農林水産委員会 第4号

○委員長（櫻井志郎君）　ただいまから委員会を開きます。 　まず、お諮りいたします。 　安田敏雄君から、理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻井志郎君）　御異議ないと認めます。 　つきましては、この際、委員長は、その補欠として、理事に渡辺勘吉君を指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻井志郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（櫻井志郎君）　次に、委員の変更について御報告申し上げます。 　本日、山口重彦君が委員を辞任され、亀田得治君が委員に選任されました。

○委員長（櫻井志郎君）　これより開拓者資金融通法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明並びに補足説明及び提出資料の説明を聴取することにいたします。大谷農林政務次官。

○政府委員（大谷贇雄君）　ただいま提案になりました開拓者資金融通法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 　戦後緊急開拓に始まった開拓事業はすでに十七年を経過し、現在全国で約十五万戸の開拓農家が農業に従事しております。政府はこれら開拓農家の営農を早期に安定させるため、従来から建設工事、営農施設の整備を促進する等各般の施策を講じて参り、特に開拓者に対する助成措置の最も重要な一環である融資の面におきましては、各種農業用施設、住宅、共同利用施設等開拓者の営農の基盤となる諸施設の取得または設置に要する資金につき開拓者資金融通特別会計から長期低利の融資を行なってきたのであります。 　さらに昭和三十二年に開拓営農振興臨時措置法が制定されましてからは、開拓者資金の融通の面におきまして、既入植者の営農の振興に重点を置き、同法の要振興農家に対しては、年利五分五厘、償還期間十五年、据置期間六年以内のいわゆる振興対策資金を融通し、その営農振興上相当の効果をもたらすことができたと考えられます。 　しかしこの反面、自立の精神と相当の経営的能力を有しながら、立地条件の劣悪、資本装備の不足等開拓者自身の責に帰しがたい事由により、いまなお営農の確立していない開拓農家も少なからず見られるのが現状でありまして、政府は、開拓営農振興審議会の答申に基づき、これらの開拓農家が自発的に営農の振興をはかろうとする場合に、少なくとも近傍における在来の中庸専業農家の水準にまで到達させることを目途とし、新たな観点に立って昭和三十八年度から新しい営農振興計画を樹立して参りたいと考えております。 　このような見地から既入植者に貸し付ける資金の償還条件の緩和をはかる等の必要があると考え、本法案を提出した次第であります。 　次に、法案の改正点について御説明いたします。 　第一は、開拓者資金融通特別会計から既入植者に融通いたしておりました資金の利率を五厘引き下げて五分といたすことであります。 　第二は、従来既入植者のうち開拓営農振興臨時措置法の要振興農家以外の者は、いわゆる振興対策資金を借りることができず、また開拓者資金を利用できる場合であっても、償還期間五年、据置期間四年以内という短期の資金しか利用できないという不利な立場に置かれていたわけでありますが、この際、広く既入植者全体の中から償還期間及び据置期間の長期の資金の貸付対象者を選定し得る道を開いたことであります。 　これは開拓営農振興臨時措置法に基づく振興対策を実施して以来、既入植者の間に相当の格差が生じており、また、同法施行時におきまして不振開拓者がすべて要振興農家となる機会を有したわけでもなく、現在では長期資金を貸し付けるべき対象者を要振興農家に限定することが妥当とはいいがたい事情になっていることによるものであります。 　以上が開拓者資金融通法の一部を改正する法律案の提案の理由であります。何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。

○委員長（櫻井志郎君）　農林省任田農地局長。

○政府委員（任田新治君）　開拓者資金融通法の一部を改正する法律案について、若干補足して御説明を申しあげます。 　戦後開拓地に入植して現在農業経営を営んでいる農家は、十四万七千戸でございまして、これら農家の開墾面積は、約三十五万四千町歩に達しております。なお増反者の開墾面積を加えますと、開拓地における耕地面積は約五十一万一千町歩になっております。これは全国の耕地面積の約八％に相当するもので、開拓地における営農も年々進展をみせており、特に果樹、畜産物を中心とする生産の増加となって現われております。ちなみに、昭和三十六年度の粗生産額はおおむね五百十九億円で、四、五年前に比較して年間一二％をこえる伸び率を示しております。 　このような開拓者の営農に必要な農舎、畜舎その他の施設、農具、大家畜等の基本的な装備のための資金は、主として開拓者資金融通法に基づき、開拓者資金融通特別会計から融通して参ったのであります。この法律が昭和二十二年に制定されました当時は、開拓者の入植時の創業資金を融通することを目的としたものでありましたが、その後、既入植者に対する追加資金も政府から融通するようにとの要請が強まり、昭和二十七年法律改正により、既入植者に耕作の業務に必要な資材または施設を取得し、または設置するのに必要な追加資金を貸し付ける場合の償還条件に関する規定が設けられたのであります。これが今回改正をお願いしております第二条第二項の規定が設けられた経緯でありまして、以来この規定による融資条件で家畜資金、営農改善資金、振興対策資金及び営農促進資金を貸し付けて参ったのであります。 　この間融資条件も何回か改正をみたのでありまして、たとえば、据置期間を含む償還期間は、昭和二十七年当時五年以内でありましたのが、昭和三十一年には一般的に八年以内、昭和二十八、二十九両年度の連年被災者で政令で定めるものについては十二年以内に、昭和三十三年には開拓営農振興臨時措置法の要振興農家について十二年以内に、昭和三十五年には一般的に九年以内、要振興農家については二十一年以内に、それぞれ延長されたのであります。 　さらに、昭和三十五年には開拓者資金融通法による政府の貸付金の償還条件の緩和等に関する特別措置法により、要振興農家その他の営農の基礎が不安定な開拓者に対する既貸付契約にかかる貸付金の償還条件を緩和する措置を講じたのであります。 　その後、昭和三十六年十一月開拓営農振興審議会から今後の開拓のあり方及び既入植者の営農振興に関する答申が行なわれたのでありますが、その中でも指摘しておりますとおり、開拓者の中には、自立の精神と相当の経営的能力を有しながら、みずからの責にのみは帰しがたい事由により営農の不振に悩むものが少なくない現状でありまして、既入植者の営農を振興するための新たな施策が要請されているのであります。 　このような実情にかんがみ、政府は、昭和三十八年度から新営農振興計画の樹立に着手することといたしたのでありますが、今後既入植者に貸し付ける資金につきましても、利率を引き下げ、償還期間及び据置期間を延長する必要があると考えまして、この法律案を提出した次第であります。 　以下その内容を簡単に御説明いたします。 　第一の改正点は、既入植者に耕作の業務に必要な資材もしくは施設を取得し、または設置するのに必要な資金を貸し付ける場合の利率は、第二条第二項により五分五厘と定められておりますが、これを五厘引き下げて五分とするよう同項を改正いたすことであります。 　第二の改正点は、耕作の業務に必要な資材もしくは施設を取得し、または設置するのに必要な資金を既入植者に貸し付ける場合の据置期間を含む償還期間は第二条第二項により九年以内と、据置期間は第二条第五項により四年以内と定められており、開拓営農振興臨時措置法の要振興農家につきましては、附則第三項の規定により据置期間を含む償還期間を二十一年以内と、据置期間を六年以内と、それぞれ読みかえて適用されることとなっておりますのを、既入植者に貸し付ける場合の据置期間を含む償還期間及び据置期間を、一律に要振興農家に貸し付ける場合の現行の条件と同様にするよう第二条第二項及び第五項を改正し、それに伴い不要となります附則第二項及び第三項を削除することであります。 　この改正部分の必要性をさらにこまかく御説明申し上げますと、開拓営農振興臨時措置法の要振興農家となりますためには、第一に、同法に規定する開拓営農振興組合の組合員でなければならなかったのでありますが、開拓営農振興組合になるには、同法第二条第一項各号で定められている要振興農家たる要件に該当する開拓者の数が、農林省令で定める基準に達している旨の都道府県知事の認定を受けた農業協同組合でなければならなかったので、振興を要する開拓者がありながら、その数が農林省令で定める基準に達しない場合には開拓営農振興組合になれず、したがって、そのような開拓者は要振興農家になれなかったのであります。第二に、開拓者個人につきましても、同法は農業総収入または負債の年間要償還額のいづれか一に該当することを要振興農家たる要件といたしておりましたが、この基準が農業総収入につきましては入植後五年以上、負債の年間要償還額につきましては入植後二年以上の実績を有する場合につき定められておりましたため、入植後日の浅い者は、その実態から見るならば振興対策の対象となるべき状態にありながら、要振興農家になり得なかったのであります。 　以上申し述べましたように償還期間及び据置期間の長期の資金の貸付対象者を要振興農家に限定いたすことを改め、昭和三十八年度から新営農振興計画の樹立に着手するにあたりまして、開拓営農振興臨時措置法の要振興農家であるといなとにかかわらず、償還期間及び据置期間の長期の資金を貸し付ける対象者を、既入植者全体の中から選び得ることといたそうとするのがこの改正案であります。 　以上簡単ではございますが、これをもちまして開拓者資金融通法の一部を改正する法律案提案理由の補足説明を終わります。 　なお、本月差し上げてございます資料の中につきまして補足説明をさしていただきたいと思います。横書きので「開拓者資金融通法の一部を改正する法律案参考資料」というのがございますが、その中にまず第一ページといたしまして「開拓者資金融通法による現行貸付金一覧表」でございます。この一覧表を若干簡略化したのがもう一枚入ってございまして、同じ表題になっておりますが「現行貸付金一覧表」となっておりますが、この二枚をまず説明の対象にいたしたいと存じます。 　これは先ほど説明申し上げましたいろいろの貸付条件がこの法制定以来起こっておるわけでありますが、それを分類した表でございます。この表の中で、摘要のところでいろいろ貸付の対象になる、たとえば施設を取得する、あるいは設置するというものにつきましての説明がございますが、あまりに簡略に過ぎたのでございますので、貸付対象物件というものを別途に一枚刷りでそこにこまかく入れてございますのが、別表の一枚でございます。 　まず資金の種別でございますが、先ほども申しましたとおりでございますが、簡単に申し上げますと、まず第一点としまして基本営農資金がございます。これは入植当初に三カ年間にわたりまして逐次融資をいたしておるものでございまして、三分六厘五毛の低利でもって、二十一年の償還期限でもってやっておるわけでございまして、その据え置き中は、利子は無利子ということでやっておるわけであります。この対象の物件といたしましては、家畜、農機具、その他農用施設、それから種苗、飼料、入植の当初でございますので、肥料の心配もいたそうということで、肥料、飼料、農薬もこの対象物件にいたしておるわけでございます。 　それから次は振興対策資金でございますが、これも先ほど説明申し上げましたように、経営不振になりましていわゆる振興臨時措置法に該当するところの農家を対象といたしまして、引き続き基本営農資金を補足するような考え方からこの融資をしておるわけでありまして、二十一年以内、それから据置期間は六年以内ということでございますが、基本資金よりも、これは第二回目というような考え方に立ちまして、利子は据置期間はあるということになっておるわけであります。 　それから次は営農促進資金でございますが、振興法ができ上がった当時は、その振興法が昭和三十四年の三月に公示されましたわけですが、その三月から五年以前の既入植者、すなわち昭和二十九年というところ以前のものを振興対策の対象にしておったのでありまして、それからその後の、二十九年から三十二年までの間という方々は要振興入植者というものの対象に当時はならなかったが、それをどうしても、年がたつにつれて不振開拓者となる場合に救う道がなければならないということで、営農促進資金という制度を作りまして、二十九年から三十二年までの間の貸付を、その間に入植した方々を対象にいたしまして、昭和三十六年、七年に融資をいたしておるわけでございます。 　それから第四番目は共同施設資金でありまして、これは組合に対しまして、開拓農協に対しまして融資をするということで、農畜産加工事業に対し、また必要な関係の建物、施設というものに対して融資をするということでやっておるわけでございます。 　それから、別表の方はこの程度で終わっておりますが、この第一ページの方に参りますと、（二）といたしまして、「機械開墾地区開拓者」ということで、第一種資金、第二種資金と、二通りのものがございます。この基本的な考え方といたしましては、この第一の、「一般地区開拓者」と同様でありますが、そちらの摘要の欄にございますように、機械開墾をやっておる地区がございます。東北の方の上北地区、北岩手の地区がございますが、このような地区に対して二十万円を限度とした融資をするものにつきましては、このような条件で貸す、また根釧地区につきましては二十二万円までを限度とするものにつきましては、こういう条件で貸すということになっておりますが、第二種の資金になりますと、それ以上の分についての条件を書いてございまして、幾分条件が悪いと申しますか、そういうことにしておるわけでございます。しかし基本的には、考え方としては、一般地区と同じような考え方で進んでおるわけであります。 　それから次は、第二ページでございます。第二ページは、「昭和三十六年度末迄の開拓者資金融通法による貸付累計額」でございます。第一表にございましたそれぞれの貸付の実績でございまして、営農資金、これは基本営農資金としまして百五十三億、住宅資金としまして五億九千万という工合に並んでおりますが、営農改善資金と書いてございますのは、昭和三十一年度から三十三年度までに貸し付けをしておるものでございまして、いわゆる連年被災者に対する分でございます。それから振興対策資金は、法に基づいた分でございます。また、家畜資金の方は、入植後三年以上の開拓者に対しまして乳牛、役畜のための貸し付けをやるということで三十三年度までやっておるわけでございます。それから営農促進資金と申しますのは、これも第一ページにございましたが、今回これの必要もなくなる、一括される性質のものでございます。それから機械開墾地区資金は、前表の第二種のになるわけでございます。総額にいたしまして約二百八十四億六千三百万円ということになっておるわけでございます。 　それから第三の表といたしまして、「昭和三十六年度末開拓者資金特別会計による貸付残高」というのがございます。これは御承知のとおり、条件緩和の法律が出た当時の資料に基づいてここに掲載いたしたわけでございますが、整理をいたしまして、いわゆる利率別に三分六厘五毛のもの、五分のもの、五分五厘のものということで利率別に整理をいたしたわけでありますが、利率別によりまして百二十九億、八億二千四百万、九十一億というように出ておるわけであります。なお、最後に出ておりますのは、履行延期等の債権、法定和解調停によって新たに負債がきまったものにつきまして一億三千三百万がございます。合計いたしまして二百二十九億円でございまして、この第二表と第三表の比較におきまして五十五億円が返済されたということになるわけでございます。 　次は、第三ページでございます。昭和三十八年度開拓者資金融通法による貸付予定額、これは三十七年度と三十八年度の計画でございます。三十七年度は成立した予算でございます。 　次は、第四ページの５でございますが、条件緩和措置実施状況ということで並べてございます。債権額がそれぞれ利率別に並べてございますが、これにつきまして三十五年度制定されました条件緩和法の法第一条一号、これの措置につきましての金額、同じく一条三号、法第二条、法第五条ということでそれぞれの仕訳を書いてございます。その注にございますように、この法何号というふうに中身を簡単に書いてございますが、据置の期間、償還期間というものをそれぞれ書いてございます。 　それから次は第五ページでございますが、貸付金財源借入及び三十六年度末残高状況ということでございます。当初は、昭和二十二年、三年は、国庫債券発行によりましてまかなっておったわけでございます。ところが、その後昭和二十四年から二十九年度までは、一般会計の繰り入れによって実施しておりました。また、三十年度からは資金運用部の資金の借入金によりましてやったということでございます。あと一昨年の十一月に開拓営農振興審議会の答申を得ておりまして、それに基づきまして極力その答申を尊重いたしまして、今後の第二次振興対策を立てておるわけでありますが、その答申の印刷物を配付してございます。 　あとはそこにもございますように、改正の要点につきましてそれぞれ傍線を引いてございますが、そのような内容になっておるわけでございます。 　簡単でございますが一応御説明いたします。

○委員長（櫻井志郎君）　以上をもって説明は終わりました。 　　—————————————

○委員長（櫻井志郎君）　次に、農林水産物資の港湾荷役作業料金に関する件を議題といたします。 　質疑のある方は、御発言願います。

○森八三一君　ただいまの港湾荷役料金の問題でありますが、ただいま運輸省の港湾局から当委員会に提出せられました資料によりますというと、今年の一月六日に運輸大臣あてに料金の引き上げ改訂に関して関係業者のほうから手続が取り進められておるようであります。そこで、その模様についてまず最初にお伺いをいたしたいと思いますが、この手続は、港湾運送事業法第九条に基づきまして行なわれておるものと理解をいたします。その九条によりますると、この業を行ないまする者は、現行法の制定されましたのは昭和三十四年の三月改訂に端を発しております。その改正の際における附則の規定するところによりますと、三年以内に従来の登録制度でありましたものを免許制度に切りかえるということに相なっておる。そこで、最初にお伺いいたしたいことは、事業法によりまして、その手続がどういうように進んでおるのかということを確かめたいのであります。

○政府委員（比田正君）　まず最初の御質問に対してお答えいたします。ただいま御指摘がございましたように、港湾運送事業法は、昭和三十四年に改訂いたされました。その際ただいま申されましたとおりに、旧法を改正するにあたりまして、三カ年の経過措置がございまして、従来の登録制でございましたのが免許制に相なったわけでございます。したがいまして、運輸省といたしましては、法律が改正されまして以来、すみやかに業界に対しましてその手続をとるようにと督促をいたして参ったのでございますけれども、従来のこの法律によりますと、従来のものでもその期間内には登録制でやっていけるもんでございますので、実際に登録から免許に切りかえの申請をいたしましたのは、その期限のすれすれにほとんど大部分の業者が申請書を出しましたわけでございます。そこでただいまの数字等を申し上げますと、資料を配付いたしておりますので、ごらん願うとわかるのでございますが、資料の三というところがございます。資料の三で港湾運送事業者の現況についてとありまして、１、２と分かれてございますが、ただいまお話のありました昭和三十四年の十月一日、これは旧法と新法の脆い目でございまして、このときから三年間ということになっておりますが、その昭和三十四年十月一日現在で登録してあります業者の数を掲げてみますと、そこにありますように、いろいろの業種に分かれておりますけれども、三千五百五というものがございます。ここでただいまいろいろ問題になっておりますのは、船内荷役の関係がおもでございますが、全体としては三千五百五と、この中で免許申請を行ないましたものは２のところに書いてありますように、二千七百九十八という状況でございます。なおその次のページに、イとしまして書いてございますが、右のうち三十四年十月一日から三カ年間に免許に切りかえました者は、三十七年十二月一日現在をもちまして申し上げますと、そこにございますように百三十五でございます。注にもございますように、先ほど私が申し述べましたように、この申請が大体三十七年八、九月ごろに集中的に行なわれておるという現状でございます。なおそこに口と書いてございますが、右のうち三十四年十月一日から三カ年間にわたりまして免許申請いたしましたにもかかわらず不免許になった者はございません。またそういうような状況でありましたので、ハと書いてありますように、三十四年十月一日から三カ年の間に未決定の者は現在では二千六百六十三というような状況でございます。なお昭和三十四年十月一日以降の三年間で新しく免許いたしました者の数は、そこに掲示いたしましたように八十四社というのが現在でございます。そこまで以上、現状と過去三年のことにつきまして一応御説明申し上げました。

○森八三一君　ただいま局長から資料に基づきまして私の質問にお答えいただきましたが、昭和三十四年の三月に法律を改正いたしました趣旨は、いまさら私が申し上げるまでもないのです。このことは、非常に国全体の産業経済に密接な関連を持つ、きわめて重要な影響を持つ重要な仕事であるからであったと思います。そこで従来は届出で業者がそれぞれその実施をしようとする料率がきめられるようになっておりましたものを認可制にする。その認可制にする際に、さらに業を行なわんとするものは免許制に切りかえる。そして三カ年間という原則的な期間を置いたわけですね。少なくとも政府も国会も、三カ年間には、猶予期間中には適法な手続が完了をされるものという見通しに立っていたと思うのです。万が一の場合があってはいけませんので、後段のほうで申請をしておるものについては、その申請期間中可否の決せられますまでの間は、従前の業を行なうことを認めるという、これは補完的な行為として後段の付則規定が設けられたものと思うのです。原則はどこまでも三カ年以内に切りかえるということでなければならぬはずなんです。それが今お話しのように、ほとんど不問に付されてきているという実態なんです。これは一体運輸省でどうお考えですか。

○政府委員（比田正君）　ただいま御指摘のように、まことにこの法の精神といたしましては、私ども当時参画はいたしておりませんでしたけれども、当時きめられました精神といたしましてはおっしゃるとおりだと存じます。ただ運輸当局といたしましては、その間数回にわたりまして、文書によって督促もいたしておりますし、あらゆる関係会議の席上においてはしばしば申請を早くするように行政指導等もいたしたのでございます。にもかかわらずそれを受けます業界のほうは、この法律の最後のすれすれまで出さなくても業を行なえるということになっておりますので、それを最大限に利用いたしまして、先ほど申し述べましたように、昭和三十七年の八、九月ごろに、いよいよ期限が迫ったぞというので集中的に参ったという結果に相なっております。そこで済みましたことにつきましては、これは運輸当局としてはまことにこれは行政指導が足りなかったという点は痛感いたしておりますけれども、かくなりました以上は、一刻も早くこれを切りかえの事務手続を促進いたしたいというふうに考えまして、目下懸命に努力いたしておる次第でございます。

○森八三一君　もちろん法律の規定するところでは、申請の手続をその三カ年間の期間の満了までに行なっておきさえすれば、その可否の決せられる間は、従前のとおり業を行ない得るということに規定いたしておりますので、法的には問題はないようでありまするけれども、この改正法の精神から考えますれば、そういうことは適当でないということが少なくともいえると思うのですね。そういうような適当でない存在が、この公共料金的な性格を持つ料金の改訂を申請をしておるということについては、規定とか法律の命ずる四角四面な解釈ではなくて、常識的な、通念的な解釈としては、私は非常に遺憾だと思うのです。運輸省の法律実施に対する指導が不十分であったということはお認めになりましたから、その点はけっこうですけれども、そういうような法の盲点といえば一つの盲点ですわね。そいつに鶏口をして、便乗をして、なすべきことをなさずにほうっておいて、そして料金改訂ということを考えながら、そのぎりぎりの線で集中的に手続を行なっていた。そうして業務が行なわれるという条件だけ完備しておいて、この重要な公共料金の改正という挙に出るということは、少なくとも私はこの持つ料金の関係から、意義から考えまして、きわめて遺憾だと思うのであります。遺憾なそういうような状態のもとに、必ずしも改訂の申請があったからその申請をそのままうのみにして取り上げる必要はないのじゃないか。もう少しこのことを一つの契機として、こういう態度の反省を求めてもいいのではないかと思うのですけれども、そういうようなことの取り運びができるものかできないものか、法規的な解釈はどうなりまするか。

○政府委員（比田正君）　まことに過去におきましてはおっしゃるとおりでございますので、これは私は先ほどおわび申し上げましたので、今後の問題について、あるいは当面の問題について御質問の点にお答えいたしたいと思います。登録の旧法によります登録業者で、今回料金の変更を希望しておりますのは三百九店社でございます。これは従来の法律によりまして、公示いたしますと、異議の申し立てがなければそのままに効を発するということになっております。しかしながら、これは利用者のほうの意見がございますので、利用者の最も大きなものとしますと、船主側、あるいは荷主側の問題でありますが、これとただいまいろいろ折衝をしておるわけであります。その折衝の経過につきましては、まだ決定的なものは出ておりませんけれども、少なくとも利用者側はこの要求どおりのものは認めないという態度に出ております。そこでいろいろそういう問題が煮詰まりまして、最後にあるところで交渉が妥結いたしましたときに、運輸省といたしましては、それが至当であるならば、そのまま旧法の精神に従いまして公示料金を認めていくことはできますけれども、万一これが非常に運輸省から見まして不当なものであるという際には、これを拒否することはできるようになっております。 　また新しい法律で、今回すでに切りかえまして免許業者となりましたものの中で値上げを、これは変更の認可申請をいたしておりますそのものは五十店社でございます。したがいまして、同じ事柄に対しまして三百九のものは旧法によって公示の方法で、あとの五十店社のほうは認可申請をいたしておる、こういう状況でございますが、これらが同じ港の中で同じ荷物を扱うものでございますから、私どもといたしましてはこれは変わった料金にいたすことはできます。したがいまして免許のほうの五十店社につきましては、新法の手続によりましてこれは免許をいたさなくちゃいかぬ。そこで、ただいま御心配がありましたように、業界が要求いたしておるように無制限に、あるいは野放図に、何ら制限することなくこれを最終的に決定するという段階には、ただいまではいかないようになっているのでございます。

○森八三一君　どうもその辺が私まだ明確に理解ができないのですが、法律は昭和三十四年の三月に改正せられて、免許を受けなければならない、免許を受けた業者は、その料率の改訂については運輸大臣の認可を受けなければならない、こういうようなことになっているのですね。ところが、その補完的な行為として、その免許の手続を完了することにつきましては、いろいろな事務的な取り運びをする必要もありましょうからということで、三カ年間という猶予期間を置いている。その三カ年間の猶予期間を置かれておる間に、一応附則によって手続をしているものは料率について旧法が適用されるということはどういうことでしょうか。それは従前の業を行なうことができる。運送事業を行なうことはできますよ。できますが、認可を受ける行為までやらなくともよろしい。それは届出で旧法の第九条の一号、二号、三号、ずっと五号までありますが、その規定が適用されるという解釈はすべきでしょうか。やはり業は行なえるけれども、新法による認可を受けるべきものであるという理解をするほうが、法律の改正趣旨からいえば正しいのではないかと思うのでありますが、今お話によると、免許を受けた五十店舗は新法によっての認可を受ける行為が当然必要だ、そうでない申請中のものは旧法で届出をして公聴会か何かやればそれでことは足りるのだ。その間に双方の料率にそごを来たしてはいかぬから、そいつはどっかで調整をしなければならぬというような、そんないいかげんなものじゃないはずだと私は思うのです。やはり申請中のものといえども、それは新法によっての認可を受けるという行為は当然私はあるべきだと思うのですが、それはどうですか。

○政府委員（比田正君）　新法の第九条によりますと、「港湾運送業者は、運輸省令で定めるところにより、運賃及び料金を定め、運輸大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」ということでございまして、旧法でやっているものに対してそれを新法でやらなくてはいけないというようには解釈されておりません。なお八条には、「港湾運送事業の免許を受けた者は、運輸大臣の指定する期間内に、当該港湾運送事業を開始しなければならない。」こういうことになっております。実は私ごく最近にかわって参りまして、従前からの経緯に多少まだ熟知していない点がございますので、それを専門にやっておりました港湾局参事官からお答えさせていただきます。

○説明員（岡田良一君）　ただいまの点でございますが、新法の第九条に今局長が申し上げましたように、港湾運送事業者は、料金を定め、運輸大臣の認可を受けなければならないとあります。「港湾運送事業者は、」とありますが、その前の八条に「港湾運送事業の免許を受けた者、（以下「港湾運送事業者」という。）」とありまして、港湾運送事業の免許を受けなければ九条でいう港湾運送事業者に該当しない。したがいまして免許を受けた者でなければ運賃及び料金について運輸大臣の認可を受けなければならないという規定が適用にならない、そういうふうに法律解釈されるわけであります。

○森八三一君　そこで私が最初に申し上げたように、法の盲点について、この期間の満了するときのぎりぎり一ぱいまで、国会が改正をした趣旨を実行しないで、ほうりっぱなしにしておいて、そのぎりぎり一ばいのときに手続だけやって、そうして今あなたのお話のような旧法の適用によって事を運ぼうとする、そういう態度は私は適当でない、少なくとも法律改正した国の意思に反する行為だと見ていいと思うのです。規定上はそれは違法ではないかもしれませんが、精神的には確かに違法行為を犯しておるというように理解すべきだと私は思うのです。そうはお考えになりませんか。法律の規定上は確かに適法かもしれません。しかし、少なくとも国が法律を改正した趣旨を乱しているということは言えると思うのです。そういうように運輸省としては御理解になりませんか。

○説明員（岡田良一君）　ただいまの点は、確かに法律上のその盲点を突いておる業者の態度だと思います。ただし、その料金の申請並びに料金関係につきましては、これを認可申請をしたのと同じように扱いたい。といいますことは、認可申請をいたしました場合には、運輸省として、ここでこれだけの申請があったけれども、これだけしか認めないということを当然認可申請に対して回答をするはずであります。それと同じ金額を旧法の変更命令の形によりまして運輸省の意思をそこではっきり出していきたい。つまり認可申請をすれば当然政府がそれに対する回答をなさなければならない。同じ形において従来の届出料率でありましても、変更命令という規定を活用いたしまして同じような結果を来たすようなことにしたいというふうに考えております。

○森八三一君　そうしますと、旧法によりますと新しい改訂料率を実施しようとする三十日前に運輸大臣に届け出ますとともに、一般の大衆に対してそのことを告示するというか掲示するといいますか、公告をいたしまして、その公告に対して利用関係人から異議がなければ、それはそのままとして発効するということなんですね。異議があった場合にいろいろ問題が起きる。そこで運輸大臣はその異議があったような場合におきましては、そういうような実態を勘案しながら適当な変更命令といいますか、措置といいますかをやることができるということであって、異議がなければそれはそのまま発効してしまうのですね。ということは、改正法の趣旨をそこで曲げていくという実態が出てくるように私は思うのですよ。そういう結果になりませんか。

○説明員（岡田良一君）　旧法のただいまの点ですが、異議がなくても運輸大臣がみずからこれが適当でないというふうに考えた場合には、やはり変更命令が出せるような規定になっております。

○森八三一君　そうしますと、今回の措置につきましては、免許を受けた五十店舗の申請に対しては新法によって認可の行為をなさる。それから非常に遺憾ではありまするが、三百九店舗の現に申請中のものにつきましては、旧法を適用して措置をする。その場合に旧法に関連いたしまして認可という行為は起きないけれども、変更を命ずるということによって、その両者の間の調整をはかろうという態度に出ると、こういうことですか。

○説明員（岡田良一君）　ただいまのとおりでございます。

○森八三一君　そこでお伺いいたしますが、そういうような措置をされますることは、運輸省としては新法の規定を考えながらお運びになることと私は理解をいたします。その新法の運輸大臣の認可をしようとするときの規定が第九条の第二項にあるわけですね。今お話の変更命令を出そうとする場合は、この九条第二項の精神に基づいて変更命令をなさろうということと理解してよろしゅうございますか。

○説明員（岡田良一君）　新法の第九条二項の基準によってやるわけでございますが、たまたま旧法の場合にも変更命令を出せる場合には、新法と同じ規定になっております。それから新法の九条二項の文句と、それから旧法のほうの変更命令を出せる基準が同じになっておりますので、その間に支障はないと思います。

○森八三一君　私の言うのは、旧法の規定と新法の規定と表現する字句は一緒であっても、運輸省のとられる態度としては、旧法による行為だから旧法の精神によってやろうとするのか、新法は新法で規定しておりますので、新法の規定する精神を受けておやりになろうとするのかという態度を聞いているのです。どっちなんですか。免許をした業者に対しては新法を適用する、そうでないものは旧法で律する、こういう考え方ですか。結果は一緒になるという、これはわかりましたよ、最初の話で。結果は一緒になるが、一体どっちの精神で事を運ぼうとするのかということなんです。

○説明員（岡田良一君）　それは当然新法の適用を受けるべきものでありますから、新法の精神でやっていきたいと考えております。

○森八三一君　そこで具体的に入りますがね、昭和三十六年の九月に、この料率は一応旧法によって改訂が行なわれておるのですね。そのときに運輸大臣は、今後企業の合理化をやって、非常に広範に影響を及ぼす性格に立っておりますこの種の料率については、極力低減をはかるように考えなさいということを勧告されておるわけですね。その勧告に対して、今日まで非常に遺憾な行為に堕しておる業者諸君は、どういうような勧告に基づいての具体的な取り運びをしたかということについて、運輸省はどういうように調査をし、あるいは受け取っておられるか、その辺をお伺いしたい。勧告のしっ放しで、何もやっておらんでもそれを不問に付されておるのか、勧告をした限りにおいては、何らかの反響があったかと思うのです。もっと具体的に申しますれば、勧告をしたということは、できる可能性の期待があったからだと思うのです。初めから期待ができないものを、いいかげんに勧告するというばかげたことはあり得ないことなんです。運輸当局としては、その余地ありとの前提に立って勧告されたものと理解する。だとすれば、業者はその勧告に基づいて行動を起こすべきであるし、もし起こさなければ、運輸省は自己の判断に基づく指導を積極的に行なうべきであろうと思うのであります。その経過がどうなっているかということなんです。

○説明員（岡田良一君）　その点は、まず業界におきましては、はしけを鋼船の大型のはしけにして、それによって能率を上げる、それから荷役作業そのものにおいては機械をできるだけ買いまして、これによって人力を機械にかえることによって能率を上げる、そういうふうな点を中心にして努力しておりますし、また労務者に対する対策といたしましても、従来のような形であれば、だんだん港湾のほうにくる労務者がなくなってしまうので、これに住宅を建てるとか、それからその他の福利厚生施設を整備するということによりまして、できるだけ給与そのものを上げなくても、他の面の待遇改善をやっていく、そういうふうなことをいろいろ努力をしております。それで、実は港湾のこの船内荷役におきましては、非常に労務賃の比率が高いことは御承知のとおりだと思いますが、今回値上げ申請をしております率は、労務賃の上がったものをそのままこちらに申請しているということでなくて、労務費の上がっているものよりも少ないものを申請している。ということは、その部分につきましては合理化に基づいて吸収していくというふうに、具体的な措置は初めに申し上げたような措置でありますが、結果としてもそういうふうな点で合理化されているというふうに考えております。もちろん今回の率がこれで適正であるというふうに考えておるわけではございません。

○森八三一君　私のお伺いいたしましたのは、運輸大臣が昭和三十六年の九月に勧告をしておる。その勧告をしたときには具体的な内容というものが運輸当局にあったと思うのですね。それが業者のほうで忠実に実行されたかどうか。今のお話では、業者のほうではしけの大型化をやったとかいろいろやりました、こういうことですが、そのことは運輸省で勧告当時にお考えになっておったことをおおむね実施したというようにお考えになっておるのか、まだ勧告当時に構想されておった合理化の一部しか行なわれておらぬというように見ていらっしゃるのか、その辺はどうなんですか。

○説明員（岡田良一君）　もちろん港湾作業の合理化といいますのは、非常に広範なことでございまして、　なかなか一年や二年では運輸省として考えておるようなことが全部実行できるとは考えられないわけですが、少なくともそのはしけの、たとえば大型化につきましては、昨年の四月から、前回の料金改訂をいたしましたのは一昨年の九月でございますが、昨年の四月から、鉄の大型はしけを作るとか、荷役機械につきましても、中小企業金融公庫とか関係のところから資金のあっせんをいたしまして、それによって荷役機械を整備するというふうなことをやっておりますので、一年余りでございますから、最終目標まで到達しておるとは思いませんけれども、ある程度の効果はあったものと考えております。

○森八三一君　そうしますとね、もちろんこれは、合理化ということは、一朝にして理想の域に到達し得ないことも了解できます。運輸省でお考えになっておる合理化の線の十分に可能な範囲までもいっておらぬということも御説明で受け取れるのですね。運輸当局の勧告当時にお考えになった合理化について、やり得ることもまだ十分には達成されておらぬと考えておることの中には、非常に長期の時日を要することもあると思うので、それは不問に付することもやむを得ないと思うのですが、そういう姿のもとで今回の料率改訂が申請せられておる少なくとも五十店舗については、認可の行為をしなければならぬということがあるわけですね。それに対して運輸当局としてはどういうように取り運びをされようとするのか。少なくとも施政方針演説等におきまして、今後公共料金の改訂は当分行なわなくてもよろしいと考えますという御説明があったわけですね。それは必ずしも電気料金だとか、ガス料金だとか、鉄道料金だけを意味しておるものではなくて、一般的に公共料金的なものについては、今後当分の間改訂をする必要がないと考えます、こういう御説明を承っておるのですが、今までずっと質疑いたしておりますると、何とはなしに改訂やむを得ないのではないかというようなにおいのするお答えのようにうかがえると思うのです。申請どおりやるかやらんかは別問題、その辺の感覚はどうなんですか。

○政府委員（比田正君）　この今回問題になりました荷役料金というものは、ちょっと補足説明いたさせていただきますと、御承知のとおり港湾の荷役にはいろいろな料金がございます。船内からはしけに積む料金、はしけで持っていく料金、はしけから揚げる料金と、そういうような区分がございまして、そのうちの船内荷役の分だけにつきましてこういう要望がただいまあるわけであります。また港の数につきましては、いろいろ港湾運送事業法等によりまして制限を受けます港の数は数多いのでございますが、その中で一類港と申します港十港の分につきまして、今回船内荷役賃金だけの値上げというものを要望しているわけであります。そこで、もしただいま業界が申しておりますとおりに、これが上がったといたしますと、これを卸売物価に対しましてどのぐらいの値上がりになるかということを計算してみたのでございますが、平均いたしまして〇・〇三％というような数が出ております。したがいましてこの量は非常に微細であると私どもは思っております。もちろん、たとえこれが認可いたしますといたしましても、このとおりには認可いたせないのでございますから、ただいま申しました平均の卸売物価に対しまして〇・〇三％よりさらに下回るということになると思います。また一面、先ほども御説明申し上げましたけれども、船内荷役というものは、船のハッチの中の狭いところに大ぜい人間が入りまして、手狭なところで、非常に動きにくいところでやりますもので、特に大型の機械とは何かというものを使うことはなかなか困難であるという事情でありますと同時に、労賃が占めます比率は荷役料金のうち六七％に及んでおります。したがいまして、私どもといたしましては、もとより値上げを好むものではございませんけれども、他の産業におきまして労賃が上がりまして、それに見合ったような労賃が上がって参りますと、ここでは六七％もその含む比率がございますので、どうしても何らかの手直しをいたしませんと、つり合いがとれていかないというふうにも考えられるわけでございます。御指摘がありましたように、公共料金等に対しましての値上げムードというのは抑制するということは、私ども身に体して感じておりますが、ただいまのような状況でございますので、目下、先ほども申しましたように利用者側との話し合いが済みまして、どの辺に落ちつくかは、まだきまっておりませんけれども、その範囲内であったならばこの問題を取り上げて検討したい、検討の結果いかようになりますかについては、まだその出方がわかりませんので、ただいまここでは結論を申し上げる段階に至っておりません。

○森八三一君　率は、私も計算をしておりませんからわかりませんけれども、現行料率から考えますと、算術計算では一二％くらいの引き上げになる、このことはまさに国際的にもなかなかむずかしい問題がおおいかぶさってきておるとき、為替制限の関係もあり、貿易自由化の関係、いろいろな関係があるというときに、この船内荷役の関係で現行料率よりも一二％も引き上がるということは、これは国際収支を安定せしめながら発展せしめていくという非常に強い至上命令に取り組んでいかなければならぬときに、たいへんな問題になると思うのです。そこで関係事業者、利用者といいますかとの間に議が整わなければということも一つありますが、それは期間の制約もあるでしょう、その期間の間に議が完全に整わぬときにはどうなりますか、そのときは。

○政府委員（比田正君）　その場合は異議申し立てということになりまして、利用者側に上げるのは困るという異議申し立てをします。異議申し立てが出ますと、運輸省としてはそこで初めて発動ぜざるを得ないということになりまして、運輸審議会という制度がございます。ここで最終的に決定いたしますが、その場におきましては公聴会等も催しまして、広く各般の情勢を勘案いたしまして運輸審議会では答申があるということになりますが、そこで初めて異議申し立てがありまして初めてわれわれ運輸当局が介入する段階である、こういう段階でございます。

○森八三一君　業界の労働賃金が一般的な趨勢にかんがみて相当上昇しておるという事実も、これは認めてやらなければならぬと思う。そこであまりに押えつけてしまって港湾荷役のほうができなくなってしまうというのでは、元も子もなくなってしまいますから、これは十分考えてやらなければならぬということは私も理解いたしますが、といって、何とはなしに三カ年間の猶予期間が置かれておるのに、その盲点を突いて最後まで持っていって、そうして正規の手続でなくて旧法によって事を処理しようとするという態度に出ているそのことについては、これは私は法律的にはいかようでありましょうとも、常識的、糟神的には許しがたい行為と私は思うのです。そういうことをやっておる連中に臨む態度としては、きわめて峻厳であってしかるべきと思うのですね。そこで、お話のように議がととのわなければ異議の申し立てがある、そのことによって、運輸審議会にかけて事を運ぼうという運輸省の態度のようにうかがえますけれども、一面には免許業者に対して認可をするという行為があるのですから、当然これは、運輸大臣としてはその権限においてこの免許業者に対する認可料率というものはお考えにならなければならぬと思うのですね。これは別に運輸審議会の問題ではなくして運輸大臣の権限に帰属する問題ではないかと思うのです。その場合に、そういうような諸般のいきさつを考えますると、及ぼす影響というものはきわて甚大でございますので、この改訂についてはきわめて慎重でなければならぬと思うのですね。抽象的な表現ですけれども、その辺でおおむねどんな構想でいらっしゃるかのお漏らしがいただけますれば、この辺で質疑を打ち切りたいと思いますが、どうですか。

○政府委員（比田正君）　たびたび申し上げましたように、利用者側とただいまいろいろ荷役業者のほうと団体を持ちまして交渉をいたしております。その結果をいろいろ聞いておりますと、どうもなかなかこの率には到達しないのじゃないかというふうに今推察しておりますけれども、従来のやり方が、先ほど御指摘がありましたように新法がきまった以上は、新法の精神であくまでやる、これはまことにごもっともな御意見でございますけれども、従来やって参りました登録業者に対するやり方というしきたりが長い間続いております。そこで、新法がきまったその端境期に急激に今までと違ったような感覚で物事を処理するということは、かえって波を荒立てるようになり、また円満に進むところがこじれるようなことも懸念いたされますので、もちろんわれわれといたしましては、きわめて慎重にこの問題につきましては対処いたしたいと思います。いうなれば、できるだけ上げたくないという方針でございますが、先ほど来申し上げましたような諸般の事情、特に労賃の高騰というものが多額のパーセンテージを占めておりますと、何ほかは上げなくてはいけないということになりますと、前回とまた同じことになりますが、先ほど御説明申し上げました合理化ということ、能率を上げるということにつきまして、機械を使うとかその他の面でまだ若干行なわれていない面もございますので、そういう点も今後荷役業者の責任におきましてもっと能率が上がるようにいたしまして、できるだけその労賃の占めるパーセンテージを下げまして進めていかしたいと思いますが、もうしばらく時をいただきますれば、ただいま先生から腹のうちはどうかと申されましたが、その腹のうちということを申し上げる機会はやがて参ると思いますが、本日のところは、まだ何分交渉の段階でありますし、先ほど来お話ししたような状況でございますので、中間の御報告を申し上げたということで御了承をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○森八三一君　私は、別に行政の内容まで介入してとやかく申し上げる気持はございませんけれども、現行法の九条二項には「能率的な経営の下における適正な原価を償い、」という表現があるのですね。そこで運輸大臣といたしましては、この法の命ずるところに従って適正なる原価というものの計算を当然これは行なわなければならぬと思うのです。そこでこのことは行政の問題ですから、かれこれ介入しようとする気持はございませんが、今、局長の御説明を承りますると、非常に慎重に扱おうということでありますのでけっこうでありますが、原価計算ができて、最後の断を下そうとする際には、こういう計算でこういうふうな結果が出てくると思う、この辺で運輸省としては措置をいたしたいという気持は事前にお示しいただきまして、もし、私どもの計算でその原価の結論に誤りがあるということでありますれば、そういう点も善意な立場において指摘を申し上げて、反省をしていただくということもあってしかるべきではないかと思いますが、そういうような操作はいかがでしょうか、その辺のところは慎重であるということと、及ぶ影響が非常に大きいから上げたくないという気持と大体相共通する私の気持があるわけですから、別にいがみ合うわけではありませんから、事前に原価計算の結果こうなります、こういうふうにひとつやるという誠意ある態度には、私ども十分協力申し上げたい、こう考えるが、しかし、人間のやることですから、どこかに見落としがあってはいけませんから、その場合にわれわれの気づきがあればまた申し上げて、それを御採用なさるか、なさらないかは、これは行政の範囲ですからとやかく申し上げるものではございませんが、しかし、それくらいの慎重さはあってしかるべきじゃないか、どうですか。

○政府委員（比田正君）　ただいまおっしゃいましたとおりでございます。われわれが慎重に事を運ぶと申しました意味は、単にこれが運輸行政の行政的事務であるということで事務的に単にわれわれだけの見解でもって最後までこれを決定いたそうということは毛頭考えておりません。もちろん農林水産関係にも御関係がございますし、商工関係の物資にも関係があるわけでございますから、役所が役所の事務といたしましてこれを取り扱うにいたしましても、やはり関係方面の御意向というものは十分にそんたくいたしました上で、最終の決意をすることがわれわれのとるべき道だと思っておりますから、公開の席上でなくても、いろいろな形におきまして御意見をお伺いするということはやぶさかでございませんし、むしろ御意見をいただいたほうが、われわれがほんとうの結末を得るというふうに考えております。

○森八三一君　大体御同意を願ったようですから、今ここで私もこの点についてはまだ十分の勉強もいたしておりませんし、ことに適正なる原価ということになりますと、専門家の意見等も徴しまして、私は私なりに勉強さしていただき、あやまちなき意見を、具体的な数字になりますから、申し上げなければいけませんので、運輸省のほうで案がきまりますれば、それを公開か非公開か、とにかく適当な方法によって示すということについては、御了解をいただきましたので、これはあとでまた当委員会の理事会で御相談をいたしまして、どういうような方法をお示し願って、役所の行為にあやまちなきを期するというようなアドバイスをし得るかどうか、考えさしてもらいたいと思いますので、そのことだけはひとつ申し上げたことについて、十分誠意を持って取り組んでいただきたいという希望を申し上げまして、私の質問は、きょうはこの程度にいたします。

○堀本宜実君　私もこの問題について若干の質問を申し上げたいと思いますが、結論についてはただいま森委員からお話がございましたのと変わりはございませんが、先ほどからの質疑で二、三わかりがたいところがございましたので、重ねて御説明を願いたいと思います。 　まず第一に、この港湾運送事業法というものが制定されて三十四年十月一日から三カ年間の猶予期間と申しますか、そういう経過期間が相当長い間、三年間あって、そしてただいまの御報告によりますと、届け出をしたものがきわめて少ない、そのことについては先ほど御答弁がございました。そこで、これは三カ年の期限というと三十七年九月だと思うのでありますが、そこで、登録から免許に変わり、免許をした者は、今度その料金の認可を得なければならないということになっておる。それにもかかわりませず、その間に認可を得る努力というか、その行為がなかったということは、ただいま港湾荷役料金を上げようとする段階できわめて不明朗だと私は思う。そういうことはここで新法に切りかえる行為をすることが業者にたいへん不利益なことがあるんじゃないか、そういう不利益なことがあるというふうに考えられるが、不利益だとすればどういうことが不利益になるから、この免許をそれだけおくらしてきたのか、そういうことをまず第一点お尋ねをしたいと思う。それからかりに免許をしておらない、集中的にと書いてあります。この報告書の中でも「申請は三十七年八月、九月に集中的に行なわれている」と書いてあるが、もうすでに三十七年の八月、九月は済んで、三十八年二月何日になってこの報告をされているのだが、二千幾らですか、三千幾らですか、その全部のものではないだろうが、そういう者が申請をする意思があったのか、一体現在どういうことなのかということが不明でございますので、それを御説明願いたい。それから三年間に不免許になった者は該当がないというふうでございますから、店舗をはって運送業を継続されておられる業者のほうは、おそらくその期限内に免許申請をされたのであろうとは思いますけれども、この説明書ではきわめて不明確であるというので、これをお願いしたい。 　時間がございませんので一括して御質問を申し上げますが、そこで、かりに五十店舗のものがその申請をしたというのだが、五十店舗以外のもの、十港ある第一類港以外のものは、まだ値上げ申請というか、そういうものはしておらないのだろうと思いますが、しかし、それは船内荷役だが、船内からはしけ、あるいははしけから陸揚げ等のものにもこれが将来及ぶであろうと私は想像するのです。しかし、それはたいへん長い期間においては、明言ができないと思いますが、この一点をくずすことにおいて、他の荷役業者にもそういう希望があるのかどうか、そういうふうに累を及ぼさないのか、多分これをきっかけとして、はしけもあるいは陸揚げも、ともに右へならえの姿勢で申請をしてくるのかどうか。それからこの免許を受けておらない者は、旧法とか新法とかいろいろ先ほどやり取りがございますが、私は、すでに三年間もの猶予期間があるのに、それを申請もしておらないものを旧法で取り扱えるというような解釈をすることは、きわめて行政上間違っておりはしないかというふうに、重ねて森さんとの討議の中で考えます。もう一度それを明確にしてもらいたい。まずここらでひとつ御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（比田正君）　まず最初に私から答弁いたしまして、足りませんでしたら参事官から補足いたさせます。ちょっと順序が逆になりますが、終わりのほうに申されました、この問題が他の荷役料率に波及しないかという御心配でございますが、この点につきましては、先ほどお話ししましたように、船内荷役というのは非常に手狭なところで行なうのでありまして、六五％、約七〇％が人件費だということになっております。それに監督の人件費も入れますと八〇％というふうに非常に人手がかかるものでございまして、その他のものは、それよりはるかに人件費の率が少のうございます。したがいまして、ただいまから考えますと、今の現状では、他のものについては必要ないというふうに考えております。 　それからもう一つの問題で、第一の問題でございますが、これは業者から見ますと、新法によって処理されることは非常に不利益だから延ばしていたのだろうと、こういう御懸念でございますが、この点は二、三私ども推察するところがございます。一つは、ほんとうに法律の精神を、新法に移ります次の経過期間というもの、その経過期間というものはできるだけがんばっておれば得であろうというような推察をいたしたのではないかと、私は推察いたしておりますが、実際には、これはどうせ新法ができたからには、先ほどお話がありましたように、現在の登録業者の場合でも新法の精神に基づいてすべてが処置されなければいかぬということになりますから、要するに、そういう新法ができた以上精神的には同じような取扱いになる、またすべきだということを、相手側のほうはそういうふうには考えずに、ゆっくりしているほうが何か得だろうということがあったり、あるいはいろいろ中小の業者がございますので、手続その他基準等に対して、いろいろ調書を作るのにもめんどうくさいとか、手間どったとかいうことがあったようにも私は推察いたしております。いずれにいたしましても、この点は、人間のといいますか、だれでもがそういうものはぎりぎり一ぱいまでもっていけばいいのだというような、さぼるような心があると思うのですが、これを、先ほど御指摘ありましたように、叱吃激励しなかったのは、私どもの手落ちでございます。 　それから、いろいろこの荷役業界というのは、非常に古いしきたりが、場所場所によりましてもいろいろなしきたりがございます。そういう点から、新しい制度に切りかえるのがいつも比較的緩慢に進んできた。これは非常に困ることでございますけれども、御想像ができると思いますが、いろいろな事情がいろいろな場所で仕事をしているものでございますので、そういった点で判断が少しゆっくりしたほうが得たというふうに見たのではないかと、これが私の推察でございます。 　それから、ここに報告書に書きましたように、三十四年の十月から三カ年、不免許になったものは一件もないではないか、お前たちのこの新法はだれでも申請を受け付けたというような意味だと思いますが、これは不免許になります前に、もともとこの港運業者というのは非常に零細な、小さいものが多うございますので、できるだけ統合していきたいというのがわれわれの考えでございます。ただ、大企業が合併するような非常に合理的になかなかいかない面がございまして、零細業者を合わせることはかえって大きいものを合わせるよりむずかしいものでございますので、急速にいかない。しかし、この際に何とか統合できるものは統合したいというので、こういう書類を出したいとか、相談してきたものに対して、行政的に指導いたしまして、お前はこれを一緒に出しなさいというような指導をいたしましたので、願書は出したがだめだったという結果が現われなかったということでございます。 　それから、あと一二、三ございましたが、参審官からお答えいたさせます。

○説明員（岡田良一君）　ただいまの新法が出ておるのに、料金に関しては旧法でやるのはおかしいじゃないかという御質問でございますが、その点は、この新法の附則の規定に「この法律の施行の際現に港湾運送事業の登録を受けている者」は「この法律の施行の日から三年間は、港湾運送事業の免許を受けないでも、当該事業を従前の例により」「従前の例により」という条項でずっと「営むことができる」し、また、料金を変更する場合その他については、この条文でやるというふうに考えられます。先ほど申し上げましたように、新法のほうでは、海湾運送事業者が料金の認可を得る場合、港湾運送事業者という定義には、免許を受けた者が港湾運送事業者であるというふうに、新法のほうはそういうふうになっております。旧法のほうは、港湾運送下業のまだ免許を受けない、すでに登録はしておるけれどもまだ免許を受けてない者が従来の形で引き続き営むことができる。この規定と両方見まして、法律的にこう解釈できると、こういうことでございます。

○堀本宜実君　参事官のお答えですか、そういうふうに法律が解釈できるという、まことにしまったようなしまらぬような法律ですが、三十七年の八月、九月に集中的に行なわれているというので、これはよほど前に書いた文章のような印象があるのですよね。これは今三十八年ですから、八月、九月のころに行なわれているというのでなしに、今はもう三十七年九月で打ち切ったという、猶予期間というものは済んだと、それなのにこういう文章を書いて報告するということはおかしいじゃないかと、こう私は思う。もしそれに該当して、それまでに免許申請をしてこなかった者もおるだろうと思う、登録業者であって。そういうものは一体それじゃどうするのかという問題が、またあなたの答弁によると生まれてくるわけです。それはどうですか。

○説明員（岡田良一君）　この資料のしまいから二枚目のところに、「港湾運送事業者の現況について」というところで、十月一日現在の登録業者数と、そのうち免許申請を行なった者の数の差が大体七、八百ございます。この七、八百の業者については、もう免許の申請をすべき時間に免許の申請をしないわけですから、これは当然廃業したということになると思います。 　それから先ほど局長からも申しましたように、運輸省としては、とにかく三年間に全部やってしまうのだから早く出せということをあらゆる機会に催促をし、行政指導をしたのでありますか、結局業者のほうとしましては、局長申しましたように、早く出して自分のところがまずアウトになると工合が悪いのか何か、そういうふうな点もいろいろありますし、またこの法律の趣旨ができるだけ業者の企業合同で大きくするというふうな点もありましたので、なかなか従来やっているものが、そのまま出してすぐ通るというふうな形でありませんので、やはりおくれたのではないかというふうに想像いたしております。

○堀本宜実君　それではまだこの点についても私は了解のしがたいものがございますが、行政上の取り扱いが緩慢であったということはお認めになったようでございますので、私はもうそのことについては申し上げませんか、この荷役業者から一類の船内荷役料金の値上げの申請が十二月十五日に出されたやに聞いておるのでありますが、それが運輸当局の指示によって、御指導というか、によって一月の十六日に出してくれと、一カ月延期をして指導をしたという理由は、一体どういうことなのか。

○政府委員（比田正君）　お話しのとおりに、一月の十六日には出ましたのですが、その一カ月前にそういう希望を申し述べて参りました。そこでいろいろ私どもそういう話がふる場合には、たとえこれは運輸省が介入する段階でございませんでも、事前にどんな気持でもってそういうことをやるのかという下調べをいたさなければなりません。いろいろ下調べいたしますと、理由とするところその他の調書等がまだ論拠か不備な点がございましたので、こういうものはまだそんなことを言っても困るというような、これは行政指導といいますか、話し合いをいたしまして、それではもう少し検討いたしまして、十分な資料を整えましてから一カ月後にもう一ぺん出します。そのときには私どもはこういうことを言っても行政指導を出さぬでしょうなという話し合いがあったそうでございます。私はそのときおりませんで……。そういうことで一カ月延びたわけでございます。本年に入りまして一月十六日に正式に届出があった、こういう経過でございます。

○堀本宜実君　これはまあお答えをいただかぬでもよろしゅうございますが、私は、十二月の十五日に出したものを一カ月延期して、一月の十六日にお出しなさいという指導をしている。それで一カ月の間に書類が不備であったというなら、出して後に異議の申し立てがあって、審議会を開いて運輸大臣の意見を表明するという機会があるのであって、それを内面的に運輸省は、こうもしなさい、ああもしなさいという、上げるのを指導をしているのじゃないかというふうに私は推測をする。まことに不都合な推測であるとは思いますが、しかしそういうふうに受け取れる。一カ月の間にそのものが氷解するわけではないのに、なぜ一カ月間、そういう日切りをして、そして申請をしたかという行為は、いかにも、行政府としては穏健でないと私は思う。常識的に考えておかしいじゃないか。

○説明員（岡田良一君）　その経過につきまして、実は、一昨年の九月に値上げをいたしましたときに、最終的に、これは運輸審議会の決定によってなされたわけでございますが、業者としては、これでは満足はしておらなかったわけであります。そこで、昨年の四月ごろから、上げたい上げたいという話が盛んになったようですが、運輸省としては、昨年の九月に上げたものを、また四月や五月に上げるということは、とんでもない話だということで、ずっと抑えて参りましたが、業者のほうとしては、どうしても上げたい上げたいということで、運輸省がどうしても認めないと言っても、これは、勝手にわれわれの届出だから、やればいいんじゃないかということで、いよいよ十二月十五日に漏出をすると申しますので、それはしかし、とにかくできるだけ業者を指導して上げないということ、また、値上げは、できるだけ延期するということが、閣議決定によってもなされておりますので、われわれとして、とにかく延ばせ延ばせということで、昨年の四月から、何回となく折衝いたしまして、延ばし延ばししてきて、最後に十二月十五日にどうしても出すというので、それをまた延ばせということで、最後にまた延ばしましたので、これは、これ以上、絶対に、運輸省が幾らおっしゃっても延ばしませんよという話し合いの結果、こういうふうなことになりましたので、運輸省としては、もう、昨年から延ばせ延ばせという、本やりでずっと押して参ったわけでございますが、ただいまのような誤解を生じましたことは、まことに申しわけないと思います。

○堀本宜実君　それは誤解します。去年の回答が不服なものを、一カ月延ばして、完全にいこうはずもないじゃないですか。できものの上にこうやくを張ったような、下からふき上げるものを、どうにもしようがなかったはずだと思うのです。もし誠意があるならば、もっと根本的な立場で対処すべきではなかったか。こういうことが誤解を招く、ともすると、行政の人たちが、こういうような、何か世間のみえというか、うちのほうではとめているのだというゼスチュアを示そうとする一つの行為であって、私は、ほんとうに、その点遺憾に思う。そこで、お尋ねしたいのは、かりに、昨年、一昨年と合わせて一二％上がっておると思います。七％と五％か、五％と七％か、ともあれ、私どもの計算では一二％程度上がっておる。今度も一二％というと、三年間連続に棒上げに上がってくるわけであります。そういう事例は、私はあまりないと思うのですよ。これは、政府が出しまするいろいろなアップの状態を考えてみましても、そういう事例は比較的少ないと、こういうふうに思うのであります。上げないことが一番よいのでありますが、そこで、去年認可をする場合に、合理化をしていかなければならぬ、すべての労働、運賃というものを、そのままこの料金の中に出てはめてアップをするということはよくないということの御決議があったわけであります。それが、その後、私がお尋ねしたいのは、合理化の問題、一体、どれだけ合理化されたのか、一年や二年で、なかなか、これの合理化ができぬとおっしゃいましたけれども、それは考えられます。われわれもこの荷役業者のその店舖あるいはその資力等から考えて、直ちに機械化して労賃を少なくしていくという合理化がなかなかできがたいたろうとは存じますけれども、しかしそういうことを要求して、先年認可をした。今年その経過がどうなっているかということを伺わなければ、これに対するわれわれの批判も少し間違いを起こす危険があるのであります。したがいまして、原価計算というものそれ自体を、運輸省では検討されていると、だから中間的な気持というかムードというものを、森さんから御質問になりましたが、これはお答えができません、どうかもうしばらくお待ちを願いたいということでございましたが、しかし、原価計算というものを、運輸省ではお持ちになっておられるはずだと私は思う。合理化を進めた限りには、合理化の進度と、そうしてその現在におけるいろいろなファクターを入れた原価計算というものがなされておらなければならぬはずだと思う。今はそれはありませんと言う。この一カ月延ばしなさいというようなところから見ると、何かあなたたちも、それに対する準備をされたに違いない。それならば直ちに、原価計算ではかようになりますとか、あるいは合理化の進度はこれだけですとかいう書類が御提出を願えると思うのですが、どうでしょう。

○説明員（岡田良一君）　一昨年の値上げをしましたときに、計算をしました労務費、その後労務費が上がったということが値上げの理由になっておりますが、その上がりました労務賃をそのまま適用いたしますと、今回の値上げ率よりも大きな値上げ率が計算上は出てくるわけであります。それが現在一二％ほどになっております。その差が計算的にみれば合理化、つまり一人の扱うトン数をふやすとか、機械化の度合いをふやすとか、そういうふうなものを入れた結果、一昨年と同じように計算いたしますと、もっと値上げ率がふえるわけでございますが、それを能率の増化によって、この程度に落としているということが、一応計算上出てくるわけでございます。

○堀本宜実君　今の、参事官のお話しによると、これは今回はちょっとおかしいのですよ。一二％上げてくれという率を考えると、前の計算からいくと、もっと大きくなるはずだけれども、それを一二％でとめているということは合理化が進んだのだと思いますと、これは少しそういう言い方はおかしいと思う。もっと上がるはずだということを是認した結果のように聞こえる節も起こって参りますよ。それならば、その原価計算をそうお思いになるならば、その合理化された度合い、進度、それが幾らになる、それから原価計算はどういうふうにしているかということを、それじゃ御発表を願いたい。そうでないと、一二％よりもっと上がるんです、上がるんだけれども一二％にとどめたことは、おそらく合理化が進んだから、それだけ低いのでしょう、こういう言い方はわれわれのところでは受け取りがたい御答弁だと思うのです。

○政府委員（比田正君）　ただいまおっしゃるとおりでございます。逆に申し上げて、はなはだ……。

○堀本宜実君　そうでしょう。まともに言わなければ……。

○政府委員（比田正君）　これはわれわれこの話が始まりましてから、だいぶ日がたっておりますから、事務的にいろいろ、わがほうはわがほうなりに試算をしてみたり、向こうはこう言っているがどうかなという検討はいたしております。その結果がたまたま出たときに、そういうことがありましたということでございまして、今申し上げましたように、結果から逆に申し上げることは、はなはだ遺憾と思います。先生のおっしゃるとおりでございます。

○堀本宜実君　決定したようなものの言い方、印象を与えることはおかしい。

○政府委員（比田正君）　そうでございます。いろいろ検討いたしておりますときに、そういう数字も出たという経過を逆に申し上げたので、そういうふうになったと思いますが、そうではございません。

○堀本宜実君　私は時間が参りましたので、結論を申し上げたいと思いますか、結論については、先ほども申し上げましたように、森委員からお話しになりましたとおりであります。しかし産業界の現状から考えてみますと、三年間も棒上げに上げてくるということは、なかなか容認できない、こういうふうに考えられますし、また一昨年以来の金融引き締め等によって景気の調整過程にございますので、そのときにこの料金を上げると、しかも三年続けて上げるということは、慎重な態度でひとつ運輸省は対処すべきではなかろうか、こう思うのであります。そこで、これは単なる水かけ論ではいけません、最後にはやはり数字の問題になって参りますので、卸売り物価の影響率が〇・〇〇三だというお話がございましたが、それから料金が一二％ということになりますと、一方から言えばそうであっても、一方から言えばしかしそれを容認できるほどの数字ではない、こういうふうに私は了解いたしますので、合理化の進度並びに原価計算についての資料を御提出を願いたい、こういうふうに要求をいたしたいと思うのでございます。

○委員長（櫻井志郎君）　午前からの委員会はこれをもって休憩といたします。 　午後は一時半から再開をいたします。 　　　午後零時十九分休憩 　　　————・———— 　　　午後二時六分開会

○委員長（櫻井志郎君）　委員会を再開いたします。 　これより、開拓者資金融通法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行なうことにいたします。質疑のおありの方は、御発言を願います。

○森八三一君　午前中に提案理由の説明と補足説明を承っただけでありますので、まだ十分整理がついておりませんが、二、三お尋ねいたしたいと思います。 　御説明によりますると、戦後開拓事業が始まって十七年を経過しており、そうして現在開拓者の数が約十五万、十四万七千ということでありますが、こういうような結論に達するまでが入植者の総数が幾らで、脱落した人が幾らで十四万七千という現数に達したのか、その経過をまず最初に承りたいと思います。

○政府委員（任田新治君）　昭和二十年度から入植が始まっておるわけでございまして、逐次入りましたが、昭和二十年では、終戦直後でございまして、二万四千五百戸入っております。それから二十一年で四万戸ということで、二十一年が相当大きい数字でございます。年間においての最高の入植数は四万四千百戸でございまして、これが二十一年度でございます。それから逐次減って参りまして、昭和二十五年に入りますと八千六百、さらに二十八年ごろになりますと五千九百戸それから三十年に入りますと三千百戸ということで次第に減って参りまして、現在では、昭和三十七年では六百戸というような状況になってきておるわけでございます。これの総体の数といたしましては、全体といたしましては、今申し上げましたのは内地でございますが、北海道のほうではさらに昭和二十年では三千九百、二十一年では八千六百ということから、内地同様に逐次減って参りまして、昭和三十七年では二百戸ということになって参りました。これを内地、北海道合計いたしますと、全体で三十七年度までに二十万九千三百戸の入植でございます。しかし、一方において、御承知のとおり離農がございまして、その当初昭和二十年に入植しました内地の二万四千戸のうち、すでにその年に八千三百戸も離脱するというようなこともございましたのでございますが、その後入植の離農者としての数も逐次減って参りまして、全体といたしましては、内地は三十七年度末までに四万四千百戸離農いたしました。また北海道におきましては一万五千九百戸の離農になっておるわけでございます。しかし離農は、大体におきまして昭和三十四年ころに一応終息しておるような姿になって参っておるわけでございます。

○森八三一君　ただいま昭和二十年にこの仕事が開始されましてから、現在の十四万七千戸という実数に達する間の数字的ないきさつは一応御説明を承りましたが、せっかく入植した人が離農をせざるを得ないというような、脱落をしていったと、はなはだ遺憾なことでありますが、その脱落をして参りましたことにつきましては、そこには相当の理由があったことであろうと思います。それから、いまなお国内、北海道を通じまして、開拓適地というものは、相当残っておる。また資源も少ない日本といたしましては、国内資源の開発を急速に進めていかなければならぬ、もちろんそれは今までのような米麦の生産を中心とするものであってはならぬことは申すまでもございませんけれども、資源の開発のために高度の開発を進めていかなければならぬ要請のあるときに、お話しのありましたように、開拓の入植者が年とともに減少をして参りまして、三十七年には、北海道では二百戸、内地では六百戸だとかいうような、国も相当の努力をしてこの仕事を進めておるにもかかわらず、入植者の数が非常に少ないという現実、これを一体どう見たらいいかということですね。せっかく入植せしめた人が、五万戸近くも脱落してしまった、それはどこに原因があったのかということ、それから国内にはまだまだ開拓適地というものは相当残っておるし、これを開発をして資源を増産しなければならぬというきわめて急を要する問題が差し控えておるのに、相当農林省力を入れてやっていらっしゃいましても、入植者の数が極端に年とともに減少をしてきておるということは、一体奈辺にその理由が存在するのかということを究めて参りませんと、この開拓の仕事を将来に向かって安定をして、推進をして参りますわけには参りかねると思う。農林省はその辺の事由ですね、どう見ていらっしゃるのか。

○政府委員（任田新治君）　御承知のとおり、終戦直後におきましては、満州あるいは朝鮮、あるいは台湾という工合に、従来の植民地からの引き揚げが相当ございまして、また一方、御承知のとおり、復員される方々が相当の数に上っておるわけでございます。それらの方々が、本来必ずしも農業に携っておったわけではございませんけれども、国内に帰られまして、その居を見つけるということにおきまして、開拓地を求めて参られたのでございますが、一方国におきましても、御承知のとおり終戦直後の食糧不足ということにおきまして、食糧増産の政策をとる関係上、この御希望の方々に対して、入植地を提供するというような形になって参ったのでございます。もちろん、国内におきましても、都市内の爆撃その他によりまして、疎開された方が入植されるという場合もありまして、その立場々々におきまして、いろいろのケースがございましたが、必ずしも本来の農業に携わっておられた方々ではございません。そのような関係上当初とにかく食べる物を見つけて入植をするという姿ではあったけれども、やや落ちついて参りますと、このようなことでは、本来の仕事から離れた開拓というものは、とうてい体力においても耐えられないというような方々もございまして、その後昭和二十年度におきましても、すでにちょっと入ってちょっと出るというような姿もあったのでございますが、そういうようなことで相当の離脱者があったというふうに思うわけでございます。しかしながら、一方においてどの程度国が当時開拓政策に打ち込むかという問題はもちろんございましたわけでありまして、当時の公共事業におきましては、全体の公共事業の四割あたりも占めたものが農業に占められておりまして、しかも、その中の過半は開拓政策に打ち込まれておった時代もあったわけでございます。このように新しい土地におきまして建設工事も進めながらやっておったわけでありますが、なかなかその実態と、入植者のそれに即応した態勢というものがうまくいかないわけでありまして、政策の施策も当時は必ずしも良好とは言えなかったと思います。一方入植者におきましても、十分適格者ばかりが集まって入植したとは思われないわけでございます。その結果今日のようになって参りまして、逐次落ちつく方は落ちつき、しかも、当初われわれの望んでおりますようなりっぱな経営形態に達した者もおられますし、また一方においては、とうていがまんができないということで、離農された方々もおるわけであります。一方において国は当時の状況からいたしまして、未墾地を、相当の当時の法律に基づきまして、未墾地の買収をいたしまして、それを確保して、そうして、その入植地の計画を立てて、また工事にも着手して参ったわけでありますが、しかしながら、その中にはまた必ずしも十分な建設工事ができないというようなものもございまして、当時適地として網を張ったものにつきまして、必ずしもそれがりっぱに営農計画を立てるにふさわしい土地ではなかったという場合もあるわけでありまして、こういうものについては逐次処分もして参っておるわけでありますが、一方におきまして、最近になりますと、御承知のとおり農業というものと、他産業との較差が非常に大きいわけでありますので、これを何とかしようということは、われわれ農林の側といたしましてももちろん考えてやっておるわけであります。経営の規模の拡大ということは、これは開拓農家本来のほうからいきますと、相当の面積を確保しておりますけれども、既農家におきましては、必ずしもそうではない。したがって既農家の経営の拡大ということになりますと、新しい何らかの形をとらなければならないというふうに思っておるわけでありまして、先年から新しく開拓パイロットという形態でもって仕事を始めることにいたしまして、もっぱら増反というものに主力を置きまして、その増反によりまして既農家の経営規模の拡大をはかっていこうということに考えておりまして、かつて、未開墾地として買収した土地につきましても、このほうに開放するものは開放する。また新しくいわゆる里山と申しますか、既農家に近い近傍の開拓適地につきましては、この地元の農家同士、あるいは地主との話し合いにおきまして、相対売買の形でもって、新しい開拓を始めていくというふうな形態になっていっておるわけであります。 　それから先ほどのお話しのように、なぜ新規入植が減るかというお話でございますが、これはやはり農業それ自体の格差が既農家においてもございますように、なかなか開拓という問題は、これは現況におきましては、もちろん相当な労力もかかりますし、必ずしも有利な仕事じゃないということは、もちろん他産業に比べて言えるわけでありますので、その点で逐次規模も減って参っているわけであります。しかし一方、国といたしましても、このほうの趨勢を考えまして、積極的と申しますか、入植戸数は、必ずしも新規の入植については固執しない、現実に今まで手をつけておりますところの開拓地に対して、建設工事が完了する、ないしは完了間近であるというものを対象といたしまして、現実に明年度入植できる、あるいは明後年入植できるというものを目標にして、入植を考えているわけでありまして、その点で逐次減少をして参っておるわけでございます。大体以上申し上げたような趨勢になっているわけでございます。

○森八三一君　今のおあげになりました理由は、戦後の早々のときに入植者の選定を誤ったといいますか、それが一つの大きな理由だ、それから政府の施策についても、必ずしも万全とは言い得なかったということが一つ、それから農業生産それ自体が、経済的に必ずしも成り立つという姿のものではなかったということが一つ、大体三つをおあげになったと思うのです。そこで選定を誤ったということであれば、将来は選定を誤らぬように、十分心してやっていけば、この点は解釈されると思います。それから政府の施策についても、多少欠けるものがあったと言えば、これは欠けるもののないように進めていくべきであろうと思うし、そういう趣旨で、今度の法律改正が企図せられているということもあろうと思うが、それよりも私は一番大きな問題は、やはり開拓ですから、入植をしてすぐそこで生活ができるという姿はきわめてまれであって、数年経過しなければ、生活を維持するに足る十分な所得を確保するということができないというのが、この実態ではないかと思うのです。そうすると、今まで政府のやってこられましたのは、建設に対する資金だとか、そのときの営農に関する資金だとか、それも十分ではありませんけれども、ある程度低利の資金を供給をした、しかし、その供給を受けて営農をやっておりましても、その収穫では食っていけぬ、こういうところに問題があったと思うのです。そこで今度の改正を見ましても、いろいろ生産手段としての資金というものは考慮されておるけれども、生活資金としては、一向に考えられておりませんですね。そういうものを考えてやることでなければ、この事業というものを、全きものにしていくということは、将来に向かっても非常に困難ではあるまいかという感じを持つのですが、その辺はどうお考えになっておるか。もし私の申し上げたようなことを、政府でもお考えになっているとすれば、それに対する対策というものが出てこなければ、今後もまた脱落していく人が出てくるのでは、せっかく貴重な国費を費やしながら、それがむだになるということになり、入植者にも非常に気の毒な思いをさせるということになってしまうのです。その辺はどんなふうにお考えですか。

○政府委員（任田新治君）　先ほど申し上げましたような入植に対して、半面に離農の状況がございましたわけですが、このようなことではいかぬという考え方から、昭和三十二年に、御存じのとおり、営農振興の臨時措置法というものが制定されまして、それによって救済をしようということで、三十二年から五カ年間やって参りまして、知事が認定をいたしまして、いろいろの諸条件の不ぞろいの不振農家、あるいはまた、組織しますところの組合、開拓農協というものに対して、それぞれの条件によって認定をいたしまして、その認定に基づきました対象の組合の中の、また対象におっておりますところの開拓者は、この臨時措置法によりまして相当救われて参っておることは事実でありまして、一方、建設工事におきましても、ある程度の進度を伸ばしまして、その指定されました不振地区の建設工事に重点を置いてやって参ったわけであります。しかし、その後の状況から見まして、もっとこれを積極的に整理と申しますか、積極的な対策を立てねばならないということで、けさほど配付をいたしました開拓営農振興審議会の答申が、一昨年の秋出て参ったのでありまして、この審議会の構成は、これも御存じと思いますが、その道の有識者ばかりにお願いいたしまして、また、どっちかと申しますと、開拓に非常に同情をむしろ持っておられるような、理解のある有識者の方々でもってでき上がっているわけでありますが、この審議会の答申に基づきまして、これを何とか解決していかなければならぬというふうに考えているわけでありまして、その答申の内容に基づきまして、実は昭和三十七年度におきまして、事前に開拓農家の実態の調査をやったわけであります。しかしながら、一年間にこの全部の開拓地の内容が一戸々々全部わかるというものではございませんが、大体において、この開拓審議会の答申に基づきまして、あともう一歩プッシュすればりっぱな開拓者になるという方々、それから、もうすでに卒業生と申しますか、りっぱな開拓をやっておって、既存農家と何ら遜色ない方々という方もおられますが、このような方に対しては、これは卒業生といたしまして、今後そのような手当はいたさないにしましても、とにかく現在、あとちょっと一押しという方々に対しては、われわれは第二類の方々と申しております。この方々に対して一戸々々の営農計画を立てまして、そうして今後の立ち上がりを考えているわけであります。それから第三類というふうに勝手に名前をつけておりますけれども、その家族の構成なり、また農家としての労力の面におきまして、とうていそのほうには耐え得ない、一方他のほうのいわゆる兼業の仕事もやってござるというような方々で、必ずしも開拓農家として今後やることができない、またやる気もないというような、いろいろな方がおられますが、これらの方々に対しては、どうもわれわれとしては、あくまでその方々をどの程度に持っていくかということについては疑問がありますので、開拓審議会の答申にもよりまして、何とか他の方法を考えなければならぬということを考えておりまして、今この今度の改正の方法によりまして、われわれといたしましては、先ほど申しました第二類の方々に対しまして、積極的にプッシュして参りたい。そして解決をいたしたい。この場合に既往の負債であるとかいろいろな条件がありますが、この場合、とにかくその開拓地の近傍の既農家の通有の農家の程度まで水準を上げていくというふうに考えまして、各県の各地方地方につきまして標準の経営の規模を想定いたしまして、で、これの作業は一応終わった姿でございますが、これにのっとりまして、昭和三十八年度におきまして全国さしあたり六百市町村の開拓農家の入植しておられます市町村を指定いたしまして、それに基づきまして、各農家一戸々々につきまして相当入り込みまして内容を検討し、一類、二類三類の分類分けをいたしまして、その二類の方々につきまして、従来の負債あるいは資産というものも全部包含した考え方でもって、あとどの程度の資金が融資されれば、積極的に新しい自立の農家ができるようになるかということを検討いたしまして、開拓営農指導員並びに現地の市町村の農協の方々でもって協議会も作りまして検討いたして、その方向でもって融資の道を開き、完全に自立ができるような方向に進めたい、かように考えておるわけでございます。

○森八三一君　ただいまお話しの、その第一類というか、その分類の方法が適当かどうか知りませんが、第一類というのは、既存の農家と同じように完全に自立をしてやっていける人ということですから、これは成功した部類としてよろしいのですね。第二類の、もう一歩援助してやれば第一類の仲間入りできる、そういう立場の人々を今取り上げて問題にしておる。その人たちの営農の実態を調査したときに、今お話しありましたが、負債等を引っくるめて今後どうしていけばよろしいかということを考えて一類に編入できるような姿にするために、今回この法律改正のようななまぬるい態度でやっていけるかどうか。私は調査の実態というものに参画したこともございませんし、その結論について詳細なことを承知いたしておりませんから、的はずれなことを申すかわかりませんけれども、ともすると過去における負債だとかそういうものは別問題にして、ただ数字はそれは押えることは押えるでしょう。けれどもその償還までを考えた、積極的な償還資源が上がってくるほどの所得を期待できる営農というところまでもプッシュするというわけにはならんのではないか。ただ新しく酪農なら酪農を取り入れてくれば所得がこれだけ上がる、上がるから、その部分に関する資金の返済は十分できるのではないかという程度の計画をお立てになっておると思うのです。けれども、その蓄積されておる負債の元利を償還していくまでその営農によって所得を上げるということは、計算上出ておらんのではないかと思う。もしそうすれば、第一類に編入さしてやるなんというわけにはいかないわけですわね。その辺はどうなるのですか。実際机上の理論ではいかんので、ほんとうにあとプッシュしてやればいいという人が一類に入っていくためには、そういうような状態における過去の営農なり生活の実態を洗いざらい究めて、その負債なり蓄積されておるものを、全部償還さしてゆくという見通しが立たなければならぬと思うんですね。立つほどに今農産物価格がいいわけじゃないわけですね、その辺はどうなりますか。ほんとうに二類どころを一類どころへ持っていけるという確信がはっきりできるんですか。ただ借金の上塗りをしておるだけでは何にもならぬですからね。その辺の見通しをもう一ぺん聞かしてもらいたい。

○政府委員（任田新治君）　御指摘の点につきましては、先ほども申し上げましたように、とにかく負債もひっくるめて今後自立できるような姿にどうしたらなるかということを最大の目標に考えまして、今後の計画を一戸々々について立てまして、いこう。この場合先ほども申し上げましたが、関係の市町村の農協の方々、あるいは本来われわれの関係で現地で活躍してもらっております開拓営農指導員の方々、それから御本人というような方々でもって納得のゆくものになるかどうかを検討いたしまして、それに対して融資をしていこうというふうに思っておるわけであります。したがって御指摘の点につきましては、今後どのような標準でもって貸付限度がきまってゆくかということについてはまだはっきりはいたしておりません。しかしながらとにかく卒業まぎわと申しますか、そのような方々に対しては資金は特に大きく要るとは思っておりませんけれども、あとちょっとでこれだけ伸びるというところが、まず第一次に取り上げられて参るんじゃないかとも思いますが、今後この点については三十八年度は第一年度でございまして、十分取り組んで進んでゆきたいと思っておるわけであります。それから償還の問題、既入植者の債務の問題でございますが、けさほど差し上げました資料によりましても相当膨大なものが残っており、またこれは長期資金でもございますので、その点は当然のことではありますけれども、一方におきまして最近は非常に安定もして参りまして、逐次償還の率も上がってきておるようなふうになってきております。まだ初年度、第二次振興としては、三十八年度は初年度になるわけでありまして、完全にその点に向かって進めておるわけで、今見通しとすぐ言われましても、むずかしい点がございますが、しかし考え方といたしましては、とにかく従来の負債も合わせ考えての今後の、立ち直り方策を考えてゆく、そういう覚悟でやろうと思っておるわけでございます。

○森八三一君　くどいようですが、きょうのあなたの補足説明でも、今度の改正の要点は、既入植者に耕作の業務に必要な資材もしくは施設を取得し、または設置するのに必要な資金を貸し付ける場合の金利を低下する、これが一点ですね。それから第二は、その業務に必要な資材もしくは施設を取得し、または設置するのに必要な資金を既入植者に貸し付ける場合の据置期間を含む償還期間を変更しよう、こういうことですね。ですから、この限りにおいては、期間が延長になりましたことによって単年度における支出がある程度減らされるということはわかります。金利がふえぬことによって、負担がある程度減少するということはわかります、しかし既往に累積しておる負債にこの資金が役立つというわけにはこれは参らぬのではないかと思うんですね。それでは第二類の人を一類のほうへ持ってゆくためには十分ではない。むしろただ当面を糊塗するだけで、ほんとうに卒業生にしてしまうということにはなりかねるんじゃないかと、私は現地の全部ではありませんが、視察をいたしました場合にしばしば聞かされるんです。それは決して開拓の仕事が間違っておったわけじゃなしに、これで十分自立農家になり得ると思ってやってきたけれども、いろいろな経済事情の変化その他によりまして、負債が累積してしまっておる。その累積している負債を何とか整理せぬことには、その年度々々の収入では、生活をする、さらにその生産のためにつぎ込んだ資金の償還に精一ばいでもって、積もっておる傷までなおしていくのには足りない。ただ形の上では、前のやつを返していきますからね。新しいやつがまた借金として肩がわりして残っていくというふうに、循環はしますよ。循環はするけれども、根本的な治療対策はとられておらぬということに聞いておるのです。そのことにまで一歩メスを入れてやらぬと、結局現在残っておる十四万七千戸が、意に反して、また脱落をしてしまうということになるのじゃないかという心配を持つのです。そういうような施策が、この資金対策の面であってしかるべきではないか。それをなぜお考えにならぬか、こういうことなんです。考えておっても、国家財政の都合でやれぬということなのか。その辺はどうなんですか。

○政府委員（任田新治君）　不振の原因は、まあいろいろ過去においてあったわけでありますが、いわゆる借入金の問題だけでもございませんので、その入植地自体の、基本的な、灌漑排水施設であるとか、あるいは開拓道路であるとかというようなものの不備というものも相当大きく指摘されるわけでありまして、この点が、何といっても相当大きなネックであったんではなかろうかというふうに思うわけでございます。われわれといたしまして、過去におきましてのいろいろのことがあったわけでありますけれども、今後はその負債の面については、われわれとしては、先ほど申し上げたようなことではありますが、一方、それだけのことではなくて、入植地自体の建設工事あるいは飲用水の工事であるとか、いろいろ付帯的な施設を早急にやりまして、そうして幾らかでもその道での解決ということもはかっていきたいと思うわけであります。それから、今御指摘のように、今後、それではたしてどうだろうか、単にその上向きの資金を融通するだけでいいのかというお話でございますが、先ほども申し上げまたように、現在のところ、とにかく何かその面でカバーができるのじゃないかというふうに、一応昨年の、昭和三十七年の事前検査ではそういうふうに考えておるわけでありまして、とにかくその方向に進んでいくのと合わせて、従来の本来やるべき施設を急激に進めて完備していくように心がけたいと、かように考えておる次第でございます。

○森八三一君　それはね、その土地条件が整備されておらぬとか、生活環境が不完備であるというようなことを直すために、新らしく、この説明にもあるように、耕作の業務に必要な積極的なその資材だとか施設を取得するその資金は出してやる。これはそうしてやらなければ、またその営農が成り立たぬことですからね。成り立つようにしてやる、これはけっこうですよ。しかし、それは営農が成り立つだけであって、今まで数年間にそういうような条件のもとにすでに蓄積されてしまっておるですね、負債を償還していくまでに所得を増高せしめるということは、開拓地の実際の営農状況から考えて不可能ではあるまいかと、その問題を切り離して別個に処置をしてやらぬと、今度新しくつぎ込んだ資金がまた固定をするという形になるとこう私は見るのですよ。だから、半面の解決はこれでできるけれども、半面の解決がなされないのじゃないか。そういうことをなぜ農林省はお考えにならぬか。そこまで突っ込んでいかなきゃ、ほんとうに親切な開拓農民諸君に対する道ではないのではないか、こういうことを申し上げているのですよ。それはやらぬでもいいと、大丈夫だと、こうおっしゃいますか。

○政府委員（任田新治君）　決してやらぬでいいという意味ではございませんが、三十七年度の調査の結果では、今のところそこに目標を置いておるわけでございます。いろいろの形で援助の方策をやっておりまして、たとえば各農家共通に大型、中型、小型のトラクターを導入するような道も考えたり、いろいろなこともやっておるわけでありますが、それと合わせて何とか解決をはかりたい。しかし、先ほども申し上げましたように、第二類の、このような措置によって第二類の方々で第一類のほうへ持っていけるという方々を対象にするわけでございまして、第三類の方々はどうしても既往の負債があって、しかもそれがネックになって今後積極的に営農をやろうとしても、あるいはまたやれないというような方々であっても、とにかくこれでは何ともならないという方法に対しては、別途の方策をとらざるを得ないのじゃないかというふうに考えておるわけであります。それからすでに第一類として、いわゆる卒業生としてやっておる方々もございますが、同時にまた今申し上げましよたうに、他のほうへ離農せざるを得ないという方々もあるわけであります。で、われわれといたしましては、第二類の、いわゆる在校生の方々に対しましての考え方をこの場合に取り上げたいというふうに考えておりまして、全部をこの方向に救い上げるということにつきましては、なかなかむずかしい問題がございます。すでに同じ開拓地の中におきましてもいろいろの条件がございまして、営農にすでに精進して第一類になった方々もあるわけでありまして、働けばうんと働くほど、あとで割が悪いという姿でもおかしいわけでありまして、その辺のバランスと申しますか、そういうものもわれわれとしては考えなければならぬというふうに思っておるわけでございます。

○森八三一君　どうもまあ平行線ですから、この問題はこの辺で打ち切っておきたいと思いますが、どうも形式的にものを見ていらっしゃるのではないかという感じが私は強く浮かんでくるのです。というのは、第二類におる人がですね、具体的に北海道に例をとりましても、第二類の部類の方で平均おそらく三十万とか四十万の負債をしょっておると思うのですよ、第二類の方であってですね。で、その人がですね、今度の資金を借り受けて、あるいは融資条件を緩和してもらって、それで営農が多少前進をする、改善をされるとしてもですね、すでに累積しておる負債の年次償還額をまかなうほどに伸ばしていくということは、農業の実態上ですね、生産性はもちろん上がっていますけれども、上がる部分というものは農家生活のほうに吸収されちまうのでですね。そいつを全部負債の償還のほうへ持っていっては、農家生活自体が破壊されちまうということになるのですから、とても回わらぬじゃないか。そうすると、相変わらず負債というものは元金が残っていっちまうと、それが今度の施策によって可能であるというほどに、農業生産というものは経済的に有利な条件を導き出すわけにいかぬのじゃないか。だから過去における蓄積している負債の問題を並行して考えてやらなけりゃ、一類へは編入し得ないということを私は強く考えるのですがね。それは私専門家じゃありませんから、農地局のほうでよくお調べになって大丈夫だとおっしゃるならば、私はもうかれこれ申し上げませんけれども、現地に行って聞いてみると、これから現在の営農をどういうように改善をして、どういうような規模に拡大していけば、将来に向かっては非常に明るい前途は開けます。けれども、今までたまっているやつは何とも始末がしかねる。それを何とかしてもらわなければというような話がどこへいっても出るわれです。これに対して今度の対策では手が打たれておらない。それでは結局問題の根本的解決にはならぬのじゃないかという感じを持ちますので、くどくこのことを聞いておるのです。負債整理の問題を二類該当者についてもとるべきではないか、こういうことなんです、端的にいえば。それがなぜ考えられないか。考えなくても大丈夫だというなら、大丈夫だとおっしゃっていただけば、それで私安心しますがね、どうでしょう。

○政府委員（任田新治君）　先ほど申し上げましたように、三十七年度におきましてはその前年の秋の答申に基づきまして調査をいたしまして、大体既農家の標準とはどんなものであるか。そこまで持っていける見通しはどうであるかというものの基本的なことをつかみまして一つのワクを考えたと申しますか、そういうふうになっておるわけであります。ただいま森先生の御指摘のように、もっと入り込んだら、積極的に考えた場合に、はたしてそれで収拾がつくか、あるいは何年あるいは十何年先にはりっぱな自立経営の農家となるのかということでございますが、さらにその点につきましては、三十八年度は初年度でございまして、その点十分につき進めながら事業を進めていきたい、かように考える次第でございます。

○天田勝正君　ちょっと一言聞きますが、今日まで融資の実績はずいぶんあるのですが、各種の資金の申請をされてからどのくらいの期間で貸していますか。それは全部、総合でもよろしいし、資金別ならばなおよろしい。

○政府委員（任田新治君）　いろいろ資金の種別がございますが、なべて考えまして大体二カ月というふうに考えております。

○天田勝正君　それは考えておるとおっしゃるのは、役所の仕事としては案外早いと私思っているのだけれども、どうも私の聞いたところではそうでもなさそうだが、実績として今お答えになったとおりですか。

○政府委員（任田新治君）　平均いたしまして二カ月の実績と考えております。

○天田勝正君　くどいようですが、そのことは個人もしくは末端の単協においてまとめてそこが出された期間から見たのですか。あるいはあなた方が扱うのだから中央の機関にまで集まってきてから、あなたのほうで連絡をとったということですか。どっちですか。

○政府委員（任田新治君）　取り扱いといたしましては、大部分のものは県を経由いたしておりますが、県庁が受け付けてからというふうに……。

○天田勝正君　よろしゅうございます。

○牛田寛君　開拓者の問題は先ほどもお話がございましたが、いろいろの問題をはらんでいるように私ども見ております。あらためてここでお伺いしておきたいことは、開拓者を何のために入植させたか、この点をこの際はっきりお伺いしておかなければならないように思うのです。ひとつこの点をお尋ねいたします。

○政府委員（任田新治君）　いろいろの変遷がございますが、先ほども申し上げましたように、まず当初は国外におられた引揚者、あるいは復員者という方々の住む場所を提供する、また内地の疎開された方々の場所を提供するということが当初は第一点。それから第二点といたしましては、御存じのとおりの食糧事情でございましたので、食糧増産に寄与していただきたいということが第二点でございます。したがって、ある面においては農業の精進ということになりますし、また、ある面におきましては国全体の不幸の方々に対する一つの道を開くという、そういうのが目的であったと思うわけでございます。われわれといたしましては、その方々が十分国の開拓政策としてやっていく場合、それで十分落ちつけることを望んでいるわけでございますが、現状においては、先ほどもいろいろの資料で申し上げましたように、必ずしもうまくはいっておりませんが、われわれとしましては、当初の目的がそういうものでございまして、今後とにかく開拓農家の安定をはかるということにわれわれの当面の義務があるように思っておるわけでございます。

○牛田寛君　先ほどお話がございましたが、開拓者の実情につきまして、第一類、第二類、第三類というような分類の仕方をなさっているようでございますが、この分類の仕方についての問題もいろいろあると思いますが、先ほどのお話しの内容では、非常に主観的な分け方のように理解するわけです。もう少し客観的な分け方、たとえばこのクラスはこれだけの手を打てば自立できる、このクラスにはこれだけの対策を立てれば生活の道が開けるのだという、そういう一つの対策の基準になるような分け方をお持ちにならなければ、対策の上に混乱が起こるのではないかと思う。まあ、私の聞き方が悪かったかもしれませんが、もう一度、もう少し客観的な分類の仕方について具体的に伺いたい。もし御説明の上でむずかしければ資料でもっていただきたい、このように思うわけです。

○政府委員（任田新治君）　現在の段階では、三十七年度におきましてプリテストを実施したわけでございますが、各県それぞれ、その地域々々、これはある程度こまかいものではございますが、県によりましてはその形態というものが、営農形態というものが十幾つに分かれておる、あるいは二十幾つというものもございまして、全国で何百という営農形態ができ上がっておるわけでございますが、これは既存の農家の中流農家というものを対象にしましてこういう経営形態が成り立つのではないかということを考えていろいろな形態を考えた結果、何百種類の形態ができている。このような形態と、現実に今入植しておられますところの一戸一戸の農家と対照しまして、この個々の農家がどのケースにこの地域ではあてはまるのであるかということを個々に検討いたしまして、そうしてその上で先ほども申しましたように地元と市町村、農協それから御本人というようなことで十分案を練りまして、本人も納得し、こういう程度でこれだけの金が貸してもらえる。またこれだけの農地の開墾に対する補助がある、あるいはこれだけの道路が完備するというようなことを十分見きわめてもらいまして、その上でこの程度のことならば、おれはあらためてやる覚悟があるということになった場合に、初めてそこで二類としてわれわれは取り上げて、そうして精進願うというふうに考えていきたいというふうに思っております。

○牛田寛君　私が今お伺いしましたのは、第一類、第二類、第三類と一応お分けになった。そのお分けになっている基準になる、客観的にどういうような基準でお分けになったのか、先ほどは在学中とか卒業生とかいうふうな非常に概念的な御説明でございましたけれども、もう少し対策として具体的に打ち立てられるような基準になる、そういう分け方をなさっているのかどうか。あるいはそこまではっきりした基準のもとにお分けになっているわけではないのか、その点をお伺いしたい。 　　〔委員長退席、理事青田源太郎君着席〕

○説明員（桧垣徳太郎君）　局長にかわりまして御説明を申し上げます。一般的な第一類、第二類、第三類の考え方は局長が申し上げたとおりでございますが、現在私どもが第二次の振興対策を考えようという場合におおむねの分類の基準といたしましては、第一類の農家に属すべきものは先ほど局長の説明にもございましたとおり、将来の目標所得というものを、近傍における中庸専業農家の生活を維持し得る水準というふうに考えまして、現にその目標所得以上の年間所得を得ておる農家は、これは第一類農家というふうに考えます。なおまた第一類農家に属するものといたしましては、現在の目標所得に達していないけれども、すでに標準営農の設計案に比べますと、いわゆる近傍類地農家以上の資本装備額を持っておりまして、資本生産性の発現がおくれているだけである。ですから目標年次までには当該資本総額によって目標所得を達し得るであろうというようなのが第一類農家であるというふうに考えられます。それから逆に第三類に属するものはどういうものを考えておるかといいますと、目標所得額以下の半分以下の所得を得ている農家でありまして、目標所得の半分以上の所得を兼業によって得ておるものである。つまり兼業所得が現在のままでいっても、結局目標年次に至って第二種兼業農家となるであろうというような層の農家は、これは第三類農家として考えたい。それからあとは客観的に基準とするわけには参りませんが、われわれの考えといたしましては、この振興対策の対象にいたします開拓農家というのは、午前中の御説明にもございましたとおり、昭和三十二年度以前の入植者でありまして、相当の年月を経ておるわけでありますから、その程度経てもなお十万円以下の所得層、農家所得十万円以下というのは、これはなかなか追加投資によっては近傍の中庸専業農家の所得に達することはできないであろうという意味で、十万円以下の農家については、これは一応第三類農家ではないだろうか、ここにまあ問題はあると思いますが、そういうふうに考えております。また十万円から十五万円程度の層には、われわれプリテストの結果から見ました判断としては、半数ぐらいのものが第三類農家となるのではないだろうかというふうに考えておるのであります。今申し上げましたような一類及び三類と考えるものの中間に存します層の者をわれわれとしましては第二類農家と考えたい。なお、第一類の農家については、かなり客観的基準が得られるわけでありますが、第二類と第三類の線の引き方につきましては、開拓農家自身の計画いたします個別営農振興計画というものを、営農指導員あるいは市町村の吏員その他の関係者によって指導しつつ立てましたものが、その計画の達成が確実であるというふうに認められますものについては、現在の所得の高にかかわらず、第二類農家として認めていきたいというふうに考えているわけでございます。

○牛田寛君　非常に詳細な御説明でございましたが、ちょっとまだ私どもにはピンとこないわけです。今のお話しでは、大体所得水準でお分けになったように私は理解いたしますが、この点については、私どものほうから具体的にむしろ基準となるべきものを一つ立てまして、資料をまた提出していただきたいと思います。 　まだ十分調査もしておりませんので、ただいまはこの程度にとどめたいと思いますが、開拓者の問題につきましては、先ほどお答えがありましたように、終戦直後の生活の基盤を失った人たちの救済、生活の道を開いていくということがやはり根本問題であるように理解いたします。そういたしますと、環境あるいは経済的な条件あるいは個人的な問題、たとえば病気であるとか、あるいは家族の中心者が倒れたとか、そういうふうないろいろな問題によりまして、むしろ開拓農家としての力を失う、あるいは自立経営農家としての力が十分でないというような実情に陥った方々が多数あるのではないか、事実私もそういう方々に会っております。そういたしますと、やはりこの開拓農家の対策の問題は、あくまでも現在のそういう方々の経営能力なり、あるいは所得水準なりの、程度の差はもちろんありましょうけれども、いかなる程度であれ、それらの人たちを根本的に救済していく方策をとっていただかなければならないと私どもは考えているわけでございまして、この点についてもう少し明確な一つの政策の方針を打ち出していただきたい、そのように考えたわけであります。ただいままで伺っておりますと、ただ第二類のいわゆる低利融資の資金を供給すれば、十分一般の自立経営農家と同一の水準で生活できる人たちのための対策であるように思う。現在全く行き詰まっている人たちは、それではどう救済するかということについては対策がないように私どもはただいまのお話の上ではそういうように受け取れたのであります。それでは開拓者の問題を根本的に解決することは不可能ではないか、このように考えますので、その点について一つだけお答えいただきたい。本日はこれだけで、また後ほど伺います。

○政府委員（任田新治君）　先ほども申し上げましたように、現在の段階では、農家一戸々々につきまして、いわゆる二類の対象の方々であるかあるいは三類の方々としての対象であるかということについては、個々の農家につきましてはまだ不十分でございます。しかしながら、今後個々の農家の調査が進んで参りますと、おのずからはっきりはして参るわけでありますが、これらの三類の方々に対しまして、これは原因ももちろん、いろいろのケースがございますけれども、とにかくそのままでいいというものではございません。したがって今までにまだ完了してないところの飲料水の施設であるとか、それから道路であるとか、そういうものにつきましては、とにかくたとい開拓という看板がおろされても、ごめんどうを見てあげなければならないというふうに考えておるわけであります。また一方、適用になるかどうかはわかりませんが、その生活程度によりまして生活保護法の適用者があるかもしれません。これらの方々に対しては、積極的に市町村に対してそれ相当の処置をしてもらうようにお願いする。また県、それから市町村を通じまして職業訓練をやる、あるいは職業の紹介をするというところまでいかなけりゃならないというふうに考えておるわけでございます。このようなことで、はたして十分であるかどうかという問題もございますが一方離農をするということになりますと、現在のところでは、とにかくわれわれといたしましても離農に対して何とか差し上げなきゃならないというふうに考えまして、国におきましては二十万円それに県から十万円を足していただきまして三十万円を差し上げるというふうに考えておるわけであります。それからこれらの離農される方々については、残留といいますか、そこにおられる方は、当然今日の事態でございますから、いわゆる二類の対象者の方々に対しては、これは離脱された方々の跡地の配分の問題が出て参るわけであります。この跡地を残られる方々に、第二類の方々に引き取っていただきまして、そうして経営の拡大に資するというふうにしたい。この場合、もちろん二類の方々と、この三類の方々の間にはそれぞれ組合を通じ、あるいは相対でそれぞれの話し合いができていくわけでありまして、そこに清算されていくということになるだろうと思いますが、このように指導をいたしておるわけでございます。

○堀本宜実君　一言だけ伺いたいと思いますがね。この表の、「三十六年度末迄の開拓者資金融通法による貸付累計額」というところの一番下の表に、履行延期等の債権というのがある。これは履行を延期するということで、払えない、約束を果たすことができなかったという不振農家の債務、一般焦げつきというやつがあげてあるわけですか。

○政府委員（任田新治君）　これはただいまおっしゃいました、御指摘の焦げつき、普通焦げつきというふうに考えられるものでありまして、法廷で和解調停をいたしまして、あらためてこれだけのものを何年で返すということのきまったものの数字でございます。 　　〔理事青田源太郎君退席、委員長 　　着席〕

○堀本宜実君　きまったものの数字……。それじゃもう一つ伺いたいと思いますがね。この開拓法案というものが出たたびにそう思うことなんですがね。これ今度第二次でしょう、計画がね。振興計画第三次。ところがね、これがたとえば道路がないとか、あるいはいろいろな客観情勢で振興することができないというところへは、道路をつけたり、あるいは建設事業で何かと援助をしてやって、そして生産性が高まるように人為的になり得る可能性がある。あなたの御説明の、提案理由の説明の中にこういうことが書いてある。「立地条件の劣悪」というのがある。立地条件の劣悪なんというものは何というんでしょうかね、これをやかましい言葉でいうと、自然的、経済的条件というようなことで表現をするのですが、ともあれ、どうしても立地条件なんというやつを、寒冷のところへあったかい風を特に吹かしてやろうというわけにもいかず、経済性のないところに経済性を持っていってやろうというわけにもいかないでしょうよ。そうしたら立地条件の劣悪なところは私は救いようがないと思うのだ。これはどんなに……。あなた方の気持はわかるのだ。そんならといって、国がモラトリアムをしいて過去の金は取り立ててあげませんなんという法律を作ることができないのだから、貸している金を政府は国法として不可能だからできないんだが、立地条件が悪いところになぜすすめて入れたのか、しかしかりにそれをあやまって、入ると言い、入れたんであっても、もう立地条件の悪いところへ二度と、第二次振興計画等を立てて再び過重な負担をさしたりすることはかわいそうだ、気の毒だと私は思う。それよりもむしろ、そういうことは整理の段階に今来ていると思うのですよ。古い帰農者というものが、終戦当時入った人たちで辛うじて残っているのだけれども、気力がなくて出て行こうにも出て行けない人たちがあると思う。そういう人たちを救ってやるための資金、いわゆる転業がなければ、今もお話がございましたが、職業訓練等がございましょうが、そういうようなものでなしに、もっと親切にこれを出て行かれるようなふうな取り扱いをしてやることのほうが、政治としては本筋なものじゃなかろうか。どうしてもそこへ押しつけるような、ひいきのひっころがしのように、またその上に金を貸してやろうという難儀を継続せしめるようなことのないように私はしてやらなければ、そういうことはちょっと政府としてはできにくいことなんだが、地方におる者としては、それよりもお金はもうどういう理屈か知らぬけれども、規則はどうか知らぬが、もうかまいません。あなたは言えないだろうが、かまわないように、払わぬで済むようにひとつしてやって、そうしてその生活ができるようにすることのほうが政治であって、私は親切なんじゃなかろうかとしみじみ思うのですがね。これは理屈の上で法律がああだとか、こうだとか、小理屈を言うのではなしに、ほんとうに親切だということが政治のよいところだと思う。私は継ぎ足しの資金を貸してやろうというような、二次的なことをしたりするより、もう少し手取り、足取り、今度入植者で不振な農家は集めて、そうしてその方向へいく資金にお使いになるような計画を立てられるのがよいのじゃなかろうかと私は思うのだが、一体どう考えられますか。

○政府委員（任田新治君）　御指摘の点は、まことにそのとおりでございまして、第二類に対する措置としてはこのように考えて一応やりたいというふうに思っておりますが、第三類については、この振興計画がはたして立つかどうかという意味をあらかじめ予想されている第三類ということは普通あり得ない。個々の農家について今後どのように労働力がふえるという問題もございます。今まで一時的に病気をしておったが今では健康になったとか、子供が大きくなったというようなケースもございますので、その点から全体をおしなべて、個々の農家についての検討を進めていくわけであります。その結果第三類という立場になった場合に、真剣に考えてあげなきゃならない問題だと思うわけでございます。この点はとにかくそういうことで、振興計画の樹立という点を通してみて、そしてどうにもならないという結論が出た場合に、それはやはりただいまの先生の御指摘のとおり、あらためてとにかく関係機関と相談をいたしまして、何とか再起の方法を考えなきゃならないというふうに思うわけでございます。いろいろそういう農家の実態からいきまして原因という問題についても相当究明する必要もありますし、先ほど申し上げましたように、同じ開拓地の中であっても、非常に隆々としておる開拓者もあるというような実情もありまして、一概にまたこの立地条件のみが……、同じ条件であっても、そこに生まれますところの開拓者の発展というものはいろいろの区々になる場合もありますし、非常にその点はむずかしい問題がございます。しかし、とにかく今後個々の農家の振興計画を立てて参って、そこにどうにもそのワクに入らない場合には、あらためてこれは関係機関と相談の上、何らかの処置をしなければならぬものだというふうに考えております。

○堀本宜実君　最後に私は要望しておきたいと思いますが、立地条件が悪いなんというのは、いかにこうやくばりで継ぎ足しをやってもだめなんですね。立地条件が悪いということを認めておいでになる、そういうところへ第二次計画を立てようなんということ自体が、それは一類に入っているか、二類に入っているか、営農類型がどうなっておろうとも、私は、自然的条件、経済的条件というものが悪いものはもう救いがたいというふうに思うのです。これはもういろいろ農村指導をやってみてそういうふうに思います。そうして、これ金を貸したらこういう現象が起こってくる。もう払う支払い期限が来た、支払えない、そうしてどうしても取り立てなければいけない。次の今度は貸す金の計画に取り立てた金も入っている。新しい原資だけで貸すのじゃない。つぎ込み、つぎ込み貸すのじゃない。今度貸すところの原資にこれが加えられて、そうして融通している。そうすると今度は借りているものは払えないから、牛を売っても払わなければならぬのじゃなかろうかという結果が生まれてくる。金を貸したことによって苦痛を順次繰り返し繰り返し、そのときによってやっておる。ところが中央におられる人はそんなことはないのだ、こう言うのだが、待ってやれない、約束したときの期限に払わなければならないというのは、金を貸した、借りたの条件の一番強いものです。それを貸した、借りたというのではない、都合によればやるかもしれぬという条件がついてあれば別だが、そうでなければ必ず返さなければならぬということだ。そうすれば必ず返さなければならぬ末端の指導者というものは、何か貸して返す金策をさせなければいかぬということが繰り返されてくる。これは十分そういうところをお知りにならぬと思うから、そういうことを言うのですから、実際は金を貸す第二次計画、私は賛成ですが、ほんとうのあたたかい指導というものが、むしろこのごろのような産業形態、昔は過剰人口をどこへやろうか、姥捨山はなし、したがってしょうがないから開拓地という指名をして、そこへ入れてやろうかという一種の窮余の策であったのです、今は人が要る時代なんですから、むしろそれを、焦げつきの借金をなくすような政策を講じて出してやることのほうが親切な政治ではなかろうか、こういうことを申し上げておる。どうか一つ御研究をいただきたいと思います。

○梶原茂嘉君　ちょっと資料でお願いしたいのですけれども、開拓営農振興審議会の答申の線に関連して、今後の開拓政策を検討するために、昨年実態調査が行なわれた。局長もしばしば実態調査ですか、そのことを引用されておるのですが、ひとつ昨年政府の方で施行されたこの実態調査の模様を資料でお出しを願いたいと思うのですけれども。

○政府委員（任田新治君）　その資料につきましては、後日お届けいたしたいと思います。

○委員長（櫻井志郎君）　本日は、この程度にいたしておきます。 　これをもって散会いたします。 　　　午後三時二十八分散会 　　　————・————