内閣委員会 第8号

○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨六日、野知浩之君が辞任され、その補欠として重政庸徳君が委員に選任されました。 　　—————————————

○委員長（村山道雄君）　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしましたので、これより質疑に入ります。政府側よりただいま平井給与課長が出席しております。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○鶴園哲夫君　簡単なことなんですけれども、七、八点簡単にお伺いをいたしたいんです。 　一つは、外国旅費の改正が今度行なわれるわけですが、従来甲地方の五等級の職務にある者の定額、これを従来基礎としてやっておったわけです。今回の改正で甲地方の六等級の職務にある者の定額、これを基礎にして算定をされる。こういう違いが出ましたのは、どういう理由ですか。

○政府委員（平井廸郎君）　ただいまの御質問は、従来の考え方が、十五ドルという基本的な金額をきめるに際して一応五等級の者が基準になっておった。ところが、今度は六等級の者を基準にして考えているのはどういうわけかと、こういう御質問であろうかと思います。当時の考え方は那辺にあったか。実は必ずしもつまびらかにいたさないわけでございますが、今回の考え方といたしましては、一応海外へ出て行く場合におきまして、標準的な等級をどの程度に置いて考えたほうがいいかという点について再検討いたしました結果、おおむね六等級ぐらいから上が一般的にお出かけになるようなケースがある。そこで、一応六等級ぐらいのところで、どれぐらいの金額があれば外国旅行に支障がないかという見当をつけてみたいという考え方をとったわけでございます。正確に申しますれば、五等級でやっていくのがいいのかどうか、あるいは六等級でやったほうがいいか、いろいろあろうと思いますが、おおむね実態を考えて六等級を基準にしたわけでございます。

○鶴園哲夫君　今の説明をもとにして考えますと、従来は、海外に行く者は、出張する者は、あるいは旅行する者は大体十五ドル、それを基礎にして行った。これが今回十年ぶりに改正になるわけですね。その場合に、海外旅行の基礎が級は一等下がったとしましても、十六ドル、それが基礎になる。そうしますと、その間が一ドルしかないわけですが、十年間におきます公務員の年令構成等の前進等から見ますと、従来十五ドルの基礎が今回十五年ぶりに改正して十六ドルが基礎になるというのでは、少し解せない感じがするわけですけれども、十年ほど前は、海外旅行する者——そのころは外貨の事情、国外出張等も相当むずかしい点もあって、大体五等級、しかし、その後の情勢の非常に大きな変化等から見まして、六等級あたりが出るのが基礎になる、これはわかります。わかりますが、海外旅行の基準が十年ほど前は十五ドルだったと、今日改正をして十六ドルだ、これが基礎だというのは少し解せない感じがするわけですがね。

○政府委員（平井廸郎君）　確かに海外旅行の最低をどの辺に置いて考えるかという議論もあろうかと思いますが、一応私ども五等級と六等級を比較いたしますと、これは先生御承知だと思うわけでございますが、今回は甲地方におきまして、十八ドル九十セントというところで、大体二五・九％のアップになっております。したがいまして、その意味で前回と比べてアップ率を考える場合には、かなり引き上げがよくなっているということは考えられます。しかし、その場合に、最低の生活費——生活費といいますか、宿泊料とかそういうものを基準において考えるのかということになれば、これは七等級以下の職務にある者の出張旅費というものを規定いたしておるわけでございますから、必ずしもそれを最低と考えておるわけではございません。一応検討のめどをそこに置いたという程度の御理解をいただきたいと思います。

○鶴園哲夫君　次に、内国旅費の場合は、日当、宿泊料等、この定額を二割程度引き上げたわけですね。今回外国旅費の場合においては一割五分程度というんですね。これはどういうこと——上げてみたら一割五分になったというわけですか。

○政府委員（平井廸郎君）　私ども今回の旅費法の改正にあたりまして、一応外務省並びに在外公館等から各種の資料をちょうだいいたしたわけでございます。もちろんその資料にもいろいろございまして、率直に申しますと、どの程度のホテルに泊まるか、あるいはどの程度のクラスの部屋に泊まるかという考え方も必ずしも確定的なものがあるわけではございません。ことに国によりましては、必ずしもそういう差をつけがたいような未開国のような場合もございますし、また、非常に大都会等であって、いかような泊まり方もできるようなところもあるわけでございます。そうは申しましても、おおむね、大公使級、あるいは局長、参事官級、あるいは課長級、あるいは補佐級、係長級、一般職員級くらいに分けて、一応ホテルの状況等も調査いたしました結果、まあまあこの程度の金額で何とかやっていけるのじゃないかという感じを持ったわけでございます。かたがた諸外国におけるこの十年間程度の生計費の上昇等をも調査いたしたのでございますが、まあ国によってかなりの差はございますけれども、主要諸外国におきましてはおおむね一五％程度の引き上がりになっておるというような事情も考え合わせたわけでございます。

○鶴園哲夫君　今度甲地方、乙地方の区分を全面的に改めるということになっておりますが、その場合に、従来は総理大臣の場合におきましては甲乙に分かれておったのですが、今回甲乙の区別を全く総理大臣だけについてはそういうものを設けないという趣旨ですね。確かに甲乙両地域の区分が従来は二％ほどの格差がついておった。今回はぐっとその格差を縮めて五％ほどの格差になってしまったという点もあるいはあるのかと思いますけれども、従来甲乙地方に総理も分けられておったのに、今回はその区分を総理だけについてやめたということですね。

○政府委員（平井廸郎君）　実は甲地方、乙地方の考え方が従来と非常に変わりまして、御承知のとおり、従来は朝鮮、台湾、沖繩等々を乙地方、その他は全部甲地方にいたしておったわけでございますが、今回は乙地方といたしましてアジア地域及びアフリカ地域の中の大蔵省令で定める地域、これはまあ大体一応中近東地域と呼んでいる地域でございますが、こういった地域を乙地方にいたしたわけでございます。そこでこれらの地域へ内閣総理大臣あるいは国務大臣、特命全権大使ないしその他の者、これらのクラスの方々が御出張になります場合に、従来のような二割引きの率を適用して参りますと、甲地方の金額がこれらの方々について据え置きになっております関係上、下がってくる場合が出て参るわけでございます。そこで、一応現在の金額でもなかなか苦しいという事情もございますので、これらの三つのクラス、いわゆる「内閣総理大臣等」というクラスにつきましては、今回甲地方と乙地方の差をつけないという暫定措置を講じたわけでございます。もちろん将来におきましてさらに旅費法の改正を行なう機会がございまして、さらにかなり大幅の引き上げを行なうようなことになりますれば、当然これらのクラスにつきましても甲乙両地方の差をつけるということに相なって参ろうかと考えます。

○鶴園哲夫君　甲地方、乙地方の区分を全面的に改めた。従来乙地方というのは非常に限られた地域、朝鮮、台湾、沖繩、非常に限られた地域であったわけです。今回は乙地方を非常に拡大されたわけですね。今御説明のように、アジア、中近東——非常に広範な地域が乙地域となったわけですが、ところで広範にいたしまして、甲乙の格差を一挙に従来の二〇％を五％に圧縮したというわけですね。それがどうもこれを見ますと、何か技術的なような気がするけれども。というのは、従来は朝鮮、台湾、沖繩、地域が小さかったから二〇％という格差を置いておったけれども、今度は地域をうんと広げて格差は縮めるが、地域がうんと広まるから従来の格差ほどの原資は節約できるという程度の感じがするのですけれども、そこら辺はどういうことでこういうふうになっておるのでしょう。

○政府委員（平井廸郎君）　実は朝鮮、台湾等は従来乙地に入っておったわけでございますが、終戦直後とは事情が異なっておりまして、朝鮮、台湾等におきましても現実には、まあ香港、マニラ等のいわゆるアジア地域との間に宿泊料その他において差がないという状況が出ております。そこでこれらの地域については、その他アジア地域と同一に取り扱うのが適当であろうということになるわけでございます。一方、今回の旅費法改正にあたりまして、一般的な在外公館等からの資料その他諸外国の状況、諸外国の旅費制度の状況ないし国内における民間の企業の海外駐在員の旅費等を勘案いたしますと、おおむねアジア及び中近東地域というのが、若干ホテル代ないし日当等においても少なくて済むというような状況があるようでございます。そこで、こういう事情を勘案いたしまして、旅費制度をより合理化するために、海外地域を二つに分けまして、先ほど申し上げましたアジア、中近東地域を乙地域とし、その他の地域を甲地域とするという点で、新たな目で見直したわけでございます。その場合に、それでは甲地域との間にどの程度の格差をつけるのが適当であるかという点については、いろいろ御異論のあるところでございますが、まあ今回の旅費法の改正にあたりまして、現在の定額より下がるということは、趣旨として先ほど申し上げたように適当でないという状況もございます。まあ比較的上位の等級についてこれ以上の格差をつけるということになりますと、現行の金額を割る場合も出て参るわけでございますので、それらのことを勘案して、とりあえず五％の格差をつけたということでございます。ただこの点をさらに精細にして参りますならば、本来国別にも差をつけるべきところではあろうと思いますし、また、差のつけ方についても、同じ甲地域の中でもいろいろこまかい差をつけることが適当であろうというふうに考えるわけでございますが、それにはさらに将来に向かって相当の資料等も用意した上でないと困難でございますので、今回の改正にあたりましては一応甲乙両地域の間に五％の差をつけるということにしたわけでございます。まあ原資的な面で考慮したのではないかというような御質問でございましたけれども、そういう点については私ども検討はいたしたわけでございません。

○鶴園哲夫君　これは内国旅費の場合におきましても非常な格差がついておるわけですね、甲乙ということで非常な格差がついておる。ところが、外国旅費の場合に、どうも甲地方と乙地方との間にたった五％しか格差がないというんでは、どうもほかに何か政策的な意味があるのかどうかですね。中近東、アジアあるいは沖繩、韓国、台湾、そういう所に行く人あるいはそういう所に勤めている大使館のそういう人たちに対する政策的な意味があるのかどうか。どうも五％の格差だということでは理解しにくいようなことですが、従来の二〇％程度の格差ならば、それは欧州等とアジアとの間にそれだけの格差があるだろうという感じもしますね、これは。正確にどうこうというわけじゃありませんけれども。ですから五％となりますと、これはどうも、何かそういうようなアジア、中近東におる公務員あるいはそこに行く公務員の人たちに対するそういう配慮があってやられているんではないかと思うんですがね。

○政府委員（平井廸郎君）　ただいまの御質問もごもっともでございますが、率直に申しまして、私どもが今回の甲乙両地域に地域差区分をつける場合に考えましたのは、先ほども申し上げましたように、現在の金額からさらに下回るということは現実の問題として旅費法改正の趣旨に即さないという点を考えまして、一応五％といたしたわけでございます。もちろんこの程度の格差でいいのかどうかという点については、先生も御指摘になりましたように、かなり問題がございますところで、同じ甲地域の中におきましても、まあヨーロッパの地域とアメリカとの間には若干の差があるという考え方もございますし、同じヨーロッパの中でもフランスとか、あるいはドイツとかいう場合とスペイン等の場合にも若干の差があるようでございますが、しかし、大きな考え方としては、大体ヨーロッパの地域は甲地域と一般的にいえるというような考え方をとらざるを得なかったわけでございます。また、今の五％の差につきましても、将来にわたっては今後さらに検討いたしまして、今後の改正の際にさらにできるだけ精密な、できるだけ妥当な格差を考えていきたいというふうに考えております。

○鶴園哲夫君　同じ公務員の問題ですけれども、国内の問題については相当にこの格差を設けられて、それぞれ実情に応じて精細なる格差を設けられた、しかし、同じ公務員ですが、国外におる者、それがこういう格差で処理されるということになりますと、今課長もおっしゃいましたように、東南アジアだって、これは国々によって違いましょうし、欧州でも国によって違うと思うのですが、まあ例として、これよりうんと安くて行けるところもあると思うのです。そういうところにおる公務員というものと国内における公務員というものとですね、五％ほどの格差で何となく優遇したのじゃないかという印象を与えるような格差、逆に言えば欧州があまりよくない、アジア、中近東に比べてあまりよくないということになると思うのですが、そういうような、この私の言いたいのは、同じ公務員だけれども、国内においては相当精細な、網の目によって旅費というのが維持されておるが、一方国外におる国家公務員の場合においては相当かまえが荒い、言うなれば、ルーズだと言うと少し言い過ぎるかもしれませんが、そういう感じを与えますのはよくないように私は思うのです。私もかって外務省に四年半ほどおったのですが、この感じはよくないですね。外国から国内に出張してくる同じ公務員だけれども、どうも妙な感じの雰囲気というものが強いですね。ですからこういうのはもっと早く検討される必要があるんじゃないかという気がするのですがね。

○政府委員（平井廸郎君）　ただいまの御質問ごもっともでございますが、まあ従来の規定でございますと、朝鮮、台湾以外のアジア地域並びに中近東地域というのは、ヨーロッパその他の地域と同じ定額によっておったわけでございます。したがいまして、今回の改正におきまして、その点に若干の差をつけるということは、私どもとしては、先生のおっしゃったような実際の妥当性に向かって、若干進歩したつもりで考えておるわけでございまして、ただそのやり方について、なお不十分な点があることは、先ほど私が申し上げたとおりでございますので、今後先生の御指摘の点は十分意を体しまして、さらに将来の改正の場合、十分考えていきたいという次第でございます。

○鶴園哲夫君　南洋諸島、西南諸島、これは従来はどういうふうになっておったのですか、これは甲地区に入っておったのですね。

○政府委員（平井廸郎君）　南洋諸島並びに西南諸島は、乙地方の中で大蔵省令で定める地域ということで、乙地域に入っておったということでございます。

○鶴園哲夫君　それじゃ乙地方というのは台湾、韓国、それに西南諸島それから南洋諸島は大蔵省令で乙地区に準ずるもの、乙地に入っておった。そうしますと、今回朝鮮、台湾、こういうところも初めはアジア、中近東と従来は一緒だったところが、違うというわけじゃないですね。しかし、ちょっと格差がついたのじゃないですかね。十分の八ということになりますと、二〇％格差がつきますね。

○政府委員（平井廸郎君）　確かにただいまの朝鮮、台湾地域と、沖繩その他の地域との間で、今回格差がついたということは事実でございます。それで、これらの地域を特に冷遇したということでもございませんが、これらの地域は一般的に引き上げ率の適用はいたしているわけでございます。それでは朝鮮、台湾をなぜ分けたかという議論になるわけでございますが、これらの地域は先ほども申し上げましたように、終戦後、日本の国を離れまして、実際の宿泊その他の実態から見ましても、あるいは香港とかマニラというような地域と差がないという実情にあるものでございますから、その点において、その他の地域、つまり南洋諸島等と差をつけたということでございます。

○鶴園哲夫君　どうも従来は朝鮮、台湾は沖繩と一緒だったけれども、今回は相当格差がついてしまった、一五％程度の格差ですね。格差がついてしまったということになりますと、これはそれでいける、それだけの格差をつけて、むしろ落ちたのじゃないですか、南洋諸島、西南諸島等については従来よりも格下げになったのではないでしょうか。

○政府委員（平井廸郎君）　これらの地域については、甲地の単価の二割引ということでやるわけですが、甲地の単価自体が先ほども申しましたように、今回かなり大幅な引き上げをいたしておるわけでございますから、従前より落ちるということはございませんで、甲地とのバランスから見れば、従前と変わっておらないという状況でございます。

○鶴園哲夫君　それでは、結論は、従来とは下がってもいないが、そう上がっていると言えない、大体言うならば据え置き、そうして従来は一緒であった韓国、台湾とは相当格差がついたと、こういう結論になるわけですね。ですから、こういう格差をつけたという理由ですね。香港とか、そういうところと韓国あるいは台湾はわかりますが、だが、沖繩、韓国が香港並みということもちょっと解せないし、韓国が乙地方に入っておるなら、それでは西南諸島だって、あるいは南洋諸島だって同じにしてもよさそうなものだと思う。何もそういうふうに格差を設ける必要はないじゃないか、言うなれば、従来は二段階だったのだけれども、今回は三段階になった、こういうわけですね、外国旅費というものは。だから与える影響はともかくとしまして、筋としてどうも解せないのですけれどもね。

○政府委員（平井廸郎君）　朝鮮、台湾等につきましては、今回外務省等を通じて調査いたしました結果といたしましては、やはり他のアジア地域とバランスをとらないと、実際の宿泊等の場合に支障があるという認定をいたしたわけでございまして、その限りにおきましては、その他の西南諸島であるとか、あるいは沖繩地域というところと若干の差を生じていることは事実でございますが、ただその差が正確に見てどの程度がいいかということになりますと、先ほども申しましたように、御議論のあるところだろうと思いますが、一応現状におきましては、やはりある程度の差のあることも事実でございますので、これらの点を勘案いたしまして、朝鮮、台湾等だけをアジア地域に入れるという措置をとったわけでございます。

○鶴園哲夫君　今の課長の説明を伺っていますと、私は韓国々々と言っておったところ、課長は朝鮮々々とおっしゃるのですが。

○政府委員（平井廸郎君）　失礼いたしました。

○鶴園哲夫君　これは北鮮も入るわけですか。

○政府委員（平井廸郎君）　これはどういう指定の仕方をするか、これは大蔵省令でこの地域を定めることになるかもしれませんが、その場合において書き方をどうするかということになりますが、現在のところ、私どもが一応資料をいただいておりますのは韓国についての資料でございます。

○鶴園哲夫君　それから外国旅行の移転ですね。これの定額の引き上げです。これは外国旅費の場合、移転の場合には五割程度引き上げたわけですが、これは国内におけるいろいろな非常な値上がり等がありまして、あるいは物量も相当蓄積が出てきておるというようなこともありまして引き上げたのですが、今回外国旅行の外国旅費の中の移転の場合は二割引き上げというのですね。ですが、詳細に見てみると、子女加算があるとか、あるいは帰着後の転勤加算があるとか、そういうようなものを含めて何か五割になるようですね。そういう配慮になっているわけですか。

○政府委員（平井廸郎君）　お説のとおり、基本定額につきましては二割程度の引き上げでありますが、現実の運用にあたりましては種々の加算制度等がございまして、その結果として平均的に見て五割程度になろうかということでございます。

○鶴園哲夫君　これはどうも、私いつも思うのですけれども、外国の移転の場合も、先ほど私旅行の場合申し上げたのですが、今移転の問題を取り上げておるわけですけれども、どうも国内の移転の場合と国外の移転の場合とそのにらみ工合が精粗があるように思うのですがね。そうじゃないでしょうかね。国内の場合は割合と詳細に検討されるように私もしろうとなりに伺っているのですが、どうも外国のこういう問題になりますと、何かややもすればつかみ金的な感じがしましてね、思うのですが、そうでもないのですか。

○政府委員（平井廸郎君）　今回の移転料の改正につきましては、一昨年以来各種の資料を出していただきまして、現実の移転実例その他を全部調査いたしまして、その結果からできるだけ一般的な基準を引き出すというやり方をいたしております。したがいまして、私どもとしては必ずしもそういうものではなくて、ある程度客観的な根拠を持ったものとしてやっていけるというふうに考えております。

○鶴園哲夫君　課長も御承知のように、ここ七、八年来短い期間、つまり三年半くらい、二年半くらいというようなことで各国の大使館に公務員が滞在していますね。まあ従来大蔵省が多かったのですが、農林省、通産省すべてのいろいろな省が、それぞれ公務員が出て行っておるわけですね。で、それがどうも国内におる者と非常なアンバランスがあるのですね。これは待遇においてもそうですけれども、それから旅行その他についてもそうですが、非常なアンバランスがある、そういうふうに見ておるのですがね。たとえば移転の問題にしましても、これは国内におる者とは打って変わった服装になって行くわけですね。それはやむを得ない、一国を代表する大使館に行くのですからということになるわけでしょうが、相当打って変わったような形になって行くのですね。さて帰ってくる。三年半たちまして、今大体三年半になっておりますが、何か国内におる公務員と国外に行く公務員との間に非常なアンバランスがあるように思うのですね。ですから私外務省の公務員の給与その他諸手当の問題についてもっと考えなければならぬ点があるのじゃないか、これは国内における公務員との関係で。確かに国を代表して行っている大使館員というものと、国内におる公務員との間にそれは差があるかもしれないですが、しかし、どうも同じ公務員であって格差があり過ぎるのじゃないかという感じを持っているのですが、いかがでしょうかね。全般論として大蔵省でにらんでおられるところを聞きたいのです。

○政府委員（平井廸郎君）　私ども昨年在勤俸の改正問題にもタッチいたしましたので、先生の御指摘の点は、確かに感じとしては国内に勤務している場合と外国で勤務している場合において生活の内容なりあるいは水準なりにおいてかなり差があるということも事実でございます。ただまあ私ども郷に入っては郷に従えと申しますか、たとえばヨーロッパにおける外交官としての通常の生活においては、まあそれぞれ自分の車を持ち、かつ自分の経費で外人等を接待するということが通例でございまして、その場合における経費というものは、やはり国内においてわれわれが通常勤務している場合とかなり違っているわけでございます。したがって、そういった場合の必要経費というものを、ある程度、まあ日本の生活水準から言えば高過ぎるという御意見もありましょうけれども、勘案して在勤俸の中で見ざるを得ないというふうに考えているわけでございます。当面の旅費の問題になりますと、たとえば移転料の基礎になりました荷物の内容についてでございますが、私どもはむしろ国内における移転の場合に比べて量的に見て非常にむしろ控え目にしておるという考え方でおります。たとえば一応基本的な荷物の内容をどの程度に見るかという議論がございますけれども、まあおおむね身の回りのものと、海外に行って最低限度日本の食器その他等を持っていないと困るというような事情もございますので、その程度のものは一応考えておりますけれども、いわば耐久消費財的なものの移転に伴う輸送という問題は、今の旅費定額では考えられないという程度のものをいたしておるわけでございまして、その限りにおきましては、むしろ国内の場合とはかなり差をつけている。低いほうに差をつけているということも言えようかと思います。

○鶴園哲夫君　私の考えとしましては、国外に行っている公務員というのは、今課長もおっしゃいましたが、生活水準から、あるいはいろいろな待遇その他についてそう外国に劣ったような待遇ではない。しかし、一方、国内におる公務員というのははなはだしく国内においても落ちるという実情なんですね。ですから、近年非常に外務省でない各省から外国にたくさん行っておりますが、その人たちが帰ってくる、あるいは行く。そういう話を聞くに従って、どうも国内におる公務員というのは待遇が非常に悪いじゃないかという、われわれのほうが全くみじめな、国内におる公務員はみじめだ、しかし、国外におる者は相当なものじゃないかという、そういう感じが相対的に強くなっているのじゃないかと思うのですがね。国外におる者は一国の代表として待遇されるということはわかりますが、どうもあまり国内とのアンバランスがあり過ぎたのですね。戦前におきましてはそういうアンバランスはなかったと思うのです、それほどのアンバランスは。ところが、今日たいへんなアンバランスのように思うのですよ。あまりにもひどすぎるような感じを受けるものですから、まあ旅費の場合においてもそういう印象を受けるわけですからお話をしたのですが、これは国内におる公務員の旅費あるいは諸待遇というものがみじめだということだろうと思うのです。 　次に移りまして、七等級の職務にある者について一等の鉄道運賃を支給する、こういう改正をされるようですが、これは去年の旅費法の審議の場合に、本院の委員会で附帯決議をつけたわけですが、その附帯決議の趣旨を尊重されましてこういう措置を改正されるという政府の努力に対しまして敬意を表したいと思いますが、したがいまして、これについては特にお伺いする点はないのですけれども、これによりまして鉄道それから船賃の改正になるわけですが、これによって六等と七等との間には船賃、鉄道賃については差はないということになったわけですね。

○政府委員（平井廸郎君）　お説のとおりでございます。

○鶴園哲夫君　次に、この旅費法の改正に伴います予算が出ておるわけですが、この予算の中には微々たるものだろうと思いますけれども、内国旅費の今申し上げた七等の改正に伴う分も幾らか入っておるわけですか、それとも従来のでやりくりということですか。

○政府委員（平井廸郎君）　御承知のとおり、七等級の旅費法の改正に伴ってどの程度の旅費の増額があるかという問題でございますが、これは一つには七等級クラスが年間どの程度出張するかという問題にも関連する問題でございますし、また一つには、日額旅費対象にならないで通常の旅費規程によって支給する場合がどの程度あるかという問題でありまして、率直に申しましてそれをこの旅費法の改正の機会に精密に調査した上で、一応できるだけの積算をするのが望ましかったと思うわけでございますが、遺憾ながら各省におきましても、そういうこまかな資料を持っておりませんので、残念ながら今回の改正にあたって各省旅費を増額するということもできなかったわけでございます。今後の運用にあたりまして、そういった問題がどの程度の金額に上るか、それによってさらに旅費予算の増額が必要になるかどうか、こういった点は明年度以降の問題として処理して参る以外にないんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　大まかなところで、三十七年度の旅費というもの、当初予算の旅費というものに比べまして、三十八年度の予算の中に含まれておる旅費というものはどの程度の増額になっておるのですか。

○政府委員（平井廸郎君）　ちょっと私の記憶にあるいは誤りがあるかもしれませんが、たしか二十億程度くらいではなかったかと思いますが、あとでさらに精細に資料を取り寄せて御返事申し上げます。

○鶴園哲夫君　額というより、ふえた割合ですね。どの程度ふえるというのか、パーセントでいいますと、どの程度増額になっておるかという点を伺いたいわけです。それじゃ次に山本さんにでも頼んでおきましょうか、山本さんに質問してもらいます。 　それからもう一つなんですが、今回外国旅行の場合に、六十日以上にわたった場合、二割削減するという特例ですね、これは今までなかったわけでしょうが、今回こういう措置をされたというのはどういう理由に基づくわけですか。

○政府委員（平井廸郎君）　従来の規定におきましては、三十日をこえる場合においては二割削減をいたしまして、さらに六十日をこえる場合におきましては三割削減をするという考え方をとっておったわけでございます。で、今回の改正におきましては、後段の六十日以上になれば三割削減をするという規定を改めたわけで、外国旅行については適用しないということにいたしたわけであります。これはまあ国内旅行の場合におきましては、長期の滞在、その他になります場合は、率直に申しまして、一般的に生計費におきましても若干影響を受けるわけでございますし、ある程度やりくりもつく。また、むしろ他の公務員とのバランスから見ても、その程度の減額をするのも妥当であろうという判断に立ったわけでございますが、外国旅行の場合におきましては、御承知のとおり、本国を離れまして外国のホテルないし下宿屋等に滞在しておるわけでございまして、何分にもそういった生計費のやりくりとかそういう要素が非常にむずかしいわけでございます。まあ円を若干残したといたしましても、それをドルにするということは簡単には認められていないわけでございますから、その限りにおいて一般的に減額制度をある程度やることはやむを得ないにしても、どんどん減額率がふえていくというようなやり方は実情に即しないという点がございまして、六十日以上の三割減という規定をやめまして、三十日をこえる場合はずっと二割減程度でいくと、こういうやり方で処理をしたわけでございます。また、現実の滞在の例等を見ましても、当初国際会議等で滞在しておりまして、それが技術的な会議等でございますと、次第に延びていくという事例もあるのでございます。そこで三十日目になるとホテルをかえ、さらに六十日目になると下宿に移るというやり方でも非常に困るというような事情もございますので、あらかじめ三十日以上なら二割減程度で計画的にやっていただけるというようにいたしたわけであります。

○鶴園哲夫君　この支度料と死亡手当ですね、これが従来甲乙の両地域によって区分されておったわけですね、この額が。今回甲乙これを統合したわけですね、わからぬでもないのですが、区分が甲乙というふうに分かれているのに、この分だけ統合された理由ですね、一般の分は全部統合されていないんですね。それぞれ区分に従っているわけです。また、旅費の建前はそうだと思いますが、区分に従ってそれぞれきまっているんですが、これだけ統合されたのはどういう理由ですか。

○政府委員（平井廸郎君）　支度料等につきましては、なかなか議論がありまして、現在の支度料程度では外国出張なりあるいは赴任の場合に、十分な支度をしておもむくことができないという議論も一方ではあるわけであります。しかしながら、まあだんだんと日本の国内の生活水準等も上がって参りましたので、外国へ出るからといって、そう何から何まで全部支度をして行くというものでもないであろうという事情を考えまして、今回は基本的には据え置きにするという考え方にしたわけであります。ただ従来の支度料の区分というのが、甲地、乙地というのが、先ほど申し上げたように、朝鮮、台湾、沖繩及びその他大蔵省令で定める地域というようなきわめて限局されたところでございましたので、今度従来から甲地方並みの支度料をもらっておりましたアジアなり中近東地域を、日当、宿泊料の面で差をつけるにいたしましても、支度料の面において差があるということもいかがかという感じがございましたので、一応これを一本化するという態勢に考えたわけであります。また、これは位置的に申しましても、日当の場合と違いまして、あるいはアジア中近東へ行く場合と、その他の地域へ参ります場合とで支度の金額にそれほど差をつけるべきものでもないという実態も考えたわけであります。

○鶴園哲夫君　私の分は終わりました。

○下村定君　先ほど鶴園委員から御質問がありました減額、あれは、国際会議等で一つの場所に長く滞在するときと、それから期間は長いけれども各地を転々する場合と同じでしょうか。

○政府委員（平井廸郎君）　私ども実際のケースとしてつかまえておりますのは、前者の場合でございまして、期間は長くても次々と外国を御旅行になるような場合、これらの場合につきましては、先ほど申し上げたようなやや安いところへ泊まるというような実態もございませんので、そういう場合につきましては減額規定は適用いたしておりません。

○下村定君　外地で在勤俸をもらっておる公務員、それから臨時に内地から出張する公務員と、この間に何か差があるんですか。というのは、たとえばワシントンに駐在する外交官がニューヨークヘ会議のために行くと、そこにまた内地から臨時に行く人があるという場合には、やはりそこに多少の差があるんじゃないかということが、特にこれは下級の公務員についてそういうことがあると思うけれども、いかがですか。

○政府委員（平井廸郎君）　まあ外国にすでに駐在しておる職員がその地域で出張するような場合でございますと、現在の旅費法の運用方針というのがございまして、これによりまして大体定額の一割という減額規定をいたしております。

○委員長（村山道雄君）　ちょっと速記とめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（村山道雄君）　速記をつけて。 　午前中の会議はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。 　　　午前十一時二十二分休憩 　　　————・———— 　　　午後三時十六分開会

○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を再開いたします。 　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　休憩前に引き続きこれより質疑を行ないます。政府側よりただいま池田大蔵政務次官、平井給与課長が出席しております。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○山本伊三郎君　この法律案施行について、自衛隊の関係はどうなんですか。

○政府委員（平井廸郎君）　ただいまの御質問の趣旨は、自衛隊の職員が外国出張した場合とか、あるいは在外に勤務するような場合についてどうなるか、こういう御質問でございます。この規定そのものは、旅費は一般的に公務員法を適用されておりますので、当然適用になるものというふうに考えております。

○山本伊三郎君　国会議員はどうなっておりますか。

○政府委員（平井廸郎君）　国会議員につきましては、御承知のとおり、国会議員の歳費、旅費等に関する法律というものがございまして、それに基づいてさらにこまかくは歳費、旅費及び手当等支給規程というものが作られております。その九条の二に、国会議員が外国に御出張される場合、そういった場合にこれに準じて支給するという規程がございます。

○山本伊三郎君　この場合のドル換算は平価で三百六十円ということですか。

○政府委員（平井廸郎君）　もちろん国家公務員が出張する場合でございますから、通常のドル換算でいくわけでございますが、その場合に換算手数料の問題は当然一般の場合と同様でございます。

○山本伊三君　これは変な質問ですが、公務員が今まで海外出張するときには、為替管理の関係はこれはもう特別認めておるのですか。

○政府委員（平井廸郎君）　為替管理法の関係でございますから、私も必ずしも全部詳しくは存じておりませんが、国際会議等に公の関係で出張いたしますような場合、これは一応優先的に外貨の割当があるというふうに考えております。

○山本伊三郎君　とっぴな質問ですが、政務次官は海外出張されましたか。

○政府委員（池田清志君）　公務と申しましょうか、公務でないか存じませんが、旅行を二回いたしております。

○山本伊三郎君　その場合に、今の国家公務員の旅費規程に準ずるというのですが、あなたの経験で、一応、ぜいたくはできないけれども、大体それで行ける——自分の費用を出して行くと 　いうことはないですか。

○政府委員（池田清志君）　私は国会議員の資格を得てから後、二回の海外旅行でございましたが、いずれも国会のほうでお世話をいただきまして、たいへん便宜といいますか、はかっていただいたかと思うのですが、一日四十五ドルでございましたか、そういう割合で外貨をお世話いただきました。

○委員長（村山道雄君）　他に御質疑はありませんか。——他に御発言がなければ、本案の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見がなければ、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。 　本案全部を問題に供します。本案に賛成の方は挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（村山道雄君）　総員挙手と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により議長に提出する報告書の作成等につきましては、前例により委員長に御一任を願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十分散会 　　　————・————