般交通の用に供するには非常に不足なものでございます。ほんとうのおもちゃのようなものでございますから、おそらく道路上に出てくるということはないと考えます。また出てまいりましても、機構、性能の観点から、原動機付き自転車の部類に入るのではないかと考えております。

○久保委員　ただ、私もよくわからぬのでありますが、一つのとっぴもない例として申し上げたので、外国ではこれに対していわゆる登録証書を出すというようなことになっていれば、日本に来たときにこれが受け入れられるという規定に、そういう条約の関係でなってきますね。この場合には、一つの例でありますが、問題があるんじゃなかろうかと思っておるわけです。そういう心配はないですか。これは一つ極端な例ですよ。自動車にもいろいろな形式なり型なり性能なりのものがあると思うのです。スポーツカーのもっと高度なものもあるだろうし、そういうものは必ずしもこの条約の中の技術上の条件というか、そういうものには合ってないものも出てきやしないか、しかし国際的に見れば、向こうでは大体これは登録証書は出すというようなことが起きて、紛争が出やしないか、こう思うのです。そういう心配はないですか。

○増川政府委員　性能的には現在すでに外国の車自体もわが国にすでに入っておりまして、それぞれ検討も済んでおるわけです。外国から入ってまいりました各種の車両につきまして、それが致命的な欠陥があって、日本で保安基準に適合しない、したがいまして検査に合格しないというふうな車は、現在までにはございません。またこの条約の規定外のとっぴなものが出てまいりましたときには、その条約に規定されていない事項については、すべて国内法によるということが条約の中に明記されておりますので、その際それぞれ国内的に措置をすればよろしいかと存じます。 　ただいまのゴーカートのようなものにつきましては、外国で何らかの措置がされ、規制されることになっておりましても、わが国に入った場合には、おそらくこれは原動機付き自転車の部類に入るものと思います。その保安基準その他の規定で十分把握できると思います。

○久保委員　それでは、この法案には関係ありませんが、各陸運局に法律に基づいてございます道路運送協議会ですか、こういうものがそのまま存続というか、現在ありますね。ただし、ことしの予算その他ではそういう措置はしてありますか、どうなっておりますか。

○木村（睦）政府委員　自動車運送協議会につきましての予算措置につきましては、三十九年度の予算については計上してございません。必要な場合には流用でまかなうという考え方であります。

○久保委員　これは多少いきさつがあって、そういうことになっていると思うんですね。従来運送協議会は法律の明文に規定されて、その組織もある。予算は従来つけてあったと思う。ことしはっけなかったのには政治的な何らかの問題があったからと思います。いまの局長の答弁では、必要があれば予備費から流用すると言うが、何の費用から——自動車局に予備費があるのですか。

○木村（睦）政府委員　実は道路運送法の全面改正を検討いたしてまいりまして、今国会におきましての提出を目途に準備をしてまいった関係上、当時予算折衝の段階の時期におきましては、道路運送法を改正いたしますと、自動車運送協議会を廃止するということになっておりましたので、この予算要求をいたさなかったわけです。しかし、道路運送法の改正ができない場合も考慮いたしまして、その事情も予算折衝の際に話しまして、もし運送法の改正案の提出ができない場合には、この自動車運送協議会の費用は流用でまかなうということも大蔵当局と了解を得ております。流用と申しますのは、予備費ではございませんで、既定の人件費あるいは庁費、それから支弁するという意味でございます。

○久保委員　いまの流用を政府部内では了解済みだというが、流用するほどの予算があるなら、これはやはり予算審議の際に修正して提案すべきであったと思う。それからあなたのおっしゃるところの、こういう道路運送法の全面改正を企図していたので、その際にはこの運送協議会の制度もやめるという前提に立ったから予算要求をしなかった、こうおっしゃいますが、法案が予算の編成と並行しておる際、あるいは政府部内で何らかの一応のめどがついている、しかし、法案としての提案がおくれるということなら別であります。いままでの事情から見ますれば、必ずしもそうでない。こういう場合には制度としてあるものであるから、当然のごとく予算要求の措置をすべきだが、いままでに一つもやっておらないのではないかと私は思う。その必要がなければ、予算があるなしにかかわらず、それはやめるということだけはやはり規定しなければならぬ。私がいま手元にある資料によりますれば、すでに昨年の十一月に地方陸運局長は、それぞれの向きにこういう手紙を出しております。「今般ハイヤー、タクシーの営業免許に関し、需給の策定を自動車運送協議会に諮問することをやめ、車両の増強を一定の時期を画することなく随時陸運局長が行なうとの方針が経済関係閣僚懇談会において了承され、その旨通達されました。つきましては、長い間の協議会の委員としての御尽力に謝意を表し上げるとともに、あらためて今後も陸運行政に対して有益な御教示をたまわりますようお願い申し上げます。」もう運送協議会のごやっかいにならぬ。随時陸運局長の裁量によってやることになったから、長い間お役目御苦労というような手紙なんです。こういうのは、法律にある制度を法律の改正もしないのに、もうすでにそういうようなことをやっておることは、これは少なくとも越権行為であると私は思うのであります。運送協議会を置くか置かぬか、この是非については別として、制度を無視したこの政府自体のやり方に対しては、私は重大問題だと思う。これはいかがですか。

○木村（睦）政府委員　自動車運送協議会を陸運局に設置してございますが、この協議会に陸運局長が諮問をし得ます事項が五項目ばかりございます。その中の一つにただいまのお話の一定の区域における適正な輸送力の策定等があるわけであります。従来はハイヤー、タクシーにつきましては、これも全国的ではございません。主として大都市でございます。大都市の輸送力をきめる場合に、この自動車運送協議会に諮問をいたしまして、この答申を待って輸送力の策定をしておったわけでございます。すでに御承知のように、昨年タクシーの、特に大都市における輸送力の増強につきまして政府部内でいろいろ検討いたしました結果、輸送力の増強を常に実態に合うようにやっていくということになりまして、どうしても運送協議会に諮問いたしますと、やはり一定の時期を画してやるというふうにならざるを得ませんので、そういう点も考えまして、陸運局長の責任において、常に需要を充足するだけの輸送力を事前につけていくというふうな方針になったわけでございます。そういう指導方針を陸運局長に示したわけでございます。したがいまして、陸運局長の中では、自局の自動車運送協議会の委員にいまお読みになりましたような書面を差し上げておる局もあるかと思いますが、ただ、自動車運送協議会は輸送力の策定以外に輸送施設の問題あるいは運賃の問題等いろいろ陸運局長が諮問しようとすれば諮問し得る事項もきめてあるわけでございますので、制度上は自動車運送協議会はそのままに法律の改正ができるまでは存置いたしておるような事情でございます。

○久保委員　いまお話がありましたが、閣僚懇談会でそういうふうに、この運送協議会には需給の関係というか、そういうものはかけないのだというふうにおきめになったのですか。

○木村（睦）政府委員　閣僚懇談会では自動車運送協議会を廃止するとか諮問しないとかいうことはきめておりません。

○久保委員　それでは運輸大臣なり自動車局長がおきめになったのですか。

○木村（睦）政府委員　いままでもすでに、全国各都市がございますが、実は陸運局長の責任におきまして輸送力の増強をやっておった地域のほうが多いのでございます。ただ一部自動車運送協議会に諮問しておった地域がございました。それで、いきさつから申し上げますと、かつてハイヤー、タクシーの業界が不況等の時代がございまして、できるだけ輸送力をつけることを押えていこうというふうな風潮のあった時代がございまして、当時この自動車運送協議会というものが設けられまして、どっちかといいますとこれにかけることによって輸送力の増強のほうを押えていこうというふうな気分があったのであります。そういうふうないきさつを経てこの自動車運送協議会に諮問してまいっておりましたので、そういう一般的な傾向はよろしくない、むしろ需要に先がけて供給輸送力を上回るようにつけていこうというふうな方針になりましたので、あえて自動車運送協議会に陸運局長が諮問するまでもなく、陸運局長の責任において先手を打って輸送力を増強していこうというふうな考え方で昨年指導してまいったわけでございます。

○關谷委員　ちょっと関連して。——いま局長の御答弁を聞いておりますと、需要に先がけて免許をしていく、そのためには自動車運送協議会等に諮問をしたりいろいろして一定の時期を画してやることが不便であるというような意味の御答弁があったように思いますが、実際行なわれておることはその逆をいっておるような場合があるのではないかと思います。これは、私が言いますのは、先般行なわれました松山市におきます自動車のハイヤー、タクシーの免許であります。私ははっきりと申しますが、陳情にまいりました。全部の業者が頼んでまいりました。私は、松山全市から四十カ所も出ておるということを聞いておりましたが、おそらくその四十全部が頼みにきておりました。しかしながら、私はそんなことはできるものではないということもよくわかってもおりますが、松山市の実情なら私が一番よくわかっております。そうしてこれだけ出ておるけれども、旧松山市内ではこれをやることは不適当であろうと思う。すでに業者があって、その既存業者に増車をすることでこれは事足りるであろうと思うけれども、新しくふえてくるこの五、六カ所だけは当然増車すべきところであると思う。そういうところがやはり三つ四つ出ておるが、その会社そのものについては、どれとは私の口から言えないが、その中で一番いいものを陸運局が選定をして許可してやるのがその地元あたりの要望から見て当然であろうということを私述べておきましたのと、一カ所は高浜であります。松山市内の高浜は、これは全国の中でも一番白タクの多いところであります。その白タクをなくするためにというので、以前に三社ばかり許可をいたしております。ところが、その三社ばかりはどういうものか、いつも外へ出ておるようで、そこへおる車が少ないというようなことから、いろいろその地元の高浜の付近をよくしようというような人、漁業組合その他そこの有識者等が寄りまして、松山観光自動車株式会社というのでありましたか、それをつくりました。あの高浜というところは漁師町であって、漁師の権力の非常に強いところであります。高浜の漁師といえば暴力団でさえおそれるようなところでありまして、それらを、中矢春光というりっぱな指導者がいまできて、お前たちのいままでの行き方ではぐあいが悪いんだ、そして、こういうのであればこういうようにいかなければ高浜は発展しないんだということで、漁がむずかしいのなら、こういうようにもしたらよかろうということで、いろいろ観光開発をやっていこう、その一環としてハイヤー、タクシーをやろうということで、私たちにまかしてくれるのなら、あの白タクはなくしてみせましょうというようなことを私のところまで言ってきましたから、その実情もつぶさに私が伝えておきました。ところが、この間免許になったのを見ますと、とんでもないところが一カ所でありまして、私たちが実情を言いましたのは一カ所もなっておらないというようなことでありますが、そういう状態で免許制そのものに対しましてこんなことでいいのか、昔の自動車運送協議会があった当時のほうがむしろ公平であったのではなかろうか、いまのような、こんなことをせられるのなら、役人独善になって、また悪代官の再開にでもなるのではな細ろうかというようなことを言われておる状態であります。私も慎慨しておる一人でありまして、そこへだけはやるべきものだ、どの会社ということは指定はしないにしても、それはやるべき場所であるということの陳情を私はして、それ以上のことはやっておりません。高浜というところについても、白タクをなくするためにこれ以上の方法はないんだ、実情を私が一番よく知っておるからということで、私がその実情を述べておりましたけれども、それももうむざんにはねられておる。そうすると、むしろこの白タク退治というようなことについては、高松の陸運局は一向考えておらないのであろうかという気持ちさえ私はいたしております。私は、それらの連中がいろいろ言ってきておりましたけれども、——それは全部が言ってきております。私が運輸委員だというので言ってきておるのでありましょうけれども、そんなことはできるはずはない、旧市内ではどこにというようなことはできるものではないから、必要な場所はこのくらいのところしかない、このところだけはなければならぬというので、いま不足しておる需給関係から言って、私が地元ではこう言っておりますというその実情だけを伝えて、そこから出ておるのに、どの会社ということは言わないで、その中で一番適当だと思われるものをするのが私はよかろうと思うということを言っておりましたが、何もしておらないという状態であります。これは、場合によっては、こういう自動車運送協議会というものをなくして、そして必要のあるときには先がけてではありません、先がけてというよりもやらないほうがいいんだ、そしてみんなが来てから、はい、はいと言っておれば、それがいいということで、私はもとの役人根性に返ってきておるのじゃないかということさえ考えておるのであります。これについてどうお考えになりますか。実情を調査していただきたいと思います。私はいますぐにあなたに返答せよと言っても、四国のことがあなたのところまで一々わかっておるわけではなかろうと思いますから、別にきょう直ちに御答弁を願いたいと申しませんが、御調査を願いたいと思います。

○木村（睦）政府委員　ハイヤー、タクシーの輸送力の増強のしかたにつきましては、いま關谷先生がお話しになりましたことは、われわれは実は同じような考え方で指導してまいっておるような次第であります。特に昨年このハイヤー、タクシーの輸送力のことが社会問題にもなりましたのをきっかけといたしまして、さらにその方向を強めてまいっておるわけであります。 　四国のいまお話しの具体的な問題につきましては、私もそういう問題のあったことは存じております。実は先般来詳細な事情を聞こうと思って連絡はとっておりますが、来週の半ばごろに四国の高松の陸運局長が出てまいりますので、そのときに直接詳しく事情を聞いて調べたい、かように思っております。

○關谷委員　もう一言だけ申し上げておきたいと思いますが、あまり無理なことをしてやっておりますと、免許制そのものについて批判が高まってまいりまして、ハイヤー、タクシーというものに対します行政の姿が変わってくるようなことになるのではないかと思いますので、よくこの点詳細御調査いただきたいと思います。そうして、別にそれはもう業者そのものは運輸省が保護してやらなければなりません。しかし業者を保護するということは、それが健全な経営をして、それがサービスにはね返ってくる、大衆の利便になるのだということで業界を保護するのでありますが、ただ業界を保護するだけで、大衆の利便を考えないというのでありましたならば、本末を転倒したことになってまいりますし、そういうところから免許制に対する批判が起こってくると思いますので、よく御調査を願いたいと思います。

○泊谷委員　いま問題になりました自動車運送協議会の問題について、私札幌で五年やらしてもらったのでありますが、私の今度の通達を受けた印象を率直に申し上げて検討いただきたいと思います。 　ハイヤー、タクシーの認可そのものは、私はやはり陸運局では諸般の事情を検討してきめる、こういうことになるのが好ましい姿だと思うのです。従来の道路運送審議会と違いまして、自動車運送協議会はあくまでもその地域における輸送策定に主眼がなければならぬと思うのですけれども、具体的な内容を五年の経験の中で感じますと、この構成は業界代表三名、学識経験者三名、それから利用者代表三名ということで構成するわけでありますが、えてして陸運局の策定事情と業界との対立、それを利用者代表が調和を保つということで努力をしておりますから、抜本的に検討を加えなければならぬと思うのでありますが、ただこの問題が提起された時期に私ども長く委員をやっておる者としてたいへん不自然さを感ずるんです。交通地獄ということばが出まして、急激に閣議でこの問題が取り上げられまして、白タクが出る、あるいは乗車拒否が出るというようなことで、問題は免許するその姿に制限的な条件があるから、それを開放的にしてしまうということですね。また私一人の感じ方かもしれませんけれども、道路交通に関する施政権を、従来運輸省が持っておるものを自治省の中に入れて、往年の統制を保とうという動きがあるやに感ずるのであります。いまこれだけ混乱しております路面交通が、認可制度を排除して自由にした場合に、どういうことになるだろうか。最もいい例は、トラックにその姿があらわれております。トラックは、安直に入る中古車が、日ぜにの入る企業だけに、次の車検までかせげばいいというので、白ナンバーのハイヤー、タクシーどころでなく、白トラということでたいへん問題になっている。トラック業界ではむしろ免許制ということに批判的な態度をとっております。こう考えてまいりますと、本来この仕事が十分にやり得ない原因がどこにあるかを私なりに考えてみますと、白ナンバーのハイヤーを取り締まる、乗車拒否を取り締まるといっても、その監督官庁であります出先機関の陸運局はほとんど人手がない、財源的な措置がされておらない、一人の職員をその実態調査に派遣しようとしても乗務給がない、こういう事情にあります。しかもその犯行を行なった者については、現行犯でありますから、常人でもそれを逮捕することはできるのでありますけれども、社会通念上それは許されないことであります。したがって、駅の改札掛主任なり乗客掛主任が司法警察の職務を行なうということで警察官に代行して仕事をすることができておりますのに、これだけ混乱を生じております路面交通について、その監督官庁であります陸軍事務所の諸君にこの権限すら与えていない。私は一口にして言うならば、この道路交通、路面交通の行政を、いま持っております運輸省からほかの省に移そうというところにこの混乱が出てきたと思うのです。路面交通の渋滞を整理する場合に、むしろ行政の交通整理をしなければならぬと思うのであります。この点は運輸省の自動車局長としても従前の姿をきっちりと確認して、そうして言うべきことはきちっと言って、ほかの役所からこういう混乱に巻き込まれないようにしていただくことが好ましいのではないかと思うのであります。従来その監督の衝に当たりました局長としてのお考えをこの際明らかにしていただきたいと思うのです。

○木村（睦）政府委員　道路の交通規制の関係の問題と、それから旅客や貨物を運送して国民にサービスを提供いたしております道路運送事業者に対する監督という二つの問題があるわけであります。 　　〔塚原委員長代理退席、有田委員長代理着席〕 本来運輸行政は、国民の貨物を輸送し、国民の足となる運送事業を担当しておる事業者の監督を通じまして事業の健全化をはかり、その結果公衆の利便を増進するというところに本来の目的があるわけであります。たまたまそういった貨物、旅客を運送いたします場が道路でございます。そこに道路交通という問題が起きてくるわけであります。現在のたてまえは、道路運送事業者に対します監督は運輸大臣がこれを行ない、道路交通に関します規制、交通の円滑を期するという問題は、国家公安委員会のほうが担当しておるという関係になっております。もちろんこの二つは非常に密接な関係がございますので、あらゆる面で相接触しておる問題がたくさんございます。これを解決いたしますためには、両方の機関が密接な連絡を保ってお互いに相協力し、相補充しながらその成果をあげていこうということで、今日われわれは警察関係とも非常に密接な協力を保ってその目的の遂行を期しておるわけでございますが、なお道路の状況もこれに関係がございますので、道路管理の官庁であります建設省とも密接な関係を保っておるわけであります。たまたま一つの問題が起きましたときに、たとえば乗車拒否を例にとりましても、これが道路の交通混雑が一つの原因である場合もございます。しかし乗車拒否ということは、利用者に対するサービスのはなはだしい低下という問題としては運輸行政としても取り上げざるを得ない、こういう両面にまたがる問題がございますが、それぞれ各行政機関が分割して責任を持って仕事をやっておりますので、その間にまたがる問題につきましては、従来よりもより一そう密接な協力と助け合いをしながら成果をあげていくべく努力をいたしてまいっております。特に最近は乗車拒否等の取り締まりにつきましても、警察も非常に力を入れてこれが取り締まりに当たっておりますし、またそれを受けましてその結果に対する事業者に対する処分等も陸運局のほうが相当厳重にこれをやっております。そういうふうな関係を今後ますます密接強化いたしまして、交通問題についての成果をあげたい、かように考えております。

○泊谷委員　局長の答弁を聞いておりますと、実体論としては九名の委員の構成は、必ずといっていいほど警察の防犯部長が入っておるのです。全国的な趨勢でありますが、調和を保つとすれば、確かに路面交通に放した車の監督は警察で行なう、しかし乗車拒否だとかあるいは白ナンバーということになれば、道路運送法の関係でこれは陸運行政だ、こういうことで接触をしておることが数多くあることは承知いかしますけれども、ともあれ狭い道路にこれだけの車をたたき込んで、そうしてそれを自由ということですべての本のを思いのままに走らせる。しかも先ほど關谷先生から指摘されましたが、私も、認可そのものは陸運局がやるもので、ほかのものはあまり干渉しないほうが好ましいと申し上げましたけれども、実態としてながめて見ます場合に、一面、炭鉱は閉山になる、その失業になった者の雇用の場としてハイヤー事業を認可する、こういう筋にはなっておりますが、地方におけるハイヤー業というものはほとんど中央の北炭とか雄別とか三菱という大きな企業が閉山をさして、そのお金を政府に補償さして、新しい車の事業に手を出して、しかも失業者を雇用していない。こういうことについてはやはり割り切れない姿になっておるのが現状であります。ところが根本的な陸運行政について主たる監督をするところが三つも四つも分かれておって、率直に言わせてもらえば、なわ張り争いのような形で、道路運送法第百三条で規制されておりますこの協議会も一片の通知でその機能を停止してしまうということは、その主たる監督官庁でありますところの運輸省のかまえ方が、どうしても、働いておりますはずの従業員でありますけれども、その運輸省に所属する人々の気持ちをしっくりさせない原因になっておると思うのです。ですからこの際、いろいろ立場上話をされる、ことばを使われる限界があることは承知しております。これはあらためて運輸大臣がおいでになりましたらお尋ねをしたいと思うのでありますが、直接担当の衝に当たっておられる局長としても、時間をかけてこの問題については抜本的な方策を打ち出していただきたいと思います。

○木村（睦）政府委員　自動車運送協議会の運営につきましては、いろいろ貴重な御意見を拝聴さしていただいたわけでございますが、われわれといたしましても、この協議会の運営につきましては、多少全国各地区によって事情も違う面がございますので、したがいまして、同じように律するということもいささか問題のあることも承知いたしております。したがいまして、現在道路運送法の全面改正につきましてすでに二年来いろいろ検討を重ねてまいってきておりますが、なお自動車運送協議会の問題につきましては、近く陸運局長が集まる機会もございますので、きょうこの委員会でいろいろ貴重な御意見もお聞きいたしましたので、それらも頭に入れまして、直接その衝に当たっております各陸運局長ともよく懇談してみたい、かように考えております。

○久保委員　この問題は一応わかったのでありますが、いま話があるように、道路運送行政というか、そういうものは運輸省自動車局が中心でございますが、関係する方面が多い。取り締まりが警察庁、道路のほうは建設省というようなことで、しかもこれは言うならば利権が伴うことであります。利権にはいろいろありまして、金も関係するものもありましょうが、しかしここで言うのは一つは権限の問題であります。権限を持つというと何か偉そうになるということで、官僚機構のセクショナリズムというものが非常に最近多いと思います。それはそれだけの正当な理由もありましょうが、はたで見る目はそういうふうに感ずる面が多いと思うのです。そういうところからきて、この運送協議会もめんどうだからやめようという考えをしたのが一つ。もう一つはそれができなかったから実質的にはとめた、こういうふうに見るわけであります。その事情いかんにかかわらず、法律によって設置をきめられ、その職分もきめられたものを、陸運局長通達なりあるいは自動車局長の通知一本でこれが左右されるところに問題があると私は思うのであります。この通知の書きょうは、なるほどハイヤー、タクシーの営業免許に関し需給の策定を自動車運送協議会に諮問することをやめた、こういうことでありますから、道路運送法百三条第二項第一号、こういうことだけをやめた、こういうのです。このやめたこと自体がおかしいと私は思う。これに書いてあるのは、いわゆる経済閣僚懇談会において了承され、その旨通達されました、こう書いてある。だからあなたが先ほど答弁された経済閣僚懇談会で了承してきめたということではありません。しかも経済閣僚懇談会で法律をゆがめてやれるような権限はどこにもない。閣議においてもないわけであります。閣議においても法律の明文を左右することはできない。その解釈について閣議で決定することはできましょう。そういうふうにわれわれは了解しておる。でありますから、これは運輸大臣にお尋ねするのが一番いいかと思います。たまたま問題を提起しましたから私はしつこく言っておるのでありますが、そういうことはやるべきではない。しかもこの協議会の職分はいろいろある。利用者側から見て苦情の絶え間がないのが実際ではありませんか。たとえば陸運局の窓口に日がな毎日苦情が出てくる。そういう苦情についても調査する権限を持っておるわけだ。あるいは輸送施設の改善についても諮問を受けなければならぬ。だからよしんば第二項第一号によるところのハイヤー、タクシーの免許、いわゆる需給関係について諮問を取りやめたというか、これは陸運局長自前である。したがってこれはいいとしても、あと残った項目についての機能は当然あるべきだ。しかもそういう問題こそ今日の大きな問題になっておるわけだ。これを停止したまま、もちろん予算はないということでは、これは法律を無視するもはなはだしい。これは権力によって法を無視するということでありまして、問題は小さいかもしれませんが、その基本的な考え方においてはたいへんな問題だと私は思うのです。これは木村局長一人の責任ではないと思います。これはいずれ次会において運輸大臣も出てくるでありましょうから、はっきり内閣の統一見解を出していただきたい、こういうふうに考えておりますが、いかがでしょう。

○木村（睦）政府委員　自動車運送協議会は、道路運送法にありますように、これを設置いたしまして陸運局長が重要事項をこの協議会に諮問することができるということと、それから協議会が陸運局長に積極的に意見を述べる、大体この二つの機能があるわけであります。陸運局長が諮問していい問題につきましては一応列記をしてあるわけでございまして、この列記をされてあります項目については陸運局長が諮問することができる、こういうふうになっております。従来は輸送力の策定という問題を一番重要問題として取り上げて、特に陸運局の所在しておりますような都市については諮問しており、その他の都市については諮問しないで輸送力を策定しておったというのが実情でございます。先ほども繰り返して申し上げましたように、これに諮問をしておりますと事務が一時にたまって処理も遅延するというようなことも手続処理上当然のことではございますが、そういう事実もございますので、そこでこれに諮問して輸送力を策定するということは適正な輸送力を担保しようという意味でございますので、過去の実績から見ますと、これに諮問いたしました結果が、ややもすれば輸送力増強のほうが手おくれになるというふうなうらみなしとしなかったわけであります。そういうことでこれを改める意味におきまして陸運局長の責任におきまして適時適切に輸送力をつけていけば、この自動車運送協議会に諮問をしてその答申を待ってやると同じか、あるいはそれ以上の行政上の効果が発揮できるという判断に立ちまして、いま御議論のあったような措置に持っていったわけでございます。したがいまして、われわれのねらっておりますところは、あくまでも自動車運送協議会に諮問してやるよりも、より一そういい行政効果を出し、かつより一そう利用者の便利になるようにしたいというねらいでございますが、問題は直接行政の処理に当たります陸運局長のやり方にあると思います。その点につきましては、われわれも常に指導に誤りのないようにいたしまして、このねらいが実際に実現できますように指導していきたい、かように考えておるわけでございます。

○關谷委員　ちょっと関連。——私はこの道路運送法は最近はあまり読みませんので、きっと私の問いはとんちんかんになるかもしれませんが、自動車運送協議会というものに対して、陸運局長がこれに諮問することができるとかできないとかいうようなことがいまの局長の御答弁の中に出てきておりました。これはしてもしないでもいいというふうにちょっと聞こえましたが、しなければならないということにこの法文の上でもなっておるはずであっで、自動車運送協議会というものはこれこれのことを審議するということになっておるのでありますが、その自動車運送協議会にはかることは、はかってもよろしい、はからないでもよろしいという規定はないはずなのであります。私、いまの質疑応答を聞いておりますと、私たちがつくったときの気持ちとは何やら違った御答弁があるようなのでありますが、はかってもいい、はからないでもいいというような条文はどこにありますか、私わかりにくいのでいまさがしておるのですが、御答弁を願いたいと思います。

○木村（睦）政府委員　ただいまの問題は道路運送法の百三条の第二項にこう書いてあるのでございます。「自動車運送協議会は、陸運局長の諮問に応じて、自動車運送につき、左に掲げる事項に関する基本的な方針を調査審議する。」となっておりまして、陸運局長の諮問に応じた場合に協議会がこういう事項について調査審議する、したがいまして、まず第一点は、陸運局長が自動車運送協議会に諮問する事項が一定の問題に限られておる、また自動車運送協議会が調査審議する場合にはまず陸運局長の諮問がなければならない、その諮問の内容はやはり先ほどと同じ一定の限界があるというようにこの条文がなっておるわけでございます。したがいまして、ごく理屈ぽく言いますと、諮問に応ずるわけでございますので、諮問の発議をするかどうかは陸運局長が決定をまかされておるわけでございます。しかしこういう条文があります以上は、陸運局長がこれらの項目につきまして不自然にあるいは非常識に諮問しないということがあっては行政上適切でない、かように考えております。

○關谷委員　私たちがつくりましたときの解釈はそうではなかったと思っております。その当時の記録を出して見なければなりませんが、この第二項の解釈は、陸運婦長の諮問に応じて、諮問はしなければならないということを前提として、その諮問に応じて、その諮問の範囲もこれとこれと全部をいつも問わなければならぬというのではない、必要に応じて左に掲げることを審議するのだというようなことで、諮問はしなければならないが、その諮問の範囲というものをこの第二項でしぼっておる。私たちがつくりましたときの精神はそうであったと解釈しておるのです。どうも私いま聞いておりますと、諮問はしてもしないでもいいのだ、陸運局長が諮問しなければ、諮問のないものはもちろん答申はできませんが、しかしこれはこういういろいろ書いてありますことをやろうとするときには、その事柄については陸運局長は諮問をしなければならないというのが原則であるべきはずだと私は解釈しておるのでありますけれども、私の解釈は間違っておりましょうか。

○木村（睦）政府委員　もちろん諮問をすることを法律上義務づけておるということではないと思うのでございます。しかし先ほど申し上げましたように、こういう事項について陸運局長が諮問できる機関として自動車運送協議会というものが設置してありますので、普通の場合には、陸運局長はここに列挙してありますような事項については、自動車運送協議会に諮問をいたしまして、その答申を尊重して行政を指導するということが通例でございますが、この五つの項目につきましては必ず諮問しなければならないというふうに法律的には読めないと思うのでございます。ただ行政指導の一般的な考え方としましては、この設置の目的からいたしまして、諮問をしてその意見を尊重するという行き方であるべきだと思います。 　　〔有田委員長代理退席、塚原委員長代理着席〕

○久保委員　法律の文言からいえば、木村局長の言うとおりであって、諮問しなければいけないということにはなっていない。しかしこれは発生というか、成立過程においては、民主的に、しかも利用者も含めて、これはやはり万全を期そうということから、こういう協議会を設けるというふうになったのでありますから、当然のごとく列挙された事項についてはしかるべく諮問をする、ただし陸運局長が軽微の問題だと思ったときにはしない場合もあるかもしれない、拡大解釈してもこの程度だと私は思うのです。ところがさっきの書類によりますれば、この百三条第二項第一号のハイヤー、タクシーの免許については、お役目御苦労、一切これからもう諮問いたしませんということを言い切ることは、法律に違反すると思っております。実際にそういうことになっているかもしれない、しかしそれを公式に言い切ること自体に私はものの考え方が違うというふうに考えている。これはデリケートな問題があるようでありますが、特に最近はハイヤー、タクシー、バス、そういうものを含めていろいろな問題で一般国民大衆の関心というものは非常に強いわけですね。だから当然のごとくその地域におけるところのかかる民主的な協議会を運用して、陸運局の機能をこれによって補うということは筋として正しいと思うのです。ところがさっき言ったように、一片のごあいさつで、お役目御苦労ということ自体には法律的にも問題があるし、実際の面でも問題があると思う。これは先ほどあなたは、決して法律違反ではないというふうなことははっきり言わないようですが、いうならば、法律には関係いたしませんというようなものの言い方をされているので、私はどうもこの点は引き下がるわけにはまいらぬと思うのです。これは次会に、こういう官庁のやり方について勧告するところは行政管理庁だと思うから、行政管理庁長官の出席と運輸大臣、あるいは経済閣僚懇談会で了承したとすれば、関係の経済閣僚を全部出していただいて、聞くべき必要があると思います。これを提案しておきます。 　以上です。

○塚原委員長代理　關谷君。

○關谷委員　横道に入った議論がいろいろ出ておりましたが、もう一つ私自動車局長にお願いをして、各陸運局長なり各陸運事務所に通達をしておいていただきたいと思うのであります。それは新規免許をする、しないというようなことがわかっておるのなら、その際には、かりに松山でいいまして、旧市内は新規免許はしないのだということなら、あの複雑な書類をつくって陸運事務所に持っていって、それから送ってもらうというようなことはしないで、その方針というものをはっきり示してやって、今度の場合には新規免許はしないのならしないというくらいのことは、これは私は告示なり何なりで出していいのではないかと思います。せっかくみんながあの複雑な書類を——相当私はあれは手数がかかると思いますが、その書類を出した、出してから後に今度は免許しないのだからということで却下する。ちょうど入学試験や入社試験をやった場合に、試験はやったけれども一人も採らないのだというのと同じことで、採らないのなら最初から試験をやらないほうがいいというようなことで、もう少し行政というものに親切味があっていいのじゃなかろうか。どうも陸運事務所とか陸運局というところは親切味がないのではなかろうかというふうな気持ちがいたしますので、この点ひとつお考えを願いたいと思います。

○木村（睦）政府委員　お話しのように、陸運局長が適切な理由がありましてこの地域では新規の免許をしないという方針をあらかじめきめ得る場合には、当然私はそういうことは一般に知らせるべきだと思います。しかしいままでの実情は、あらかじめこの地域では新規免許を全然認めないというような方針で臨んでおる場合はまずないと思うのでございます。ただ具体的に申請がございまして、調査の結果免許基準に該当しない、どうしても免許できないという場合には、結果的に全然一件も免許しなかったという場合もあろうかと思いますが、お話しのように、あらかじめそういう方針を確定をしました場合には、当然一般にこれを公示するように注意いたすつもりであります。

○關谷委員　事例をあまりはっきりと申し上げますと当たりさわりがあるかもしれませんから、そこまでは申しませんけれども、私がこの耳で直接聞いたことでありますが、旧市内では許可を今度はしないつもりでありますということをはっきりと言い切っておるのであります。そうして周辺の不便なところ、これは利用者の利便をはかってやらなければならないから、それはそうだというようなことで、私もその意見には賛成でありましたが、それなら旧市内では新規免許をしないのだということを早く言ってやってもらえば私たちも助かるのです。それを免許をしないのに、するかのごとく、旧市内あたりは七両以下では許可をしないのだ、周辺においてはそれ以下でも差しつかえないというふうなことさえ陸運事務所では言っておる。陸運局では、旧市内ではやらないのだというようなことで、しかもその旧市内のものも受け付けておる。結局やってみたところが、あんなところへするのかというようなところを一カ所だけやって、そうして私たちが必要性を説いたところは一つもやらない。実情はいろいろ陸運事務所あたりで調べておるのかもわかりませんが、私がいろいろ陳情をしておいたところについては、私はいまでも間違いはないと思いますし、世論に聞いてみたならば、私の言うほうが正しいと言う人のほうが八割であろうと思います。そういうようなことから、新しい免許はやらないのなら、この地域ではやらないのだから出すなよぐらいな親切さはあってもいいものだと思います。出したものはかってに出したのだから、こちらは責任がないというようなこの行き方は、私はあまりにも不親切な行き方ではなかろうかと思いますので、御注意を申し上げておきます。

○木村（睦）政府委員　具体的な問題でございますので、陸運局長が参りました場合に詳しく調査いたします。

○塚原委員長代理　肥田次郎君。

○肥田委員　法案のことで質問を継続したいと思います。 　まず自動車損害賠償保障法の一部を改正するというこの内容なんですが、これはどういう改正が考えられておるのですか。

○増川政府委員　保険につきましては条約上は別に規定がございませんで、国内法令の規定にまかされておるわけでございます。したがいまして、わが国に外国から入ってきた車に対しましても、現在の自動車損害賠償保障法に基づく強制保険はかけなければならないということになるわけでございます。それをやる場合に、他の条項で検査という条項を適用除外されておりますので、従来は検査車両につきましては検査の際に自動車の保険に入っておるかどうかということを確認した上で検査を受理しておるわけでございまして、その上で検査標章というものが張られるわけでございます。ところが外国から参りました締約国の自動車につきましては、そういう制度の適用がとれませんので、かわりまして保険標章というものを貼付させることにいたしまして、明らかにこの強制賠償保険に入っているということが車を見ればわかるというふうにしなければならぬわけでございます。そういう観点から、この法案の附則でもちまして所要の改正をいたすことになったわけでございます。内容といたしましては、軽自動車に対する保険標章の貼付制度そのものを採用したわけでございます。

○肥田委員　それは技術的にできますか、あるいは実施がおくれるというようなことになるのじゃないですか、それはどうですか。

○増川政府委員　この法律の施行は、附則に書いてありますように、条約がわが国において有効になった日にこの特例法の効力を発するようになっておりまして、そのためには条約のほうの加入書の寄託がありましてから一カ月後に条約がわが国において効力を発生するということになりますので、その関係だけでも一カ月の猶予期間がございます。しかもこの道路交通条約と同時に審議されております自家用自動車の一時通関に関する条約、この関係は同時に批准書を寄託するという手順になっておりますが、この条約が寄託をされましてから三カ月間の猶予期間がありまして、加入書寄託後三カ月日にわが国に効力を発生する、この両条約があわせてわが国に有効になりませんと、真の国際交通に関するこの条約の目的が達せられないという仕組みになっておるわけでございますので、この通関条約のほうは極力早目に加入書の寄託をしたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、そういうことで実際にこの法律が効力を発生いたしますためには一カ月以上約三カ月近くの期間がございますので、その間に種々の準備はいたしたいと考えておるわけでございます。

○肥田委員　これは軽自動車に準ずるという、これを適用するということはどういう理由からですか。

○増川政府委員　軽自動車は検査制度がございませんで、自動車の使用届け出制度を採用されております。したがいまして検査標章の表示制度というものを適用するわけにまいりませんので、したがって、現在の制度におきましては、保険に加入した際に保険会社から保険標章を受け取り、それを自動車に表示するという形になっております。締約国登録自動車につきましても、軽自動車と同様に保険に加入した際に保険標章の交付を受ける、こういう形になりますので、補償法上の制度といたしましては軽自動車と同じ取り扱いで差しつかえないと考えましてその措置をとったわけでございます。

○肥田委員　そこでなお念を入れて聞いておきたいのですが、この外国自動車がたとえば損害賠償を行なわなければならぬような状態、いわゆる交通事故を起こした場合の扱い方というものはどういうふうに考えていますか。

○増川政府委員　これは国内の車に対するものと全く同様でございます。

○肥田委員　私が心配しているのは、いままでいろいろと手続だとかその技術的に期間的な問題だとかいうものをお伺いしたのは、そういうことが、結局その自動車の所有者ということよりも、うまくいかない場合にはこれは国がかわって補償するという形をとるわけですか。

○増川政府委員　交通事故を起こした場合の加害者というものが保険に入っておりますれば、それによって賠償の負担をするわけでありますが、この加害者がわからないという場合には、それが明らかに締約国の登録自動車だということだけがわかっておる、ただ加害者がわかっていないという場合におきましては、その登録番号さえわかれば、これは税関当局と十分接触を保つことになっておりますので、そちらのほうへ問い合わせをいたしますれば必ずどこから来た車であるかということがわかるわけでありまして、その当該自動車の使用者の把握は必ずできるわけでございまして、その点から加害者を追及して捕えることができるわけでございます。ただ、これがどうしてもわからないという場合には、これは国内の車がひき逃げをした、どうしてもつかまらないという場合と同様の扱いになるわけでございます。

○肥田委員　そこでもう一つお伺いしたいのは、大体この条約に関係する自動車がどのくらいオリンピック前から来る予想を立てておりますか。

○増川政府委員　従来の実績を見ますると、外国から日本へ入ってまいりましたものでは、昭和三十年には四十二両、三十一年に九十八両、三十二年に十三両、事後三十三年から三十七年までは十両未満の実績でございました。三十八年は三十三両の入国がございます。オリンピックを契機といたしましてこの関係の条約にも加入するということにしておるわけでございますが、オリンピックを契機としてまだ国際観光旅行というものの振興もはかれることになるわけでございまして、この観点からわれわれの推測いたしておりますのは、通常は年間二百ないし三百くらいが国内に入ってくるのじゃなかろうか、本年の半ば以降におきましては大体最高五百程度までの実績が得られるのではないか、こういうように推定をしておるわけでございます。ただ、アメリカ州の各国あるいはヨーロッパの各国のごとく陸上でつながっておりませんので、必ず船で日本の国へ車を運搬するという地理的な環境もございまして、欧米各国間のようなひんぱんな出入というものはあまり期待できないかと思っております。ただオリンピックだけで考えますと、オリンピックの選手の派遣に船を使ってくるというような大国と、あるいはそれを契機として国際観光船、世界観光船というのがすでに年々日本にも数はい入ってまいりますが、そういう際に観光客が自家用車を船に積んでまいるということは相当考えられるのでございまして、従来は国内へ上陸させて使う手続が非常にめんどうくさかった。登録検査を受けて登録も受けなければならぬ。それから関税手続も非常に複雑でございまして、その手続だけで三、四日かかる。こういうかっこうであったわけでございますので、したがってせっかく観光船で持ってきておりましても、めんどうくさいから使わない、そして日本の中でハイヤーその他を使う、こういうことであったわけでございますが、今後、そういった入国の手続が非常に簡素化されてまいりますと、二週間とか一カ月という日本での滞在の客でありますならば、これを積極的に船で陸揚げをして使うというようなことになるかと思うのであります。

○肥田委員　丁寧に答弁していただいてけっこうですが、これからの答弁は、あまり詳しいことでなくて、簡単でけっこうです。結局、オリンピックというような規模の中でこの条約に加盟した場合の自動車が来るという数字は、おそらく今度初めて体験するわけですから、五百台がどういう形になるかということは、われわれも全くわかりません。そこで問題になるのは、たとえば短期間に来るやつですね。ここには一年ということを想定した場合には、それぞれの取り扱いの手続、こういうふうなものは、事務上可能だろうと思うのですが、短期間に上がってきてというような場合には——これはどうしても来たら上げてやるのでしょう。走らさすわけですね。そういう手続が簡単にできる、できないは、これはともかくとして、一応やれるものとして見て、短期間内に日本の国内を走ってまた帰っていく、こういうふうなことになってくると、やはり想定される問題の中に、いわゆる交通事故だとか、こういうようなものが起こった場合には、これは結果的には国がめんどうを見なければならぬだろう、こういう可能性が非常に強いのじゃないかと思うのです。そういう点はあなたのほうでも、そういう範囲で考えておられるのでしょうね。 　それからもう一つ、そういうことで今度警察庁にお聞きしたいのは、たとえばいろいろと習慣が違う車がやってきますね。交通取り締まり上の習慣の違うそれぞれの諸外国の車がやってくる。これについてどういう取り締まりをやられるのかということを参考のために聞かしておいてもらいたい。たとえば、いわゆる右側通行と左側通行、こういう面でも違う場合がある。それからスピードの関係、これがきちっと守られるのかどうか。守られなかった場合には、これは外国車だからということで大目に見るのか。それとも国内法に従って、ちゃんと交通違反としての処分をするのか。こういう点はどういうふうにお考えになっておるのか。取り締まりの基準というものを聞かしてもらいたいと思います。

○増川政府委員　短期間滞在の外客が自動車を持ってきて、それで事故を起こすというようなことも、もちろん考えられるわけでございます。おっしゃいますとおり、いろいろの交通に関する規定というものが自国と多少違うというようなこともありますので、そういった面からの事故ということも予測するわけでございますが、これに対しましては、われわれのほうの関係としては、あくまで保険の面では強制賠償保険に加入させる。なおそれに上積みの保険ということも行政指導いたしまして加入させるようにいたしたい。その強制保険を確保する措置といたしましては、これは税関を通過する際にやはり通関手続というものがいろいろありますから、それに協力いたすことになっております。ＪＡＦという国際自動車団体がございまして、これが通関関係もお手伝いをする。その際にこのＪＡＦ自体が、現在でも賠償保険の業務をやることができることになっておりますので、ちょうど幸いに通関の際に同時に強制賠償保険にかけさせる、かつ車体保険あるいは対物保険というものも考慮してかけさせるようにいたしたいと考えておるわけでございます。諸外国におきましては、わが国のように保険を強制をしておる国ばかりではございませんけれども、大体民間保険に加入しておるのが通例でございまして、わが国以上の多額の保険に入っておるという関係がございますから、わが国におきましても賠償強制保険だけでそのままこちらで使おうというようなことにはおそらくなるまい。もっとそれ以上の保険をかけるということが通例になろうかと考えておるわけでございます。まだそういった点につきまして、また道交法あるいはその他の諸取り扱いにつきましては、ＪＡＦが加入しておりますＦＩＡあるいはＡＩＴという国際的な国連の民間団体というのがございまして、そのほうへいろいろの書類あるいはパンフレットを送致いたしまして、対外的にも前もって日本に来たらどうするということがわかりますようにＰＲを徹底をいたしておきたいと考えておる次第でございます。

○宮崎説明員　御質問の第一点は、道路交通のルールが各国によって多少異なっているために、日本に来た外国の運転手がなれないために事故を起こすおそれがあるのではないか、こういうことだったと思いますが、道路交通に関します基本的なルールは、もちろん御指摘のように大きく言いまして右側通行、左側通行の問題がございますが、その他の部分は大体におきまして各国共通いたしております。ことに今回道路国際条約の加入に伴いまして、若干異なっておりました点も国内法で手直しをいたしておりますので、そういう点で外国から来た運転者に非常に迷惑をかけるということはまずなかろうかと存じます。 　また道路標識でございますが、これは条約には直接義務はございませんが、御承知のように昨年大体国際方式に図案を改めまして、現在標識の点につきましてもこれは鋭意立てかえ中でございまして、外国人にその標識がわからないという点で迷惑をかけたり事故の原因になったりというようなことはなかろうかと思っております。また従来の経験から申しまして、相当数の外国人が日本で免許を取得して日本で運転をいたしておりますが、これらの外国人の人たちが特に事故をよけいに起こしておるということも聞いておりません。このような諸点から考えまして、まず御心配の点はなかろうかと存じます。ただ、何ぶんオリンピック等で初めて日本に来る人も多かろうと思われますので、これは従来からもやっておりますが、今後九月ないし十月までに強力なＰＲ、たとえば英語でわが国の道路交通法令を改正したものをつくりまして、これを所要のところに配るとか、そういうＰＲは徹底してやりたいと思っております。 　それから第二点の罰則の適用、取り締まりを差別するかどうかという点でございますが、これは言うまでもなく、日本国における交通違反につきましては、外国人であるからと申して特に差別することはもちろん考えておりません。これは一般の交通取り締まりの問題になるかと思われますが、いま私たちが第一線に対して指導いたしておりますのは、少なくとも国民の皆さんに納得のいくようなやり方で取り締まりをしろ、それから特に重大事故に結びつく悪質な違反に重点を置いて取り締まりをしろ、こういう指導をやっております。そういう方針に従いまして外国人の運転者に対しても取り締まりをいたすことになろうかと思います。ただ、御懸念の点は、日本に来る外国の人がすべて日本語に通暁しておるわけでございませんので、ことばがわからないという点からのトラブルが多少予想されます。これらの点につきましては警察官に徹底いたしまして、たとえことばが十分わからなくても態度その他で円滑にそれの取り締まりなり指導なりができるように十分留意いたしたい、かように思います。

○肥田委員　大体わかりました。これは当然専門家のあなたのほうで考えられると思うのですが、習慣の相違というものももちろんありますし、それからわれわれもこういうものがこういう形であるかどうかということはよくわかりませんが、たとえば横断歩道の一たん停車あるいは右折れ、左折れの個所、こういうものが日本の習慣によって規制されて運転をしておる場合と、それから外国からこういう場合に来た人との習慣上の相違で、日本の自動車の運転者と外国の運転者との間にトラブルが起きる、あるいは事故も起きる、これはすべてが習慣の相違で起こるというようなこともないとは言えないと思うのです。ですから、こういう点については日本の運転者にももちろんそうでありましょうが、やはり外国の外来者についてもそういう習慣の相違というのか日本の国内の交通規制というものについての徹底方、これはやられておかなければならぬだろうと思うのです。 　それからスピードの点ですが、これは日本のように道路が狭隘で、そしてスピードが非常に低スピードで制限されておるというところについてはどういうことになるかということはわかりませんが、しかしそういう場合にスピード違反というようなことで検挙するということをわれわれはあまり好まないと思うのです。ただスピードの相違、概念的な相違がありますから、そういう際に外車だけがどんどん早いスピードで走っていく。それから日本の車は正直にスピードを守って、そしてひとつ違えばスピード違反であげられておる。こういうことが起きればやはりおもしろくない問題が出てくると思いますから、こういう点はひとつよく事前に対策を立ててもらう必要があるだろうと思うのです。

○宮崎説明員　外国人の方に対しまして日本の道路事情あるいは道路交通法令のＰＲを徹底することは、御指摘のとおり努力いたしたいと思います。 　なお、スピードの点でございますが、これは率直に申しまして従来警察が、ややともいたしますと、事故防止を重視するあまりに、多少スピードを低く規制し過ぎている面もなくはないかという、率直に申しまして反省をいたしております。したがいましてスピードにつきましてはある程度再検討をいまいたしておるところであります。なお、それを別といたしましても、御指摘のように外国人の運転する車はスピード違反を見のがす、日本人ばかりやっつけるというようなことは決してやらないように指導いたしますし、私たちもさように考えております。

○肥田委員　先ほど久保委員のほうからちょっと質問がありましたが、私もきょうは自動車一般という問題になっておりますから、少し保安規制ということで質問をしておきたいと思うのです。そこで、何か聞くと局長のほうでもいろいろなお考えもあるようですが、たまたまきょうテレビで、世田谷の下田あけみちゃんという七歳の子が胸に自動車の取っ手が突き刺さって死んだ、こういうことがありました。そこで、こういうものについてのいわゆる保安基準と申しますか、これは四十六条に概念的にあるということは局長も言っておられました。そこでいろいろの問題点があるのですが、私はこれを一つ二つ提起しておきたいと思います。 　最近、こういう車が走っていますね。外車ですが、名称は詳しくわかりませんが、タイヤの軸受けですか、あのあたりに三片か四片くらいの鉄製の羽が出ておるのですね。そしてそれが走ると何か風車が回っているように見える、そういう車が走っています。これはうしろから見ると、ちょうどその部分だけ何か外につき出たような印象を受ける。詳しく見たのじゃありませんが、どうも国産車でもそういうものをわざとまねをしてくっつけて走っている車があるような気がしますが、これなどは非常に危険な状態だろうと思うのです。たとえば運転者そのものはともかくとして、ドアの取っ手のわずかな鉄板がすれ違いの小さい娘さんのからだを突き刺すというようなことがあるくらいですから、本来なら無事にすれ違えるような、そういう状態の中でもそういう危険な羽根のようなものが車輪にくっついている。非常に危険な感じがしましたから、これはぜひひとつ、一度検討しておいてもらいたいと思います。 　それからこれはトラックですが、五トン以上のいわゆる大型トラックになってくると、これもタイヤの締めつけボルトが二インチくらいそのまま出っぱっているやつがある。これも外から見ていると、ちょうど、まるでくぎを植えたやつが走っているようなかっこうになって見える。これも非常に危険だと思うのです。要するに、常識は、車体にさわらなければだいじょうぶということなんですが、それだけ出っぱっておる。これは私は何か修理上の、あるいは補修上の欠陥ではないかと思うのです。聞いてみると、何かまるいリングのようなものがついておって、それをステップにして乗りおりをしておるようですね、大型トラックになると。それがついてないために、二インチか三インチくらいなボルトだけが外に六、七本ですか、八本ですか、突き出て、そしてぐるぐる回っておる。非常に危険な感じがいたします。ですからこれもいわゆる整備上の問題として規制の対象になるんじゃないか、こういう気がいたします。 　それからもう一つは、これは運転者間に相互に問題があるんじゃないかと思うのですが、大体これはダンプかあるいは大型トラック、それからミキサー車、こういううしろの見えない車が後部にライトをつけていまして、強い光を出す。あるいはまたこれを側面にくっつけているんですね。そしてそれをつけっぱなしで夜間でも走っておる。それがために後続車がいわゆる視界が不十分になり、運転上はなはだ迷惑をする。こういうことも現実によく見ました。ですから、これもひとつ規制というのですか、対象に考えておいてもらう必要があるんじゃないか、こういうふうに考えます。 　それからこれは四十六条の中で最も該当するような抽象的なことだと思うのですが、通行人その他に危害を与えないという概念から立つと、自動車の排気パイプが真横に出て、まるでタコがすみを吐いていくような、極端な表現をするとまるで煙幕を張っていくような不完全燃焼をやっておる車があります。こういうものはやはり規制の対象ということで注意をしてもらうべき性質のものではないか、こう思います。それから横に出しておる、うしろに出しておる、いろいろな排気パイプのやり方があるようですが、要はまともにこの横に吐き出す、まともにうしろに吐き出すということじゃなしに、何かよく、こういうふうにうしろへ、あるいはパイプの先に下向きに何かカバーがついていますね、ああいうものを全部強制的に取りつけさす、そうすれば通行者がまともに排気ガスをかぶる、黒煙をかぶる、こういうふうなことが防げるんじゃないかと思います。 　その他たくさんありますが、いわゆる雷族といわれている連中が消音器をはずして、そうして高い爆音を出していい気になって飛び回っておる、こういうふうなものもいろいろこれは数え上げれば切りがないほどあるのですから、これは局長がおっしゃったように、いわゆる保安基準ということで、ぜひひとつ研究対象にしてもらいたいというふうに考えますが、これは私の言うことは無理でしょうか、どうでしょうか。

○木村（睦）政府委員　四点御質問があったわけでございますが、第一点の外車の場合の軸受け等に鉄板の風車のようなものをつけて走っておるというお話は、実は私、まだ見ておらないわけでありますが、こういうものがあるとしますと、やはりこれは外形上、通行人やあるいはすれ違う車に対して危害を及ぼすものでございますので、やはり、保安基準のけさほどの気の毒な事例と同じような事項に該当するわけでございますので、これはよく調べまして、そういうものを固定してあるとすれば調査いたしまして善処したいと思います。 　それからトラックに主としてあるというお話でございますが、タイヤを締めつけますボルトを少し長く出して踏み台のかわりに使っておるということでございますが、こういうことはまことにけしからぬことでございまして、ことにボルトをゆるめて突き出しておるということになると、車の安全運行にも影響があることでありますので、両方の面からほっておけない問題でございますので、これもよく注意をいたしたい。 　それからダンプカーあるいはミキサー車等の後部ライトでございますが、これは目的はうしろから砂利を積んだりおろしたりする場合の作業用のライトでございまして、作業のときに、つまり運行していないときに使うためにつけてあるのでありますが、実は私も経験をいたしておりますけれども、たとえばスピード違反であとから白バイに追っかけられたときに、これを非常に強く照らしまして、白バイの目をくらまして走るというような事例もございます。そういうふうな悪用をしておるものもございますが、これは悪用すべきものでは絶対ございませんので、そういう場合には強く取り締まりをしてもらうようにいたしたいと思います。 　それから排気パイプの問題でございますが、まうしろあるいは真横に向けたものもございます。しかし歩行者のほうに向けてパイプをつけないようには指導をいたしております。たまたま歩行者でない側についておって歩行者に当たる場合もございますが、要は排気のガスが非常に強いというふうな問題もございますので、正常な運行に心がけることと、それからなお排気につきましては、これをされいにろ過する装置が必要なのでございます。これも現在研究段階で、まだ完全なものがつくられておりません。外国にもそう完全なものがないようでございます。いろいろ検討はいたしておりますが、排気の問題は一般的に公害問題と同じに現在いろいろな対策を考えております。できる限りこれらにつきましても防止の措置を講じていきたい、かように考えております。

○肥田委員　自動車の保安基準という問題については、その他いろいろ問題がたくさん。ございますから、これはあらためてまた機会を持って質問をすることにいたします。質問を終わります。

○塚原委員長代理　次会は来たる九日火曜日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十八分散会