内閣委員会 第15号

○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　初めに委員の異動について報告いたします。 　本日、佐藤芳男君が辞任され、その補欠として大谷藤之助君が委員に選任されました。

○委員長（村山道雄君）　文部省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に続き、これより質疑を行ないます。 　政府側よりただいま田中文部政務次官、蒲生官房長、斎藤社会教育局長、杉江管理局長が出席しております。 　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○山本伊三郎君　質問の前にちょっとお尋ねしておきますが、質問の都合がありますが、文部大臣はおおよそ何時ごろにこちらに来られる予定ですか。

○政府委員（蒲生芳郎君）　三十分くらいで来られるだろうと思っております。隣で文教委員会に出席しておりますので……。

○山本伊三郎君　いろいろ御質問申し上げたいことがあるのですが、まず第一に、提案理由の説明の一番最後に、「国立高等専門学校の増設、理工系学生の増員及び学年進行等による教職員の増員」となっておるのですが、ほかの設置法では、大体この説明に具体的に数字なんか書いておるんですが、条文の中にはあるようですが、具体的にどういう人をどれだけ増員するのか、これをまずお聞きしたい。

○政府委員（蒲生芳郎君）　まず、内部部局でございますが、内部部局では、文部省の管理局に五名の増員をいたします。それから所轄機関、これは国立科学博物館とか近代美術館、統計数理研究所、国立遺伝学研究所、国立青年の家等がございますが、この所轄機関といたしまして、五十五名の増員でございます。それから国立学校でございますが、これが大学、高等専門学校その他の国立学校が二千六百八十六名の増員でございます。それから大学附属病院が二百六名でございます。それから大学の附置研究所の増員が三百四十七名でございます。それから文化財保護委員会が、事務局並びに東京国立博物館、奈良文化財研究所、合わせまして九名の増員になっております。

○山本伊三郎君　国立学校の増設その他で、二千六百八十六名、これは主として教官ですか。

○政府委員（蒲生芳郎君）　国立学校につきましては、大部分が教官でございます。

○山本伊三郎君　大部分というのは、事務職員はほんのわずかですか。正確な数字はわからないのですか。

○政府委員（蒲生芳郎君）　ただいま私の手元に、事務官と教官との区分いたしました資料を持ち合わせませんので、後刻調べて答弁いたします。

○山本伊三郎君　大体この設置法の重要な法律改正の要素は、定員増の問題ですよ。そういうものを、手元に資料がないとかいって、全く設置法を提案した文部省は何を考えているのかわからぬ。大体これは三千人になんなんとする増員の問題を、内訳がどうかわからないというのでは困る。

○説明員（村山松雄君）　三十八年度の国立学校の定員の増加総数は三千二百三十九名でございますが、これを職種別で申し上げますと教授が五百十二名、それから助教授が三百八十二名、講師七十五名、助手六百一名、附属学校の教官六十三名、事務官百八十人名、技官百十二名、雇員七百十六名、用人五百九十名、計三千二百三十九名という内訳になっております。

○山本伊三郎君　それでこれは何ですか、各高専に配されるんですが、どういう配置になるのですか。

○説明員（村山松雄君）　増員の内訳を事項別で申し上げますと、大別いたしまして、従来設置いたしました大学、短期大学、高等専門学校等の二年目、三年目の職員、これを文部省では学年進行と呼んでおりますが、学年進行による増員が千九百二十八名でございます。千九百二十八名の内訳をさらにもう少しこまかく申し上げますと、四年制の大学の学部、学科の学年進行が千四百七十名、それから短期大学の学科設置の学年進行によるものが三十三名、それから高等専門学校の設置の学年進行によりますものが三百七十一名、それから商船高等学校で若干増員をいたしました学年進行がございますが、これが五名、それから大学附属の高等学校、中学校、小学校の去年の学年進行が五十九名、計千九百二十人名でございます。それからその次は、三十八年度に新規に四年制の大学と高等専門学校等を新設するものでございます。そういう新規事項による増員が千三百一名でございます。これをもう少しこまかく申し上げますと、高等専門学校の創設——十二校の高等専門学校を創設いたしますが、これによる増員が三百三十一名でございます。それから四年生の大学の学部学科、たとえば埼玉大学の工学部ですとか、それから北海道大学の化学科ですとか、そういう四年制の大学の学部学科の新設によりますものが二百五名でございます。それからそういう学部学科等を新設するといったようなことではなしに、既設の学部学科で教官の不足を補うという意味の一般的な増員が六十二名でございます。それからおもなものを申し上げますと、研究施設、たとえば本年度東京大学に外国法の資料センターを、あるいは産業経済の研究施設を作ったりいたしておりますが、そういう研究施設の新設によるものが百二十四名、その他合わせまして国立学校の新規関係が七百四十八名でございます。それからさらに、附属病院関係で診療科を新設いたしましたり、あるいは診療業務の不足のための要員を補充したりいたしますものが二百六名でございます。それから大学の附置研究所におきまして研究所を創設したり、あるいは既設の部門を増設したりいたしますものが三百四十七名でございます。新規事項による増員が合計いたしまして千三百一名、学年進行と新規増合わせますと三千二百三十九名で、これがまた先ほど申しました教授、助教授等の職種別に分かれて、それぞれ各事項ごとに増員になっておるわけでございます。

○山本伊三郎君　新規増の三千二百三十九名の内訳はわかりました。いろいろまたその間の内訳もおかりましたが、総括してこの三千二百三十九名、これのうち一般職の職員の給料　−教育職に該当するものとそれ以外のものとあると思うんですが、それはどの程度まで教育職の適用になるんですか。

○説明員（村山松雄君）　ちょっとただいまそれの合計入れておりませんですが、先ほど申しました教授、助教授、講師、助手、それから附属学校教官、これまでが教育職俸給表の適用を受ける職員でございます。それから事務官、技官、雇員、用人と申しましたのがこれが行政職、それから中に一部医療職などもございますが、教育職以外の俸給表の適用を受ける職員でございます。それからたいへん少数でございますが、教官以外の職員の中にもいわゆる昨日も議題になっておりました教務職員と称する教育職俸給表の適用を受ける職員が約千五百名ほど、増員の中には入っておりませんが——千五百人じゃございません、職員の中にごく少数入っております、数名だったと思います。

○山本伊三郎君　国立学校のは大体わかりましたが、そのほかに博物館関係、それから本省関係の管理局五人、これはわずかですが、それ以外に文化財、これは文化財委員会ですか、この九名、これちょっと……。

○政府委員（蒲生芳郎君）　文化財は本省関係が二名ございまして、これは文化財事務局におきまして、国有財産の事務がふえましたために、文部本省の定員二人をこの文化財保護委員会事務局へ振りかえたわけでございます。それから東京国立博物館の一名、これは行政職の（二）でございますが、守衛でございます。それから奈良の文化財研究所は、これは平城宮跡の発掘調査のために写真技師一名、それから研究員、これは研究職でございますが三人、それから同じく研究職でございますが、研究補助員が二名、計六名でございます。

○山本伊三郎君　国立学校の関係が一番大きな増員になるのでありますが、これは四月から直ちに増員された人は必要になって、もうその手当をしておられるのですか、この点どうですか。

○説明員（村山松雄君）　教官以外の職員につきましては、これは四月から直ちに任用すべき準備を整えてでございます。教官系統の職員につきましては、その選考につきまして教育公務員特例法によりまして、大学管理機関の選考を経て文部大臣が任用する、一部任命権を委任しているものもございますが、いずれにしても大学管理機関の選考を経て任用する関係がございますので、四月から直ちには参らないかと思います。予算は別途審議されております。国立学校設置法が成立いたしますと、それに基づきまして直ちに選考に着手して、済み次第充員されるということになりますが、時間的には若干四月直ちにというわけには参らないと思います。予算の手当といたしましては、これは予算措置の慣例でございますが、新規増員の分につきましては、必ずしも十二カ月分を計上いたしておらないわけでございますが、平均いたしますと、すべての職員が四月当初にすべて任用されるということになりませんので、予算措置が全部十二カ月分計上しておらなくても、選考が済めば任用することに特に支障はないと考えております。

○山本伊三郎君　予算書にはそう詳しく内訳してないのですが、国立大学の三千二百三十九名について、もちろんこれは予算費目が変わってきますが、大体三十八年度どのくらいの予算を見積もっておられるのですか。それは調べてからでけっこうです。今の教官、特に今度のこの法律提案理由の説明を見ますと、理工系の教官、助手、講師が主として目標になっておるようですが、現実にこれだけの教官といいましょうか、大量の教授、助教授、一年間にこれだけの人を満たす見通しがあるのですか。

○説明員（村山松雄君）　国立大学の教官系統の職員の充足につきましては、これは教授、助教授、講師、助手といった職種別に多少事情を異にしております。教授、助教援等の、いわば上級の職員につきましては、学部、学科などが新しくできました際にどういう方面から充足されるかと申しますと、大体近接した学問系統の学科の教官が移っていくという格好で充足される場合が大部分でございます。昇任、あるいは配置がえといったような形で充足されるわけでございます。助手のように、いわば下のほうの職員は主として大学、あるいは大学院の修了者、大学院等につきましては、修了いたさなくても、中途退学によっても、相当研究がまとまった者につきましては助手に任用されるというケースもございますが、主として大学や、大学院の修了者によって充足されるわけでございます。大学院の一年当たりの定員は修士課程で約八千名、博士課程で約五千名もあるわけであります。もちろん現在定員が全部充足されておるわけでもございませんが、それでも相当数の修了者が出るわけでございますので、教官系統千六、七百程度の増員に対しては、その充足に必ずしも容易であるとは申しませんけれども、きわめて困難であるという事態ではないと存じております。

○政府委員（蒲生芳郎君）　先ほどお尋ねにございました定員の増員に伴います所要経費でございますが、国立学校の三千二百二十九人の増員に伴う予算といたしましては、十二億必要だと思っております。

○山本伊三郎君　今の文教政策として高専なり、特に理工系の人材を養成するというところに国の政策が向けられておると思いますが、今課長から説明を受けたのですが、これほど大量な教授、助教授、そういうものが三十八年度充足されるかどうかということは、僕は文教政策にはしろうとですから、今の実態から見ると、非常に困難でないかと思うのですが、いわゆる他の大学におられた人が講師として立つとか、そういう兼務状態で一時を糊塗されるのじゃないかというようにも見られるのですよ。そういうことはないですか。

○説明員（村山松雄君）　御承知のように、昭和三十六年以来、理工系技術者二万人増募計画を立てまして、毎年相当数の学科や、学部を設置して参っております。その設置する場合に、もちろん最大の関心事は所要教官が充足できるかどうかということでございます。それにつきましては、第一次にそういうことについて心配するのは、もちろん当該大学でございます。文部省としては、国全体で最終的には大学院修了者等によっていろいろ異動したあとの最後的な充足ができるかどうかにつきまして配慮し、計画を立て、措置しておるわけでございます。大学側の措置といたしましては、学部、学科を設置する際には四年間の全体計画を立てて、教員の採用計画も何年度にはどういう人を採用するという、実際にどこからどういう人をとるという名前まで一応計画を立てて、学科の設置を計画するわけでございます。そこで、予算で認められた限りの学部、学科、高専の設置につきましては、教員の採用の計画は一応立っておるといってさしつかえなかろうかと思います。もちろん実行上必ずしも予定どおりいけない場合もございますし、教官の採用は何らの困難も伴わず、簡単にできるというような筋合いのものではございませんが、先ほど申しましたように、教官の採用か非常に困難で、新設の学科の運営に困難を来たすといったような事態ではございません。もちろん専任の教官のほかに非常勤の講師もお願いしておるわけでございますが、これはむしろ主要科目以外の特別講義などにつきまして応援を求めるといった程度でありまして、主要科目につきましては専任の教官によってほぼ支障なく教育が実施されておる実情でございます。

○山本伊三郎君　大学教育というものは、実際は小中学校、また高等学校のような、あれほどの何と申しますか、日常接して指導する必要はないかもしれませんが、いわゆる独自の研究ということに相当ウエートがあるでしょうが、理工科については、他の文化系統と違って、やはり教師があまり学生から離れて自分で研究さすということは、私はよくない、そういうことを要請できないと思うのですが、私は実際教授とか助教授とかにいろいろ聞いておるのですが、今の理工系統の学校を担当しておっても、ほんとうに指導し、教えるというだけにはとても体力が続かない、相当方々の学校を受け持ってやっておるということを聞いておるのですが、国立学校についてはそういうことありませんか。

○説明員（村山松雄君）　国立学校の教官が本務以外の他の教育職を兼務するということは、教育職員特例法の上からは認めておることでございますが、文部省といたしましては、本務に支障のある程度に他の職を兼ねるということは望ましくないと考えておりますし、それからそれぞれの大学におきましても、その点は十分留意されまして、合理的な運用方針といいますか、そういうものを立てて規制されておられるようでございまして、現在のところ、国立大学の教官が本務に支障を来たす程度あるいはその精力を使い果たすほどにほかの職を兼ねているという実例は聞き及んでおりません。

○山本伊三郎君　これは課長にこれ以上追及するのは無理ですが、実際はそうでない人もおるのですがね。それは本務に支障ないというが、これがどの範囲か知らないが、逆に言うと、今の給与ではどうしてもいかないからやむを得ないのだというあきらめもあるようですが、実際、私、そうでないのは、国立学校だけの例を出すということは私は資料がないが、一般広く公立学校を見ると、相当そういう例が私はあると思うのです。私は今追及しようと思わないのですが、この千三百一名という新規の増員と申しますか、新しく増員されるところの千三百一名というものを求められる場合に、そういう無理がないかどうかということを私は心配して言うのですが、この点、官房長どうですか。一ぺん大臣にこれ聞きたいのだが。

○政府委員（蒲生芳郎君）　ただいま大学課長がお答えいたしましたように、無理のないように、それぞれの大学で、管理方針と申しますか、作っていただいておるように私承知しております。

○山本伊三郎君　大学課長でけっこうですが、各大学でそういう教授なり、助教授のいろいろ勤務状態について認めたり、認めなかったりするようですが、その場合に大学当局が、それは無理だという場合に、何か法律の根拠でやらせないという措置をとったことがありますか。

○説明員（村山松雄君）　国立学校の教官の兼職の承認につきましては、文部大臣が任命権を持っておる分につきましては、兼職の承認をするわけでございます。したがいまして、まあ法律的には文部大臣がチェックすることも可能でございますが、実際問題といたしましては、大学のほうで支障がないと認めて承認方の申請のあったものにつきまして、否定したという例は、私は記憶しておりません。大学におかれましては、それぞれ、たとえば一週間のうちに一日以内とか、あるいは通算して何時間以上はほかに行けないとか、いろいろそれぞれの個々の実情に即した基準といったようなものを立てて処理しておられるようでございます。現在までのところ、何か特に規制をしなきゃならぬといったような事態は認めておりません。

○山本伊三郎君　それじゃこの問題次にして、今度は管理局長に……。この設置法に関係していろいろ問題があるし、その一つとして、これはもう僕の顔を見たら何を言うか管理局長わかっていると思うのですが、さきに出ていた地方公務員共済組合法ですね、組合の運営についてひとつこの機会にじっくりただしておきたいのですが、いろいろと問題があると思うのですが、あなたに聞く前に、公立学校の共済組合に入るという考え方で法律を解釈しているのですが、その場合に、相当今ふえてきておりますが、給食婦とか、あるいは学校の用務員について、文部省としてはどう考えておりますか。

○政府委員（杉江清君）　確かにそれらの点について取り扱いに多少統一を欠いておるような点も見受けられるわけでございますが、これはあくまで勤務の実態に即して、それが常勤をしているかどうかというような点の判定がむずかしいわけでございますが、それらはそのような事態を現実に即してどう判断されるかというところによってきめられるものだ、かように考えております。

○山本伊三郎君　勤務の実態と言われるが、きわめてまあ漫然たる答弁ですが、管理局長は何ですか、この年金制度、いわゆる昔の恩給制度と、今度は保険制度たる地方公務員共済組合法に変わったのですが、その際における長期給付の掛金計算の基礎となるいわゆる平準保険料方式とか、自然保険料方式と、そういうものからこれがどこに該当するかという、判断をするというようなことを考えたことありますか。

○政府委員（杉江清君）　その点、私は残念ながら十分理解いたしておりません。で、きょうそのほうの担当官を連れて参っております。

○説明員（進藤聖太郎君）　ただいまの御質問の趣旨でございますけれども、給食婦、あるいは学校用務員という者が、公立学校共済組合の財源率を算定する場合の脱退残存表の基礎になっておるかどうかという趣旨でございますか。

○山本伊三郎君　ええ。

○説明員（進藤聖太郎君）　そういう職員も入ってございます。

○山本伊三郎君　その職員を基礎に出したデータありますか、そういうたとえば調査をとったと思うのですが……。

○説明員（進藤聖太郎君）　調査につきましては、三十三年から三十五年度分まではございます。

○山本伊三郎君　それは教職員を基礎としてとっておるというデータはないのですか、具体的に説明できますか、あなたのところにあるやつは。

○説明員（進藤聖太郎君）　現在公立学校共済組合員である人たちの一割抽出調査でございますので、教職員それから事務職員あるいは学校の用務員といったようなものを全部調査の対象にしておるわけでございます。

○山本伊三郎君　この前のときと違う、しからばその給食婦と学校用務員はどこからとってきて入れておりますか、具体的に調査した統計は。

○説明員（進藤聖太郎君）　具体的な調査は、組合員証に番号がございまして、これは全部一連になっております。その中から一割抽出ということでございます。年によりまして末尾の番号が四であるものを全部抽出するとか、あるいは五であるものを抽出するというようなことで調査をしておりますので、現に組合員である人はすべて対象になっているというふうに私ども考えております。

○山本伊三郎君　そのときそういう人々は教職員の、あなたの調査にも組合員であったのですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　現在、先ほど管理局長から申し上げましたように、全員がすっきりした形に現実になっていないことは確かでございますが、そういうように現在公立学校共済組合の組合員になっておる者はすべて対象になっております。

○山本伊三郎君　その対象になっておるのは何％くらいありますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　ちょっとその資料は今手元にございませんので、ちょっと調べさせていただきます。

○山本伊三郎君　管理局長、これはあなたわからないかもしれませんが、そういう要素がほとんど入っておりません。それが入っておるということになればまた話は別ですが、ちょっとその点。

○説明員（進藤聖太郎君）　概算で今集計しましたので確かな数字ではございませんけれども、大体七十八万の現在の組合員のうち十万人程度が教員以外の職員ということになっております。

○山本伊三郎君　僕は教員以外を言っておるのではないですよ。全く今まで組合員の種別の変わった給食婦とか学校用務員はあなたの調査に入っておるところは私はあまり知らないのです。そういうものをどうしてここに包含されたかという調査の方法を聞いているのです。それから教官以外の者はわかっておるのです、学校の職員はたくさんいるが、そういうものをどうして入れなかったか、それを私聞いておる。

○説明員（進藤聖太郎君）　現在公立学校共済組合の組合員になっていない給食婦あるいは学校用務員についてどうしたかという御趣旨でございますか。そういたしますと、その者は調査の対象にはならなかったわけでございます。

○山本伊三郎君　それでいい。管理局長お聞きになったでしょう。問題は一つも調査の対象になっておらないものを、しかも掛金は今言われた対象にせずして平準保険料方式で算定して出してきた、そうでしょう。それで百分の四十四、これは一般職と教職員と一緒ですけれども、将来変わり得る余地がある。給与の体系も違う。そういう者を職務の実態だから法律でそういう解釈してこちらへ入れているのだという、そういうあいまいな運用方法は間違っておりはしないか。これで年金の掛金を掛けておいて、そしてその人がやめるときに三年なら三年平均で出すのですから、厳格な基礎というものをそこに置かなければならない。そこに置いてない。全然入っていないでしょう。それをあなたのほうが実態がこうだからこちらに入るのだという解釈は、事年金に関してはできないでしょう。それはどうです。

○政府委員（杉江清君）　新法律制定にあたっては、まあ、そのような点が実際上あるわけでございますが、ただそのような点は今後実態に即し、また、保険数理の基礎の上に立って研究を進めて、その補正を将来においてする、こういうこと以上に現実の処理の仕方はないように私は理解しております。

○山本伊三郎君　あなたはそれは知らないのだから、あなたにあまり専門的なことを追求しない。そんなことで年金制度を運用するというのは間違いですよ。これから五年ごとに再計算するということになっておりますが、現実にはそういうことはできない。しかし、五年の間、間違ったきりで掛金を出しているのでしょう。しかし、これは相当私も大臣来たら言いますけれども、自治大臣も一緒に。こういうときであるから、それこそその実態を考え、また、僕らの言うことも考えて、その運用については考える。それで十二月一日までのいわゆる更新組合員については、十二月一日までのものについては現状の姿を認める。しかし、それじゃいけない。要するに、そういうものが改められた後にどっちに所属するかということをきめなくちゃいかぬ。今の共済組合法のこの調査の実態からいくと、地方、市町村の共済組合の基礎にあった掛金率を出しておる。だから、僕の主張するのは無理なことを言わない。そういうのを改められるまでは、やはりそこに属した運用をすべきである。これは筋通っているでしょう。間違った基礎で掛金を出して、また、給付も間違った掛金の基礎で給付しようというのです。それほど間違った運用はないです。したがって私は、今あなたが言われたように、そういうものを調査して、しかる後にどちらに属するかということを考えたらいい。そういうものを——前提となるものをほっといて、法律の解釈はこうだから公立学校に属するんだ、あるいは市町村に属するんだ、こういうものをあなたのほうと自治省で勝手にきめることは、事年金に関しては全く理解のないやり方だと思うんですが、その点どうですか。これは文部大臣に聞きたい。

○政府委員（杉江清君）　おっしゃるような点は実際上あります。またその点、運用上配慮すべき点だと思います。ただ、それにいたしましても、現行法に明らかに抵触すると思われるような運用の仕方は実際上これはできないことであって、その法解釈の許す範囲において、また、客観的に認められる範囲において運用で処理すべき問題だと考えております。

○山本伊三郎君　それがあなた間違いだって言うんです。現行法でも、現在までにおる人は今までの市町村のそういうところで運用してもいいと、こう言う。あの法律から解釈すると、もしあなたのやつが強硬に行くんなら、今入っているやつを全部公立学校に入れなくちゃいかぬ。それでなければ違法ですよ。あの法律はそうなっているんですよ。この法律案が成立するとき僕がやかましく言ったのは、そういうもろもろの事情があるので、運用のときには十分考えなさいと言ったら、文部大臣も立って、慎重に謹厳な態度で、わかりましたと、よくやりますと。これだけは——ほかにあるんですけれども、これが運用で一番困る問題だからね。あなたが言うように、法律上解釈なしによう直さない……。現在もあなたはようやっているんですよ。今おる人はそれを認めておるんですよ。法律で認めておるという条項どこにありますか、示して下さい。

○政府委員（杉江清君）　その点は御指摘のとおりでございます。だからそこに、この法律どおりには厳密には行き得ない点があるということを私も認めざるを得ないと思います。ただ、今後御質問があることと思いますけれども、今後の措置としてその法律の明文からいってそう解釈できないという問題の処理については、やはりおっしゃるとおりの事情からして、その点を運営上処理するという問題については、事柄の性質と事の程度によって私はむずかしい面も生じてくるということを含んで申し上げておるわけでございます。

○山本伊三郎君　あなたはね、それは僕らも全くそんなもの承認しない答弁なんですがね。僕はほかの法律について、適用範囲についてはいわゆる前の法令に該当するものはそれで新法はそうだということは言えますけれども、私が前提に尋ねたように、お金がついておるんです。そういう個人の利害がはっきりしているやつまでもそういうことでやることは、共済組合の精神というか、法律の制定された精神というものを全然あなた理解していない。私はあのときに自治大臣にも質問したのは、現状の姿ということは、新法施行後とか施行前という意味じゃなく、そのある職場の姿というものを一応暫定的に認めなくちゃいかぬ。それでなければ掛金計算の基礎となるこういうものは絶対認めませんぞと、ずいぶん言ったのです。あなた御存じかどうか知りませんが、専門家の人相当おられるからよくわかっておられると思う。そういうものを一応前提に立って、しからば仕方がないだろう、一応この法律をあの場合われわれは反対してつぶしてしまえばいろいろの問題があるから。そういうものを十分考えて運用いたしなさいということを言った。それをやっていない。それで私言っているんですよ。あなたの言うような法律解釈だったらだれでも言いますよ。そういうものでないのです。本人のいわゆる給与とか、給料指数とか、また、そういう在職、勤続、残存年限とかそういうものも全部はずされたものをここに入れて掛金出す。こういうのでしょう、そうですね。そうなっているんですよ。答弁はそう言っている。それをあなたまだ管理局長は法律の解釈がこうだ、そんな答弁で通りませんよ。だからあなた言えなければ大臣が来たら言うからいいけれども、一応先ほど言われたように、こういう調査をし、掛金のあらゆるこの基礎の統計調査をやってその上で脱退残存表とかあるいはそういうものが完備したときにどちらへいっても私はかまわない。それはあなたの、自治省と文部省と政府部内で考えたらいいのです。地方公務員共済組合法は一本ですから、そこまで私は干渉しない。組合員の立場に立って私はここで言っているんです。それすら無視して、法律はこうだからというけれども、今のも違法ですよ。どちらもいけなければ一応当分の間——あなたの言うように、当分の間従来の組合で運用さして、明らかになってからどちらということを政府はきめたらいい。本人は知らぬことですよ。

○政府委員（杉江清君）　考え方の基本においてはそう違いはないと私は思うわけなんです。私は先生のおっしゃる意味を著しく不当だとも無理だとも考えません。ただ、率直に申しまして、前からの問題になっている具体的な問題を含んで私はやや見方を法律によったという点に力点を置いて申し上げているわけですけれども、基本的にはそういう矛盾が現行法上ありますし、その点は運用上において措置しなければならぬ問題がある。かように考えております。

○山本伊三郎君　まあ大臣いなくてもその点が了解できれば——僕は今あなたに教官である身分の人とか、こういうことは論じておらない、これは別の問題です、御承知のように。僕は先ほど言われた給食婦とか学校の用務員、全然この算定基礎の中に、計算の基礎の中に入っていない者までも十二月一日が来たからこれからの者はこちらだというような運用の仕方は間違いである。それについて改めますか。

○政府委員（杉江清君）　その点、今後もなおかつそれでいくというようには私はそこまでの運用はいかがなものかと考えます。

○山本伊三郎君　それならば同じことじゃないですか。

○政府委員（杉江清君）　ただ、今まですでに現にこのままやったのでは不法であるという点も現実にあるわけでございまして、その点まで全部直すということは実際上できないことでございます。だからそういう点を含みながら、しかし、今後の運用といたしましては、やはり法律の原則を曲げないようにいくということ以外に私どもとしてやりようがないのではないかと私は考えております。

○山本伊三郎君　あなた十分わかっておらぬのですね。僕は先ほどから言っているでしょう。との今の法律の第三条第一項一号から二号、三号ずっと見てごらんなさい。現在も、今の運用自体も、あなたが法律々々と言うのだったら、あなた今も法律に違反しているんですよ。それはわかるのですか。だから今後の人だけとめて法律に違反しないという条項はどこにもないでしょう。認めておらないのです。今までの人も給食婦や今算定の計算の基礎に入っていない人もこれは私は間違いであったと思うが、私はそこまで改めさせなかったのは責任があるかもしれないが、そこで今までのものは、これは今までどおり認めるというような解釈をしておるが、僕らのやつはそうではないというのです。あり姿というものは、そういうものを前提にして、あり姿として認めようじゃないかということでいったやつが、法律が通ってしまうと、十二月一日実施後のやつは、こちらにいくのだ。職場の実態あなたわからぬでしょう。十一月三十日までの人は、こちらのほうの組合の人である。同じ仕事をしているんでしょう、隣同士。あなたは向こうだ、そういう点で、あなたは法律を運用する常識のある人じゃないというのです。それはあなたは改められない。この法律を変えない限り、市町村に残っている学校の給食員とか、用務員という人は間違ったところの組合におるということになるでしょう。それをあなたどう考えますか。

○政府委員（杉江清君）　その点の矛盾のあることは、繰り返しますけれども、私も認めざるを得ないのでありますけれども、ただ、だから、それでは先生のおっしゃるように、今までの取り扱いをそのままにして、この法規の規定に、形式的には異なるような取り扱いをし、今までの矛盾を拡大する方向には扱いにくい、私はそんなふうに考えております。

○山本伊三郎君　あなたはそういうことを言っているが、僕から言えば、この地方公務員共済組合法を運用する資格はない。そういう人々は、こういうあなたの出した表から見れば、今は一緒にしているが、将来は高率なものになってきても、現在でも私はあの人たち自身だけのものであれば、この表を見ましても、もっと早くやめる。これを見ますとあなたのほうでは、二十年で四万七千七百九十八名しか残らぬようになっている。ほかの人はもっと早くやめますよ。それだけ高いやつを払えということですよ、私は。これは組合員から見れば税金のようなものです。その税金の所得の基礎も何も除外されておって、同じようなものを払えというようなことは、あなたは法律がこうだから拡大できないというようなことを言っているけれども、この人たちは一体どうするのです。あなたはしかも、それも私が言ったように、もう今でも、その法律からいうと、違反の方向をしているのだから、そこで運用で、新たに、こういう調査をして、合理的なものを一応今のままでいって、その上で改めるというようなことの運営をできないだろうか、わからぬですか。

○政府委員（杉江清君）　ちょっと技術的な問題もありますから、進藤説明員になお補足説明させます。

○説明員（進藤聖太郎君）　現在、長期給付に要する費用の算定の特例といたしまして、組合法の附則の三十三条で自治大臣が定めるということになっているわけでございます。その結果は市町村職員共済組合におきましても、偶然でございましょうが掛金が千分の四十四、高等学校の教職員組合法におきましても千分の四十四ということで一致しているわけでございます。ですからまあ、これは五年ごとに再計算をして、具体的に、現実に近いものにはしていかなければなりませんが、現在のところ一致しておりますので、相当数の職員がこちらへ来ましても、そう掛金の率を大幅に変えなければいけないというような事態にはならないで済むのではないかというふうに考えているわけであります。

○山本伊三郎君　ああいう職場状態あるいは勤務状態と教職員の方々の状態とは違うでしょう。勤続年数、在職年数も違うでしょう。初任年令も変わってくるでしょう。

○説明員（進藤聖太郎君）　学歴とそれから脱退残存の状況が相当異なるであろうことは予想されます。

○山本伊三郎君　だからその点を言っておるわけですが、全然そういう基礎計算の中に入れない人をもこの中に入れてやっていくということについては私はだめだというんです。そんなことはあなたも専門家だから御存じですが、長期給付の年金制度の保険料率を出すということすらもこっけいなことじゃないですか。その実態の調査もせずに、全然要素も入れておらない人までも、偶然に自治大臣の特例によって同じようになるからそれでいいということであったら、あなたは専門家では、ない。これは法律上政治上の問題ですよ。

○説明員（進藤聖太郎君）　私の申し上げておりますのは、この法律の施行にあたって、自治大臣の定める日までの間は、一応そういう暫定的な掛金でいくのだという趣旨でございますので、そういうことであれば、現在しかもこの掛金率が両方の組合で同じになっておるということでございますので、再計算をします五年間につきましては、暫定的はそうしておっても大勢的には影響がないのではないかというふうにお答え申し上げておるわけです。

○山本伊三郎君　あなた、そういうことを言ったらだめですよ。そんならこんなもの一つも要らないですよ。千分の四十四ときめたのは、こういうものを一応基礎に出したんでしょう。そういう特例をやるんだったら、何もこういうものを出す必要はない。一応これを基礎にして、しかし、当分の間いろいろ問題があるだろうから、国家公務員の共済法はできておるんだから、そういうものを入れてあの特例ができておるんです。それをたてに今の問題を合理化しようというんなら、また問題別に発生しますよ。この問題はどうなんです。

○説明員（進藤聖太郎君）　給付の費用の算定の方法につきましては、いろいろ問題もあるところと思いますが、現在が市町村職員共済組合の場合も千分の四十四である。自治大臣がそういうふうに告示をしておるわけでございます。暫定的には一応それでよろしいのではないかというふうに思います。

○山本伊三郎君　文部大臣も聞いていて下さいね。あなたね、そう言うけれども、あなたは、私が掛金と言うたら、掛金の率だけ言うておると思うが、これは総合財産なんだ。掛金は掛金でもそれを掛けたところから支出の多いところにある人はそれだけ不利をこうむる。わかるですか、その点。そういうことで掛金だけ同じだからいいということを私は言っておるのでない。だから基礎となる数字の中に入れられておらない。そこに私は問題があるということを指摘しておるんですよ。あなたは掛金だけ言うからそういうことを言う。そういうことを言っておるんではない。 　それから大臣、こういう問題、高等学校の共済組合に関する地方公務員共済組合に関する問題で、具体的な問題として、大臣だから非常に政治家だからこの事情よくわかると思う。法律上の問題よりも実態、運営上で非常に問題が出てきておるわけだ。その一つはこれは私らが言うまでもなく、運営しておる人が困っておるんですが、あのときに高等学校と地方職員あるいは市町村の共済組合との間にどうするかという問題のときに、学校に勤めておる人の給食婦の方々、それから学校の用務員の方々、これは雇用関係も若干違う。それから教職員の方々のような在職年数もいろいろ長短もありますし違う。したがって、あり姿のままでひとつ運用しようじゃないかということで、この問題については法律修正ということまではいろいろ問題があったけれども、この問題はあまり論議をせずに、あり姿のままということを了解をしてやったんです。ところが、法律が通ってしまうと、あり姿のというととが、本法実施までの間のものは今までのところによるんだ、実施してからあとは公立学校だ、あるいは市町村だと、こういう運用をしているわけです。そうすると、同じ職場で給食婦なり同じ仕事をしているものが、十一月三十日に入った者はこちらの市町村の組合でやるんだと、短期も長期も含めてやる。十二月一日以後に入ってきたものは、お前はあっちだ、こういうことは共済組合の立法精神からしても、職場の空気からしてもまずいんじゃないですか。しかも、法律からいうと、いずれにしても違反だ。私は違反だとは言わないんですけれども、違反だと。どちらでも違反だと。しかも、先ほど私が専門家といろいろ論議しておりましたが、そういう費用を計算する基礎のものが、全部そうした人は除外してこれを出しておると、これは明らかに言われておる。したがって、今度それが新たにこの中に入れるならば、それらを含めた——出すときまではあり姿ということで、それまでの人は今までどおりに運用しておってもいいんじゃないか。それが改められて初めて公立学校へ行くなら行く、あるいは市町村なら市町村、地方職員なら地方職員ということで、そういう分岐点にあるような人はそういう方法で運用してもよろしい、こういう主張を私はしておるんですが、どうもそこらがわからぬらしいのですが大臣ひとつ。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　これは、基本の法律審議の際もお手あげでございまして、今の御質問も具体的によく理解できません。問題は、適法に運用さるべきことが当然であって、法律の趣旨に反した運用は許されない。しからば、それが具体的に何だかということは、ちょっと今私に答弁しろとおっしゃいましても弱るのでございます。

○山本伊三郎君　まあ大臣はわからぬと思いますがね。私は管理局長とはずいぶんこの問題ではやっておるんだが、大臣も忙しいけれども、ポイントぐらいは説明しておかぬといかぬですね。あなたらはあなたらの主観で説明するからよけい大臣はわからない。 　これは、地方公務員共済組合は、だれのためにあるんですか。ちょっとそれを先に聞いておきます。だれのためです。

○政府委員（杉江清君）　組合員のためにあるものだと思います。

○山本伊三郎君　それはそうです。組合員というのは、言いかえると、教職員であり、また、学校に勤めておるいろいろな人、また、地方庁に勤めている職員、あらゆる対象になる人のためにこの年金制度なり単給の法律ができたんですね。その場合に、ある一部の人があなたらの解釈で、どちらにやるかによって利害が変わる場合に、組合員のためにあるならば、あなたらの解釈と申しますか、そういうもので運用はできると思うんですが、その点はどらですか。

○政府委員（杉江清君）　そういう面もあると思います。ただ、やはりその程度、範囲等は具体的事情に即して考えらるべきもので、一般論としては、私はその問題は答えにくい。一般論としては、やはり法律にあるとおりを執行するというのが私どもの立場でございます。ただ、しかし、今のような実際上の事情があるから、その辺は実際問題としてその程度、範囲を勘案して、やはり組合員の福祉という大前提の上に立って判断すべきものだと考えます。

○山本伊三郎君　これは、具体的に言わなけりゃ済まないんですよ。もう当面の問題ですから、一般論言っておられない。だから、最初明らかにしておるでしょう。しかも、私の言うことについてあなたが逆に言うなら、僕は逆の場合を今ようやっとるじゃないか、やっとるじゃないかと追及してんですよ。逆の場合、法律にないんです。あなたらのやってることは、自治省も文部省も地方公務員共済組合法の第三条に違反しているんです。違反してないというどこに条項がありますか。示して下さい。

○政府委員（杉江清君）　そういう事実はあります。ただ、私が申し上げるのは、その矛盾を拡大する方向で取り扱うべきものではない。これは一般論として私はその矛盾はできるだけなくし、少なくする方向でやるべきものだと、こういうふうに考えます。

○山本伊三郎君　あなたは法律審議の過程のことは御存じだと思います。拡大というお考えを起こすといかぬですよ。先ほども言ったように、当然やる前にそういうものに入れるならば、掛金の計算の基礎なり、財源の計算の基礎というものをちゃんとやってからここに入れるというのが建前なんです。それをやらないから、これ以外のそういう問題あるだろうと思うから、あり姿ということを十分考えて運用しなさいと言って、最後のときに念を押すと、今荒木文部大臣は私は知らないと言うけれども、そのときに限っては、立って、よくわかりましたので、十分その運用に注意したいという答弁をしてあの法律が通った。これは自治大臣も同様です。もしそういうことがあるなら、そのときにこういう問題についてこうだということを言うべきだ。法律が通ってしまってからそれが拡大だ。私は拡大とは思っておりません。合理化する一つの運用だと見ております。いろいろ私は言いましたけれども、そういう点から、私の言うところに筋の通らぬところがあれば言って下さい。私はそれでおさまります。私は筋の通らぬことについては絶対おさまらぬ。それはわずかなことでも。もう一ぺん言うが、もしあなたがそう言うならば、地方公務員共済組合法の第三条においては、実際はそういうことはいけないんだけれども、運用上今までのやつはそうしますということをここで言っておかなければ、あなたの言うようなことは言えない。僕は逆にそう言っておる。それを今法律ができてしまったらあなたらの勝手だということで、僕らの意向を聞かぬ。しかも、これに該当する人々の意向というものを無視して無理に法律の解釈を出す。拡大はいけないということはあなたの勝手なことなんだ。議論にならぬ。そうやっていけない点はどこにありますか。

○政府委員（杉江清君）　その辺の判断になりますと、私は実際問題を考えてみる必要があると思います。おっしゃるとおり、確かに隣合わしているものの二人が違った組合に入るのは不合理だと思います。しかし、それでは、それらの者が今後全部今までの例外的な措置を一般化した場合の姿というのは、これはまた逆に非常に不合理な事態じゃないかと私は思います。そのことは前から問題になっております。たとえば、公立学校の教職員の場合、これが全部はずれるという事態が起こる。それを先生が、もし今のような論旨でお認めになるとすれば、私はその姿はこの法律の基本的な考えから見てあまりにもはずれるものであり、それは私どもの法律運営という立場においては裁量すべき事柄ではないかと私は考えております。

○山本伊三郎君　あなたは理解していないんですね。僕の言っているのは、だからこれを脱退残存表あるいは財源計算のこういう表の問題から、さっき言ったのは、そういうところから言ったら拡大、これを広げてくるという論拠はないんです。そのほかは全部入っておるんです、一応は。だから私は数字から判断をして答弁を願いたいと思います。全然自分らの所得とか、そういう給与指数とか、そういう脱退残存表、これを具体的にわかりやすく言えば勤続年数、そういうものを全然無視されて、しかもお前らはここに一緒ににやるのだというようなことをやっていかない。地方公務員共済組合法の長期給付のそういう管轄をきめる、グループをきめる場合には、これは間違いであるとこう言っている。その範囲までも認めないのですか。

○政府委員（杉江清君）　私が間違っておるならお教えをいただきたいと思うのですけれども、私はそういうふうな矛盾があり、いわゆる財源計算の中において十分組み入れられていないようなものもあっても、それはこの全体の計算の上に著しい影響を及ぼすという問題があれば、これはまた別の考えができるのでありますけれども、それが全体の計算上著しくそごを来たさないという場合には、その矛盾はしばらくそのままにして、五年ごとの再計算の場合においてそれを措置するというのが、私はこの法律の建前であるように理解しておりますが、その点もし間違っていたらお教えいただきたいと思います。

○山本伊三郎君　そんな答弁ないでしょう。間違っていたらといって………。自信がない答弁ではだめですよ。あなたがわからぬからあまり言いませんけれども、皆さん方は、あれはまあ暫定的にきめてあるから、それでいいじゃないか、そういうことらしいですが、そうじゃないですよ、僕の言うのは、全然オミットされてしまっているのです、そういう人の立場というのは。あなたがそう言うけれども、そういうものはオミットされてもあまり違わぬと言うのなら、そういうデータを出してきてから言いなさい。どこをもってあまり違わないと言うのですか。一つもデータ出ておらぬじゃないですか、その人のやつ。あなたがそういうのだったら出しなさい。そのデータを出してから言いなさい。あるのですか。ないと言っているじゃないですか。

○政府委員（杉江清君）　確かに正確なものは持ち合わしておりません。

○山本伊三郎君　正確でなかったら正確でなくてもいいです。あなたが持っているのなら持っているやつを出しなさい。

○政府委員（杉江清君）　先ほどの偶然の一致であるにしろ掛金率が一つであるということは、その他の要素はそうでなかったけれども著しいそごは来たさない一つの例になるかと考えております。

○山本伊三郎君　あなたは地方教職員共済組合の長期給付なんかについてあまり知らないから言わないけれども、知らないならあまり行き過ぎた答弁すべきじゃないですよ。そういうものが著しくあるかないかということを見るためにこれを出すのですよ、統計数字なり、この計算というものは。これは生命保険会社なんかだったら一ぺんに首ですよ。生命保険なんかで、そんなことを答弁したら。これは重大な計算の基礎ですよ。そういうもののデータも一つも出さぬといて、著しくないとかなんとかいうことでは納得しませんよ。本質論に入れば長くなるから私は問題点だけを抽出して、運用で考えよらじゃないか。しかし、いずれにしても法に違反しているのだから、あなたの言うように、五年後にやるのならあともう三年か四年だ、そのときになってそういうものが出たならば拡大解釈どころではない。法律どおりやるのだ、計算したら教職員とそういう人が違うから、これは市町村共済組合に入れてはいけないということを具体的に自治省かあなたのほうできめなさい。私はそういうものがないのに、ただばく然と組合の領域を無視して、そういうことをやるという運用をやるのは間違いですぞと、こういうのはわからぬですか、僕の言うのは。

○政府委員（杉江清君）　前から申し上げておるとおり、おっしゃっている趣旨は私にはわかるつもりなんです。わかりますけれども、ただ実際の問題として、それじゃ先生のようなあれで実際の扱いをどうしていくかということになると、私はここに実際問題としては、おそらくそう扱いの上では、先生と異なる問題が出てくるように思います。それを含んで申し上げておるわけで、基本的に先生の御主張をこれは繰り返しますけれども、私は無理だとは考えません。

○山本伊三郎君　まあそこであなた言いにくいかどうかしれませんがね、ここで明らかにしておかなければならぬので、だから私は具体的に今は言っているのは、問題はたくさんあるけれども、この計算基礎からいって合理的にやるにはどの範囲であるかという限定をしましょう。その場合の賃金体系とか、あるいはその他から見て、今の学校に関係のあるのは、給食婦と用務員という特殊の方々が問題になるのだ。事務職員とかそういうものは一応別として、そういう者の扱いをどうしましょうか。法律改正をしろとは言っておらない。運用でできます。もしそれが法では違法と問われるならば、私も違法として問いますよ。その運用でやればどうか。しかも、その実態に即し、しかも保険料計算の組合掛金の基礎である。これから数理的に一体間違いでないのに、なおかつそれを不適当というそれ自体がわからない。あなたはその責任をとれますか。むしろそれであったら、私は現在の責任を問いますよ。わかるでしょうね。文部大臣、これだけ言っても、あなたはまだわからぬのですか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　具体的にはわかりません。ただわかりますことは、法律の趣旨にたがうべからず、運用していく面があるとすれば、その運用は法律の趣旨を根拠に置きながら妥当でなければならぬ。それ以外のことはやっちゃいかぬ、こう思います。

○山本伊三郎君　それじゃ僕の言うことは、妥当でないという判断ですか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　法律にこまごまと明記されていない部分で運用に法律もまかせておる、また、運用によらざるを得ないという課題についてのお話かと推察するわけでございますが、法律の運用、解釈というものは、あくまでも法律の本来認めている趣旨に根拠を置いて、妥当な判断のもとに運用を誤らないようにしなければならぬ、そういう心がまえで究明すれば間違いなしにやれるであろう、こう思うわけでございまして、御指摘の具体的な課題を完全に消化できませんので、そのことに関しては、ちょっと申し上げる能力を持ちません。

○千葉信君　議事進行。今の大臣の答弁は、質問者の聞いているほんとうの意味を十分に理解されない。質問者は法律的な根拠に基づいて質問している。それに対して大臣は、そういう法律のはっきり性格のない場合のことを答弁されておるので、したがって、少し食い違っている。そこで議事進行ですがね。どうもこの問題について先刻来の質疑応答を聞いていると、文部省当局の議事引き延ばしを食っている傾向が今となっては出てきている。そこで大臣が正確に理解されておられない。ずっと最初から政務次官が来ておられるので、問題の質疑応答を十分に把握せられておるのだから、この際、大臣が認識が欠けるところがあるのだから、政務次官からでも答弁をしてもらって、質疑を先に進めるように委員長がはかったらどうですか。

○政府委員（田中啓一君）　まことにおそれ入りますが、実は私も大臣と同様に具体的な問題は、実はよく把握できておりません。ただ、私は恩給法から切りかえました鉄道の職員のあの恩給法、これは最初の共済組合、あれを手がけまして、一年ばかり勉強したことがございますので、それらの経験に基づいてなお今伺っておりましたところを私もできるだけ解釈をいたしまして申し上げるわけでありますが、山本さんのおっしゃる共済年金の勘定というのは、どこまでもその対象になっている人をグループ分けにいたしまして、その給与あるいは勤続年数等の実体を基礎といたしまして、掛金率を出す、あるいはまた、国とか公共団体が負担する分もそれに応じて出す、こういうことでございますので、その中に入っておらぬものを新たに組合員にするということは、これはどうしても無理になると思います。そこで少数だから一応入れておいて、適当なときに補正をやるというような扱いをするか、今まで聞いておりますと、どうやら一般の地方公務員のほうにも共済組合があり、学校のほうにもあるということでありまして、同じく学校の給食婦を初め用務員というものが問題であったようでございますが、それはもし法律が許せば、地方公務員のほうにもし勘定が相当程度入っているということであれば、そのほうへ分類をしてスタートのところはやって、そうしてまたできたならこちらのほうに移すというようなことが新法のもとでできるならば、それも一つのやり方だ、いずれかこれは適正な、妥当な一応の、とにかくどこにも入れないでほうっておくという手はないと思いますから、いずれかに入れてやりまして不合理を是正するということが私は扱いとしては、これは切りかえでございますからやむを得ないと思いますが、そういうようなことも私は考えるので、ひとつ管理局でやっております扱い方を改められるかどうかよく検討いたしまして、要は、どこまでも組合員あるいは組合員になるべき人の利益に従って運用せらるべしというふうな原則も私はあると思います。それらのことも考えまして、ひとつ善処いたしたい。私もまことにどうもそれ以上にはお答えできませんのでございますが、これでひとつ御了承を願います。

○委員長（村山道雄君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（村山道雄君）　速記をつけて。

○山本伊三郎君　今政務次官から、きわめて、何といいますか、公正な発言があったのでございますが、事務当局に遠慮しておられると思うがどうですか、管理局長、まだわからぬですか。

○政府委員（杉江清君）　よくわかるつもりなんでございますが、今政務次官の申されたように、今後検討すべき課題だと考えております。その辺については異論はございません。

○山本伊三郎君　僕はもう検討とかということにあいているのです。政務次官は本院出身だから自分は信頼しておりますが、わかれば率直にこれは検討するということは、そうしますということは皆さん言えないと思いますが、しかし、僕の言うことを了解したということぐらいは言えば言えるでしょう。

○政府委員（杉江清君）　ただ実際の具体的問題の扱いになればそれをどういうふうにせよとおっしゃるのか、その点について今までこれは先生とお話ししたこともあるのですが、今までの御主張をそのまま実施せよとおっしゃられても、そこまではこれはいき得ないということを申し上げざるを得ないわけであります。

○山本伊三郎君　あなた混線していると思います。今言っているのは専門家はよう知っておりますよ。ほかのものは皆基礎に入っている人ばかりなんです、学校の教職員とか。入ってないのは給食婦とか賃金体系の違う一般職の職員として運用してきた人がこれは入っていない。それが今言ったようにはっきりとそういった基礎がなるまでは前の汽車に乗せていって、それはこちらに座席ができたときに変えてもいいし、こちらに行くという判断になるかわからないが、そのときにきめて十二月一日から入る人は今までどおりその汽車に乗せておきなさいということです。給食婦、用務員については。

○政府委員（田中啓一君）　私も多分実はそういう御質問かと思いまして、わからぬながらも探り探り御答弁したような次第であります。そこで今の共済組合、地方公務員の共済組合法で共済組合が二つできるというわけで、この対象人員の振り分けがこの共済組合法の上で山本さんのおっしゃるような振り分けが法律上できるということでありますならば、これは管理局といえども異議はないのだろう、これまで自治省のほう等と、あるいは市町村のほうとどのような立法の際に振り分けについて話が進んできておるか私は存じませんが、やはり共済組合というものは計算が基礎になることはおっしゃるとおりでありますから、それのないものをやっては、本人にはからざる不利になったり、あるいは得になる——得になるということはほかの者が損をいたしますので、やはりこれはどうしても合理的にいかなければならないことが原則だと思いますから、新法の建前上許されるならばそういう扱いをしたほうが妥当であろう、おそらく管理局長といえどもそれには異論がないだろう、何か新法がそういうふうには分類ができないのじゃないかという懸念で答弁しているやに私は見受けられます。そこで十分ひとつ検討の上で、大臣も管理局長も含めて一緒になって検討して善処したいと思います。

○山本伊三郎君　田中政務次官の話よくわかるのです。ところが、あなたも御存じのように、向こうにいる人はなかなかそうはいかない場合があると思う。私がここまでしつこく言って、管理局長、あなたはそれから派生する問題をだいぶ心配しているんじゃないかと思う。僕はそれは法律事項ですから、そういうものについては考えなくちゃならぬ場合がある。今の私が言っているような職種については、これは当然そうやらなくちゃならぬということはわかっていると思う、実態からいいましても。私はそれ以降の問題についてはきょうは何も言わない。将来その問題については法律事項として考えなくちゃならない。あなたは無理だと思っている。きょうはそこまで言っておらぬ。あなたが個人的に言っているような問題は言っておらぬ。それは皆様方責任もあるでしょうから、そこまで正式な委員会で主張しようとは思っていない。しかし、今直ちに法律に違反しないで、違反するといえば、現在違反しているんだから、あなたの運用でやれるという点だけは了解できぬか、政務次官が言われたことが、私の言うことが了解したと言えなければ、政務次官の言われたことを了解するということくらい言われてもいいでしょう、逆になるかもしれませんが、階級からいくと。

○政府委員（杉江清君）　政務次官の言われたことは了解いたします。

○委員長（村山道雄君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（村山道雄君）　速記をつけて。

○鬼木勝利君　私は、青年の家についてちょっとお尋ねしたいが、だれでもいい、はっきり答弁のできる人ならば。明確に答弁してもらわないと、だらだら答弁されては困る。明瞭にひとつ。必ずしも政務次官でなくても、だれでもいい。僕が満足しなければ何回も聞き直しますから。簡単なことしか聞かない。程度の高いことを聞いてもわからないから。 　国立青年の家を設置して下さるそうで、私は九州としてはまことにありがたいと思います。将来北海道あるいは裏日本にも設置するところのお考えがあるかどうか。これは政務次官に伺いたい。

○政府委員（田中啓一君）　従来は単数の青年の家というものが設置法に入っておりました。今回これを複数に改める。ただし、その複数の数は幾つになるか未定でございます。そこで、これを省令をもちまして、従来の富士、三十八年度予算に新たにできます阿蘇山というものを設置することにいたしたわけでございます。今後はまだ各地方に必ず一つずつ作るというまで、方針が文部省に立っておるわけではございません。ことにこれを生み出した親とでも申しますか、それは実は内閣にございます中央青少年問題協議会でございます。しかし、実行になりますとこれは文部省でなければなりませんので、文部省社会局で所管をいたしております。そういうような次第で、やはり社会教育という責任は文部省は持っておりますので、もちろん中央青少年問題協議会があるからといって将来方針を立てないでおれるべきはずのものではないと心得ております。したがって、そこらと協力をいたしまして、将来は方針を立てていこう。少なくとももっとふやしたいという気持はあるわけであります。

○鬼木勝利君　それでは今度設置される九州の国立青年の家ですがね、職員が四十名ということになっておりますが、配置、機構ですね、あるいはその職員はどういう形で、現地でまかなわれるのか、あるいは中央から行くのか、その職員の身分の関係、そういう点についてちょっとお話し願いたい。

○政府委員（斎藤正君）　今回提出いたしております定員は四十名でございますが、大体総定員の三分の二ほど本年充足するという考えでございまして、予定といたしまして六十名が総定員と予想しておりまして、残りにつきましては、次年度で措置したいということでございます。内訳は、所長以下の行政（一）の職員が十九名、それから技能労務職員が十九名、それから医療関係で栄養士、それから看護婦おのおの一名、計四十名でございます。職員の採用につきましては、全国的な視野から選ぶということが一つ、それから、ことに技能関係等につきましては、あるいは一般の管理職でありましても、現地に適任者がありますれば現地の御協力を求めたい、かように考えております。

○鬼木勝利君　その次に収容人員が四百名ですね。収容期間はあるいは短期の場合とか、長期の場合いろいろあるのだと思いますが、どういう御計画ですか。

○政府委員（斎藤正君）　これは運営の実際でございまして、きめておりませんけれども、青年の家といたしましては、大体二泊三日程度が現在の実績の平均でございます。大体訓練を主といたしますものでございますから、やはり理想としては四、五泊程度のところを理想に考えております。主として近郷青年が利用いたします関係で、必ずしも理想どおりにはいっておりませんが、現在のところ、二泊三日、日帰り等の利用はできるだけ避けるほうが運営としてはよかろうと思います。

○鬼木勝利君　現に今やっている静岡の場合は、一泊の宿泊費が二百五十円ということだそうですが、これは九州に今回できるような場合は地域的に違ってくるのですか、また、それに対して補助があるのですか、国庫補助が。

○政府委員（斎藤正君）　取ります代価は食費だけでございまして、いわゆる宿泊料に類するものは一切無料でございます。したがいまして、今後できます場合の食堂の経営にかかるわけでございますが、大体私どもの予想では、富士の場合と同様に考えております。

○鬼木勝利君　それでお尋ねしているのですが、ほかのほうの経費は何にも要らない、宿泊費だけが二百五十円だけ、あとは何も取らない、こういうことだと解釈しておりますが、実際それだけで、内容はどういうことか、あとでお尋ねしたいと思うが、大体それでいいわけですね。もう負担はほかにはないわけですね。

○政府委員（斎藤正君）　泊ることによりまして、取りますものは食費の二百五十円だけでございまして、いわゆる寝具を使ったり、その他の雑費は一切無料でございます。

○鬼木勝利君　ただいまのお話を聞いてみると、団体訓練を主とするというようなお話ですが、四十名いらっしゃって、次年度には六十名というのだが、十分の指導教育ということはできると思いますが、内容は、指導の内容はどういうことをやるのですか。

○政府委員（斎藤正君）　青年の家自体が訓練をするというよりは、青年の家は一定の規律をきめて、それに従ってもらう。そうしてそれぞれ地域青年団その他のグループは、みずから研修計画を持っておりまして、そうして、青年の家を利用するということが主でございます。ただ、青年の家自体で指導者訓練等をいたす場合がございますけれども、利用の方法としては、それぞれの団体が自分で教育計画を持ってきて、そうして青年の家の規律に従ってやる、それに対しまして専門職員が援助をするという建前でございます。

○鬼木勝利君　私はその点をお聞きしたいのですがね、青年の家自体を一つのワクに入れて、そうして教育していく、しかも団体訓練を主とする、どうも何か型に入れてしまうというような、四十名の方々が主体となって、青年の家のルールに従ってワクを作って、一般の自主的にやらせるのでなくして、青年の家の何か一つのワクを作ってその中に入れてしまうというような指導の仕方をやるんじゃないかと、それを私憂えているんですがね。

○政府委員（斎藤正君）　ワクと申しますのは、いろいろな団体が、一番入りますときは四、五百名参って、数種の団体がいたすわけでございますから、起床、あるいは就寝、あるいは朝の行事、そういうような規律を守って利用していただくということでございまして、建前としては、それぞれの団体が、みずからの研修計画、あるいはレクリェーションの計画を持って、そして青年の家の施設を十分に利用していただくということが主でございます。

○鬼木勝利君　私、あちらこちらの教育関係、施設関係ばかりじゃなくして、先般自衛隊なんかにも行ってみたんですが、どうも、あなた方のおっしゃることは非常に時代感覚に即した、まことに時宜に適した指導方針をとっておられるが、実際現地に行ってみるというと、なかなかそうなっていないんだ。何か自分勝手なことをして、あなた方のお考えとだいぶかけ離れたことをやっているような向きがないでもないんだ。で、これはもともと青年の家というものの始まりというものが、青少年の個人とか、あるいはまたはそのグループに対していこいの場を与える。ごく自由に、簡易にしてしかも健全なレクリェーションをやる、そして心身の健全をはかるということが目的だと思う。その点のところで、だから私、先ほど来お尋ねしたんだが、人事面なんかにおいても、そういういわゆる新しいところの人つくり、新しい教育に十分認識を持った人を配置してもらわないと、最初の設立の根本趣旨というものが曲げられていく。これは大事なことだから申し上げますけれども、どこへ行っても、あなた方に聞くと、いえそんなことはありません、こういうわけでこうだ、現地に行ってみるというと、ずいぶん封建的な弾圧的な昔の教育をやっている。で、今あなたのおっしゃるように、青年の家の規定に従ら。その規定というものを、私は、精神面まで規定さしちゃ困る。思想や言論まで抑圧するよらな規定を作っては困る。形式的な、朝何時に起きるとか、こうしたらこうやってくれとか、食事の時間は何時だとかいうような、そういう形式的な規定ならけっこうだけれども、そういう思想、指導教育の面まで規定されちゃ困る。それは今あなたもおっしゃったように、団体で来れば、団体の責任者はおるはずなんだから、そういう人たちに自主的にスケジュールを組まして、自主的に活発に青年の家の指導方針に従っていってもういたい、そういう考えを私持っているんです。

○政府委員（斎藤正君）　現在ございます富士の青年の家につきましては、私がただいま申しましたような趣旨で行なっておりまして、これについてかなり各方面の団体が利用しておられますけれども、その障害になるような点は私ども幸いにして聞いておらないのでございます。なお、職員の人選につきましても、十分新しい教育につきましての経験者を所長以下に任用しておりまして、その点の不足等も私ども幸いにしてあまり耳にいたしておりません。ただ、全国にいろいろ青年の施設がございまして、これにつきましても私どもが指導すべき責任があるわけでございまするので、地方の青年の家の運用等について改善すべき点は、今後も十分に指導して参りたいと思っております。

○鬼木勝利君　それで、あなたは静岡の富士の国立青年の家にはときどきおいでになって、その模様をごらんになりましたか。

○政府委員（斎藤正君）　あすこを利用いたしまして私どもも行事をいたしますし、また、全国的ないろいろな行事がありますので、私は相当の回数あすこに参っております。

○鬼木勝利君　案外熱心だ。それじゃ、あなた方が主体となって青年の家であなた方が指導された回数、どういうふうな率になっていますか。一般の人が利用した——グループでも個人でもいいが、利用した率と、あなたたちが主体になってやった率と、そのパーセンテージ。

○政府委員（斎藤正君）　私の局の責任でやりますものは年に数回、数えるほどしかございません。全国の青年学級の研究集会を催す、あるいは青年ではございませんけれども、指導者の研修をするというくらいで、私どもが直接やるものは数えるほどしかございません。他は大体におきまして各団体の利用でございます。

○鬼木勝利君　それじゃ十分その趣旨は生かされておるわけですね。地方自治団体でもって、青年の家をあちらこちら文部省のほうから国庫補助で作っておるようですが、現在全国で何カ所ありましょうか。

○政府委員（斎藤正君）　いわゆる地方青年の家と申しますのは、現在六十八館ございまして、設置の内訳は、都道府県立は四十一館、市立が十九館、市町村の組合立が八館でございます。

○鬼木勝利君　このほうに対してはやはり補助を出しておるのですが、国庫補助があるわけだが、これはあなた方はこれに対しては全然無関心ですか。ときたま都道府県の局長あたりを通じて何か関連性がありますか、指導上。

○政府委員（斎藤正君）　都道府県の教育委員会、市町村の教育委員会の行なう社会教育につきましては、私ども指導助言すべき責任がございます。したがいまして、社会教育の事業の一環であります地方の青年の家の運営につきましても、当然指導助言すべき責任を持つものでございますけれども、具体的には富士にあります中央青年の家を利用いたしまして、地方の青年の家の所長会議等を開きましていたしております。そこで、私どもも地方に参ります場合には、できるだけ地方の青年の家も見るようにいたしております。

○鬼木勝利君　その点はぜひあなた方にも、地方においでいただいた場合には見ていただきたいと思うが、これは地方市町村なんかで経営しているからかとも思いますけれども、遺憾ながら十分でないですね。所長なんかも、都道府県、市町村の教育長なんかが兼任しておるようですね。兼任が多いようですよ。そして、年に一回か、半年に一回ぐらいしか来ぬ。それで、常住の職員が一名か二名ぐらいしかいないというようなふうで、ほとんど機能を十分発揮していないというようなうらみがないでもないようですが、そういうふうな点は御存じですか。

○政府委員（斎藤正君）　お説のように、青年の家の運営の適否は職員の問題が第一でございますが、遺憾ながら現在平均いたしまして三・五人くらいの専任職員の充足率でございまするので、これは私どもも現状が不十分であるということを承知いたしておりますので、今後は数におきましても、その資質の点におきましても、なお充足するように指導して参りたいと存じます。

○鬼木勝利君　その点を、これは、各市町村なんかにも青年の家なんか作っていただくということは非常にありがたいと思うのです。私どももかつて県会に出ておるときに実はお願いに来たのです。そうして青年の家も作ってもらった。どうもあとが今申し上げるような状態で、十分その機能を発揮していない。これはまことに遺憾だと思うのです。で、そういう点をあなた方からひとつしっかり推進していただいて、指導、助言をしてもらいたいと思うのです。こういう各地方の青年の家は、経費なんかの点は大体指導されるのでありますか。統一してあるのですか、ばらばらですか。

○政府委員（斎藤正君）　公立の地方の青年の家の経費については、特段の基準を示す等の制度もございませんし、また、特別に行政指導等を、基準を設けての意味の行政指導はいたしておりません。

○鬼木勝利君　やはりこれは地方の国立の中央青年の家ができると同時に、したがってまた、下部にも地方青年の家を私はたくさん新設していかなければならぬ、増設していかなければならぬという考えを持っておるんですが、そういう点もやはりあなた方が、十分都道府県の社会教育家とも連絡をとっていただいて、なるべくこれの振興策をとってもういたいということを私は重ねて要望いたしておきます。 　それからその次にちょっとお聞きしたいのですが、地方の青年の家に対して補助を出していただいておりますが、収容の人員とか、まあ、その他の、施設に対して大体の規格があって、同じようなものを作ってあるのですか。それとも地域的には特に大きいのを作るとかというような、そういうのはまちまちであるか。

○政府委員（斎藤正君）　毎年の予算の措置といたしましては、十三館ずつやっておりまして、予算の積算の基礎といたしましては、七、八十名の定員のところでございまするが、これは地方によりまして非常な差がございまして、先般当委員会でも出ました焼津の青年の家等はかなり規模の大きなものでございまして、それは作ります団体によりましていろいろでございます。

○鬼木勝利君　ちょっとまた戻りますけれども、国立の職員の四十名、また、六十名に増すとおっしゃっておるが、これは私は十分だと思いますが、こういう人々に対して、青年の家の指導理念というような、そういう何か講習会、講習会というとなかなか先生方きらいますけれども、地方の今日青年の家に対して、先生方は何か講習会をやるとかあるいはそういうふうな青年の家の教育の行き方に対して新しい時代感覚を持った指導方法というような、何か研究会とか講習会とかいうようなことをおやりになったか。また、やっておらなければ、これからおやりになる意思があるかどうか、そういう点ちょっと伺っておきたい。

○政府委員（斎藤正君）　現在の中央青年の家で、地方の青年の家の職員の研究集会を実施したことはございますし、また、所長につきましては、先ほど申しましたように、青年の家なりあるいは本省においていろいろ協議、研究したこともございまするし、また、特に青年の家ということではございませんけれども、社会教育主事、公民館主事その他社会教育の指導者に関する各種の講習会に、全国的にあるいはブロック別に催すものにつきましては、そういうものにまじりまして青年の家の職員も出ていく機会はあるわけでございますが、私ども現在の程度で満足であるとも考えませんので、なお、資質の向上のために将来も研究の機会をできるだけ多く作りたい、かように考えております。

○鬼木勝利君　私は、その点をさらに強調したいのですが、若い世代の青年の思想というものを、青年の行動というものを理解しなくて、既定の思想で指導していくから非常に大きなズレがあって、五十年も六十年春前の思想で現在の若い人たちを指導しようというのは、それは無理だ。できるわけがない。だからどうしても言論、思想の自由を抑圧しないで、抑制しないで、それをそのまま伸ばしてやって、そうして師弟ともに新しい時代感覚に乗って私は自由濶達な人格をいわゆる育成するのであって、これにもはっきり書いてある、若い世代を、青年を育成するんだ。私はそれが一番この青年の家に大事なことだと思う。古い型に入れてしまうというような考えを持ったならば、これは大きな間違いになるんだ。ですからいわゆるお互いが時代にかなった生活をしておると同様に、時代にかなった、時にかなった思想、言論を私は考えるべきである。その点が地方に行けば行くほどずれていく、大きなズレがあると思う。私どもは各種の会合に出ますが、各種の会合に出てみますと、おそらく古い時代の人のほうが全部間違っておる、言い方が、やり方が。だから何ぼ池田さんが人つくり国づくりと言っても、自分たち自体が間違っているんだから、これで人をつくり、国をつくることができるわけがない。どんなに、三才の童子が考えてもわかる。自分たちのやることはばかなことばかりやっておって、そうしてこういうことをするなと言う。するなと言う者がやっておる。ですから、教育というものはただ単なる理論や理念をもてあそぶものではなくして、実践なくして教育の効果はあがるものじゃない。しかもその実践というものは常に大地に立った、大地の声を聞いていかなければいけない。もう過ぎ去った昔の声を聞いても、これは話にならない。その点を私は十分文部省の皆様方は考えていただいて、単なる机上の空論でなくして、常に時代というものを把握していただいて、悪人が善人を説くようなことをしたって、悪人が悪いことするなと言ったっておかしな話だ。ですから間違った思想をもってそうして新しいりっぱな思想を作ろうなんていったって間違っていることはあたりまえである。だからこの国立青年の家の四十人の職員をお集めになるのに対しては、十分私はこれは慎重に人選をしていただきたい。彼は何ができるから、かにができるから、こういう経歴があるからなんて言わないで、適材を私は網羅していただきたい。そうしなければ青年の家をせっかく二億円という大金をかけてですよ、作っていただくのですから、これは私どもとしては、九州としては大いにありがたい、これはでさましたら、私どもちょいちょい行って拝見しようと思っておりますけれども、その点を十分、くどいようですけれども、文部当局にお願いいたしておきたいと思うのです。 　次に、文化財のことについて、ちょっとお尋ねしたいのですが、この人間国宝として指定された方々の援助を物心両面からどういうような形で具体的に優遇していただいておるか、その点をひとつお尋ねいたします。

○政府委員（宮地茂君）　いわゆる人間国宝ですが、法律的には無形文化財の保持者ということで認定をいたしておるわけでございます。これにつきましては、かねがね新聞紙上等でも、国が指定するだけで、それに値する処遇をしていないじゃないかといったようなことも、間々新聞紙上等でも批判記事が出ておったところでございますが、現在までのところ、重要無形文化財の保持者に指定いたしました場合に、いわゆるその人々に、たとえば文化功労者年金、芸術院会員年金といったような年金は遺憾ながら支給されておりませんが、実際上の措置といたしましては、いろいろこの人間国宝にも種類がございまして、たとえば一例を申しますれば、文楽、能楽、漆し芸、伊勢型紙、その他もろもろのものがございます。これらのものが指定をされました場合に、それらの人々がお作りになっておられます作品を国として買い上げる、あるいはそういう技術を後継者に伝承するために、いわゆる伝承者の養成といったような経費が、若干ではございますが、補助金等を計上しておる次第でございます。

○鬼木勝利君　現在文化勲章なんかいただいた方は年金があるように承っておりますが、五十万か四十万か知りませんが、とにかく年金を差し上げておるということに私は伺っておりますが、この人間国宝といわれるような、無形文化財といいますか、そういう重要な国家になくちゃならないと、こうきめてあるから国宝というのでしょうが、そういう方々に対して年金を支給しない、その確固たる理由は、根拠はどういうところにあるのですか。

○政府委員（宮地茂君）　確固たる根拠というものも、これは非常に理屈としてはっきり申し上げるわけに参りませんが、この人間国宝の指定の場合は、いわゆるその技術を保持しておられるということで個別的に、具体的に、何のたれ兵衛ということで保持者を指定する場合と、たとえば文楽のように、因会とか、あるいは三和会といったそのグループの方をグループとして指定するといったような方法でやっております。したがいまして、重要無形文化財のうち、個人とグループと、こうなりますと、特にグループの方々にどのような形で、グループとして年金ということもちょっと理屈にも合いかねますし、また、その人がお持ちの技術がこれを伝承していきたいのだということで、必ずしも年金ということではなくて、ほかの方法もあるのではないか。たとえば、文化功労者等ですと、その人がその日まで果たされました文化史上における功労に対して、その個人に差し上げるのですから理屈がつきやすいのですが、若干重要無形文化財の保持者の場合は、それとの関係が違うといったようなことで、いまだに年金ということが実現化していないのは遺憾なことだと思いますが、今後とも私どもといたしましては、十分にこれらの人の技術が将来伝承されるにはどのような方法がいいか、十分財政当局にも理解ができるような方法もしっかり検討いたしまして、今後年金という形でやるか、あるいはその他の方法でやるか等ともあわせて検討いたしまして、御指摘のような御趣旨に沿い得る方法を実現して参りたいというふうに考えております。

○鬼木勝利君　ただいまの答弁は私は満足します。なかなかありがたいお話で、そういうふうなお考えを持っていただくということが私はほんとうに大事なことだと思っておる。なるほど、あなたのおっしゃるように、グループの場合と個人の場合とあると思う。個人の場合は何だけれども、グループの場合は工合が悪いからというので、個人もそのまま指定してしまうということは私は間違いだと思う。個人には年金でも差し上げる、そのままできるのだから、グループに対してはどうしようか、どういうような優遇策を講じて文化を永久に保存していくか、確保していくか、今あなたのおっしゃるように、何とかこれをひとつ検討して善処したいと考えたい、財政当局とも話し合いたい、そういうふうに言われると、私ら何とも言われぬ、まことに何ともありがたい御答弁で、ただ、答弁しただけではなくして、そういう努力をしなければだめですよ。ああ、あれはうまく答弁したので終わったということになると、またこの次聞きますから、どうなったかという経過を。ですから、そのときだけの答弁ではなくして、ほんとうに大事な文化を保護していく。ですから、そういう方々を私は大事にしていかなければならない。これは文化財の保護ということは、私は大事なことだと思う。ですから、今のあなたのお話し、御答弁に対して私は大いに敬意を表します。ぜひひとつそういうふうに努力していただいて、漏れなく国のお役に立った方に対しては、漏れなく私は遇しなければいけない、片手落ちがあってはいけない、さように考えるものであります。ぜひひとつ当局の皆さんの御努力を願いたい。私らも事あるごとに、折に触れ、時に触れてこのことは強調いたします。時間が延びましてまだ一、二お尋ねしたいこともありますけれども、私の質問はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

○千葉信君　田中政務次官に御質問しますが、必ずしも政務次官のじきじきの答弁でなくして、事柄が事柄ですから、事務局にかわって答弁さしてもらってもけっこうです。ただしかし、冒頭に申し上げておきたいことは、さっきの地方公務員共済組合法の関連で、山本君の質問に対して大臣が具体的に事情がわからないから答えることができないという結果になりましたので、最終的には大臣のはっきりした方針を聞かなければならない質問でございますので、細大漏らさず大臣には責任を持って連絡をしていただくことをこの際はっきりお願いしたい。

○政府委員（田中啓一君）　かしこまりました。

○千葉信君　私の質問は、昨日触れました問題のうち、国家行政組織法に違反する疑いのある問題から入ります。大別して大体三つほどでございますが、一番最初簡易なものから入っていきたいと思います。 　そこで、事実関係を明らかにするほうが今後の審議にも便利でございますので、大学管理刷新改善協議会の中に民間人が何人入っているか。これはもちろん私学等も含めて、民間人ですから、公務員でない者もおりましたらそれは民間人として。それからできればその協議会の委員の氏名、全員の氏名ですね。それからその目的をここでお答え願いたい。ただしもし煩瑣だということであれば、その氏名については資料でお出しいただいてもけっこうでございます。

○説明員（木田宏君）　大学管理刷新改善協議会には民間——公務員でない方が六名おります。国家公務員が七名、それから地方公務員が一人。その氏名でございますが、国家公務員では、国立東北大学の学長黒川さん、それから東京学芸大学の学長高坂氏、東大教授の田中二郎氏、山形大学長の関口氏、それから東大の助教授早野氏、名古屋大学学長松坂氏、電気通信大学の事務局長阿部氏、それから地方公務員の関係では都立大学長永井氏、それから民間の六名でございますが、国際基督教大学教授日高氏、明大総長佐々木氏、朝日新聞の社友ということでございますか、御関係の嘉治氏、それから須川義弘氏、これは前国立大学の事務局長をしておった人でございます。それから日本大学の総長の永田氏、それから青山学院の教授村上氏、そういうメンバーでございます。

○千葉信君　次に、技術教育研究協議会、それから学外実習中央連絡協議会、教育課程作成会議、次は大学病院運営協議会、学校給食研究協議会、騒音対策協議会、学校施設基準規格調査会、これはいずれも前と同様ですが、これまた人名が膨大になるという判断ならば資料でお出し願ってもこれはけっこうです。この順序でね。

○説明員（木田宏君）　技術教育協議会でございますが、これは科学技術教育の振興に関しまして大学におきます技術教育の関係者と産業界との協力、あるいは技術教育に関します教育内容、方法の改善について意見交換をするためのものでございまして、現在お願いを申し上げておりますのは八名でございます。ちょっとこの氏名は別に出さしていただきたいと思います。今、私のメモにございませんので。

○千葉信君　民間人の数は。

○説明員（木田宏君）　関係官庁の職員と学識経験者で構成をいたしておりますが、その内訳を持っておりませんので、後ほど報告さしていただきます。 　それから学外実習中央連絡協議会でございますが、これは工学関係の学生の学外実習の促進及びその改善をはかりますために、学校と受け入れ事業所の関係者の意見交換の会議でございまして、教育職員と実習を受け入れる事業体の関係者、また学識経験者、関係官庁の職員およそ二十名で構成をいたしております。

○千葉信君　そのうち民間人は。

○説明員（木田宏君）　内訳につきましてはたいへん恐縮でございますが、後ほど御報告さしていただきます。 　それから次に、教育課程作成会議でございますが、これは三十八年度の予算で新規にお願いを申し上げておりますものでございまして、趣旨は教員養成の大学におきます教育課程につきまして、各大学がそれぞれ大学としての自主的な教育態勢をとっておるわけでございますが、教員としての必要な資質等につきまして、各大学相互間で、もう少し調整のとれた基準等を考えて教育活動を行ならことが望ましいのではないか。そういう機会を考えるべきであるということからこの作成会議をもちまして、教員養成の教育課程に一定の、と申しますが、問題点の検討、改善すべき点等についての材料を収集し、意見を交換するためのものでございまして、予定といたしましては、その教員養成大学関係の教員二十四人程度ということでございますが、まだこれは三十八年度のことでございまするから、構成その他はございません。

○千葉信君　これは今度新たに作るのですか。

○説明員（木田宏君）　そうでございます。 　それから次に、大学病院運営協議会でございますが、これは大学病院が一方で診療もいたしておりますけれども、大学病院としての専門的な研究を行なっております。そういう関係から大学病院特有の問題がございますので、その診療と研究と両面からする大学病院の管理運営のあり方について大学病院関係者の会合を持ちたい、こういうことから設けられておるものでございまして、構成員は二十名でございます。大学の学長が三名、教授が十名その他の職員、事務関係と考えますが、三名、学識経験者三名、関係官庁の職員が一名、こういう構成になっておるわけでございます。 　それから次に、学校給食研究協議会でございますが、これは都道府県あるいは市町村の現場で学校給食を実施しておる者、あるいは県、市町村の段階でその指導の責にある者、こういう人たちの学校給食を改善向上いたしますための研究協議会でございまして、三ブロックに分けまして開催をしたいという予定で考えておるものでございます。したがいまして、この協議会にはそのつど関係者が集まってくるわけでございまして、特定した人があるというわけのものではございません。数年来にわたりまして開催をいたしておる協議会でございます。 　それから騒音対策協議会でございますが、これは基地周辺の学校で騒音防止のための特殊な建築をいたさなければなりません。その技術的な基準の立て方等がなかなか問題があるようでございまして、そういう専門的な事項につきまして関係者の意見を徴するためにお願いをいたしております会合でございます。で、その面の専門というほうの関係で、国立大学の教授が五人、私立大学の教授が二人、行政関係の職員が五人、本省の関係官もこれに入って構成をして相談をしておる、そういう性質のものでございます。 　それから最後に御指摘のあった点でございますが、昨日ちょっと私のほうで聞きとり違えたかと思いますが、その名称が違っておりますのでこれは別途調べましてお答えを申し上げたいと思います。

○千葉信君　学校施設基準規格調査会ですね。

○説明員（木田宏君）　はい。

○千葉信君　それはあとで……。

○説明員（木田宏君）　学校施設基準規格調査会でございますが、これは学校施設の基準規格等につきましての参考意見を伺わせていただくためのものでございます。約三十名の方々にお願いを申し上げております。国立大学の建築関係の教授、公立大学の教授、あるいは行政機関の職員、民間の建築家、それに本省の職員が約半数でございますが、これに加わりまして問題点の研究をいたしておるわけでございます。

○千葉信君　これは民間人何名ですか。

○説明員（木田宏君）　これには民間の方々は二人でございます。

○千葉信君　なお、今御答弁漏れの事項については、次回の委員会の劈頭までに資料等お出し願いたいと思います。たとえばその各協議会の構成メンバーの名前、それから今度新しく設置しようとしているこの教育課程作成会議等の構成人員をどれくらいにすることを考えているか。それからそこに委嘱しようとしておられる民間人は大体何名くらいを考えておられるか、それも含めて次回の委員会の、できれば劈頭にでもお出し願いたいと思うのですが、よろしゅうございますか。

○説明員（木田宏君）　名簿につきましてはすみやかに御提出できるように取り計らいます。 　それから教育課程作成会議でございますが、予算の積算といたしましては、大学の教員二十四名をお願いをいたしております。

○千葉信君　その大学というのは公立大学だけですか。

○説明員（木田宏君）　教員養成の問題でございまするから、国立の教員養成関係の教官が大部分だろうと思いまするけれども、場合によりますと、現在では私立の大学等にお回りになっておられる方、あるいは私立の大学でそういう御専門の方もあり得ることであろうと考えております。

○千葉信君　文部省では、昭和三十六年の四月十二日に、各省庁に対して行政管理庁のほうから、この各省の行政組織に関する通牒が出ていることを御承知ですか。

○説明員（木田宏君）　伺っております。

○千葉信君　私は、この通牒自体の志向している範囲についていろいろ疑義があって、この委員会ではかなり論議されておりますが、しかし、それはいずれあとで行政管理庁との間に今後の質疑応答を通じて明らかにしたいと思うのですが、ただその今承知になっておられるという昭和三十六年の四月に行政管理庁のほうから発出されました通牒の第三項にこういうことを書いてある。「行政運営上の単なる会合で、その都度参会者に参集依頼状を発して、開催するものは、大臣決裁、局長決裁等で臨時、随時行なわれているところであるが、関係書類に審議会、協議会、調査会等の名称を冠すること、「設置する」というような記載をすること、参集者に委員、参与等を委嘱すること等は疑惑を招くおそれがあるので適当でない。」この通牒は閣議の席上に持ち出されて確認され、同時に、行政管理庁のほうから各省庁に対して通達され、その次官会議においてこのことが周知徹底をするために持ち出されているという事実もあるようでございます。そういうことになると、この第三項が志向している法律によらないこれらの協議会あるいは調査会等の場合にはこのちゃちな通牒ですが、その通牒でこういう名前をつけてはいかぬ、そこまではっきり文書に書いてある。今いろいろ構成メンバー等あるいはその目的との関係で明らかになりました文部省の機構の中に存在する附属機関らしい機関に対してどうしてこの通牒をてんで問題にしない格好で、こういう名前をつけておいたのですか、これは政務次官にお答え願いたい。

○政府委員（田中啓一君）　実は私、現在あるもの並びにすでに行政組織法に基づきまして出ました行政管理庁の通牒、また、それの扱い、閣議で承認されておるというようなことは、実はまだ正直に申しますとよく存じませんでした、はなはだおそれ入った話でありますが。しかし、就任まだ日浅いとは言われぬかもしれませんが、勉強が足りませんですが、おわびするほかございません。そこでそういうことが明らかでございますのですから、私はやはりこれは今日の行政組織法、その他から考えて法律に基づかざるものにこのような名前をつけて……。

○千葉信君　政務次官もう少し慎重な答弁を……。

○政府委員（田中啓一君）　ということでございますから、私はやはり何らかここでひとつ善処を考えなければなるまいというふうにはなはだばく然でありますが、一応御答弁を申し上げる次第でございます。

○千葉信君　これは審議が進んでいけば明らかになることですが、こういうこともひとつ私は政務次官に注意をしておかなければならぬと思うのです。それはもしこの予算項目にはっきり積算されて、その予算が今三十八年度一般会計予算として当院の予算委員会で審議が進められ、おそらく大よその見通しではきょうは委員会を通過するのではないかという構想があるようです。これが本会議で結着を見る以前にあまり大臣あるいは政務次官のほうからはい、おっしゃるとおりでございます、これは取りやめにいたしますなどという答弁をすると、その予算の関係がそのときを契機として起こってくることですから、慎重な態度で御答弁を願いたい。 　そこでその次の問題として、まあ大体政務次官からいかにも政治家らしい御答弁をいただいたわけですが、もっとはっきりと事務的な立場というか、法律の条文について明らかにしなければならぬ問題がこの問題にはついて回っているわけです。それはこの行政管理庁の通牒の内容についてはかなりもっと掘り下げて究明しなければならない点をだいぶ含んでいるのです。したがって、それは今後当委員会としてはまじめにこれを取り上げてやらなければならぬことなんですけれども、ただその前に根拠になっております各省庁の行政機構をどうするかという基準を決定したいわば憲法に類する法律ですから、その法律である国家行政組織法第八条によりますとこう書いてあります。「第三条の各行政機関には、前条の内部部局の外、法律の定める所掌事務の範囲内で、特に必要がある場合においては、法律の定めるところにより、審議会又は協議会」、その審議会または協議会に対してはカッコして「（諮問的又は調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のものを云う。）」ということになると、私の判断では、ここでいう審議会もしくは協議会というのは審議会そのもの、協議会そのものだけではない。「等」という表現であるから、表現については「諮問的又は調査的なもの等」ということですから、相当その対象とする範囲は広いと判断しなければならない。そういうことになりますと、さっき御答弁をいただきましたその文部省の中にある何々協議会、何々調査会というものばかりではなく、名前をどうつけようと、行政機関の中に附属機関として公務員だけではない民間人を含んだ機関が設けられ、しかもそれが常設され、随時もしくは臨時に開催せられるという場合には、たとえそれがそのまま会合の結論が答申されもしくは報告されるものでなくても、かなり広範囲にその対象になるべきものである、こう判断いたしますが、政務次官はその条文を今聞いていてどう解釈されますか。

○政府委員（田中啓一君）　私今、千葉委員からまことに慎重な態度で御質問されてかたがた御解説をされておりまして、やはり同感でございます。

○千葉信君　この点は、また田中政務次官の御答弁としてよく了解いたしますが、これから設けられようというものがあるという段階でもあり、また、従来はっきり言えば通牒をもらっておりながらその通牒に背馳するような行為を行なってきたという責任上の問題もありますので、やはりこの委員会に大臣の出席を次回等にいただいて、もう一度確かめることにして、きようのところは私は大体これくらいで質問を中絶いたします。

○石原幹市郎君　大学局長も見えておられることですから、希望をかねて一言だけ質問します。 　大学の施設もいろいろだんだん充実されてきておりまするが、文科系の施設がどうもおくれているような気がするのです。これは何もかもというわけにいかないという事情は十分わかるのですが、その中でもことに学芸大学というのですか、あのほうの施設が非常に従来の、極端にいえば師範学校を受け継いだようなそのままの、あまり、ほとんど手の入ってないような施設もだいぶあるように見受けるのです。それはやはり大学という形になった以上は、もう少し整備してもらいたいと思うことと、特に私の言いたいことは、学芸大学の中でもやはり小学校、中学校、高等学校の理科の先生が養成されていくのですね。それで、今、科学であるとか、技術であるとか、そういうことであれば非常に重点を置かれていろいろのことをやられるわけだが、小学校、中学校、高等学校で理科教育を仕込んで、それがやがて伸びていくもとになると思うのですが、そのもとの先生を養成する施設が全く不十分で、なっていないということでは、これはやはり将来いろいろの問題、大きな問題を残していく。施設が不十分なばかりでなしに、いろいろ話を聞きますと、学芸大学の中で理科の先生をつくるいわゆる先生ですね、これがもうほとんど人を得られないと。今現在おる人を非常に大事にして、やっといてもらう。もしその人が穴があいたならば、一年も二年もなかなかあとの人を得ることができないということは、これはやはり理科系というか、科学技術、こういう方面にいろいろ重点を置かれるのはやむを得ませんが、根本をなすものですから、ここらについてもう少し三十九年度の予算編成にあたっては重点を置いて大いに御検討願いたいと思うのですが、希望的質問をしておきます、局長に。

○政府委員（小林行雄君）　教員養成の関係の大学あるいは学部の施設設備のことでございますが、これは御承知のように、教員養成大学あるいは学部は、戦前の師範学校あるいは青年師範学校、そういうような学校を母体として発足しておるわけでございまして、したがって、そのために現在の建物の大部分が明治年間にできたような木造の校舎が多いわけでございます。これの改築につきましては、従来まあ文部省としては相当力を入れてこの老朽改築に当たって参りましたつもりでございますけれども、ただいま御指摘のございましたように、まだまだ不十分でございます。実は三十八年度におきましてもこの関係の老朽改築を大体一万坪程度実施をするという計画を立てておりますが、将来、ただいまお話のございましたように、施設の改善については極力この教員養成関係について特にウェートを置いて整備をして参りたいと思います。なお、設備でございますが、これは特に教員養成大学だけというわけではございませんで、国立一般に設備の相当もう年所を経た、当然更新されるべきものがございます。この設備改善については年次計画を立てまして、一般的に老朽設備の改善、更新をはかっております。特にこの教員養成学部につきましては、ただいまお話のございましたように、理科あるいは技術科、それから音楽、こういうようなものの設備について特別のワクを実は立てまして予算も計上していただいて、この設備改善をやっておりますが、これも十分ではございません。将来さらに努力をいたしたいと思っております。 　それから理科教員の養成関係でございますが、確かに小学校あるいは中学校の先生を養成するための教育機関でございますので、これらの大学の理科教員養成のための先生の充実ということについては、本年度でも計画を立てまして新規の実は増員をいたしております。一般的の教員養成関係の充員のほかに、特に理科教育関係の先生の充員ということで、人数は必ずしも十分ではございませんが、特別のワクをもらって充員をいたしております。将来この教員養成関係の大学あるいは学部について御指摘のございましたように、できるだけ努力をして参りたいと思っております。

○石原幹市郎君　まあ大学教育におきましてのひとつ今後の、ことに三十九年度予算編成にあたっては大いにがんばっていただいて、ややともすれば見落とされがちの部門だと思うので、われわれもできる限り協力、援助したいと思いますので、御健闘を祈ります。

○委員長（村山道雄君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔午後四時三十七分速記中止〕 　　〔午後四時五十分速記開始〕

○委員長（村山道雄君）　速記をつけて。暫時休憩いたします。 　　　午後四時五十一分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後五時三十二分開会

○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を再開いたします。 　文部省設置法の一部を改正する法律案の残余の審査は、都合により次回に譲ることといたします。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（村山道雄君）　速記を始めて。

○委員長（村山道雄君）　運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。政府側より綾部運輸大臣、高林官房文書課長が出席しております。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○山本伊三郎君　時間もだいぶ過ぎているのですから、要点だけ一、二お伺いしたいと思います。との改正の問題点で臨時鉄道法制調査会、趣旨はよくわかるのですが、これは何ですか、資料は今もらったところですから聞いたほうが早いのですが、どういうメンバーで構成されるのですか。

○説明員（高林康一君）　御説明申し上げます。臨時鉄道法制調査会は、大体メンバーといたしましては、学識経験者を中心といたしまして、二十名程度の委員をもって構成したいというふうに考えております。

○山本伊三郎君　予算上では大体二十名以内ということですか、二十名になっておりますか。

○説明員（高林康一君）　予算上は二十名ということで大体考えておるわけでございます。

○山本伊三郎君　この調査会の委員に手当とか、そういうものを出すことになっておるのですか。

○説明員（高林康一君）　出すようにしております。

○山本伊三郎君　ここに臨時鉄道法制調査会の設置として委員手当総額八十九万九千円となっておるのですが、大体普通の調査会の委員のような、千円とか二千円という、そういう程度ですか。

○説明員（高林康一君）　臨時鉄道法制調査会につきましては、委員長につきましては三千円でございます。委員につきましては二千五百円というふうに積算しております。

○山本伊三郎君　これはもちろん鉄道関係の学識経験者だと思うのですが、主としてどういう人のメンバーですか。一般経済界、あるいは学者、そういうものを予定しているのですか。

○説明員（高林康一君）　臨時鉄道法制調査会の委員につきましては、問題が主として明治時代に制定されたような非常に古い法律で、しかも民法、商法等の特例をなすというような点が非常に多うございまして、問題点は非常に法制的な点が多うございますので、やはり法律専門家というような意味で学者方という方を相当多数お願いしなければならないのではないかと考えております。

○山本伊三郎君　現在この鉄道関係で基本的な法律というものはどういうもので動かされていますか。

○説明員（高林康一君）　日本国有鉄道法、それからこれは非常に昔からございますが、鉄道敷設法、それから鉄道営業法、それから軌道法、それから地方鉄道法、こういうようなものが基本的な法体系をなしております。そのほかに国鉄運賃法というようなものもございます。

○山本伊三郎君　そうすると、今度の調査会では、これらすべての法制についていろいろ検討しよう、こういう趣旨なんですね。

○説明員（高林康一君）　調査会におきましては、主として鉄道営業法の改正と、地方鉄道法関係法令の整備について調査審議したいというふうに考えております。

○山本伊三郎君　そうすると、鉄道営業法、地方鉄道法以外のやつはあまり問題ないのですか。

○説明員（高林康一君）　そのとおりでございます。主として鉄道営業法、地方鉄道法関係を考えております。

○山本伊三郎君　都市交通の関係の方おられるのですか。都市交通の問題でちょっと聞きたいのですが、近時、都市交通の行き詰まっていることは私が言うまでもないのですが、地下鉄なんかの起債の問題ですね。これは運輸省は何かタッチしておられるのですか。

○政府委員（岡本悟君）　主としてこれは自治省と大蔵省でございますが、もちろん運輸省も重大な関心を持ちまして積極的に応援をいたしております。

○山本伊三郎君　運輸行政は単に国鉄とか地方鉄道のみではないと思うのですがね。一番の問題は、都市交通について運輸省は応援するとかなんとか言われますが、それに対する積極的に参画するという法的根拠はないですか、運輸省。

○政府委員（岡本悟君）　ございません。ただ地下鉄の整備につきましては、たとえば帝都高速度交通営団というようなことになりますと、これは財政資金に関係ございますので、運輸省として、正式に大蔵省とかけ合いましていろいろ要求いたしておるわけでございますが、地方の起債になりますと、これはやはり大蔵省理財局の地方資金課並びに自治省の財政局で協議していろいろやっておりますが、積極的に応援するという格好になるわけでございます。

○山本伊三郎君　この路線の認可その他は運輸省でやるのじゃないですか。

○政府委員（岡本悟君）　そうでございます。

○山本伊三郎君　こういうところに問題が私はあると思うのですがね。そういう路線の認可その他をやって、現実にそれから工事をやっていこう、また、運営していこうというやつは、運輸省は干渉できない——まあ干渉という言葉は別として、積極的に参画できないところに、都市における交通と幹線交通との間にやや連絡がないために問題が現実にあるのじゃないかと思うのですが、そういう運輸省としては感じはないですか。

○政府委員（岡本悟君）　現在都市交通、特に大都市における交通網の整備につきましては、運輸大臣の諮問機関であります都市交通審議会へ諮問いたしまして、国鉄、私鉄あるいは公共団体のやっております鉄道、これらを通じまして、総合的にしかも長期の見通しのもとにやっておりますので、何らそごはないと考えております。

○山本伊三郎君　この都市交通審議会というのは、今言われた各交通当事者がおのおのメンバーとなってやっておられるのですね。

○政府委員（岡本悟君）　学識経験者、それから国鉄の代表者あるいは私鉄の代表者あるいは地方公共団体の代表者、その他の学識経験者、それから関係各省の次官、こういった者で構成いたしております。

○山本伊三郎君　しかし、これは審議会はどこまでも諮問機関であって、いわゆるここに一つの決定したのを実行する権限はないのでしょう。

○政府委員（岡本悟君）　もちろん仰せのように、諮問機関でございますので、その答申をいただきまして、運輸大臣といたしましては、これを尊重して、国鉄なり私鉄なりあるいは帝都高速度交通営団なり、そういったものを督励いたしまして、その計画に沿って実施をきしていくわけでございます。

○山本伊三郎君　そうすると、この審議会で、都市のバスとか、まあ路面電車はもうあまり今後発展しないと思うのですが、その路線なんかを決定する場合にも一応この都市交通審議会の議題になるのですか。これは別にあるのですか。

○政府委員（岡本悟君）　もちろん都市計画上必要な高速鉄道網というものの路線は、いろいろ事情を勘案していただきまして、検討していただきましてきめていただいております。で現在、国鉄あるいは私鉄あるいは地下鉄の建設は、昭年三十一年の八月に答申していただきました都市交通審議会のその線に沿いまして建設を進めておるわけでございまして、なお、この情勢が非常に変わって参りまして、つまり都市集中の人口の増加の度合いというものが非常にふえて参りましたので、去る、昨年の九月でございますか、新しくまた追加路線の答申をいただきまして、今度はこれの線に沿ってさらに地下鉄等の建設を推進していく、こういう考えでございます。

○山本伊三郎君　バス路線なんかを認可する場合、運輸審議会ですかで一応いろいろと検討されておる。これも答申といいますか、決定するときは運輸大臣が認可するということになっておるのですが、それとの関係はどうなんですか。

○政府委員（岡本悟君）　さようでございます。で、運輸審議会というのが運輸大臣の諮問機関としてございますが、これは運輸大臣が個々の地方鉄道の免許、認可あるいは個々のバス路線の免許、認可と、こういったものの行政処分をいたします場合に、一応その前に諮問いたしまして、その答申を十分尊重してこの行政処分をすると、こういう建前になっておるわけでございまして、都市交通審議会はその前提としての基本的な計画を立てると、こういう関係に相なっておるわけでございます。

○山本伊三郎君　このまあ若干都市交通の関係ですが、私は大阪の出身ですが、この路線の系統認可の場合に、この公営企業である現在の都電、市電、都営、市営ですか、そういうものに対してきわめて運輸省は冷淡というか、極端にいえば無視したような路線の許可、認可をするといううわさがあるのですがね。この点は、そういうことはもちろんあるとは言われないでしょうが、どうですか。

○政府委員（岡本悟君）　私のほうの所管の鉄道関係では、そういうことはないと思いますが。

○山本伊三郎君　バス。

○政府委員（岡本悟君）　バスにつきましては御承知のように、国有鉄道の経営しておりますバスがございますし、それから、今御指摘の公営企業の経営しておるバスもございますし、それから民間のバスもございます。それぞれ歴史的な背景を持ちまして、それぞれの分野を持っておるわけでございまして、その分野の調整には運輸省としては非常に苦労をいたしております。それぞれやはり歴史的な使命を持っておりますので、いろいろその境界、分野の境界におきましてはトラブルが出てくるわけでございまして、一方的に公営企業に冷たいということは断じてやっておらないつもりでございます。

○山本伊三郎君　実は具体的に聞いておる問題は、岐阜市に都市交通があるのですね、バス路線が。岐阜市ですね。目下名鉄と並行路線が多いのですが、この岐阜市営の路線には名鉄の路線はすぐ認可するけれども、名鉄路線に岐阜市営のやつを申請してもなかなか運輸大臣はやってくれない。こういうきわめて具体的な苦情を受けておるのですがね。そういう点は何もお話し聞きませんか。

○政府委員（岡本悟君）　これは自動車局長の所管でございますので、私存じませんが、もう少し待っていただければ参ると思いますから。ただ私の推測でございますけれども、公営企業の経営いたします自動車運送事業は、やはり地域的に、また、公共団体の行政区域に限定されることが多いのでございまして、まあそういう点からあるいは一方的に名鉄のほうが乗り入れておって、逆に市営のほうは外へ出られないというケースがあったのかも存じませんが、いずれ詳しく後ほど自動車局長参りましてからお答え申し上げることにいたします。

○委員長（村山道雄君）　すぐ来るそうですから御了承願います。

○山本伊三郎君　それではその点の問題はあとにしまして、まあ都市交通の問題が一番当面の問題になっておりますが、この自治省と大蔵省の関係があると思うので僕もちょっと質問の方向を見失っておるのですがね。現在都市交通の行き詰まりに対して——まあこれは政府という当面に立ちます運輸大臣がおられるから——きわめて私は起債なんかについても冷淡なことをやられる。今は東京がオリンピックを来年に控えてまあ相当積極的にやっておられますが、まあ大阪あたりは全く行き詰まっておるような状態になっておるし、ますますなると思うのですね。で、私も大阪の市長とも二回ほど会いましてほとんどもう手のつけようがないのだ、これは私営であれば計画を立てれば、土地の安い間に先に手を打っていける。だが公営の場合にはそう手は打てない、一応財源の見通しのつくまでは土地の移転補助もできないし、そんな契約をしてしまってもわからないのだから、そのうち地価が上がってしまう。この路線を作ってやろうと予定すると、もう地価が上がってしまう。そうするとまた費用がかかるから、計画変更しなければならない、こういうことで全く都市交通の行き詰まりというのは、そういうところに、きわめて根本的な問題があると思うのですね。この点は運輸大臣の主管でないが、政府の立場からどう考えられるのですか。

○国務大臣（綾部健太郎君）　お答えしますが、それは交通閣僚懇談会で常に問題になるのでございまして、名案を、実は決定的な案がなかなか出にくいのです。と申しますのは、国家財政の都合上、一定の地方財政の起債なり何なりのワクというのがございまして、それに合うような起債でないと、実は大蔵省としてはなかなか許さないのです。特に外債につきましては、このごろはだんだん緩和されたようではありますが、外債の場合は非常に困難でございまして、私も大阪市長からたびたび陳情を受けまして、あの例のドイツマルク債と言っておりますが、微力でありますが、これを応援し、一部は実現いたしまして、地下鉄に建設しておるはずでございますが、そういうような実情でございまして、交通閣僚懇談会におきまして、それがいつも問題になるので、実は私どもも、ちょっと何と申しますか、遺憾ながら即効の名案がないということに苦しんでおるような次第であります。

○山本伊三郎君　この問題は、予算委員会でも実は時間があれば総理にも大蔵大臣にもあるいは自治大臣にもやりたかったのですが、時間がないので、幸い運輸大臣、自治大臣から一応……。根本的なその問題を解決せずに表面の取り締まりとかそういうもので私は解消せぬと思うのです。交通の流れというものは、もうすでに把握しておるのですから、おのおの都市の責任者はそれによって計画を立てておる。計画を立てておるけれども金がない。しかも起債だといっても、一つの制限をされておる。財政投融資からくる金だけではとても回ってこないから、それで今言われたようにドイツまで行っているのでしょう。そうして向こうで九十億程度ですか、何ぼかの、成功したらしいのです。私も聞いたのですが、ドイツまで行ってそういう金を算段せなくては、東京、大阪の交通がうまくいかぬというのは、ドイツの人はそんなことは考えていないかと思いますが、私は日本の恥だと思います。日本の交通をうまくやろうというのに、外国の金がなければやれぬというようなことでは、私はどうかと思うのですが、僕はもう少し積極的に考えればいけると思うのですがね。そうたくさんな金でもないのですから、その点いろいろ聡明な交通関係の閣僚懇談会で議論されておるのですから、私の言うようなことはもうすでに出ておると思いますが、私はもうただいま解決の方法というものは、そういう財源の措置——これはもう起債でもいいのですから、あとから返ってくるのですから、公営企業ですから、それを僕はなぜ手をつけないのか、残念なんです。これは自治大臣はいつでも言っております。自治大臣は、一般の自治行政もあるだろうから、ことしは相当見たととは見ておりますけれども、少し上がっておりますけれども、これではとてもいけませんよ。いけると思っておられるかどうか、それだけひとつ聞いておきたい、参考に。

○国務大臣（綾部健太郎君）　ただいま申しました上らに、まことに行きつ戻りつの議論でございまして、ほんとうに閉口いたしておるような実情でございます。

○山本伊三郎君　自動車局長見えましたか。——これは一つの例ですが、ほかでもあるのですが、具体的の例として、岐阜の市営交通があるのですが、ここへ行きますと、もちろん市営交通ですから市域内の交通をやっているのですが、市民のためにやっておるのです。その市域内にもちろん名鉄の並行路線がある。名鉄のほうからすでに走っておる市営の交通のところへ入るときにははすぐ認可されるのですね。それで市営のほうが名鉄の路線へ入ろうと思うとなかなか運輸省が認可してくれない。もちろん運輸省の皆さん方が名鉄からお金をもうっておるとか、そんなことはだれも言っておらない。どうもそういう非常に不公平だという声が率直に言われておるのです。私実はきょうその質問をしようと思っておらないのですが、地図までもらってきておる。たとえばこういうところが二年も前からこの路線の申請を出しているのだけれども運輸審議会がどうも認めてくれぬ。ところが、半年ほどあとからいったやつがこちらの市営路線のほらへ入ってきておるのがこうだという説明を受けたのです。これは私はうそかほんまか知りませんけれども、地図まで出していったのだから、それはどらも不公平だなと思ってきょうちょっとあなたに尋ねるのですが、その辺はどうですか。

○政府委員（木村睦男君）　岐阜につきましては、たしか市営はございませんで、あすこは岐阜乗合バスというのが岐阜の市内をやっております。それに対してあの周辺でやっております名鉄——近鉄でございますか。

○山本伊三郎君　名鉄でしょう。

○政府委員（木村睦男君）　名古屋近鉄というのが入っております。複数以上の業者が入っておるわけでございますが、今お話の点、具体的によく調べてみないと何とも申し上げられませんが、一般的に申し上げまして、同じところで三年前というのが処理できなくて、最近のを処理したというふうな事例はないように考えております。なおよく調べてみます。なお、最近は事案の処理の促進に非常に拍車をかけておりまして、できるだけ早く処分するということで目下督励してやっておりますから、具体的な事例につきましては、お聞きしまして、よく調べてみます。

○山本伊三郎君　僕は岐阜の交通局長に会ったのですがね、向こうには市営はないのですか。

○政府委員（木村睦男君）　私の記憶では、岐阜には市営はないと思っておりますが。

○山本伊三郎君　その点私は間違っていないと思うのですが、初めからないのですか。その点あなたが局長だから一番よく知っているでしょうが、岐阜市に市営の交通バスはやっていないのですか。

○政府委員（木村睦男君）　古い過去のことは私は存じておりませんが。

○山本伊三郎君　過去といったってそんな二年も三年も前じゃないのです。

○政府委員（木村睦男君）　岐阜は岐阜乗合バスとかいうのが市内交通を担当しておるわけでございます。

○山本伊三郎君　それは市が出資しておるのですか。全く私営。

○政府委員（木村睦男君）　全くの私でございます。

○山本伊三郎君　それじゃその点は私ももう一ぺん調べましょう。その点は私も岐阜市であったか、その点もう一ぺん調べますが、大体そういうことを聞いたのは、名鉄の並行線の問題だとして聞いたのです。これはまたいずれさっそく、私はあしたでも……。それと都市交通の問題、バスの問題ですが、運輸省としては基本的な考え方として都市交通、市営交通と、私の企業の経営とは、どうしても経営の目的が違うので、採算がどうしてもとれないという事情があるのですね。具体的に申しますと、私営でございましたら、もうかる路線に集中してもいいのですね。市営の場合には市民のサービスということから採算のとれないところも、これは行政路線とも言っておるようですが、それはどういう意味か知りませんが、そういうものがあるから、どうしても対抗線はできない。したがって、ある範囲においては、独占というとおかしいが、市にはバス経営なり、都市交通の独占的な経営が望ましいというこれは主張もあるわけです運輸省としてはどういう考え方ですか、そういうことについて。

○政府委員（木村睦男君）　これは方針の問題になりますので、大臣から御答弁いたすのが適当かと思いますが、事務当局といたしまして考えておりますのは、市内は独占でやらなければならない、やったほうがいいという考え方は持っておりません。むしろ複数化いたしまして公正な競争によってサービスをよくする、このほうが一般的には望ましい、かように考えます。

○山本伊三郎君　大臣はどうですか。

○国務大臣（綾部健太郎君）　特殊の例外は除きまして、大体自動車局長の言われておりますそういう趣旨であります。

○山本伊三郎君　なるほど皆さん方はいわゆる自由主義経済に立脚されている以上は、これが望ましいと言われることはわかるのです。そうして市民なり、一般国民がそれでよりよくこの交通を利用できる、交通機関を利用できるということはいいんですが、一方都市経営をやるいわる公共団体から見ると、なかなか一口にそういうことが言えない場合がある。しからば、あなたが今いわれたようなことをやれば、私営ばかりにまかしてしまえば、ほんとうに離れたところで、わずかの人口であって、路線をしいてももうからないことがわかっておる、そんなところは私営ではやりません上。私営の場合には、利潤というものを考えなければならない。赤字を出しても自動車を走らすということはできないのです。それを担当しているのが公営企業なんです。今の実態はそうなんです。大阪でもそうです。大阪は一応独占の形になっておりますが、そういうことを言われると、都市交通は公営企業のやつはなくてもいい、競争をさせたらいいんだ、そういうことになるのですが、その点はどうですか。

○政府委員（木村睦男君）　その点につきましては、やはり適正な競争といいますか、そういうふうな運営の仕方がいいんではないか、かように考えております。なお、もう一度ちょっと……。

○山本伊三郎君　この公営企業、具体的にいうといわゆる市営あるいは都営のハス経営が、私営——民間の経営と太刀打ちできないのは、そういう先ほど申しました行政路線と申しますか、不採算の、採算のとれないところまでもやらなくちゃいかぬ。これは、いわゆる市政の責任者としても、市民に対する交通の足を与えなくちゃいけませんから、当然大きい問題になってくればしかなくちゃいかぬ。市会なんかでも決定されれば当然ここにバスを通してももうからない、赤字だということがわかっておっても通さなくちゃならぬでしょう。ところが、会社の場合はそうじゃない。採算がとれなければそれをやる法制上の義務もない。そういうことで、あなたの言われるようにすれば、損するところは市が担当する、得するところは民間の企業やれということになるのですが、どうですか。

○政府委員（木村睦男君）　その点は、一がいにそうとも言えないのでございまして、都市内はかなり人口の多いところでございますので、市営、公営といえども、相当採算のいい経営をやっている会社もございます。また、民営にいたしましても、企業でございますけれども、公益的な使命を持っておりますので、会社全体といたしましては、企業として一定の利益を上げることが存続のために必要でございますが、路線ごとに見ますと、やはり採算のとれがたいところも地方民の要請によってバスを運行しておるというふうなのが実情でございますので、私営、公営を分けまして必ずしも性格がそうはっきり区別されるというものではないと考えます。

○山本伊三郎君　もちろん民営の場合のそういう路線もありますよ。この前花巻へ行きましたら、もう全然採算がとれないんだけれども動かしているのだ。しかし、将来のために、権利ですから——そういうところはありますよ。あるけれども、大都会なり、一般私営交通の持っておるところの実態を見ますと、あなたも聞いておられるかもしれませんが、明らかにそういう点がデータの上に出ておるのです。そういうあなたの話であれば、そういうところはもうあまりやらぬでもいいんだということに実はなるのです。これは大阪でも今の場合、民間の乗り入れを拒否しているようなところもあるらしいのですね。私は皆さん方が言われることもわからぬこともないのです。しかし、運輸省はそういう考えでおられるが、自治省あたりはそうは考えてないのです。おのおの独立採算制で、一般会計からその損失を補てんしてまでその交通事業を維持しようと言わない。そうすると、迷惑するのは市民が迷惑するわけなんです。だから、そういう点を運輸省で認可する場合は十分配慮すべきでないか、というのが先ほど来の結論的な質問になっておるのですが、なるほど今のところでは、あなたのほうでは運輸審議会の結論を得て、ここにはどういう交通の流れがある、どれだけのバスの量が要るか、こういう把握でやられるのはわれわれ知っておりますが、しかし、出てきた地図を見ますと、採算路線というのはおおむね私営が走っておる。あなたがそういうことがないと言うなら、今度のときは今度はデーターをもってこの点どうだと言って質問しますが、その点が私はどうも納得できないので、運輸省としては先ほど言われたような、できるだけ多くのものを競争さして、そして乗るほうの乗客の便宜であれば、それでいいんだという簡単な考え方で、運輸行政をやっておられることについては、私は納得しないのです。その点は大臣どうですか。そういう点は全然もう心当たりはないということですか。

○国務大臣（綾部健太郎君）　いや、さようなことは決して考えておりません。私営のバスでも採算のとれないものはずいぶんございます。というのは、将来を見越して、そこに発展性があるということでやっているのだろうと思います。また、公営のバスにおきましても、いいところばかりやって、あまりへんぴのほうはやっていないという例もあります。それはやはり市民のために——要は大多数の市民にどういう方法でやることが便宜であるかということを観点にして私は公営バス事業というものはやるべきものだという考えを持っておりまして、結論においては山本委員の言うことと変わらないと思いますが、現状はそうでない点があるかもわかりませんが、根本の考え方はただいま申したような考え方でやっているつもりでございます。

○山本伊三郎君　皆さん方あまりそうバスなんかに乗られないかもしれぬが、私は今でもバスで来るのですが、東京都営のバスは朝の出勤時となるとあまり来ない。東急バスがしょっちゅう来る。それであまり人の乗らないようになったときに都営バスが来る。私は現実に毎日乗って来るのだから。したがって、それはやむを得ぬでしょう。からのバスを走らせたら会社は立たぬですから。ところが、都営バスはそうはいかない。やはり都民というものが重点ですからね。だからそういうところに経営上乗っける都市交通やら公営企業としてのバス交通と、民営としてのバス事業のねらいというものが私は違うと思う。それを同じように何でもかんでもよけいやったらいいのだというみそもなにも一緒にした考え方で答弁されると、私は運輸省にももう少し深く掘り下げた計画というか、考え方がないかと思って、一問で終わろうと思ったのに長くやっちゃったが、その点どうなんですかね。

○政府委員（木村睦男君）　もちろんお話のように、公営バスにつきましては、その市の市民のためでございますので、バスの運行いたします地域的な範囲というものは、私営とは違いまして一定の限界があるわけでございます。すでに公営バスをやっております市におきましては、他の民営のバス会社も入ってはおりまするが、公営が中心になってやっておるのが実情でございます。 　それから市営がないところで民営だけが、ある市のバスを担当しておるという地域に、市民のためであるということで、公営のバスをそこにやりたいというような問題が起きました場合には、やはり現在やっております民営が市民の要望に十分こたえるだけの運行をやっておるかどうかということによりまして、そこに市営、公営を認めるかどうかという判断をしていっておるわけであります。 　なお、まことに申しわけございませんでしたが、私の不勉強のために……。岐阜市は市営がございます。四十五キロやっております。訂正さしていただきます。

○山本伊三郎君　しかし、正直にそういうことで訂正することはいいですね。 　それじゃ、もう一問だけあるのですけれども——あなたのほうがそういう答弁をするから、よけいやりたくなっちゃうのです。僕は無理を言わないのです。実情を見て、やはり正しい方向に交通行政というものを持っていってもらいたいので、どこがどうだからどこをこうしてもういたいというつもりは一つもないので、今の場合は、先ほど冒頭に言ったように、起債とか建設費とかいうものは、一般に政府から押えられてしまう。私営企業はお客にこれをのませる。金さえあれば——おそらくどっかから融資してきますから、この路線は将来見込みがあると思えば、そこに金をつぎ込んで、いろいろ路線を予定してしまう。公営企業のほうはそれができない。私は率直に、公営企業というものは、交通からはずしてしまってもいいのじゃないかという、私はそういう極論を言ったことがあるのですよ。それほどいじめられてやる必要ないじゃないかと言うと、いや市会がやかましいからどうしてもやらなければならない。やかましいというけれども、政府はそこまで考えない。それをはっきり市民に言って、それは私営にまかしていいということをはっきり言いなさいと言うけれども、それもできない。まあ歴史もありましょう。この点は十分、まあ全体の交通行政として、バスだけ言いましたけれども、ほかにも関係があると思いますが、その点はひとつ十分今後配慮して、大臣に交通行政を確立していただきたい。 　あと相当ありますが、あしたもまだありますから、きょうはこの程度にしておきます。

○下村定君　海上保安庁に一つだけお伺いします。 　私、実はこの委員会から派遣されまして、昨年名古屋と鳥羽の海上保安庁に行ったのであります。鳥羽で強く要望されましたのは、あの方面は漁業関係が非常に複雑であり、分量も多い。それから近来阪神地方からの海上交通が激増して、観光客が非常にふえている。そういう点から、人員におきましても装備におきましても、それからことに通信の問題、そういう点で、いろいろたくさん要望が私どもに出されております。これは、私はほかのところを見ておりませんから、比較することはできませんが、海上保安庁として、全国を通じて、この鳥羽から出ております要望の軽重緩急の程度をお伺いしたい。それから今年度の予算、あるいは設置法の修正案によって、その点が御考慮になっておるか、この点をひとつお伺いしたい。

○説明員（山崎城君）　ただいまの点でございますが、来年度の問題といたしまして、私ども一番鳥羽につきまして考えましたことは、航空機の基地を作るという問題であったわけございます。航空機の勢力を増強する問題につきましては、海上保安庁といたしましては、部内におきまして十年計画というものを立てまして逐次整備をはかっていくという計画を立てまして、その一環といたしまして、来年度実は鳥羽に基地を設置するための土地の購入費を要求いたしたわけでありまするけれども、これは不幸にして成立いたさなかったわけでございます。 　それからまた、巡視船艇の関係といたしましては、現在ＰＭ型と申しますものが一隻、それからＡＲＢ型と申しまして、これは戦前軍の使っておりました飛行機救難艇でございますが、一隻ございます。それで、また巡視船艇につきましても、現在海上保安庁の持っている勢力というものは、これを巡視船艇について申し上げますと、約三〇％というものが実は老朽の船艇でございます。それで、この三〇％の老朽船艇を代替建造するということが私どもに課せられた現在の最大の眼目になっておるわけでありまして、実はこの点につきましても長期計画というものを部内で立てまして、とりあえず老朽船艇を更新するという点を強く実現をはかるために努力をいたして参ったのございまするけれども、来年度の予算といたしましては千百トンの巡視船、百三十トンの巡視船が三ばい、それから二十三メートルの巡視艇が一隻、それから十五メートルが一隻という程度の実現を見ることになっておりますが、これは実は鳥羽の関係ではございませんので、将来私どもといたしましては、この三〇％の老朽船艇が予算化されますれば逐次そういった部面におきましても船艇の強化をはかっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○下村定君　鉄道の関係についてもう一つ。鉄道公安官というのは、あれは国鉄だけに入っているのですか。

○政府委員（岡本悟君）　そうでございます。

○下村定君　私鉄はないのですか。

○政府委員（岡本悟君）　私鉄にはございません。

○下村定君　このごろ新聞にも出ております車内の小さな暴力、駅のいろいろな事故、あれが非常にたくさんあるけれども、私鉄のほうはそういう個人犯罪の事故の取り締まりは警察とどういう連繋がなされているわけですか。それをお伺いいたしたい。

○政府委員（岡本悟君）　私鉄は当然これは一般警察に依存しているわけでございまして、そのつど、当該駅長なりが事件があればすぐ連絡をするというふうなことでお願いしておりますが、御指摘の点は、最近一般にいいまして車内における暴行事件が続発している。それに対して私鉄側は根本的な対策について警察側と話をしておるのかどうかというふうなことだろうと思いますが、今後十分この面につきましても私鉄を指導していきたい、かように考えております。

○下村定君　終わります。

○委員長（村山道雄君）　他に御質疑はありませんか。——他に御発言もなければ、本案の質疑は、本日はこの程度にとどめます。本日はこれにて散会いたします。 　　午後六時二十分散会 　　　　　—————・—————