農林水産委員会 第7号

○委員長（櫻井志郎君）　ただいまから委員会を開きます。 　まず、林業信用基金法案を議題とし、提案理由の説明を聴取することにいたします。大谷農林政務次官。

○政府委員（大谷贇雄君）　ただいま議題となりました林業信用基金法案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。 　御承知のように、最近における国民経済の著しい発展に伴いまして、林業経営の改善とその就業者の所得の向上をはかることが各方面から要請せられ、他方、木材需要の増大等林産物の需要構造にも顕著な変化が見られるのであります。このような事態に対処いたしまして、林業生産の増大、その生産性の向上、木材の需給と価格の安定等に資するための施策の一環としまして林業金融の円滑化をはかる必要があるのでございまして、昨年の中央森林審議会におきましても、この趣旨の答申がなされているのであります。 　申し上げるまでもなく、現在、林業におきましては、森林組合系統組織は預金業務を行なっていないため、農協、漁協の系統組織に比しまして、その内部で必要な資金を自己調達する能力がきわめて乏しく、また林業固有の融資保証機関も存在していないのであります。このような事情にかんがみまして、林業の生産性の向上と林業経営の改善に資するためには、農林中央金庫その他の民間融資機関から林業経営に必要な資金の円滑な導入をはかることが必要であります。このため、林業者等が木材等林産物の生産に要する資金、種前等林業生産に必要な資材の共同購入に要する資金等林業経営の改善に資する資金を民間融資機関から借り受ける場合に、その借り入れに係る債務を保証する林業信用基金制度を新たに設けることといたし、この法律案を提出することとしたのであります。 　次に、この法律案の内容について概略を御説明申し上げます。 　まず第一に、第一章の総則におきましては、この法律を通じて問題になります「林業者等」及び「融資機関」の定義をいたしますとともに、特殊法人たる林業信用基金の目的、事務所、定款、資本金、出資等所要の事項を規定しております。「林業者等」の定義につきましては、林業を営む者、森林組合及びその連合会並びに林業を営む者が直接または間接の構成員となっている中小企業等協同組合、農業協同組合及びその連合会その他の法人がこれに該当するわけでありますが、制度の趣旨にかんがみまして林業を営む者は、中小規模のものに限っております。また、出資の点につきましては、基金は、政府、都道府県及び民間の林業者等の共同出資による法人でありまして、政府は、この基金に三億五千万円を出資することといたしております。なお、この基金の成立当初における資本金は、五億円を下ってはならないと法定されております。 　第二に、第二章及び第三章におきましては、基金の組織といたしまして、役員の定数、職務、権限、任命、任期等並びに諮問機関たる評議員会について規定しております。特にこの基金におきましては、業務の適正な運営の確保と出資者の意思の尊重をはかる見地から、定款の変更等重要な事項は、必ず評議員会に諮問しなければならないことといたしております。 　第三に、第四章の業務におきましては、基金の行なう業務の範囲、業務方法書等について規定しております。基金の業務は、先にも述べましたように、出資者たる林業者等が融資機関から借り入れた資金につき、当該融資機関に対して負担する債務を保証することでありますが、その対象となる資金には次の三種類を規定しております。すなわち、その一は、出資者たる林業者等がその林業の経営のために必要とする資金であり、その二は、出資者たる組合がその直接の構成員となっている林業者等に対しその林業の経営に必要な資金を貸し付けるために必要とする資金で、いわゆる転貸資金であり、その三は、出資者たる組合がその直接または間接の構成員となっている林業者等にその林業の経営に必要な資材を供給するために必要とする資金で、いわゆる共同購入資金であります。 　第四に、第五章の財務及び会計におきましては、予算、決算等重要な事項について、農林大臣の認可または承認にかからしめることとしたほか、余裕金の運用等について所要の規定を設けております。 　その他、若干の監督規定を設けるほか所要の罰則規定等を設けまして、基金の運営が健全かつ適正に行なわれるように配慮いたしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその主要な内容であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。

○委員長（櫻井志郎君）　以上をもって、提案理由の説明は終わりました。 　　—————————————

○委員長（櫻井志郎君）　次に、森林組合合併助成法案、狩猟法の一部を改正する法律案及びただいま説明のありました林業信用基金法案について、順次補足説明及び提出資料の説明を聴取することにいたします。吉村林野庁長官

○政府委員（吉村清英君）　森林組合合併助成法案提案理由の補足説明を申し上げます。 　森林組合合併助成法案の内容につきまして、補足して御説明申し上げます。 　さきに御説明いたしました提案理由にもありましたとおり、本法案は森林組合の合併についての援助、合併後の森林組合の事業経営の基礎を確立するために必要な助成等の措置を定めて、森林組合の合併の促進をはかることを目的としておりまして、法案の構成といたしましては、第一に合併参加組合が共同して樹立する合併及び事業経営計画の手続等につき規定し、第二に都道府県知事による計画の適否の認定につき規定し、第三に認定にかかる合併に対する政府の助成措置につき規定いたしている次第であります。 　以下、その細目につき若干補足させていただきます。 　まず第一に計画の樹立手続等についてでありますが、これは、第二条及び第三条に規定しております。現行森林法では、森林所有者の協同組織たる森林組合として、施設組合と生産組合の二種を設けておりますが、本法案による助成等の措置は、施設組合の合併を対象としております。合併参加組合が共同で立てる合併及び事業経営計画の内容には、合併についての基本方針、合併後の組合の事業経営の基礎となるべき事項その他所要の法定事項を記載するものといたしますとともに、計画樹立の重要性にかんがみまして、計画をたてるに当たりましては、各合併参加組合ごとに、総会における特別議決を行なうことを要求しております。なお、都道府県知事の認定を求めるための計画の最終提出期限は、昭和四十二年十二月三十一日と定めております。 　第二に、都道府県知事の認定でありますが、第四条第二項では、二つの認定要件を定めております。 　まずその一は、提案理由の説明にもありましたが、合併後の組合が適正な事業経営を行なうための基礎要件として、組合規模、出資の総額及び事業執行体制の三要素のすべてにつき政令で定める一定の基準に適合することとなることであります。この政令で定める基準といたしましては、組合員の経営する森林の合計面積がおおむね五千ヘクタール以上、払い込みの出資の総額が百万円以上、常勤役職員数が五人以上と定めることを予定しております。 　その二は、合併後の組合の事業経営に関する計画が、その組合の経営条件から見て適当であり、かつ、計画達成が確実であると認められることであります。 　なお、第四条第一項では、都道府県知事が適否の認定を行なうにあたって意見を聞く組合に関し学識経験を有する者は政令で定めることとしておりますが、これには、都道府県森林組合連合会の理事、単位森林組合の理事等を含める予定であります。 　第三に、政府の助成措置でありますが、これは第五条に規定しておりまして、都道府県に対し次の二種の補助金を交付できることといたしております。 　その一は、施設整備費補助金であります。これは、都道府県知事の認定にかかる合併を昭和四十三年三月三十一日までに行なった場合におきまして、合併後の組合が、その計画に従いまして施設の統合整備をはかるにあたって、これに必要な施設の改良、造成、取得に要する経費を都道府県が補助するときにおける経費に対する補助金でありまして、助成対象となる施設といたしましては、ただいまのところ、林業機械等の林業に関する共同利用施設、オートバイ等を考えております。 　その二は、指導費補助金であります。これは、都道府県が計画の樹立、実施につき指導を行なう場合における経費に対する補助金であります。 　以上の補助金は、いずれも、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、交付することといたしておりますが、ただいまのところ、補助率は、施設整備費の三分の一、指導経費の二分の一を予定しております。なお、三十八年度予算では、四十六合併分の経費として六百八万三千円を要求しております。 　以上でございますが、引き続いて資料の御説明を申し上げておきたいと存じます。 　森林組合合併助成法案参考資料というのをごらんいただきたいと思います。 　まず、森林組合の現況でございます。この一番目の森林組合及びその連合会の数でございますが、施設組合、先ほど御説明にも申し上げました施設組合の中で出資組合が三千七百六組合でございます。それから非出資の組合は七組合でございまして、合計いたしますと三千七百十三組合になります。それから生産組合の数が四百三十四でございまして、以上が単位組合でございますが、都道府県の森林組合連合会が四十六、それから全国の森林組合連合会が一つになっております。 　それから施設組合の規模に関連をいたしまして、どういう地域にわたっているかということでございますが、旧市町村未満の区域を地区とする組合、これは非常に小さいものでございますが百七十七組合、それから旧市町村一円の区域を地区とする組合が千八百四十三組合でございます。それから旧市町村をこえて新市町村未満の区域を地区とする組合が四百三十七、それから新市町村一円の区域を地区とする組合が一千九十二組合でございまして、新市町村をこえる区域、ですから新しい市町村をまたがって二市町村にわたる組合が四十五組合になっております。おおむね私どもといたしましては、この新市町村一円の区域を地区とする組合ということを構想にいたしまして、今回の合併の促進を考えておるわけでございます。 　それから組合員の数、施設組合員の数と役職員でございますが、先ほど御説明申し上げました役職員の数も関連をいたして参りますのでここにあげたのでございますが、組合員の数は、准組合員も含めまして百七十六万八千、それから常勤理事が全体で千三百八十四人、非常勤は三万三千、それから監事が一万一千、役員が合計で四万六千で、職員は合計で八千六百八人、こういうことになっております。 　それから次の表をごらんいただきまして、施設組合の組合員所有森林面積別の組合数でございますが、これは一千ヘクタール未満の組合というのがまだ八百三十五組合もあるわけでございまして、三千ヘクタール未満が千三百九十、それから三千から五千が七百四十、五千以上に至りますと六百二十九という数になっております。これをおおむね五千以上にいたしたいという考えを持っておるわけでございます。 　それから施設組合の常勤役職員数別の組合数でございますが、ここで今度基準にしております役職員の数が五人以上の組合というのはまだ四百九十三組合しかないわけでございまして、これはさらにその方向に向かって進めていきたいということでございます。 　それから施設組合の払い込み済み出資金額別の組合数でございますが、ここでも百万円以上のところをごらんいただきますと、百万から二百万が五百九十八組合、二百万以上三百万未満が百四十三組合、三百万以上になりますと、百十三組合しかないということでございます。これをおおむね百万以上にそろえたいという考え方を持っておるわけでございます。 　まことに簡単な資料でございますが、さようなことでございます。 　次に狩猟法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を申し上げたいと思います。 　狩猟法の一部を改正する法律案の内容につきまして、補足して御説明申し上げます。 　提案理由説明にもありましたとおり、今回の改正案の主たる内容は、法律名称の改正及び目的規定の設定、鳥獣保護制度に関する改正、狩猟制度に関する改正並びに都道府県の鳥獣行政にかかる組織に関する改正でありますが、このほか、以上の改正に伴って必要となる規定の整備を行ない、必要な経過措置を講じ、関係法律の規定につき必要な整備を行なうこと等といたしております。 　まず、主要な改正事項の第一であります法律名称の改正及び目的規定の設定について御説明申し上げます。 　この法律案においては後に御説明申し上げますように、鳥獣保護のための諸施策を一段と充実強化することといたしておりますので、この際取締法的な従来の狩猟法という法律名称をその内容にふさわしい「鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律」と改めるとともに、この趣旨を明瞭にするため、本法の目的は、鳥獣保護事業を実施し、及び狩猟を適正化することにより、鳥獣の保護繁殖、有害鳥獣の駆除及び危険の予防をはかり、もって生活環境の改善及び農林水産業の振興に資することである旨の目的規定を設けたのであります。 　次に、第二としまして、鳥獣保護にかかる制度につきまして、御説明申し上げます。 　その第一点は、鳥獣の保護を計画的、かつ、統一的に行なうため第一条ノ二として鳥獣保護事業計画制度を設けたことであります。 　すなわち、都道府県知事は、鳥獣保護区、休猟区等の設定、人工増殖および放鳥獣、有害鳥獣駆除、鳥獣の生息状況調査等鳥獣保護事業につき、農林大臣が中央鳥獣審議会の意見を聞いて定める基準に従い、鳥獣保護事業計画を立てなければならないものとし、都道府県知事は、計画の作成または変更に際しては、都道府県鳥獣審議会の意見を聞くと同時に、事後において農林大臣に報告しなければならないものといたしております。 　また、国は、鳥獣保護裏業計画の樹立に関して必要があると認めるときは、都道府県に対し勧告を行ない、鳥獣保健事業を実施するため必要な指導及び援助を行なうよう努めるものとするともに、都道府県知事は、鳥獣保護事業計画の達成をはかるため、所要の措置を講ずるものといたしております。第一条ノ三の規定がこれでございます。 　第二点は、禁猟区制度を廃止して鳥獣保護区制度に統合し、特に鳥獣の保護繁殖をはかるため必要がありますときは、鳥獣保護区の区域内に特別保護地区を指定することができることといたしたことであります。第八条ノ二の改正が、これであります。 　従来の禁猟区は、一定の地域を定め、その地域内の鳥獣の捕獲を禁止し、自然繁殖によってその目的を達しようという、いわば消極的な保護制度でございましたが、野生鳥獣の減少に伴い、そのような消極的な方法によっては、十分所期の目的を達成することが困難となって参りましたので、営巣、給餌、給水等の施設を設置されることに対する受忍義務程度のものは新たに課するとともに、名称も鳥獣保護区に統一し、従来の立木竹の伐採制限、工作物等の設置制限等を伴う積極的な鳥獣保護区は、特別保護地区と改称し、新たな鳥獣保護区の区域内に指定して設けるものといたしたのであります。 　第三に、狩猟にかかる制度に関する改正につきまして、御説明申し上げます。 　その第一点は、狩猟免許及び講習会の制度の改正でありし第四条、第七条及び第七条ノ二の改正がこれでございます。 　現行法では、住所地の都道府県知事の狩猟免許を受ければ、いずれの都道府県におきましても狩猟を行なうことができるのでありますが、この制度は、鳥獣の多数生息する都道府県の鳥獣保護の意欲をややもすると阻害することにもなり、間接的に野生鳥獣の減少に影響を及ぼしている現状でございますので、これを改め、都道府県知事が、その管轄する区域内の狩猟事情を把握し、鳥獣保護事業の推進に責任をもって当たれるよう、狩猟免許の効力をその免許を与えた都道府県知事が管轄する区域内に限るこことといたしたのであります。 　これと関連しまして、都道府県知事は、免許を与えるに際しては、当該都道府県の区域内における鳥獣の生息状況その他の事情を勘案するとともに、特に必要があると認めるときは、狩猟免許申請者の適性の有無を審査して免許をなすものといたし、狩猟の適正化をはかることといたしております。 　また、都道府県知事は、狩猟免状と合わせて同時に記章を交付するものとし、狩猟免許者にそれを佩用させ、一般猟野における狩猟取り締りの便に資せしめるものといたしました。 　なお、免許資格としての講習につきましては、その効力は従来どおり全国にわたって有効でありますが、今回、新たに、政令によって試験を含む一定の課程を設け、講習会の課程の修了名に対して修了証明吉を交付することとすることによって、免許の厳正を期するとともに、この課程の修了者は、政令で定める一定年間は全国において狩猟免許を受け得ることとして、狩猟者の便宜をもあわせてはかった次節でございます。 　第二点は、第十四条を改正して猟区事務の委託制度を改めたことであります。 　猟区の維持管理に関する事務の一部委託の制度は、従来もあったのでありますが、今回、委託にかかる事務の範囲を明確にして、狩猟鳥獣の生育及び繁殖に必要な施設の設置、狩猟鳥獣の人工増殖、放鳥獣等猟区の維持管理に関する事務を委託できるものと改めるとともに、受託者については地方公共団体が設定する猟区にあっては、都道府県知事が都道府県鳥獣審議会の意見を聞いて指定するものと改めたのであります。 　また、猟区本来の目的に合致する限りにおいて、受託者の創意努力が十分生かされるよう、受託者は委託にかかる事務に要する経費を負担するものとするとともに、その費用に充てるための金額を猟区内において狩猟しようとする者から徴収し、自己の収入とすることができることといたしました。 　なお、以上の改正に伴いまして、従来の入猟規程の名称を猟区管理規程と改めまして、名実ともに猟区運営のための基準とすることといたしております。 　第三点は、禁猟区が廃止されましたので、新たに第九条として休猟区の制度を新設したことであります。 　現行法におきましては、鳥獣保護区その他捕獲を禁止された場所以外におきましては、自由に狩猟をすることができるのでありますが、最近における野生鳥獣減少の傾向にかんがみ、一定の地域を限り、三年以内で定める一定の期間鳥獣の捕獲を禁止する休猟区の制度を設け、これを巡回式に設定して、一般猟野における狩猟の調整を行ない、狩猟鳥獣の保護繁殖をはかろうとするものでございます。 　第四は、鳥獣行政の組織に関する改正であります。 　第二十条ノ五から第二十条ノ十までの規定が、これでございます。 　第一点は、都道府県鳥獣審議会を設けることといたしたことであります。 　すなわち、都道府県に、関係行政庁の職員及び学識経験者十五人以内によって構成される都道府県鳥獣審議会を設置して、本法によりその権限に属させられた事項を行なうほか、鳥獣の保護繁殖及び狩猟に関する重要事項につき、都道府県知事の諮問に応じて答申し、または建議することができることといたしております。 　なお、これに伴い、現在の鳥獣審議会の名称を中央鳥獣審議会と改めることといたしております。 　第二点は、鳥獣保護事業の実施の事務を補助させるため、都道府県に非常勤の職員である鳥獣保護員を置くことができるものといたしたことであります。 　以上が、主要な改正点でございますが、このほか、第二十条及び第二十条ノ三の規定の改正を行ない罰則を整備いたしております。 　すなわち、違反捕獲にかかる鳥獣等の譲り受け及び譲り渡しの禁止に加えまして、譲り受けまたは譲り渡しのように所有権の移転を伴う場合のみならず、販売、加工及び保管を目的とする場合における違反捕獲鳥獣等の引き渡し、または引き渡しを受けることをも禁止し、違法に捕獲した鳥獣等による不当な利得を防止することにより、鳥獣の違法な捕獲の防止の実効を期することといたしております。 　なお、これに関連しまして、第二十条ノ三の規定を改正し、鳥獣の加工業者からも必要な報告を徴することができるようにいたしております。 　さらに、以上のほか、若干の規定につき軽易な改正を加え、また、以上の改正に伴って必要となる罰則その他の規定の整備を行なうことといたしております。 　また、附則におきましては、この法律の施行期日につき定めるとともに、以上のような鳥獣保護区、猟区等の制度に関する改正に伴い必要となる経過措置を講じ、農林省設置法を初めとする関係法律の規定につき、所要の整備を行なうことといたしております。 　以上でございます。 　それで引き続きまして、狩猟法の一部を改正する法律案の参考資料の概要を御説明を申し上げたいと存じますが、まず参考までにあげてございますのは鳥獣審議会の答申の簡単な要旨をここにあげております。大体この趣旨に沿いまして今回の改正を行なおうといたしておるわけでございますが、その中で若干十分に、この答申どおりにいっておらないところもございます。たとえて申しますと、保護のところのの（３）、「国は、鳥獣保護上必要な土地等の買取りができるような制度を設ける。」というようなことでございますが、これはいろいろ議論があったところでございますが、この法案ではこのようにいたさなかった次第でございます。また狩猟のところで、「狩猟は、農林大臣の指定した場所のみで行なう。」というようなことがございますわけでございますが、これはまた、この趣旨は十分に生かすことといたしまして、保護区の制度あるいは休猟区の制度というものを十分に検討をいたしまして、また、保証計画等を立てて、保護を実質的に十分に行なうというような方針といたしまして、これもまた、指定をした場所のみで行なうということになりますと、非常に膨大なものになりますし、方法もむずかしくなってくるというようなこともございまして、見合わせたわけですが、その趣旨には沿いまして、今回の改正をいたしたわけでございます。まあ、そういう点でございます。また、ここで御訂正を……これも恐縮でございますが、狩猟の（７）のところで、「ライフル銃で鳥獣を捕獲することを禁止する。」と書いてありますが、これは「鳥類」の誤りでございます。「獣」でなくて「類」でございます。これは、いずれこの法律でなしに、政令あるいはその他の措置によって考えて参らなければならぬというように考えておるわけでございます。 　それから第二表をごらんをいただきますと、各国の鳥獣行政の概要というところでございます。で、各国の行政で、まず一番上の米国をごらんをいただきますと、狩猟者の税額等、これは手数料でございますが、千二百円から六千円ということで、これが国が徴収する手数料がこれで二百五十七億でございますが、この二百五十七億程度のものを鳥獣行政費に使っておるということでございます。で、一番下の日本をごらんいただきますと、一億二千万円という程度でございます。日本と大体同じ程度と目されますイタリア、フランス程度をごらんいただきましても、十倍、二十倍以上になるわけでありますが、三十六億、三十四億というような行政費を使っているということでございます。 　それから、第三番目の表をごらんをいただきますと、鳥獣保護区等の設定状況及び計画でございますが、三十七年度がもう終わりますので、大体、予定としておりますが、このように進めるわけでございますが、総数は七百九十二カ所、面積が九十三万ヘクタールということでございまして、鳥獣保護区は国設のものが十九、県設のものが二ということでございます。禁猟区は国設のものが二百七、それから県設のものが五百六十四ということでございます。 　それから、三十七年度にどの程度設定をする予定になって進めておるかということは、この次の表でございまして、鳥獣保護区は六カ所、それから禁猟区が八十二カ所になっております。 　それから四番目の、現行法によります鳥獣保護区の設定の内訳でございます。これは県別、個所別にここであげて、御参考に供したいと存じます。 　それから五番目の猟区実態調査表をごらんいただきますと、猟区は現在大体五十三カ所ございまして、そのうちで国営猟区が一番最後にございますが、前橋営林局の管内に二カ所ございます。あとは県営その他になっておりますが、これもごらんをいただきたいと存じます。 　それからその次のページの猟区経理状況でございますが、これは収入四百八十万円に対して、四百四十万円程度の支出をしているということをここで御説明申しておるわけでございます。 　それから第六表、これは昭和三十六年度種類別狩猟免許者数でございますが、狩猟免許を受けておりますと申しますか、受付をいたしております数は、一番左側の総数というところの一番下の計の欄をごらんいただきますと、全体で二十二万六千余りの数になっております。最近非常にふえて参っておるわけでございますが、三十七年には大体二十四万三千ぐらいになるのではないかということでございまして、大体八％ぐらいの程度でふえているということでございます。その内訳といたしまして、甲、乙、丙の数字をあげてございます。それから免許者の税額の区分をここにあげておりますが、甲種の免許者のうちの三千六百円のものが、これは千四百八名、それから千八百円の者が六千八百十五名でございます。乙種免許者の税額区分につきましては、これは銃猟の関係のものでございますが、八万三千六百余り、それから千八百円のものが十万九千六百余りということになっております。 　それから七番目の表をごらんいただきますと、年度別の昭和七年ごろからの一人当たり捕獲数量の概要が出ておりますが、昭和七年に比べますと、三十六年には、鳥類で、昭和七年が八十三・二、これが四十八ということになっております。獣類では、十三が五・八というふうに、半減をしているという次第であります。 　それから次の昭和三十六年度都道府県鳥獣行政費状況の表でございますが、先ほども補足説明で申し上げましたところでございますが、これをごらんいただきますとさらにわかりやすいと思いますが、東京の欄をごらんいただきたいと思います。東京の欄をごらんいただきまして、収入のところの計をごらんいただきますと、東京の収入が四千三百万余りになっておりますが、この東京で鳥獣関係に支出をいたしました経費が十分の一の四百三十万ということでございます。一方その下、五番目の福井県をごらんいただきますと、収入が三百十九万になっております。これに対しまして支出は百五十万、大体半分くらいはこの方面で使っているということでございます。したがいまして東京のような狩猟者の居住地におきましては税金が入るのでありますが、肝心の狩猟をされる個所におきましては、努力をいたしながらなかなかそういった経済面に恵まれないという事情がおわかりになるかと思うのでございます。最後の計のところをごらんいただきますと、収入の総計が六億一千万に対しまして支出の総計が一億一千万でございます。約一八％しかこの方面に使われていないという実情でございます。 　それから次に九表でございますが、地方税法改正案による狩猟関係税制の新旧対照表でございます。これは別途地方税法の改正が行なわれることになっておりますが、御参考までにその概要を御説明を申し上げますと、もとは現行の狩猟免許税はこの次の一、二に規定するもののほか甲種、乙種ごとに狩猟者税が三千六百円ということになっておりますが、三千六百円の狩猟者税を廃止いたしまして、狩猟者免許税、これを千五百円、それから入猟税を千円といたしまして、これはともに狩猟地の都道府県に納めることになるわけでございますが、このうちの入猟税の千円は、目的税といたしまして狩猟の管理関係の経費に使うことになっておるわけでございます。二番の千八百円の狩猟者税を課せられておりますものは、狩猟免許税が七百円になりまして、入猟税は千円になります。それから丙種の空気銃の狩猟者税は、従来九百円でございますが、狩猟免許税が四百五十円、入猟税が三百五十円で、これも合計で八百円、百円減になるというわけでございます。大体一県で狩猟をいたしますときには減税になるわけでございますが、今回は多数の県へ出て狩猟をするという場合には、それぞれの県にこういう税を納めるということになるわけでございます、御参考までに申し上げたわけでございます。 　それから次の十の表は、この狩猟者税の変遷を前からずっとあげたものでありまして、御参考に供する次第でございます。 　以上狩猟法の一部を改正する法律案の関係の賃料を終わりまして、次に、林業信用基金法案の関係の御説明を申し上げます。 　それでは林業信用基金法案の提案理由の補足説明を申し上げます。 　林業信用基金法案につきまして、若干補足説明を申し上げます。 　第一点といたしまして、第二条第一項の「林業者等」の定義につきましては、提案理由の中で「林業を営む者」は、中小規模の事業者に限定する旨の説明がありましたが、これを具体的に申しますと、会社にあっては資本の額または出資の総額が一千万円以下のもの及び常時使用する従業者の数が三百人以下のものを、個人にあっては常時使用する従業者の数が三百人以下のものを規定しております、次に、第二条第二項では、「融資機関」の定義を掲げておりますが、第三号および第五号の森林組合及び事業協同組合で政令で定めるものは、融資機関としての適格性の見地から、出資の総額、執行体制等が一定の基準以上であるものに限定することを予定しております。また、第七号の銀行その他の金融機関で政令で定めるものにつきましては、検討中でありますが、銀行、相互銀行、信用金庫等を予定しております。 　第二点といたしまして、定款及び業務方法書の変更についてでありますが、このことは基金の組織及び運営に関する基本的事項でありますので、第五、条第二項および第三十条第二項におきまして農林大臣の認可にかからしめることといたしたほか、第二十七条におきまして学識経験者及び出資者で組織する評議委員会への必要的諮問事項といたしております。 　第三点といたしまして、資本金の減少は、その性質上、基金の業務に重大な支障を及ぼしますので、第十条におきましては、出資者に対する持ち分の払いもどしを禁止するほか、基金が出資者の持ち分を取得したり、または質権の目的としてこれを受けることも禁止しております。しかしながら基金から債務の保証を受けるようなことがなくなった者が、いつまでも出資者として存続しなければならないことも不都合でありますので、そのような場合には、用金の承認を得て持ち分を破り渡すことができる道を第一二条において規定しております。なお、基金の解散の場合には、出資の額を限度として残余財産を各出資者に対して分配する旨第四十四条に規定いたしております。 　第四点といたしまして、第十九条におきましては、他の政府出資の特殊法人と同様でございますが、理事及び監事は、農林大臣が任命することとし、理事は、理事長が農林大臣の認可を受けて任命することとし、第二十八条におきましては、評議員は、出資者及び学識経験者から農林大臣が任命することとして、広く適任者を求めるとともに、基金の運営の適正を期しております。なお、基金の中立性を確保するとともに、公務員の職務に専念する義務との抵触を避けるため、第二十一条におきまして役員の欠格条項を設けているのであります。 　第五点といたしまして、基金の業務について若干申し上げますと、さきに提案理由の中で業務の対象となる資金については、三種類あることの説明がありましたが、これらの資金は第二十九条第一号で政令で定めることとなっておりまして、この政令で定める資金といたしましては、木材等外産物の生産に要する資金、種苗等林業生産に必要な資材の共同職人に要する資金等について具体的に定めることを予定しております。また、林業者等が自己の林業の経営のために必要とする資金につきましては、組合が出資しておりますときは、その直接の構成員となっております林業者等は、みずから出資をいたさなくても債務保証を受けられるようになっております。なお、第三十一条におきまして基金の業務は、業務方法書で定めるところにより、その一部を融資機関に委託することができるようになっており、適正、円滑に制度が運用されるように配慮しております。 　第六点といたしまして、第三十七条では、業務上の余裕金を安全かつ確実に管理するため、その運用方法といたしまして、農林中央金庫等への預金、金銭信託、国債、地方債その他農林大臣の指定する有価証券の取得に限定いたしております。 　以上若干申し上げまして提案理由の補足説明といたします。 　これも訂正をさせていただきます。まことに恐縮でございますが、三ページの最初から七行目のところのちょうどまん中のところに「理事及び監事は、」というところがございますが、理事長でございます。「理事長及び監事は、」と御訂正をお願い申し上げます。恐縮でございました。 　それでは引き続きまして、林業信用基金法案参考資料というのをごらんいただきまして、概要を御説明を申し上げたいと任じます。 　まず、最初の表でございますが、これは最近の木材の需給の推移と、将来にわたる見通しの概要をあげたものでございまして、供給でございますが、三十六年度のところをごらんいただきますと、総数で約六千九百万立方メートル、三十七年度で七千一百七十万立方メートル、三十八年度の私どもの見込みは七千五百九十万立方メートルと逐次ふえておるわけでございまして、十年後の四十七年度には総数が八千圧百が立方メートルまでふやしていけるということでございますが、このためにはやはり輸入量というところをごらんいただきますと、輸入量も逐次ふやして参らなければならぬ、十年後ころになりますと千七百万、現在の倍近く、倍とまではいきませんが、輸入量を見込まなければなりませんということでございます、これは右側の需要量に対応した数字でございまして、三十六年、三十七年、三十八年、それから四十七年という需要量の見通しを掲げておりますが、この需要量は国内の消費量とそれから輸出量、これは合板、その他インチ材等の輸出用の需要も入っておるのでございまして、あわせてこのランニング・ストックと申しますか、在庫も大体二割程度は確保しておく必要があるのじゃないかという考え方もあるわけでございます。年度末の在庫というものがそれにあがっておるわけでございます。 　それからその次の表をごらんいただきますと、「民有林樹苗（山行苗）需給の推移と見通し」でございますが、これは横にずっとごらんいただくようになっておるのでございますが、造林面積は三十五、六年、三十七年のところをごらんいただきますと、三十五、六万から四十万ヘクタール近くの造林面積が掲上をされるわけでございまして、これに対応いたしまして山行苗の生産量はその下の欄に、この数は百万本単位、したがいまして三十六年が十四億七千万、それから三十七年が十四億二千二百万というような山行苗の生産量を見込まれておるわけでございまして、植栽本数が逐次密植の傾向にありまして、ヘクタール当たりの本数をごらんいただきますと、従来三千本前後でありましたものを、将来は四千五百本程度に上げていくべきであるという考え方で逐次ふえて参っておるわけでございます。そういうことで山行苗の所要量もふえて参っておるわけでございますが、生産量に対しまして自家用を除いて流通量というのは十一億四千万というように三十六年産はなっておるわけであります。三十七年度は計画でございますので、ぴったりとこの数字が合っておるわけでございますが、これは一応の計画で、実績にはなっていないわけでございます。 　それからその次の表で「木材価格の推移」でございますが、これは杉の小丸太と、それから杉正角類の価格の推移をあげたものでございますが、過去の数年間のものはこの上の欄にありますとおりでございまして、一番右から二番目のところの、杉正角の卸売価格のところをごらんいただきますと、東京で、逐次三十三年から上がって参りまして、三十六年がピークになって立方メーター当たり二万一千五百五十円でございますが、それが三十七年度に入りますと若干下がって参りまして、今落ちついておるところでございますが、それを月別に見てみますと下のような欄でございまして、この個所は上から通してございますので、そのようにごらんをいただきますと、東京の卸売価格のところをごらんをいただきますと、三十六年度の八月、九月、十月と、こういったところがピーク時になって、これが価格安定の緊急対策を実施をする前の状況でございます。それから逐次下がりまして、次のページをごらんをいただきますと、三十七年の間は若干の季節的な変動はございましたが、大体おおむね横ばいを続けておると申し上げても差しつかえないかと存ずる次第でございます。以上が木材価格の安定でございます。 　それから次が第四表の「債務保証対象者の概要」でございますが、個人並びに組合以外の、森林組合あるいは木材協同組合を除いた以外の法人及び団体の数字をあげておるわけでございますが、個人の森林所有者が二百七十万五千、それから組合以外の法人及び団体が二十六万五千ということになっておりまして、計で二百九十七万ということになっております。それから木材製造業者でございますが、個人が一万七千、それから組合以外の法人または団体が一万三千で、計で三万になっております。それから木材伐出業者が、両方区分をした統計がございませんのですが、合わせまして三万五千、それから種苗生産業者が二万、それから木炭生産業者−これはこの「摘要」にもあげておりますが、木炭生産合理化対策による共同生産の対象になっております製炭者の数でございますが一万五千ございます。それからシイタケの生産業者が、これは全業者でございますが一千、総計で三百七一万一千ということになります。 　次が先ほど除きました組合及び連合会でございますが、対象の組合数は、森林組合が、先ほども、前のときに申し上げました四千百四十七組合、それから木材協同組合が九百五十七、それから種苗生産協同組合、これが四十九、種苗農業協同組合が九つございまして、これが総計が五千百六十二になっております。その構成員は、総計を申し上げますと百八十万ということでございます。このほかに連合会でございますが、森林組合連合会、木材協同組合連合、それから種苗生産協同組合連合会、全国森林組合連合会、木協の全国の連合会、種苗生産協同組合の全国の連合会というような連合会がございますが、これが七十五組合でございまして、構成員が、組合数でございますが四千二百十三組合でございます。これは下部の単位組合の数でございます。 　それから、その次の五番目の資料をごらんいただきますと、林業関係の資金がどういうように動いているか、と申しますか、どういうようなところからどの程度借り入れられているかということでございますが、これは今度の制度の関係もございまして、設備資金を除いておるわけでございます。で、この区分は、全国銀行とそれから中小企業金融機関とに分けて掲上をいたしておりますが、林業は、一般の私どもの考えております林業の範疇に入るものでございますが、これが、総額と、それから資本金一千万円以下と分けてここに掲上いたしております。で、ここで総額をごらんいただきますと、一番下の欄にあるところがそれでございまして、資本金一千万円以下のものが二百七十六億ということでございます。それから、木材、木製品業でございますが、木材木製品業の総額は、この左側のほうに書いたとおりでございますが、その中で、本製品を除きました製材業と申しますか、一次加工業と申しますか、そういう種類のものは、大体その下にも書いてございますが、調査をいたしました結果、六〇％程度という推定をいたしまして、この欄をより分けてみますと、この対象になりそうなものが千五百六十億五千八百万円ということになるわけでございます。これは一応一千万円以下ということで計上をいたしておりますが、ただ、これは一千万円以上になりましても、それの従業員が三百人以下でございますと、またこの対象にもなって参りますので、必ずしもこの数が的確な数字とは申し上げられないかとも考えておるのでございますが、大体ただいまわかります資料で調べましたのは、さようなことでございます。 　それから、森林組合あるいはその連合会また木材協同組合の借入金の状況でございます。これはここの森林組合の欄でごらんのとおりでございまして、短期、長期を合わせますと六十四億五千七百万円を借り入れておるということでございます。木材協同組合については百三十八億一千九百万ということになっております。 　まことにどうも簡単でわかりにくかったと存じますが、以上で私の御説明を終わります。

○委員長（櫻井志郎君）　以上をもって説明を終わりました。

○亀田得治君　打ち合わせ外かもしれませんが、ちょっと追加資料をお願いしておきたいと思います。 　狩猟法の一部を改正する法律案の関係ですが、まず最初に、鳥獣審議会の答申の要旨というものが出ているわけですが、これを全文お願いしたいことと、それから、できましたら、議事録を出してほしい。それから、現在の鳥獣審議会のメンバーが二十五人あるわけですが、肩書などをつけてひとつ名簿を出してほしい。 　それから、現在の狩猟免許者の、先ほど統計をいただきましたが、その年齢別の仕訳をひとつお願いしたい。 　それから、現在の禁猟区ですね、これを全部ひとつ表にしていただきたい。それと、現行の二十一条以下の罰則並びに八条の免許の取消しに関する過去の事例ですね、できるだけ詳しく中身がわかるようにしていただきたいと思います。 　それから、現行法の第一条の第二項の鳥獣の種類ですね、これは何かに印刷したものがあるのだろうと思いますが、それをひとつお願いします。これは急に言ってもできないと思うし、審議にさしつかえると思いましたので、ちょっと早目ですが……。

○委員長（櫻井志郎君）　今の亀田委員の資料要求のうち、免許者の年令別の仕分けというのはわかりますか。

○政府委員（吉村清英君）　極力探してみます。

○亀田得治君　わかる程度で……。

○政府委員（吉村清英君）　はい、できるだけ探してみます。

○委員長（櫻井志郎君）　あるいは二十才から三十才までとかね、相当大きく分けて……。

○政府委員（吉村清英君）　できるだけやってみます。

○委員長（櫻井志郎君）　それと免許者取り消しの事例というのはどうですか。

○政府委員（吉村清英君）　これも調べられるだけ調べます。 　それから禁猟区の表というのは、あれでございますね、表にずっと書き上げればいいわけですか。

○亀田得治君　ええ、全部書き上げてもらって……。

○政府委員（吉村清英君）　個所別でございますね。

○亀田得治君　ええ。

○委員長（櫻井志郎君）　続いて、開拓者資金融通法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行なうことにいたします。

○大河原一次君　現在、今日までの開拓政策並びにこれからの開拓政策をどういうふうに持っていくかということについてきわめて重大な問題があると思うし、特に現在開拓農家の実態等をながめますると、ますます開拓政策に対する今後の方策というものは慎重に、重大に考えていかなきゃならぬと思うので、そういった意味では、特に審議会の答申も出ておるようでありますが、私はその審議会の出されておる答申について、今後どのような方途をこれに対して立てていくかということについて、ほんとうは私は大臣にお聞きしたいと思うのですが、いずれあらためて大臣に最終的にお聞きしたいと思うのですが、その前にひとつこれと関連してお聞きしたいのですが、今申し上げたように、私は従来政府がとって参りました開拓政策というものの性格といいますか、あるいはまた政府のこれに対する方針等をながめますると、どちらかといえば、農政のほうを向いているのではなくて、何か今一類、二類、三類なんて分類されて、その中にいろいろ第一類に対しては一般農政を対象にするというようなことも出ておるのですが、しかし今後そういう分類をされておって、分類された農家に対するいろいろな手当もあるでありましょうが、それにいたしましても、従来の性格というものは社会政策的な見地からこれに当たってきたのではないか、しかもみみっちい社会政策的な政策でこれに対処してきたと思う。したがって、なかなか今言ったそういう社会政策的なものでは今後の開拓農家の経堂の安定とか労農類型に基づいて一般既存の農家に比肩するような態度にはなかなかならぬと思うのですが、そういう意味でひとつ今後も、今基本的態度というものが配付されましたが、この中を見ておりませんが、ひとつ今後の当局のとるべき開拓政策の方向というものを聞かせていただきたいと思います。これはひとつ次官から簡単でけっこうですが、非常に重大だと思うので伺いたい。

○政府委員（大谷贇雄君）　ただいま大河原委員から御指摘がございましたように、開拓者の問題はきわめて重要でございまして、農林省としましては努力をいたしておりますが、足らざるところが非常に多いと存じますので、今後、開拓者の問題につきましては細心の、ことに三郷の分類が出て、第三類というような人々があることを考えますと、慎重に周密な配慮を立てなければならぬ、かように存じております。

○大河原一次君　農地局長でけっこうですけれども、これはお認めになられますか。従来とってきた開拓政策というのは一般農政というよりか、農政のほうを向いているのではなくて、社会政策的な見地からのみ、むしろそのほうにウエートを置いた、そういう政策なり対策がとられてきたと思うのですが、その点どうですか、農地局長。

○政府委員（任田新治君）　先般の委員会でも若干申し上げたのでございますが、終戦直後の事情から申しまして、外地からの引揚者、復員者という方々ないしは国内の都市からの疎開者の方方に対するある程度の社会保障的な施策でございましたし、これとあわせて国内の食糧の自給度を幾らかでも高めていきたいということが目標であったと存じます。

○大河原一次君　僕は開拓農家の現状から見て、確かにそういう社会政策的な、あるいは社会保障的な見地からもテコ入れしなければならないということはよくわかります。それは必要ですが、しかし、今後のあり方としては、それはもうどうしても、たとえばずっと前ですが、間引き政策というようなものもとられまして、一つは今日から言えば農業基本法がまだ出ていないにしても、一つの政府の考えられた構造改善計画の一環かと考えられますが、ああいうどうにもならないという農家に対してのそういう点も必要だと思うのですが、私の考えはしろうとですが、私の考え方としては各層があるでしょうが、やはり僕は原則としては一般農政の対象として、その上に立ったそういう社会政策的な見地をそれに乗せる、そういうような方向で今後いきたいのだ、私はそういうふうに考えております。そういう考え方でどうですか。

○政府委員（任田新治君）　終戦血後から数年間の間というのは、御承知のとおり、その入植された方々の土地自体の条件についての吟味と申しますか、またその土地に対する施策におきましても不十分な点が非常にあったと思います。しかしながらそれについて逐次建設工事なり、あるいはこれに関連します基本的な施策を打ち出しておったわけでございますけれども、今日になってみますと、おのずからそこに一つの体系が生まれて参りまして、われわれが考えております現在の第一類のほうはすでに大むねその一般農家と水準がほとんど同じくなってきておる。また二数の今後考えますところの対象の方方は、今後あともう一歩で喪家に準ずるような方々になっていけるということでおのずからそこにもうそろそろ明確にしなければならぬ時期に参ってきておると思います。一類二類の方々につきましては、これはりっぱに農業としての特進をされる方々で、農業の中の一環の方々としてわれわれは考えなければならぬというふうに思うわけでございます。また一方、個々の農家の皆様方を考えてみますと、かえって従来終戦以前において農業でなかった関係上、農業のやり方につきましても相当の柔軟性を持っておられる方が多いわけでありまして、その結果相当新しい考え方に立って農法をとられ、あるいは選択的な拡大を考えておられる。これはすでに既農家よりも一歩進んだ施策を、施策といいますか、やり方をとっておられる方にもございます。われわれはその点を非常に大きく評価しまして、その農業の模範的な中軸の一環となっていただきたいとわれわれは考えておる次第でございます。

○大河原一次君　一類、二類に入らない、いわゆる三類として負債整理なり、あるいはまた離植金などといったものを出して離農せしめるというふうな、そういう方策も現在とられておりますが、ずっと前に何年か前にいわゆる過剰入植対策としてのいわゆる間引き政策が取られたのですが、それによってどの程度過剰入植地における現在がどんなふうになっておるか、それをひとつ効果といいますか、そういうものを聞かしてもらいたいと思います。

○政府委員（任田新治君）　今ちょっと資料を持っておりませんが、後刻……。

○大河原一次君　これとやはり関連するのですが、前に開拓三法としての、よくこれは記憶ありませんが、融資保証法ですか、融資保証法、あるいは開拓資金融通法、あるいは負債整理資金、こういった一連のいわゆる開拓三法が出されて実施に当たってきたと思うのですが、この実施面からくるいわゆる効果といいますか、政府が期待したようなそういう効果が今日まで現われてきておるかどうか、実態について、現状ですね、現状について御説明願いたい。

○政府委員（任田新治君）　まず最初に御指摘のございました問題でございますが、全戸移転いたされましたのは、三十五年では二十二地区数でございます。この戸数は八十四戸でございます。それから一部地区のうち一部移転されたそういう地区が百二十三でございまして三百二十一戸ということになります。このようなことで三十六年につきましては地区数におきましては一部移転が二百四十七地区、全戸移転が三十四地区ということで、戸数にしますと、これは合計いたしまして九百九十八戸それから三十七年におきましては地区数にいたしまして二百五十八地区、戸数がこれは明確に出ておりませんが一千戸、それから三十八年の見込みといたしましては千三百戸に考えておるわけでございます。大体三十五年以来こういうような内容になっております。

○大河原一次君　そうすると、大体今日まで戸数にして一千戸数が結局離農したと、こういうわけですね。

○政府委員（任田新治君）　二千三百戸でございます。

○大河原一次君　それであるいはこの前もどなたか質問になったかわかりませんが、聞いているかもわかりませんが、今後、これからこの第三類の対象になっておる農家ですね、それがさらに今後引き続いて離農されていくような、そういう傾向が、傾向といいますか、当局としては過剰入植対策の一環としてこのような離農対策を今後続けていかれて、今後どの程度の戸数が離農されていくかという見通しがあるならひとつ伺いたい。

○政府委員（任田新治君）　ただいまの段階では一昨年申し上げましたようなことで、一応の目安といたしまして、三類の方々をどうするかという問題がございまして、相当数の方がおられますが、現状におきましては、その吟味がまだ不十分でございまして、従前の考え方からいきますと、この予想の戸数は約九千戸の考え方になっております。

○大河原一次君　新規入植者が年々減っていかれるような傾向ですが、これは当局から見ればあるいは喜ばしい傾向かもしれませんが、これは減っていくという傾向ですが、その理由といいますか、何か減っていくという傾向の中には、どういうような理由があるのですか、これをひとつ……。

○政府委員（任田新治君）　減って参りますのは、全体としては何と申しましても、希望者の減少でございます。それから一方、国全体といたしまして新規の入植よりやはり既農家の今後の自立経営に向かう方に対する今後の施策の問題点、それから離農関係、この関係をきっぱりしていかなければならないという方向に向いておりますので、積極的に新規入植を勧奨するとかというようなことは特別やっていないわけであります。

○大河原一次君　今日まで先ほど御説明になりました二千何百戸の農家ですが、このうち、これは当時いわゆる過剰入植対策のときに説明された記憶があるのですが、これは必ずしも他産業にのみ転職せしめるというばかりではなくて、この中から、新たなるいわゆる開墾適地等を政府があっせんし、土地の取得を行なって、これに充てるというような、そういう方策もとられたと、これは危ふいかもしれませんが、そういうふうに記憶しておりますが、いずれにしましても、再び農業に従事するそういう農家がこのうち何戸くらいありますか、それをひとつおわかりでしたら……。

○政府委員（任田新治君）　その離農された方々が従来の縁故者、たとえば両親のところであるとか、そのようなことで別の場所に縁故をたどって参りまして農業に入ったというような方々が全体の九・九％でございます。それからそうではなくて、その場所は出ましたけれども、国のほうで考えておりました別の開拓地、そこへ再入植いたしました者が全体の一一％、それから海外へ新たに出かけられたというのが五・七％、こういうようなことになっております。その他の方々は他に漁業であるとか、あるいは林業であるとか、あるいは鉱山の関係、建設業あるいは一般の製造業というふうに転換されていっております。

○大河原一次君　この際これはいわゆる過剰入植対策としてとられた方策でしょうが、この離農家に対して具体的にどのような措置をとられたのですか、これは忘れてしまったのですが、たとえば離植資金等はどの程度払われたのですか、政府で出されたのですか、離農資金というのですか、あるいは転業資金といったものが出されるということを言われておったと思うのですが、これはどうなんですか。

○説明員（後藤松男君）　それでは入植営農深長から申し上げます。しばしば局長からもこの点につきましては御答弁申し上げておりますけれども、離植に際しましての助成的な意味をもちまして、一戸当たり国におきまして二十万円、県に十万円の負担をお願いいたしまして、計三十万円の手当を助成いたしております。

○大河原一次君　そこで、私はあらためて当局のお考えをただしたいのですが、まだよくわかりませんが、構造改善計画ですが、この一般農家に進められている構造改善計画と、これからの開拓政策をどういうふうに結びつけていくか、関係があるのかないのか。いわばこれからの開拓政策というものを、どういうふうに構造改善計画の中に織り込んでいくか、あるいは構造改善計画は、開拓農家をどういうふうに取り上げていくのか、その関係ですが、なかったらないでいいのですが、その点はよくわからないのですが、お聞きしたいのです。

○政府委員（任田新治君）　構造改善事業は、農業基本法によりまして具体的に計画を立てている仕事でございますが、現在の段階では、御本知のとおり国全体を対象とすべきものではあっても、特別の地区を指定いたしまして、さしあたりこれは所管外のことではございますが、全国三千市町村に対しまして、おおむね今後十年間で、その指定地区について、ある程度濃密な構造改善事業を進めていきたいという考え方になっているのですが、それ以外の全般的な農業地域につきましても、もちろん今の指定以外の点でいろいろの施策を講じていくということになりまして、主として資金面での考え方で物ごとが進められていくわけでございますが、開拓の関係におきましては、たまたまその中に、指定地域の中に開拓地があれば、これはその指定地域の中として何ら区別なく、さらにその構造改善の仕事が、開拓者のために進められていくという考え方でいるわけでございます。具体的にはいわゆる第一類の方々が、この指定地域の中に入る、あるいは指定地域の中に入らなくても、構造改善一般の指定地域以外の場所の方々として、第一類の方々は、その構造改善に向かっていかれるわけであります。第二類の方々につきましても、そのようなことは言えないことはありませんが、当面はわれわれとしては、どうしても開拓の二類の関係としての施策をやっていかなければならない、かように考えております。

○大河原一次君　その辺僕はちょっとわからぬところですが、確かにこれは指定地域なり。パイロット地域の中に、たまたま開拓部落があったとすれば、当然その開拓部落は構造改善指定地域の中で、一般農家と同じようなそういう立場でこれに当たっていくことができるわけですが、そういうふうに考えてよろしいですか。

○政府委員（任田新治君）　第一類の方方が、この一般の構造改善事業の対象になって入っていかれると思います。

○大河原一次君　その点、もう少しなんですがね。そうすると、一類、二類というのはあれですか、一つの部落が対象なんですか。一類、二類というのはそうじゃなくて、個々の開拓農家の中から一類、二類というふうに分類されるわけでしょう。

○政府委員（任田新治君）　個別にやって参りまして、個々の設計を打ち立てまして、その設計がはたして成り立つかどうかということを吟味いたして、そこで一類、二類がきまって参るわけでございます。

○大河原一次君　そうすると、三類あるいはまた二類に分類されたものは、せっかくの構造改善の指定地域に入っても、一類、二類の個々の農家としてはその恩恵にあずかることができないと、そういうわけになるんですね。

○政府委員（任田新治君）　具体的には、そのようなケースは割り合いに少ないと思いますけれども、しかしながら、別途の意味合いでの、たとえばわれわれのほうといたしましてその形態につきまして農業でないという考え方に立っておる場合に、しかも新しくその地域が構造改善の地域に指定された場合、われわれの今の考えではとにかく、たとえば兼業が総所得の二分の一以上であるというような場合では、われわれとしましてはこの二類の対象にするということは考えておらないわけでございますが、この場合、構造改善となりますと、必ずしもそういうことにはならなくて、農業の面が若干全体の収入よりも少なくあっても、これは対象になっていくと思います。

○大河原一次君　答申の中にもちょっと出ておったと思うんですが、まあ、三類の中に入る農家というものはよくよくの現状だと思うんですけれども、これはまあ三類は三類に対するいろいろ財政の点であるとか、あるいはいろいろな離植対策というものをとられるだろうと思うんですが、この答申の中にも何か、開拓農家の場合は構造改善計画の先達としてこれを育てていかなきゃならないということをうたわれていたと思うんです。ですから、三類の場合はこれはまた別個に考えなくちゃならぬと思うんですが、やはり積極的に、指定地域の中にたまたま開拓部落がある、開拓農家があるから仕方なしにということでなく、むしろこういう面こそ、開拓部落あるいは開拓農家に対してこそ積極的な、これからさらに土地の取得であるとか、あるいは開拓建設工事、あるいはまたこれに付随する事業の面というものをもっと一貫した方針で、むしろこの構造改善事業に合わせて、従来もとって参ったでありましょうが、もちろん開拓建設工事あるいは付帯工事というものがありますね。そういったものに対してもこれまでは全くまちまちだと思う、もう一貫してない。こういったものをむしろ積極的に結びつけて、答申の中にあるような先達としての構造改善計画をこれに、来せていくという、そういう政策をとらなければならぬのではないかと、こういうふうに私どもは考えている。どうですか、その点。

○政府委員（任田新治君）　一昨日の委員会でも申し上げましたが、実のところ、この第二次振興の計画樹立の若木になりますところの基礎資料の整理が、昨年の十一月にどうにかまとまった段階でございまして、さしあたり本年は六百市町村の地域の中の開拓地につきまして個々の計画樹立をやっていきたい、このように考えておるわけでありまして、全般といたしましての計画が具体的にどうだということについては、今後の問題でございます。本日差し上げておりまする資料の中にこの関係の構想というものがございますが、現在の段階ではこの構想でもっておるわけでございます。今後この点を実地に、個別の調査あるいはは標準設計に照らした個別の設計に入る段階において逐次固めて参りまして実行方策を打ち立てたい、かように考えております。

○大河原一次君　そこでさらにお聞き申し上げたいんですが、何か私はそういう今後開拓政策をして、開拓農家対策はそのまま構造改善計画の先達として育成したいというようなこともうたわれている現状だし、この今出された基本構想の中にそういった点が先のほらに見えているようですけれども、そう考えると、私は何か矛盾に考えるのは、どなたか御質問したかどうかわかりませんけれども、今度出されました融資のいわゆる利子の問題ですね。構造改善卒業に対しては三分五厘に、土地取得等に対しては四分五厘という問題が出されているんですね。ところが、たまたま開拓基本営農資金については三分六厘五毛ですね。あるいはまた今度は五分資金については、ただ五厘引き下げた五分資金の問題がこの法律案の中身になっているわけですが、その点考えるとちょっとあまりひど過ぎはしないか。開拓農家の構造改善事業に対しては何か冷たいのじゃないかという気がする。どうですか、この点は、これは基本営農資金ですね、に対する利子が三分六厘五毛だ。ところが構造改善のほうに対しては三分五厘です。さらに一般のあれに対しては五分資金という問題から考えると、片方の構造改善事業に対しては三分五厘、土地取得に対しては四分五厘、こういうふうになっていますね、違っていますね。この点先ほど僕が申しましたように、積極的に構造改善事業の織り込んでいく、その先達とならしめるということを言われている今日、その利子の面についてちょっと矛盾しているのではないかと思います。この点はどういうお考えからきているんですか。

○政府委員（任田新治君）　開拓の関係につきましては、とにかく入植早々三カ年間の間に現状において最も安いという利率の三分六厘五毛ということでやっているわけでありまして、ひとまず……。

○大河原一次君　それはたいした違いはないのですけれども、今度の五分資金問題ですよ。

○政府委員（任田新治君）　その程度でやっておるわけでありまして、その三分六厘五毛の資金によりまして開拓地で自立された方々もあるわけであります。また一方、同じその地域の中でそうはいかなくて、あと、継ぎ足しをしてもらいたいというようなことで、これは三十二年に法律を作りました営農振興臨時措置法によりましてそういうことの処置ができて参ったわけでありますけれども、このときの考え方としては、やはり基本的に一応三分六厘五毛の融資を受けて進んだ方々、精進して打ち立てた方々とそうではなかった方々の何かそこに均衡というものが必要であろうということで、その基本営農資金よりも高いものが打ち出されたと私は思います。そのようなことで今日まで来ておりまして、今日その五分五厘を五分に下げようということでございますが、一方、この構造改憲のほうの仕事になりますと、これはある程度の政治的な配慮の点もございまして、指定地域につきましては三分五厘ということにはしておりますが、その指定地域の中に入りますところの開拓者はもちろんそのような方向にはなります。しかしながら、それ以外の、指定地域に入らない場合の方々に対して、やはり構造改善事業の賞金が融資されることになっております。これはたとえば果樹の植栽であるとか、あるいは畜産関係の施設の問題であるとか、いろいろございまして、これに対しては六分五厘の融資をやったりしておるわけでございます。そういう構想ででき上がっておるわけでありますが、この六分五厘の関係のものと、それから今度の関係のものとそれぞれ照らし合わして見まして、融資の額なりそういったものを加重平均してみますと、先般の委員会でも申し上げましたが、まあ五分四厘というようなものも出て参ります。そういうことでございまして、同じ開拓者の中においてのバランスも考えながら五分という線を打ち出しておるわけでございます。

○大河原一次君　まあ、僕はそういう均衡論から、均衡の立場からそういうふうな配慮をすべきでないと私は思っているのですけれども、まあそれはいいです。 　そこで今度五分資金を借りる場合の対象農家ですが、これは従来は何か要振興計画農家がその対象になったが、今度はそのワクをはずして一般開拓農家を対象とすると、こういうことですね。そうでございますか。

○政府委員（任田新治君）　ここに一つの除外を考えております。それは、立地条件からいいまして、干拓地に入っておられるような方々というものは避けたいと、非常にいい条件で入っている場合が多いわけです。それから、三十二年度以前の入植者を考えておる。それからあとになりますと、昭和三十三年度以降になりますと、融資の額も四十五万円ということで相当多額の融資のワクを与えております。そういう点から見まして、それより以前の三十二年度以前の方々の中から、しかも三類に知事が認定する、そういう方々に対して融資をする。それからもう一つは、国が大規模な経営形態を想定いたしまして機械開墾というものを北海道あるいは東北地方に二、三実施しておりますが、この地区につきましても除外していきたいというふうに考えております。それから第二種兼業農家は除外する。それから、先ほど干拓の点を申し上げましたが、これは私、間違いまして、このテストの関係からいきましてそういうふうに間違ったわけですが干拓の入植者の中でも、三十二年度以前の入植者であって、第二類に認定される方々に対してはこの取り扱いにしていくこと。

○大河原一次君　それ以外の一般開拓費家は、どなたでも対象になり得るわけでございますね。

○政府委員（任田新治君）　そうでございます。

○大河原一次君　一般農家のワク以外から選定するという言葉が何か入っておったと思うのですが、それは選定するということは、今あなたが説明された除外例以外にはどなたでも適用されると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○政府委員（任田新治君）　除外例を申し上げましたが、その対象の中で将来三類に認定される方々を対象にするということでございます。

○大河原一次君　わかりました。 　時間も来ておるようですから、最後に一つ。またあらためて大臣に御質問しなければならないので、大臣が来てから御質問したいと思うのですが、最後に局長に御質問申し上げたいことは、今、先般の豪雪にあって、全国の中でも相当三陸地方、東北方面が豪雪にあっておる。豪雪ばかりでなくて、もちろん豪雪以外の風水害やその他災害に直面した場合に、既存農家よりかは一番打撃を受けるのは、私は開拓農家だと思う。いわば災害に弱い体質を開拓農家自身が持っておるのじゃないかと思うのですね。これに対して、今当局としては、どのような対策を持っておられるか、それを最後に一つお聞きしたい。

○政府委員（任田新治君）　今回の豪雪は、規模からいいまして非常に大きいわけでございますが、毎年雪害あるいは水害というようなことで、開拓農家が被害を受ける場合が非常に多いわけであります。今回もこの点は十分処置をしなければならない。 　まず第一点の問題といたしましては、農家自体の農業施設、これは家も、農家そのものも含みますが、家を含めまして全壊家屋に対しての補助金を出すとか、そういう処置はもちろんとりたいのでありますが、それ以外に、今度の場合は雪の中のものの状態がどうなっているかということは、これはなかなか判明はあとになると思うのでして、この結果農作物というものに相当不便を感じて生計の道でこのような状況になったんでは、これは食べていかれないというような、そういう場合が出てくるので、その適用の範囲に入れば、天災融資法の指定があれば、その関係で自創資金の融資をする。またそれに該当しない場合には、振興法に基つきますところの災害対策資金というものでもって処置をしていきたいというふうに考えるわけであります。もちろん、このような処置は今後いつやらなければならないかということにつきましては、今のところまだそういう事態が明確に報告されて参ってはきておりません。全国的には既農家も開拓も合わせまして、今のところ五億二千万円ばかりの被害報告が出ているということでございます。これは施設関係ですが、あと作物の被害その他については今資料を持っておりません。

○大河原一次君　今の豪雪問題とも関係するのですが、今日の開拓農家のいわば営農の問題ですが、ひところはいわゆる大麦ですか、いわゆる麦類、あるいはまた雑穀、イモといったものがいわゆる八〇％ですかね、八〇％ひところ占めておったと記憶しておるのですが、その他果樹、畜産等が二〇％、あるいは二五％程度だったと思うのですが、おしなべてこういうような状態になっているときに、この豪雪からいわゆる農作物の被害、開拓農家の受ける農作物の被害というものは甚大なもんだと思うのですけれどもね。したがって、私はこういうものはもっと重視してもらいたいということでお聞きしたわけです。それで、今のと関係するのですけれども、現在において、現状において、農家の作物、作付の場合、どの程度になっていますか。麦、雑穀、大豆といったものが一ころは八〇％を占めて、果樹、畜産が二〇％ですか、現在はそのウエートがどのくらい変わっているのですか。資料があればいいですよ。

○政府委員（任田新治君）　きょう差し上げた資料には入っておりません。各年次につきましてごく簡単に申し上げます。麦類は昭和二十五年の時代には二二％を占めておったわけでありますが、昭和三十年になりますと二〇・七％、それから三十五年になりますと減りまして一一・六％と、こういうことになっております。

○渡辺勘吉君　一昨日、十二日の委員会で資料要求して、きょういただきましたが、まだ要求しているもので出てないものがありますが、それをひとつ即刻提出していだきたい。それは開拓の基幹工事等の基本的な事業の進捗状況と今後の計画というのを資料要求したはずです。大森委員から資料要求したはずです。その資料。それから、北村委員から要求した第二次の振興計画、これの資料の提出を急いでお願いしたい。それから、旧債整理の計画についての資料も提出を要求しておりましたが、これも出ていない。それから、私からお願いした現行金利と今度の上程している改正案の改定金利との差額を資料で出してほしいということをおとといも申し上げた。口頭説明だけでは概数ではっきり掌握しかねますから、これも資料でひとつ出していただきたい。それから、金融機関の融資現況は金融機関別に、資金別にと申し上げたが、政府資金あるいは公庫資金、組合系資金、それの内訳と、金融機関の内訳の資料をお願いしたい。それから、審議会に出した資料というのは、これだけだったんですか、きょう出ている。これをちょっと伺います。

○政府委員（任田新治君）　審議会に提出いたしました資料は、非常に膨大でございまして、実はこの御要求のありました北村先生のところへ、この程度のものがあると申し上げまして、あまりに膨大でございまして、一覧表がございますが、非常に膨大なこのくらいの資料になりますので、内容を御説明申し上げまして、これを簡略化しました開拓地の現況というものを提出すればよろしいというお話になりまして、それを提出することに今準備をいたしておるわけであります。それ以外に、そこに差し上げておりますところの小委員会の資料であるとか、こういうものはすでにありますので、今回差し上げておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　全部ということを申し上げても、その全部と言ったって、あまり膨大で非常にロスも多いような資料までということじゃないんですから、今局長が言われたような、そのうちの特に大事な資料というものに整理をしてすぐ出していただく。これらの十二日に要求した資料をいつまでに出せますか。

○政府委員（任田新治君）　明後日ならば……。

○委員長（櫻井志郎君）　ちょっと速記を止めて。 　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井志郎君）　速記をつけて。

○政府委員（任田新治君）　ただいま渡辺先生からお話がございました工事の進捗の問題と入植者の今後の扱いの問題でございますが、それは、そこに「開拓営農振興対策営農基盤整備事業進捗状況および残業完了目標」、これでもって私説明いたしたいと思っておったんです。横書きの表です。

○渡辺勘吉君　きょう出たやつですか。それじゃこれを除いてあとお願いします。

○委員長（櫻井志郎君）　ここでしばらく休憩とし、午後一時半再開いたします。 　　　午後零時十五分休憩 　　　————・———— 　　　午後一時四十七分開会

○委員長（櫻井志郎君）　ただいまから委員会を再開いたします。 　午前に引き続き、開拓者資金融通法の一部を改正する法律案に対し、質疑を行なうことにいたします。

○大河原一次君　午前中お聞きした点で、まだ了解のいかぬ点が私ありますから、その点だけ……。 　先ほど構造改善計画との関係においてお聞きしたのですが、その点で一応わかった点は、開拓地域がたまたま構造改善地域の中に開拓部落あるいは開拓農家のあった場合には、当然その地域の中に入る、そうしてその中で構造改善の計画あるいは実施が進められるのだという、そういうことでございましたね。その前に、たまたま今後の開拓営農振興新計画が実施される場合に、たとえば何というのですか、個別計画とか地域計画が立てられますね。これは、開拓営農の場合、その個別計画なりあるいはまた地域計画が立てられる場合に、一面には、たまたま構造改善計画の指定地域の中に入って、開拓部落もその中に入っておるという場合に、それとの関係、構造改善計画並びにその実施計画とか、この開拓営農のいわゆる個別計画なり地域計画が立てられる場合に、その調整というものがおのずから出てくると思う。そういう点が考えられる。その点だけ。

○政府委員（任田新治君）　市町村の中に開拓地が幾つもある、あるいは一カ所でもいいわけですが、その地域として、地区計画というものを樹立することになるわけであります。この地区計画の内容につきましては、これは開拓道路の、相互の連係をとるための開拓道路を作るとか、あるいは開拓地と地元の市町村の市場あるいは集落地というものの連係をとる、あるいは地元の市町村と水の問題を解決して、灌漑用水をとるというようなことで、地区としての計画を樹立するわけでありますそれはその市町村と、それからその市町村の内部の各開拓地との相互の開運においての地区一両になるわけであります。で、この意味合いにおいて、その市町村が構造改善の指定市町村となりますれば、それとの開運で計画が立てられて参るわけでございます。

○大河原一次君　この場合の地区計画、個別計画という、こういう計画が立てられて、いわゆる開拓営農が進められると思うのですが、特別に、この個別計画と地区計画が別途に立てられるという、こういう場合に、何か地区計画と個別計画との中に、混乱ではないでしょうけれども、何か運営の面において支障を来たすというような、そういう場合がないかどうかということと、なぜこういう個別計画と地区計画を格段に分けていかなければならぬかという、その理由がよくわからぬのです。書いてないようですが。

○政府委員（任田新治君）　地区計画と申しますのは、ただいまも申し上げましたように、市町村単位でもって、建設事業もちろんこの中には交通関係のものも入りますが、開拓地としての建設事業、それから交通関係、それから地元の市場との開運を考えました、その他の計画を立てるものを地区計画と考えておるわけであります。これに対して、一方、開拓地単位におきまして樹立するところのものは、これは営農類型として立てていくわけであります。この営農類型が立ちまして、それと地元の市町村との関係でできますところの地区計画、これが一本になりまして、その地域全体の開拓地としての振興計画になっていくというふうに考えておるわけであります。

○大河原一次君　僕は、要するに計画の画に、こういう二つの計画を立てて綿密にやっていかれることはわかるのですが、僕としては、一つの地域なら地域、地、区計画の中に個別的なものを織り込んでいって、むしろ一本化したものが入っていいんじゃないかというふうに判断したわけですから、そういうことをお聞きしたわけですが、そういうことは別に考えておられませんですね。

○政府委員（任田新治君）　一昨日御説明申し上げましたが、全国で二百数十のタイプができ上がっております。これは市町村の中の一部分という場合もありますし、市町村にまたがって一つの類型という場合もあるわけであります。大体平均いたしまして一県七、八の類型がございますが、これでもって一応杉ができておるわけでありますが、今後三十八年度の当初の作業といたしましては、この各県単位に、それぞれ県の担当者が樹立しましたこの標準のタイプを、県という境ではなくて、また市町村という境ではなくて、統一的に総合的に判断いたしました新しいタイプを考えたいということにいたしております。そのタイプができました上で、その相互を結ぶ市町村の中の地区計画というものができ上がりまして、それはそれで進んでいくわけでありますが、一方、標準設計ができましたものについては、その標準設計によりまして個々の農家の個別診断をしながら個別計画を立てていく、こういうふうに考えておるわけであります。

○大河原一次君　これも先ほどの問題で、開拓農の経営形態の問題ですけれども、この場合、先ほどの、逐次、いわゆる麦あるいは雑穀、大豆というようなものが七〇％、八〇％占めたが、しかし、だんだん畜産、果樹のほうに進みつつあるという傾向は非常にけっこうな傾向ですけれども、ただ問題は、この主産地形成という問題とこれとの関係で考えてみたいと思うのですが、今後、私は、置かれた現在の実態から見ると、むしろ開拓農を中心とする、先ほど言った構造改善計画の先達とするということもうたわれている関係、特に、主産地形成の点においては、この開拓農家をして、この地域はこれこれだ、いわゆる果樹、畜産という意味における主産地形成という方向に、むしろ積極的に進めることを中心とする、これを軸とする、いわゆる構造改善一般を進めていくという傾向がむしろ望ましいのではないか、このように判断するわけですが、その点に対して、局員はどう思われますか。

○政府委員（任田新治君）　この本日配付いたしました開拓営農振興対策の構想という中にも書いてございますが、新しい形態に進んでいくということは、もちろんわれわれとしては十分考えなければなりませんので、たとえば一例を申し上げますと、大型の機械を導入して、しかもそこに個別の診断もいたしますが、そのグループといたしましての考え方が協業を考えていくと——大型の機械も導入する、あるいは畜産も入れる、協業も考えていこうという考え方になって参れば、これはまた、ただいま先生の御指摘のような主産地の問題にも通ずるわけでありますが、そのような指導もし、御相談を願っていくというふうに考えたいと思っております。

○大河原一次君　僕は、今局長の協業も考えられるということですが、開拓地における協業という問題を考えた場合に——考えた場合じゃなくて、むしろ主産地形成を中心とする協業という方向に、あなたたちの考えている協業、われわれは共同化ということを考えているのですがれ、将来高度なる経営も含めての共同化ということを、僕たちは開拓地であればあるほど、そういう線が考えられるのですね。もちろんこれには国家の投資も相当してもらい、てこ入れも十分でなければならぬと思いますがね。しかし抜本的な、今日の行き詰まりつつある、あるいはみみっちい社会政策的な見地に立った開拓政策では、僕は今出されておる法案の内容だって、率直に言って、どちらかというと、いわゆる農政として考えた上じゃないのですよ。社会政策的な見地から取り上げられておるとしか考えられない。だから僕は、積極的にかつ抜本的に今後の開拓営農ということを考える場合には、むしろこの主産地形成を軸とする、そういう国家の適用による協業というものをむしろ行政指導の面において積極的にやるべきではないか、協業も今後として考えられる場合には云々ということでは僕は満足しないのですが、どうですか、その点は。

○政府委員（任田新治君）　この問題は非常にむずかしゅうございます。私は伊勢湾台風のときに、その現場に近く仕事を担当しておったわけでありますが、一例を申し上げますと、台風などの起きたあとに協業をするという形態が急送に起こって参りまして、それらのことが、昭和三十五年の春先からりっぱにでき上がって、こういう姿で新しく進むのじゃないかというふうに思ったことがたびたびあったし、また、そういう事例が方々に出てきたわけでありますが、これが二年たち、三年たちますと、もとの姿に戻ってしまった農家の実態がございます。もちろんある特殊な条件にぶつかり、しかもその条件が開拓者に共通に起こった場合には、協業という姿は、いかなる場合でも生まれてくるわけでありますけれども、ある程度の落ちつきを見せると、必ずしもそのような姿にならない場合がございますので、そういう点で、先ほど申しましたようなことを申し上げたわけでありますが、一体になって今後進もうという考え方ができ、またこれが営農の計画として、はたしてりっぱであるということがわれわれとしても確信ができる、そういうものであれば、これは積極的に指導して、このように持っていったらどうかということも勧奨できるかと思います。

○大河原一次君　なぜ僕はそういうことを申し上げるかというと、一つは耕地の面積の制約とか、いろいろな問題があればこそ、そういうふうに考えられるのですがね。なるほど現在開拓農家の一戸当たり耕地面積というものは平均幾らになっておりますか。これは北海道を除いた内地だけで開拓農家の一戸当たりの耕地面積……。

○政府委員（任田新治君）　内地では二町三反です。

○大河原一次君　その二町三反というのは、全面的に利用耕地として利用されておるわけではないでしょう。それは結局持っているというだけで、二町というのが完全に経営面積として確立されておる数字じゃないでしょう。それはどうですか。

○政府委員（任田新治君）　ただいま申し上げましたのは耕作面積でございます。

○大河原一次君　そこで僕は、今後やはり協業という問題を考えたり、そういう傾向を助長するためには、一面には、それは農民が自主的にそういう協業の方法を取りたいというときには、積極的に指導に当たるべきだと思う。そういった場合に、たまたまこういう問題があるでしょう。周辺における建設工事や附帯工事が十分でなかったという場合と、それからいま一つは、協業の場合に平均持っておられる、今二町幾らと言われましたけれども、実際利用されてない点も含まれておるわけですから、こういう場合に土地取得ということ、地元住民としての土地取得という問題が出てくると思います。御承知のように、いろいろな面で土地価格の値上がりや何か行なわれていますね。したがって、この耕地の獲得という場合におきましても、いろいろな支障が出てくると思うのですね。と同時に、一面には今まで行なってきた、あなたたちが失敗だったと認められるような、いわゆる適地にいくかどうかという調査、開拓農地の調査というものを明確にしていかなければならぬと思うのです。その上に立った農民の土地取得の意欲を生かしてやるという、そういう積極的な施策が必要だと思うのです。だから今後のいわゆる新規入植者じゃなくて、既墾作の方々の協業等により、あるいはまた個人別による土地取得の場合に、その農民の要望に応えられるかどうか、どういうふうにして応えるかという、そういう問題もあわせてお聞きしておきたいと思います。どうですか。

○政府委員（任田新治君）　土地自体の将来の経営面積であるとかいうものにつきましては、それぞれの開拓地の内部におきまして、基本的な工事をする、あるいは排水の施設をする、灌漑の施設をするというようなことをしなければ、一月当たりの耕作面積の当初の計画の確保ができないということがございます。これにつきましては第一次振興対策の樹立の際、それぞれの振興を要する開拓地が指定されて参っておるわけであります。その地区を対象といたしまして、今後どの程度の建設工事をやらなきゃならない、そうしなければ当初の予定の面積が確保できないということが、一応ふるいにかけられましてでき上っているのです。この地区をいわゆる要振興地区という名前を使いまして、それにつきまして特に重点をおいたやり方を現在まで続けておるわけであります。全体のこのような仕事のボリュームからいきますと、振興を要する事業費と申しますか、このようなものは、開拓全体の中の八〇％ぐらいを占めておるのではないかと思います。

○大河原一次君　飼料やなんかが中に入っておるかどうかわかりませんが、協業の問題も、これからの傾向としては、僕はもっと助長させるべきじゃないかと思うが、同時に一面には、それによって一つは先ほど申し上げました主産地形成、特に酪農とか、畜産、果樹という方向も考えられるのです。特に畜産の面が僕は開拓地として取り上げていいんじゃないかと判断するんですが、その前の問題は、飼料ですが、飼料の場合のいわゆる自給飼料としての草地の造成というものをもっと積極的に進めていかなければならないと考えますが、その点はどうですか。

○政府委員（任田新治君）　畜産の問題は、農林大臣もしばしばわれわれにも話をしておられることでございますが、とにかく自給飼料でなければ何ともやれないので、草に重点を置いて草地の改良をはかっていかなければ、畜産そのものが他から飼料を大量に買うようなことでは、とてもやっていけないはずだということをわれわれも思っておるわけでございまして、今後土地改良法などの改正におきましても、この点を考えていきたいということで一土地改良法の改正を考えている中身といたしましては、草地の改良も将来含めていこうというふうにやっております。また一方、畜産局におきましても、草地の改良事業というものを昭和三十七年度から公共事業に取り入れまして、三十八年度においても、前年度に比べまして相当大きな予算の増を示しております。極力そのほうには、重点を置いて今後進んでいかなければならない問題だと思っております。

○大河原一次君　あとでまた、質問申し上げます。

○安田敏雄君　私の質問については、前にやった人たちとあるいは重複する点があるかと思いますが、その点はひとつ、前に答えたのは答えたと、こういうふうにして、簡明にお答え願いたいと思います。 　まず第一点としてお聞きしたいのは、この新しい法案は、審議会の答申に基づいて審議会のその意見を尊重して、その一部の問題として、今度の融資法の改正を出したものと思いますけれども、そうでございますか。

○政府委員（任田新治君）　審議会の答申に基づきまして、その答申を極力尊重して、今後の施策をやっていきたいという考え方に立ちまして、まず三十七年度に実態の調査をいたしまして、全体としての第二次振興の計画を——地区の計画、また個別の計画というものを今後打ち立てていきたいと、かように考えております。

○安田敏雄君　そうしますと、これはその答申に基づいて、その開拓営農の発展についての一部分の改正案である、まだこれからいつになるかわかりませんが、来国会にあるのか、経過年度によって再来年になるのか知らないけれども、まだ抜本的な改革の要綱を盛った法案を考えている段階だと、こういうことなんですか。

○政府委員（任田新治君）　当面の処置といたしまして、この金融関係の問題を今国会に提出しておるわけでございまして、それ以外の第二次の振興の全体の問題につきましては、今後さらに検討を続けまして、そうして必要の法律の改正を要すれば、それはそれで検討していきたいと考えております。

○安田敏雄君　そうしますと、まだ改正、何といいますか、法律に盛らなければならないものもあると、開拓営農の発展のために強化しなければならない趣きでございますけれども、そうしますと、あなたのほうで今まで把握した実態の中から当面しなければならないという、そういう重点的な施策をもしお持ちならば、お示しいただきたいと思います。

○政府委員（任田新治君）　形式張ったと申しますか、一応オーソライズされたような第二次振興計画というものはまだ確立いたしておりません。本日差し上げました資料のように、開拓営農振興対策の構想という段階でございます。

○安田敏雄君　構想は今もらったばかりで何ですけれども、その最も重点とするところは具体的にどういうふうに考えますか、一、二、三くらいでいいのですが。

○政府委員（任田新治君）　この構想の骨子となるものは、もちろん開拓営農振興審議会の答申に基づいておるわけでありまして、既入植の開拓者の皆さんがいかに自立経営に立つか、あるいはこの際一線を画して、他に新生面を開いていただけるかということが骨子になりまして、具体的にその処置を考えていきたいということになるわけでありまして、もちろん、すでに付近の中庸農家のレベルに達しておられる方についてはこれでいいという考え方に立つ。要は、この開拓者の方々を一応分類いたしまして、そうして対象とする方々に対して、今後重点を置いて振興をはかっていきたいという趣旨でございます。

○安田敏雄君　実は、今、局長の言われた第一点は、開拓営農地において、第三類と申しますか、そういうものは整理していかなければならぬ。その上に立って自立経営農家を中心に考えておる、こういうようなことでございまして、それは一応その基本法の考えているということは、方向は一致するわけでございますが、特に開拓地においては共同的に入植した理由があるわけなんですよ。そういうようなものは、その関係からして、自立経営中心というようなものがはたしていいのか、それとも第三類を一応企業として、第一類、第二類等の、ものによってむしろその共同経営といいますか、協業といいますか、そういうもののほうに力点を置いていくことのほうがいいのか、この点はどうですか。自立経営を中心とするのは、なかなかそれはむずかしい問題になってくるのじゃないかと思いますが、そういう点についてはいかがですか。

○政府委員（任田新治君）　御承知のとおり、終戦直後の入植者数というのは、当時は非常に多いわけでありますが、逐次新規入植が減って参っておるわけであります。したがって、おおむね昭和二十五年あるいは三十年、今回取り上げようとしてわれわれとして考えておりますのは、昭和三十二年度入植以前の方々でございますが、ある程度それぞれの立場でそれぞれの農業に対する技術でもってやっておられますので、ある程度の落ちつきをみせ、逆に、そこに一つの階層も出てきておるわけでありまして、ただいまのお話のように、共同して当時入ったということは、これは事実でありまして、一般の既農家の場合と大いに趣きを異にしております。協業ということからいきますと、これは比較的その方向に向きやすいわけでありますけれども、ある程度の年限がたつと、必ずしもそうも参らない、そこにむずかしい点はございます。しかしながら、あらためてここで自立していこうということに大部分の方々の腹がきまり、その中にわずかの方々があって、どうしても手を引っ張っていけば、皆がそのつもりになれば引き上げることができるということになれば、そこは弾力的にわれわれは当然考えなければならぬ、かように思います。

○安田敏雄君　私は、これは開拓地の現状を、山梨あたり々見ますと、みんなその入植した人たちは、そこの所をブドウ園にするとか、あるいはその他の果樹園にするわけなんですよ。また、そうでない所は畜産をやっているわけなんです。そうでない所は蔬菜をやっているわけなんです。そうしますと、営農類型の状態を見ますと、きわめて同じような産物をその地域においては作っておるわけです。ただ、個々的にその土地と配分のときに、条件の不利益な所といい所があって、あるいは何といいますか、過去の営農の中から、家族数の構成というような問題から、非常に借金を背負って苦しいというような人たちもある。しかし、型は同じである。だから、そういうような地域においては、かえって自立経営という問題よりも、いろいろ出荷体制にしても、あるいはその他の共同購入の問題にいたしましても、これは共同経営といいますか、非常に共同経営ということは政府側きらうわけですけれども、一歩譲って、協業という形の中から、協業の助長ということもあるわけですから、そういうような点についても、かえって指導しいいのじゃないか。指導育成ということになると、少し弱いのはあきらめてしまえ、こういうような形になる、そういうふうに思うわけですが、その点どうですか。

○政府委員（任田新治君）　昨日の資料で御説明申し上げましたように、全国でとにかく二百幾つの類型が一応でき上がっておりますけれども、この類型の中には、もちろん牧畜を主としたものもあれば、ただいま先生がお話になりましたように、協業あって初めて成り立つというような類型もあるわけであります。こういう点からいきまして、その中におられますところの開拓者の中で、特に今後の協業が、十分働くことによってその開拓者が救われていくという見込みがはっきり立っていけば、これは当然手を相携えて進んでいく方向に指導し、また、助成もしていかなければならないものだ、こういうふうに考えます。

○安田敏雄君　農業一般についても、これは他産業と農業との開きがあることはわかっているが、農業自体の中に地域的な格差がある。また、その地域的な格差があるわけですが、それ以外に、同じような地域においても、個人的な個々的な格差が非常にあるわけです。ですから、一般の昔からやっている農家については、なかなかそういうような共同経営に持っていくということは骨が折れることだろうと思うけれども、しかし、戦後みなそこへ同じような条件で入って行ったわけなんです。したがって、今度今組合を作っていろいろの運営をする場合におきましても、一切の家庭用品から営農機械から、そういうものを共同購入しておる。したがって、やはり営農のほうについても生産のほうについても、やはりそういうような体制を積極的に指導していくことのほうがいいのではないか。あえてそこに自立経営だけだということになりますと、何かそこに削り切れないものが出てきはしないかということを私は考えておるわけなんです。ですから、こういう点については政府側の考え方もあるでございましょうけれども、そういうようなことで、私としては、積極的に農業基本法の精神に沿って、「協業の助長」という言葉もあるわけですから、協業ができれば、これが最上の構造改善の一つなんですよ。そのほうで積極的なむしろ指導をするほうが、開拓地にとっては将来いいではないか、こういうように思います、 　それから、次に伺いますけれども、これはあるいは資料要求があるかもしれませんけれども、この資料を見ますと、開拓融資に関係する政府資金を出した総額は二百八十五億ですか、わかっておりますが、それ以外に、これだけではおそらく開拓地の営農は今日まで進んでこないはずでございます。したがって、それ以外に公庫資金であるとか営農改善資金、または系統資金というようなものも必ず借りているわけです。これらの総額はそれぞれわかりますか。これは資料要求してあるように聞いておりますが、金融機関別になるわけですね。

○政府委員（任田新治君）　ただいまお手元にございますのは、資金の種類別のものを差し上げておりますが、機関別のものはまだ提出してございません。

○安田敏雄君　それでは、それはあとで資料が出てからにいたしますが、あわせていろいろ借りたわけですけれども、その中で、償還しないで残額があるはずですね。それらについても、ひとつどの程度のものか、お願いしたいと思います。と同時に、特に、すでに離農した人たちが六万人近くいるわけですけれども、それらの離農した人たちの負債整理の状況はどうなっているのか。概略でいいですから、今おわかりになれば……。

○政府委員（任田新治君）　ただいまそこに差し上げてございます資料について御説明いたします。これは先ほど御指摘の金融機関別ではございませんが、資金の種類別にいたしますと、融資の残高といたしまして四百四億四千万というようなものがございます。この欄の右に「うち延滞元金」と書いてございますが、これは先般来、条件緩和の法律に基づきまして旧積を整理いたしまして、個人別のものになったわけでありますが、その整理をいたしました際、離農者でその旧債をだれも引き受ける者がないというものがこの延滞元金と書いてあるものでございまして、これが三十二億二千三百万ということになっております。これはただいまの段階では、各開拓農協の債務として残っておるわけでございます。

○安田敏雄君　ただいま御説明の、この延滞元金ですか、これは離農者分ですか。

○政府委員（任田新治君）　離農者の分でございます。

○安田敏雄君　そうしますと、離農者を五万人、六万人とみると、一人あたり五万円以上の負債をしょった上で離農したわけですね。

○政府委員（任田新治君）　離農者の数におきましても、延滞元金がこのようでございますので、平均そのようになるかと思います。

○安田敏雄君　これは離農した人の……。

○政府委員（任田新治君）　さようでございます。

○安田敏雄君　そうすると、離農者は幾人になるのですか。六万人くらいになるわけですね。戦後二十一万人入って、今のところ十五万人くらい残っておりますから。

○委員長（櫻井志郎君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井志郎君）　速記をつけて。

○説明員（桧垣徳太郎君）　補足いたしまして御説明申し上げます。 　お配りいたしております資料の延滞元金は、ただいま局長から説明のありまして、ここに書いてありまするとおり、三十二億ばかりでございますが、これは全額離農者の延滞元金というわけではございません。現在入植地に残留しておる者の延滞元金も含まれておりますが、御承知のように、開拓者の政府資金に対します条件緩和法によりまして条件緩和をすべきものについては、償還期限の延長措置等をとっておりまして、明らかに統計上延滞元金として出てくるものの大部分は離農者のものであるというふうに見てよろしいかと思うのであります。なお、別に離耕延期の措置を債権管理法に基づいて実施をいたしましたものが約一億三千三百万円ばかりございますが、これもその大部分が離農者のものというふうに考えてよろしいかと思います。ただ、離農者についての特別の調査をいたしておりませんために、離農者分がかくかくであるということは、ただいまのところ、数字として明確にすることは私どもの手元でできない事情にございます。

○委員長（櫻井志郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井志郎君）　速記をつけて。

○安田敏雄君　それでは、この延滞元金の中の離農者分はどのくらいになるのですか。それがわからなかったならば、大体想定で離農者の一人当たりの負債はどのくらいになっていますか、おわかりになりませんか。

○説明員（桧垣徳太郎君）　ただいま申し上げましたとおり、三十二億の離農者分が明確に幾らであるということは、私どもの持っております資料ではどうしても分明になりませんので、お答えいたしかねるのでございますが、推定といいますか、大体離農者の方は、入植後それほど資金の投入等をいたしません形で出ておりますから、ここに掲げましたような形での未精算といいますか、償還残の合計残ります負債は、おそらく五万ないし十五万程度の負債を持って出ていくのではないか。ただし、それが離農者の全負債であるというふうには申し上げられないと思います。ということは、ほかに系統その他の負債も負っておりますから、そういうわけではありませんが、この欄に掲げてあるものではその程度のものではないかというふうに考えております。

○安田敏雄君　この離農者に対する政府資金の負債に対する請求をめぐって紛糾しているところがあるわけなんです。ですから、これはそういう人たちに対する負債というものは、今後あくまでも取り立っていくのか、それとも途中であきらめて、くれてやってしまう、こういうように勘定から落としてしまうのか、そこら辺のところをお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（桧垣徳太郎君）　離農者の中にもいろいろな事情の方がおられまして、他の職業についていくというようなことで、必ずしも償還が全く不可能であるという場合のみとは限らないのでございます。まあこれは申し上げるまでもないことですが、そういうような事情の人につきましては、これは法律の定めるところによりまして、繰り上げ償還をして償還を受ける、また、そういう繰り上げ償還の事例も金額も年々出ております。非常に資力がございませんで、償還にたえられないというものにつきましては、一定の規定に基づきまして、履行延期等の特約をとりつけるというような措置も講じて参っておるのでございます。

○安田敏雄君　実は、その離農者というのは、いい人もあるかもしれませんけれども、大体がやはりよくないですよ、たいてい見ますと。そうしますと、これは何か特別に競馬に当たったとか、株でもうけたというなら別ですけれども、普通の勤労収入じゃそれほどよくないと思う。そういう点からいって、やっぱり県でもって、離農者のところに県のそのまあ強い督促がいって払えなくて困っているというのが実はあるわけなんです。私らは何とかこれをまけてもらいたいということで、離農者の要請を受けているところがあるわけですよ。はっきりこういうようなものについて、やはりある程度の線を引いて、それ以下の年間収入、これ以下の者については、とてもそういう家族構成ならやっていけないから、これはひとつあきらめる、こういうような思い切った措置を講じないといけないと思うのですよ。これは好きこのんでみな入植しているのではないことは皆わかっておるわけです。戦後食えなくて、どうにもならなくて行って、少しくらいイモでも豆でも作れば、何とか敗戦の困難時に食えると思って、政府の奨励で、また、人道的な問題として行った者もあるわけですから、そういう中で借りた借金ですから、これは当然政府の責任なんですよ。特にその地主さんについてほうびを出そうというわけですから、報償金の意味でもって、この離農者のそれくらいの負債くらいは何とか免除してやる、こういう措置は私は必要だと思う。そういうものをやらないで、地主に対して補償の身代りを、今度は報償というようなことを言って、物品までもやる。大蔵大臣何をやるか知らぬけれども、物品には、何か少しくらい記念品だというようなことを考えているかもじれませんが、あるいは農機具のようなでかいものを考えているかもしれませんが、そういう制度をしくのですから、当然国のいわば行為によって犠牲を受けた人たちに対して、片一方のほうは報償制度を確立する、片一方のほうはまだきつい負債の整理を要求していくということでは片手落ちだと思うのです。したがって、このことについては、やっぱし全部を免除するということもできなかったとするならば、これは当然ある線を引いて、そうして、それ以下のものについては、これは免除してやるという措置をとらなければいけないだろうと思うんですよ。そういうことをしないから、結局はああいう地主の補償には、報償金というような名目の美しい名を作ってやられようとしても承知できない、片手落ちだということにならざるを得ないわけです。こういう点について、ひとつ抜本的に負債者の、将来の離農者の更正のために考えていただきたい。これは大臣に聞きたいのだが、やはりそういうふうな点について、これはいいことだと思ったら、積極的に局で大臣あたりをつかまえて進言しなければならないんですよ。ただ大臣の思ったことをやるというだけでは、これは旧態依然たる官庁の悪弊なんだ、いいことは部課から盛り上げて、それを大臣に要求をする。大臣がだめなら、国会を通じて、ひとつ大臣がこういうようなことについてはなかなか首を縦に振ってくれぬから、国会のほうで突き上げてくれ、それくらいの気魄がなければこれからの農政というものはやっていけない、こういうふうに思うわけです。まあ負債制度の問題はその程度にしておきます。 　それから、私はよくわからぬのですけれども、今度の経過の措置を見ますと、大体これは条件緩和策なんですな、積極的なものはないわけですよ。で、開拓地のやっぱし一番問題点になったのは、負債の整理と建設工事と過剰人植だと、こういうふうに考えられるわけですね。土地の狭いところにやたらに行ったということは、こういうふうな条件があるわけですそういう中では、なかなかこういう三つのものが完備していかなければ開拓地はよくなりません。単にその答申案が出たから一つの緩和策だ、こういうことであるわけでございますが、過去においても、これを見ますと、二十七年、三十一年、三十三年、三十五年にわたって、金利の問題、あるいはまた償還を長期化するということについて条件を緩和してきたわけです。こういうふうに、小刻みにやらないで、なぜもっと一ぺんにぴしゃっと私は大幅な緩和をしてやらないか。今度だって、これはもうこの法律の第一条の第二項の二ですかに該当する人だけの緩和策なんですね、ほかのものの、緩和は何もないわけですね。だから、そういう小刻みなごまかし的な緩和策をするということはよくないと思う。特に今度の構造改善事業についての土地取得金は相当低利で貸すようになったわけです。だから抜本的に今度も、五分五厘を五厘切り下げたぐらいでは、こんなものは大したものじゃないんですよ。今まで五万五千円の金を払うところを五千円切り下げたところで、年で五千円だ、五千円という金を十二カ月で刈ればどういうふうになる、大したものじゃない。酒一升ぐらいにしかならんでしょう。こんなものでもって、開拓営農が進むなんていう考え方は、これはとんでもない机上のなぐさめにすぎない、こういうふうに思うわけですが、この点についてどう思いますか。

○政府委員（任田新治君）　過去においていろいろの条件緩和をやり、あるいはその一例としまして利子の引き下げをする、また、特にお困りの方を対象にするということでやって参ったわけでございますが、この点小刻みだということにつきましては、今日になってみますと、確かにそのような感じがいたすわけであります。しかし、開拓の関係は、昭和二十年から始まって今日まできておるわけでありまして、その間、逐年入植もあり、また、その入植の戸数も逐次減ってきているようなことでございまして、どの程度どうすればいいのかということの判断は、まことにむずかしいわけでありまして、同じ開拓地におきましても、隆々やっておられる方もありますし、また、非常に困窮されている方もあるということで、その最大公約数を見つけてどのような対策を講ずるかということについて問題があったろうかと思います。その結果から申しますと、確かに御指摘のとおりでございまして、今後われわれとしまして、昭和三十八年度でまずスタートは切りましたものの、これで振興方策がいいというふうには決して考えていないわけでありまして、資金の面につきましては、五分五厘を五厘下げたというだけでありまして、まことにみみっちいというお話でございますが、振興対策の画で五厘ということでございますが、一方、対象といたす入植者の状況からいきますと、従来の関係は全部払拭いたしまして、とにかく昭和三十二年度以前の入植者の方々は、今までの要振興開拓者の範囲内ではなく、全般的にわれわれ考えまして、しかも今後個別に設計を立てまして、その設計に乗り得る方に対してやっていこうというふうな向きでございまして、その点、われわれとしても、まだあらゆる面で十分とは言えませんが、とにかく融資の措置としてはこのあたりで妥当ではないかというふうに思っております。

○安田敏雄君　これは政府答申の意図、そういうようなものを見ますというと、第三類の農家は、これはよそのほうへ転業させていくというわけですね。それで、第一類のほうは、それはまあおいておいても何とか自立経営がやっていける。第二類の人たちも、近郷の中庸農家ぐらいに持っていこう、こういうようなことらしい。そうすると、第二類の開拓地の農家が対象になる。そういう際に、第三類の人たちをまず前提条件として整理しなければならぬだろうと思うのです。ここには金を貸せないわけでしょうしまた、やっていけないから、公債がますます多くなる。そうすると、第一一類に対するところの整理の方法、それで一体どういう方向でこの人たちを転業させていくのか。転業さした場合には、これはたいへんなんです。人数はどのくらいになるのですか、全国で、第三類のものは。

○政府委員（任田新治君）　第三類の農家は、今後昭和三十八年度におきまして個々の個別設計をやっていった上において、そこの設計に乗り切らないという方々になっていくわけでありまして、現在のところ、もちろん確定的な数字はわかっていません。ただ、昨日私のほうから、大体昭和三十七年度にプリテストをやりましたその結果からいきまして、この程度のものであろうかというふうに申し上げたのが三万二千戸でございます。この方々は予測でございますので、必ずしも結果的にはそうはならぬと思いますが、この方々に対しては、従来におきましても、離農ということは三十五年度からやっておるわけでありますが、三十八年度におきましても、予算といたしましては一応千三百戸を予定いたしておりまして、国と県とでもってそれぞれ各戸に三十万円のお金を差し上げたいというふうに考えております。あとは従来持っておられますところの開拓地の処分でもって、あとに残って農業をやられる方に対する売買というものが行なわれますし、また、別途われわれとして職業の訓練をするとか、あっせん指導をするとかいうようなことを考えなければならないということでございまして、この三類、二類という分類分けをする場合に、今後成り立つかどうかということになっていくわけでありまして、市町村単位に、市町村の当局と農業委員会あるいは農協の方々、学識経験者、それから開拓農協の幹部の方方、御本人というようなことで協議会ができるわけでありますので、その御本人の意見を尊重しながら方向づけられていくわけであります。市町村のほうに対しまして、その職業補導あるいは訓練というようなことも今後積極的にお願いしていかなければならないというふうに思っておるわけであります。

○安田敏雄君　その気持はよくわかる、温情はよくわかるわけですしかしながら、本年度予算が千三百戸で、三十万円、あとは土地の売買、手放し収入金、こういうことになるわけですね。あとは協議会でやるのだということになる。そうすると、三万二千戸の人たちは、十年やったって今の計画でいえば一万三千戸です。二十年やっても片づかない。だから、大部分の人たちは、第三類の人たちは、営農で食ってはいけない、金を借りることもできない。それじゃ、急速に開拓地にわける階層分化というのはどんどん進行していく一方です。しまいには、営農じゃ負えないから、結局自分のほうからあきらめていかざるを得ない、こういうことになるわけです。それが時代が進めば進むほど、これはますます転落していく。よそへ行っても、なかなかうまくいかないということになりゃしないかと思う。だから、もし第三類を整理するというなら、これは計画を立てて、六年なり七年なりの計画を立てて、そしてその間に第三類の家計をささえるような一つの方策を考える、片っ方には転業のほうのことを考えていくということでなければ、たいへんでしょう。あんた、この間、炭労の人たちを七万人首切るということだって、このような大きな社会問題になった。あのような大きな社会問題になった。三万二千戸といえば、それの半分に近いでしょう。それを整理しようというのに、第一年度が千三百戸ということでは、これは永久に不可能だということになる。どうも対策としてはおかしい。そんなら、そんななまいきなことを言わないで、第三類の、自由競争の中じゃしようがないから、とにかくこっちのほうの金利を大幅に引き下げてやるということのほうがまだいいです。計画はいい、構想だけはいいけれども、実際の構想を見ると、本年度千三百戸、三十万円、これじゃ何にもならぬ。そういうところに、いつまでも開拓地の問題は社会問題がつきまとうのじゃないかと思うんです。それを除去するには、もっと積極的な対策を考える必要がある。炭労のあの実例を見れば、はっきりわかるわけなんです。三万二千戸は、食えないわけでしょう。食っていけないんだ、現在。これからますます物価が騰貴する、そうすれば、ますます食っていけないということになる。一体、そういうような問題についてどういうように考えておられますか。振興対策とは別なんですからね。振興対策のボーダーラインに乗らない以下の人たちなんです。これがまず先決的に考えられなければ、振興対策は出てこない、こういうふうに思うわけですが、御答弁願いたい。

○政府委員（任田新治君）　三類の方々をどうするか、現実には千三百戸の予定というのではおかしいというお話でございますが、実のところ、先ほども申しましたように、昨年の十一月までに集計いたした一つの考え方によりますと、三万二千ということでございます。もちろん、この数字は大幅にわれわれは動くとは思っておりませんが、千三百戸という数字は、過去昭和三十五年度からの離農勧告によりましてやって参りました実績に基づきまして、大体趨勢がこうだろうというふうに考えておるわけであります。三十八年度から個別の設計を頭に描いて、各開拓者の皆さん方と協議を進めていく場合に、次第にこの内容がはっきりしていくわけでありますので、もちろん、千三百戸というこのような形が今後そのまま続いていくんだというふうには、私のほうとしては決して思っておるわけではありません。実態に沿うようにその戸数も要求いたし、またその二月々々の手当と申しますか、対策に対する必要な経費についても、今後大いに検討していかなければならないというふうに思っております。

○安田敏雄君　これは農林省の行政の中から出てくる大きな一つの問題になるわけですよ。ですから、これらの開拓地の振興対策というものを、基本的に第三類を含めて営農振興をしていくというなら、これは話もわかるのですよ。第二類の条件緩和策をやって、これを第一類にしていこう。しからば第三類は、これは犠牲にならざるを得ないということになる。その犠牲を最小限度に食いとめるためのいわば方策というものが、確たるものをお示しにならないと、なかなかこれは納得がいかないことになるわけですよね。ところが、そのものがわずか三十万円の手切れ金だけでは、これはどうにもならぬでしょう。あとの土地が百万とか二百万に売れるならまだしも、あとの土地はそんなに売れるわけはない。おそらく開拓地の所は反当たりせいぜい十万円ぐらい、普通の人たちのように三十万も四十万もの時価相場で売れるわけもない。高い金を、またそういう売買が行なわれたとしても、政府でその取得金をそんなに大幅に貸すわけにはいかぬですから、離農していく人たちが土地を売ったって、結局取るものはわずかな金しか取れぬということになる。ですから、三十万プラス・アルファでは、これはすべて離農して行ったって——りっぱな就職口があればいいのだけれども。そういうような問題についてやはり積極的に対策して、それがまず前提条件になって、今度は開拓地の営農振興をどうするかというところへ私は施策が向いていかなければならぬ、こういうように思うわけでございます。この点は今後の問題として、農地局長、積極的に——農地局長、気持では私はそうしたいのだけれども、現在の農林省のワクの中ではできないのだ、残念ながらできないのだと、こういうことじゃないかと思うのですが、そういうように了解していいですか。

○政府委員（任田新治君）　一昨日も申し上げましたように、どうにか昨年の十一月でもってデータがわかったということでございまして、それに対しまして政府部内でどのような措置を昭和三十八年度に急速にとるということについては、なかなか明確な施策を打ち出すことは困難であったと思います。しかしながら、非常に長い期間の問題でもありますし、ここで昭和三十八年度に入りまして、早急に具体的な三類に対する措置、また二類に対する考え方というものを確立していきたいと思います。

○安田敏雄君　まあその問題は非常に大きな問題ですから、この辺にしておきますけれども、何か第三類を私は切り捨てごめん政策のような感じを受けるわけなんですよね。 　それから、お聞きしたいのは、この小刻みな条件緩和策をやってきておるわけなんですが、今度構造改善事業に伴う土地取得金につきましては、政府の画期的な、これは新しい施策の中でも一番鼻が高い施策というわけだろうけれども、土地取得金に対して低利長期の金を貸すわけですね。ですから、その条件の融資はこれらの第二類の人たちの土地取得に当てはまるのですか、あの金融制度は。

○説明員（桧垣徳太郎君）　土地取得金につきましては、構造改善地区にかかわります土地取得金の金利は、先生のおっしゃいましたように年四分でございますが、それ以外の地区につきましては四分五厘ということに現在の制度ではなっておるわけでございます。そこで、開拓地につきましても、これは構造改善の一地区たり得ることは当然でございまして、したがって開拓地が、開拓地について構造改善事業が行なわれるという場合には、二類農家に対してももちろん四分の金融は可能になるわけでございます。また、土地取得資金を構造改善地区以外の二類農家が借入いたしまして経営の規模を拡大いたしたいという場合には、これはまた四分五厘の構造改善地区以外の金利の条件によって借入することはもちろん可能でございます。

○安田敏雄君　それはわかりました。そこで、法案を見ますと、三分六厘五毛ですか、法文の第一条第一項の第一号ですか、一号と三号、こういうようなものは三分六厘五毛、今度は条件緩和したやつは五分五厘、もう一つ五分のやつが開拓者資金融通法にはある。これを思い切って三分六厘五毛と肩を並べるように大幅にできないものですか。五厘なんというのはあまりね……。百万の金を貸したって、年としては五分五厘——五万五千円なんです。思い切って年間万以上の金が条件緩和の対象になるというんじゃないというと、これはどうもみみっちいじゃないかと思う。だから、思い切ってこういうのは三分六厘五毛というようにすべきじゃないかと思いますが、そういう点についてはやはりこの法案決定までに論議されたんですか。

○政府委員（任田新治君）　この問題は構造改善の関係の融資ともにらみ合わせまして考えておるわけでございますが、同じ開拓者に融資する場合の経過的なことを考えてみましても、分六厘五毛の融資でもって、しかも十数万円のワクで、それでりっぱに立ち上がった方々もございますし、それから数年あるいは十数年の後にお困りになって借りたいという方もあるわけでありまして、それを資金の利率の形といたしましてあとほどよくなるというものでもないんじゃないか、りっぱに当初の安い金利で一応どの方もそれでスタートしておられるわけで、そのあたりの均衡からいきまして、従来はそれぞれ小刻みと申しますか、ある特定のお困りになっておる方々に対して低利の資金を貸し、またある場合においてはそれをやっても、また比較的短期と申しますか、中期の資金でもって振興をはかっていただきたいという方々もあったわけであります。そういうような点も考えまして、今回若干修正をいたしておりますけれども、主としたねらいというものは、やはり三十二年度以前の方々に対して、そこでもって二類、三類の関係を明確にしまして、二類の方を対象にして一律に、従来の振興、不振興を問わず、二類に該当する方を適用していきたい、そういう趣旨でございます。

○安田敏雄君　その趣旨はわかるんですがね。だから、私はこういう条件緩和策をやるときには、思い切った緩和策をやらなければいけない、やはり入植というのは、根本的に考えてみて、これを国の責任で入れた。何も、当時ほかのほうの産業にその人たちを収容できるという、こういう条件があれば、だれもあの山奥の中の電気も何もない村へ、荒地へ行って開墾なんかしっこない、生きんがためにやった。しかも、それは国の行為によって犠牲にされた人たちが行ったんですからね。ですから、やはり当然そういうような基本的な条件がそこにあるわけですから、それが現在もうちょっと力を入れてやれば、これが近郷の中庸農家と匹敵し得るということになろうと思うわけですから、金利なんということはむしろ考えることがうそなんです。普通の農家とは違う。一般農家とは迷うわけですからね。そういう意味において、もっとこれは安い金利にすべきだと、こういうように私は思うわけでありますよね、そこら辺のところをやっぱり、こういう金利問題を扱うときには、考え方を、基本的な考え方を置いていかなければならないと。でまた、そういうようなことが強く中心の線として出ていけば、これは一般の農家だって、あるいはまわりのその他の政府資金なりあるいはその他のところから借りてくる他産業の、たとえば中小企業の人たちにも、それは開拓農家の金利は安くても無理はないのだ、まことに気の毒だ、こういうことに社会通念としてなっていくわけですよね。ですから、そういうようなことをやっぱり考えて、言い切った低金利の方向をやっていかなければ私はならぬと、こういうように判断するわけでございますが、今後とも、できるだけそういうようにひとつ御処置願いたい、こういうように思うわけでございます。 　それからね、先ほどちょっと落としましたがね、開拓団という、まあ当時の開拓団というのですか何というのですか、まあ農協の何ですがね、これは第一類、第二類、第三類と今分けられている中で、当時債務行為をするときには連帯責任によって借りたわけなんですな、そういうのが多いわけです。ですから、結局今度第三類の人たちが整理されてくるということになるというと、結局その債務はそこですぐ取り立ててしまうわけですか。三十万円やった中で差引勘定して取ってしまう、そういうことになるわけですか。

○説明員（桧垣徳太郎君）　第一類、第二類、第三類と分類が将来できて参りましても、第三類が直ちに離農ということではございませんので、分類をいたしますと、第三類農家の負債の関係が他の組合員の保証債務について実行を迫られるというようなことが、直ちに起こるとは考えられません。ただ、離農等のことが起こりますと、離農に対する補助金を受けられるものにつきましても、その差額の繰り上げ償還額に対する保証の債務の問題が起こって参ります。で、この点につきましては、現在の法制のもとでは、保証債務に対する責任を負っていただかざるを得ないということに相なっておりますが、今後の営農振興計画の樹立の過程におきまして、そういう事情がどういう形で出てくるかということをしさいに検討いたしました上で、今後の開拓者の営農振興上必要な措置をとる必要があるということであれば、政府部内においても慎重に検討いたしたいというふうに考えております。

○安田敏雄君　しかし、現実にことし千三百戸というものは、予算措置をして、まあこれは一番悪いのか知らぬけれども、出て行ってもらうでしょう。離農してもらうわけだ。ですから、そういう人には借金があるわけですよ。ですから、この借金の処理を、こっちから三十万円をやるけれども、お前のほうはその借金残して離農してよろしいというのか、土地を売ったのと差し引きしてもらうのか、こういう二つの道になるわけです。それはあとで五年償還でやるのか知らぬけれども、とにかくもらうことになるのですな。でないと、連帯行為で借りた連帯債務ですから、あとの残った人たちが、これは払って行かなければ迷惑をするわけです。それで、離農して行った人たちは、これはもう住宅対策も何にもないのだから、転々としてしまう。依然として債務だけはその場所に残っておる。あと、だれ引き受けるのです。そういうような問題がからみ合いますから、その点についてはどういうようにお考えしておるか。具体的にそういう問題が出てくるわけでしょう。

○説明員（桧垣徳太郎君）　ただいまの私の説明にも一部不正確なところがございましたが、政府資金につきましては債務は個別化されておりまして、連帯……。

○安田敏雄君　ではない。

○説明員（桧垣徳太郎君）　ではございませんので、その点は問題ございませんが、その他の価格につきましては御指摘のような問題が起こり得る場合がございますが、これは地区として計画的に離農を勧奨し実行をいたしておりますので、その間債権者側の金融機関等も、それがあとの人に著しい負担を残すということのないようなふうに指導をして参っておりますし、将来もそういたしたい。 　なお、政府資金の関係につきましては、先ほど申しましたように、離農者が著しく資力が乏しいというような場合には、債権管理法の適用等による履行延期の措置も考える、あるいは和解措置というようなことで、実情に即した措置をとるというようなことにも進めたいと考えております。

○安田敏雄君　どうもこれはあんまり論議しても、どうもその点は、第三類対策のその問題点に対する対策が、どうも私はこの法案には欠けておるような気がする。単なる言いわけ的な農林金融、特に開拓者の資金融通については、金利が高いから五厘でも幾らでも下げてやりゃいい、こういうようなきわめて平凡的な考え方を受けるわけですよね。もっと積極的なものがないので、この法案につきましてはないからですね、そこでそういう関連して申し上げたわけなのでございますけれども、まあこれ以上、きょうは打ち切っておきますけれども、あとはまた、さっきの負債整理の問題についての何ですね。さっき資料要求してあります、それについてまた質問いたすことにして……。 　最後に、その開拓地に対して政府事業をした場合ですよ、した場合、いろいろ過去にもしてきましたね、それぞれの特色のある開拓事業を。何か補助金を出すような場合に、法律には県があわせて補助しろというようなことが明記してないのですよね。ですから、富裕県においては具独自の補助をするけれども、そうでない、開拓地に対して関心が薄かったりあるいは貧弱県におきましては、国が補助しても全然補助をやらない。ただ、そのときにおいて国と開拓団の間に入って農業行政を具がやる場合において、開拓地行政をやる場合に、ただ県のところにお金が寄っておって、一銭も補助金をつけないで流して、その県でもっていかにもおれのところで世話やいてやったんだというようなことがあるのですよね。ですから、そういうような場合について、やはり、当然国が開拓地の補助事業をするときには、県が何ぼでもいいから助成を出す、こういうようなきちんとした仕組みをしてほしい、こういう声を聞くわけですけれども、この点についてのお考え方はどういうふうに局長は持っておりますか。

○政府委員（任田新治君）　開拓地の基本的な建設工事、それを条件にしなければ開拓地としての条件が整わないという工事につきましては、これは全額国で実施して参っておるわけであります。それがその開拓地として、入植年次も相当古くなり、落ちつきを見せまして、今後さらに一歩前進した営農形態に入りたいというような場合に、そこに新しく田畑輪換であるとか、あるいは畑地灌漑であるというような問題が出て参りまして、その地区としてはもう一歩開拓地という考え方から脱却して新しく土地改良事業をやるというような形になって参るわけでありまして、そのような場合に、その開拓地の改良事業に対しまして、これは既農家扱いといいますか、既農家並みに五割の補助を出したり、また特別の事情のものにつきましては三分の二を出すというようなものがございます。これはあくまで既農家並みに扱えるという考え方でいたしておるわけであります。一方、また基本建設工事につながるところの開拓地の付帯工事につきましては、どの地区がどうという考え方を持つことはできませんで、一時的に付帯工事の補助率でもってやっておるわけでございます。県によって若干それに上置きをする県もあろうかと思いますが、ただいまのところ、国として今特にその問題を取り上げてどのように勧奨するということも、なかなか開拓地自体の自立の程度あるいは経済状況の問題がございますので、一概にはいえないのじゃないかというふうに思います。

○安田敏雄君　これは私は、どういう事業を該当開拓地でやったかという内容については、まだ調べてないからわからないのですが、ただあすこの静岡県と山梨県の境の豊茂開拓団、農林省で今度本栖から水を揚げましたね。四千万円ばかりの工事ですが、去年。そういうようなところの豊茂開拓団の組合長をやっている竹内君から聞いたのですが、国が補助をやってくれるものについて、これは今既設の農家と同じような、一般農家と同じような事業をやるかもわかりません、ある程度育って参りますと。しかし、そういう際に、県が行政指導をやる。せっかく農林省が親心を持ってやってくれるやつに対して、県はかえって、まるでいかにもおれのほうでやったんだというような工合に腰をかけて。それもいい、それもいいけれども、一分か二分だか補助してくれるならいいけれども、一銭も補助しないで、そうしてむしろその行政をおくらせるようなネックになっている、とんでもないことだというような抗議を受けたわけなんです。ですから、そういうような行政措置はあまり芳しいことじゃないので、特に今後そういうような問題については、そういう貧弱県があったとするならば、それは本省のほうで厳重に抗議をして、そしてその問題の解決をするようにしないと、これはいけないだろうと思うのですよね、過去の経過が経過だけに。この点は特に要望申し上げておきます。 　それから、まだ落としたのですけれども、もう一つ、この開拓地の振興については建設工事が重大な一つの要素になるわけですね、発展について。ですから、建設工事が当面、最近展望して、向こう五カ年ぐらいの間において一体どのくらいの計画をするつもりでございますか、また実行していくつもりであるか、そういう点をおわかりになったら、ひとつお願いしたいと思いますけれども、何か資料ありますか。

○政府委員（任田新治君）　けさほど配付いたしました資料でございます。まだ御説明は申し上げておりませんが、こういう、数字が入った一枚刷りでございます。「開拓営農振興対策営農基盤整備事業進捗状況および残事業完了目標」というのがございます。これは昭和三十二年に出て参りました営農振興臨時措置法によりまして、不振開拓地がそれぞれ指定をされたわけでありますが、その開拓地の建設工事につきましても、その地区ごとに一応振興しなければならない事業が指定されておるわけであります。で、その指定されているものが一番左の欄にございますように、総事業量として出てきておるわけでありまして、六百六十七穂ということになっておるわけであります。この仕事が始まりまして、特に振興対策地区につきまして重点を置いてやってきたわけでありますが、予算の配分上必ずしもわれわれの思うとおりにはなっておりません。その真中あたりにございますが、三十七年度までの小計がございまして、六百六十七億の総事業に対しまして三百十五億八千万という進度を示しておるわけでありまして、まだ五〇％には達していないわけでございます。しかしながら、三十七年度と八年度の面において御比較願いたいと思いますが、残事業が逐次終息していくわけでありますが、三十七年度におきましては八十二億、これに対しまして三十八年度は九十二億というようなことになっております。 　一番右の欄に参りますが、それぞれの事業はおおむね昭和四十年度ないし四十二年度に終息するわけであります。特に仕事によりましては、小団地補助工事などにおきましては、三十八年度にはもうすでに終息をいたしておりまして、予算は計上されておりません。このようなものもございますが、とにかく一番おくれて昭和四十二年度を完了に持っていきたいというものになっておるわけであります。 　一方、入植の今度の第二次振興対策として私どもの考えておりますのは、大体三十八年、三十九年、四十年のこの三カ年でもって個別設計をやりまして、その中で二数に該当される方に対しまして逐次進めていくわけでありますが、個々の農家につきまして三年間でこの設計をやり、市町村単位におきましては大体五年間でこの設計が全部でき上がって、第二類の方々が確定するわけでありますが、一方確定される方々から逐次融資をいたして参りまして、この設計に基づいての融資は三十九年度から始まるわけでありまして、全体といたしまして四十五年に終息するわけであります。したがって、この建設工事と第二次振興計画の第二類の方々に対する融資とにおきましては、建設工事は四十二年度に完了いたしますし、それから融資の関係は最終四十五年度の完了ということでありまして、大体この建設工事のただいまわれわれが考えておりますところの目標でもって実施すれば、そうその間に特別の矛盾が生じないのではないかというふうに思っております。

○安田敏雄君　そうしますと、建設工事は五カ年計画、これ四十年度に完了で、順調に進んでいくということですね。

○政府委員（任田新治君）　先ほども申しましたように、三十二年度からこの要振興地区の早期完成を期しておるわけでありまして、それが四十二年までに終わりたい。一貫したものでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、開拓地における建設工事というものは、一応それでピリオドを打って、あるいはまたこれから新しい建設工事というものがあるわけですか。

○政府委員（任田新治君）　特別の事情の地区がない限り、既入植者に対しますところの建設工事は、この新地区の対象というものとしてはこれだけで終止符を打つわけでございます。

○安田敏雄君　わかりました。 　それから、もう一つ、これは過剰入植によって営農が立たないというところがあるわけなんですね。これに対する一つの対策は、結局離農をさせるわけですか。過剰入植は、全体的に食えないわけですね、これは。全体的に、第一類がなくて、二類、三類というようなところなんですね。集団しているというような点についても、これはなかなかむずかしいと思いますけれども、それらの具体的な対策はどういうように考えておりますか。これはやはり全体的に過剰入植して食えないなら、これは一類、二類、三類の存在しているところよりかもっと対策がたいへんなんですね。こういうようなのは第一義的に取り上げてやっていくわけですか。

○政府委員（任田新治君）　過剰入植の問題は、この第二次振興対策以前からの問題でございます。したがって、昭和三十五年度からこのような方策を、必ずしも確立した方針というわけではございませんけれども、逐次その計画でもって進めておりまして、ただいまのところ、先ほど申し上げました昭和三十八年度の千三百戸につきましても、このような性格が残っておるわけであります。第二次の振興計画としての考え方は、とにかく自立経営ができるための方策がはたしてこの農家の人にできるかということが中心になるわけでありまして、従来とって参りました過剰入植対策と相からみまして、第二次振興計画を各戸別に立てて参るときに、そこに過剰入植かどうかということも検討され、またそこに新たに再入植の方策をとらざるを得ない地区もあります。また三類になっていただいて別途の方策を立てなきゃならぬというふうになる方もあるかと思います。

○安田敏雄君　なお、国会の質問というと、この委員会でも、政府案について質問をしているだけで、与党の上に成り立った、政党政治の上に成り立った政府ですから、与党側のほうにもほんとうは質問をするのがあたりまえだと思う、食い違いがあるところは。だから、そういう意味において、政調会長が与党として大きな力があるから、ここへ結局政調会長あたりにほんとうは来てもらって、こんな小刻みな五厘引き下げなんということは全く矛盾もはなはだしいわけだ。こういうのをひとつ参議院のお歴々がたくさんいるわけでありますから、この間の藤野さんの御意見最も賛成なんだ。だから、そういうようなことも考えて、もっと五分五厘を三分五厘、少なくとも三分六厘五毛というような、条件は違っても、こういう安い金利もあるわけでありますから、こういう五分五厘というのをもっと、振興対策をお考えになるなら、もっとはっきり下げるように、政調会長あたりに来てもらって、強力に政府に申し入れをしてもらうように私は質問をしたい。政府のほうにだけ質問をして、与党さんのほうは、これは心じゃ反対だけれども、あとでこんなものになってしまって、みんな賛成になってしまうと、これは非常に矛盾もはなはだしいというように感ずるのですが、国会の論議は……。そこまではいかなくても、何とか五分五厘についてひとつ対策をして下さいよ。

○委員長（櫻井志郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井志郎君）　速記を起こして。 　本日はこの程度で、これをもって散会いたします。 　　　午後三時二十四分散会 　　　————・————