逓信委員会 第22号

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電気通信事業に関する調査のため、参考人から意見を聴取することとし、国際電信電話株式会社の副社長大野勝三君、常務取締役山岸重孝君、常務取締役新堀正義君及び常務取締役難波捷吾君の四君を参考人に決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　さらに、放送に関する調査等のため、日本放送協会の理事松井一郎君、東京オリンピック放送総本部副本部長岡本正一君を今期国会開会中、当委員会の参考人に決定しておきたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　―――――――――――――

○委員長（伊藤顕道君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、本件について調査を進めます。 　御質疑のある方は順次御発言願います。

○鈴木強君　最初に、郵政大臣にお尋ねいたします。 　電電公社の経営委員のうち、二名は、今月の十九日にたしか任期が参っておると思うのです。当然、これは直ちにどうするか、政府として御決定にならなければならないと思うのですけれども、まだ聞くところによりますと、そのあとがまがきまっておらないように伺っております。これはどういうようないきさつになっておりますか。

○国務大臣（小沢久太郎君）　電電公社の経営委員につきましては、今月の十九日で任期が切れるわけでありまして、当省といたしましては、早くから人選をいたしまして、内閣のほうに申し出てございます。それで、内閣でただいま手続中というような段階でございまして、われわれといたしましては、可及的早く御決定いただきたい、そのように考えておる次第でございます。

○鈴木強君　これは、国会の承認を当然必要とすると思いますが、その手続はどうなっていますか。まだそこまでいっていないのですか。

○政府委員（武田功君）　仰せのように、国会の同意を得なければなりませんので、郵政省といたしましては、先ほど大臣の申しますように、手続を早くにいたしまして――なお、これは内閣の人事になっておりますので、内閣のほうの所管でございますし、私のほうから申し上げるのは適当でないかと思いますけれども、お尋ねによりまして、私の存じているところを申し上げますと、内閣のほうも、大体ほぼ内部的に終わりまして、ただいま国会の議運のほうに、まあ事前審査と申しますか、そういうことで手続をとるべくやっている。こういうふうになっております。

○鈴木強君　この経営委員の再任ということは、これは妨げないですね、法律の上で。ところが、何か、何回やったらもう交代するとかいう、そういうような不文律的なものがあるやに伺うのですけれども、そういうことは大臣御存じですか。これは、単に電電の経営委員にとどまらず、一般的にも、そういうふうな何か申し合わせや何かがあるような話も聞くのですけれども、そういうところについては、大臣はどう思いますか、もしあるとすれば、その経過を知らしてもらいたいし……。

○国務大臣（小沢久太郎君）　この問題につきましては、まあどうということはございませんけれども、あまり長くなりますと、どうしても、まあその人の知恵の限界に達しますので、あまり長くならならいように新陳代謝していくというような方針で研究していくということでございます。

○政府委員（武田功君）　補足いたします。 　今大臣が申し上げましたように、あまり長期にわたらないということが建前でございまして、国会からの申し入れもあるやに聞いております。したがいまして、内閣といたしましても、たとえば連続三期までとか、あるいは四期以上はどうとかいったようなことで、一応そういう、あまり連続長期にわたらないということにして、ほぼ三期なり四期までということをめどにして選考するというふうな方針をとっております。

○鈴木強君　電電の場合は、何期までやることになっておりますか。

○政府委員（武田功君）　電電公社の場合はどうというふうなことでございませんで、こういったような経営委員会とか、あるいはまた各省の付属機関として設置しております審議会の委員とか、そういう全体を含めてのことでございます。

○鈴木強君　いろいろと、国会筋の、議運あたりの考え方もあるようですが、要は、私は、委員としてやっていただく方の在任中における御力量とか、事業に対する取っ組み方、熱意とか、いろいろあると思います。ですから、非常になくてはならないような立場に立たれている委員の方もあると思うのですよ。そういう者を、一般的に、二期がきたからやめさせるとか、三期がきたからやめてもらうとか、そういうことは、私は多少行き過ぎじゃないかと思うのですよ。個々のケースによって、りっぱな方は、いつまでやっていただいてもいいんじゃないかと思います。経営委員なんかも、相当な、財界や、それぞれの各界の有識者の方々を委嘱するのですから、まあＮＨＫの場合は、多少国会の趣旨に沿って、わずかなことでしょうけれども報酬も出していただいて、一生懸命やっていただいているのですけれども、電電公社の場合は、聞くところによりますと、二千円か二千何ぼかなんですね、一回出て。これは車賃にもならぬでしょう。その程度のものしかやってないですね。そういうことは、われわれは、もう少し遇する道を考えたらどうか、こういうことで法律改正を出したわけですね、国会に。そういうものと関連して、私は、経営委員のあり方というものについて、内閣自体としてももうそうでしょうし、また当該の大臣も、そういうことに対して、閣議の中でもう少し検討していただいて、基本方針をいうものを明らかにするなら明らかにするようにしていただきたいと思います。何か一般的にはわからないのですね、もやもやしておって。そういうことは、何か、なる人たちにしてみたって、どうせ二回なればやめさせられるらしいというようなことでは、それじゃ親身になって力を入れてやらぬと思うのです。そういうことをあらかじめきめておくこともおかしいし、もう少し弾力性のある態度を出しておくべきじゃないでしょうか、こう思いますが。

○国務大臣（小沢久太郎君）　これは、あくまでも人物本位でありまして、たとえば、一期でもやめてもらうことがあると思いますし、それから長くてもやってもらった例がございます。ございますけれども、大体の標準といたしまして、あまり長くならぬほうがいいんじゃないかということでやっておりますけれども、それは大体の標準でありまして、長くなっても、余人をもってかえがたいという人には、なってもらっている例もございます。そこで、われわれもそういうようないろいろな観点から見まして、今回決定したというようなことであります。

○鈴木強君　それから私は、この手続の点について少し政府に注文をしておきたいのですけれども、これは内閣でおやりになったことかわかりませんけれども、たとえば、もうすでにこの後任の氏名が新聞等に出ております。これを見ると、まさにきまっておるがごとき国民は印象を受ける。ところが、公社に聞いてみると、十九日以来、まあ開いて開けないことはないのだが、新しい委員の選出がなされるだろうと思って待っておる、そういうような格好になっておるのですね、私ちょっ見ると。だんだん十九日から延びて――これ、いつきまるか私知りませんよ、その人物の問題についても、いろいろと新聞等に出されてしまうと、御本人も迷惑すると思うのです。これが不幸にして国会である党が反対したということになりますと、これはきまりませんよ。各種委員の国会同意なんてことは、たとえ社会党が数が少なくても、これはできるだけ理解し合って、満場一致でやっておるのですから、かりにある党が反対したということになると、これはつぶれますし、また、御本人が受けませんよ。ですから、もう少し私は扱い方について慎重にしていただかないと、御本人が気の毒だろうと思うのです。どういうところからやっておるのか知りません。これは記者が悪いのかどうかということも知りませんけれども、新聞が悪いなんて申しませんけれども、もう少し扱い方を慎重にしていただかないといけないと思います。この点少し抜けているんじゃないですかね。

○国務大臣（小沢久太郎君）　この点に対しましては、ただいま鈴木さんのおっしゃったとおりで、事前に漏れるということはお互い因ることでございまして、われわれといたしましては、十分慎重にやってきたつもりでございますけれども、いかなることか、これが漏れましたことは遺憾に存じておる次第でございますけれども、これまでもわれわれは慎重にやって参りましたが、今後ともひとつ十分慎重にやりたいと思います。そうしませんと、まあ御本人に対しても御迷惑なばかりでなく、国会のほうで御審議なさる場合に対しても、事前に、お耳に入れない前にそういうことが漏れたということになりますと、われわれといたしましても非常に恐縮する次第でありまして、これまで以上に慎重にやっていきたいというふうに考えております。

○鈴木強君　よくわかりました。これは、国会の同意事項については、確かに人事という点は、他のものと違いまして、微妙な点があると思います。そうでなくて、各省において、各公共企業体においておきめになれるものはいいですよ。けれども、国会のやつは、ちょっと注意されたほうがいいと思うのです。どうぞひとつ、今後十分御留意いただきたいと思います。 　それから電電公社にちょっとお尋ねいたしますが、公衆電気通信法第五条に、「公社又は会社の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない。」第二項で、扱い者に対する点が明記されております。これは、私は例に出すのはちょっとまずいかと思いますが、たとえは吉展ちゃんの事件がございましたときに、録音されておったものが公開されておることがありますね。あれは、私は、いろいろと情勢分析されて、警察の当局も、そのほうが人命救助、吉展ちゃんを救出するのによろしいという判断に立って私はやったと思うのです。ただ、あらゆる場合にこういうケースが当てはまるとも限らぬので、私は、通話中の電話、通話中の通信の秘密というのは、一体どういうふうに保障されているのか。 　たまたま、ある新聞なんかによりますと、財界や政界の方々の電話が盗聴されているとか、かつては社会党の鈴木委員長の電話が盗聴されたとか、そういうふうな話すら聞くのであります。これは、おそらくいろいろ公社のほうでも十分に御調査をいただいておると思うのです。そういう事実はないというふうに私は伺っているのですけれども、一体、通話中の、相手方と話をしておるものが、だれの了承を得て公にされるのか。これは、通話も、もしいろいろな場合に使われるということを想定しますと、非常にあぶなくて、秘密の通信はできないということになる。一体、通信の秘密保持ということは、どういうふうに理解されているのか。

○説明員（金光昭君）　ただいま鈴木先生のお尋ねでございますが、通信の秘密の確保につきましては、ただいまお示しのとおり、憲法あるいは公衆電気通信法、有線電気通信法等に明記してあるわけでございまして、電電公社といたしましても、この秘密確保につきましては、常に万全の措置を講ずるように心掛けておるわけでございます。 　ただいま例示としてお示しになりました吉展ちゃん事件でございますが、これの録音につきましては、これは、電電公社は何ら関与してないのでございまして、吉展ちゃんの自宅のお父さんが、警察との間におきまして、そういう録音をとられ、それを、犯罪捜査上ああいった形でラジオあるいはテレビで流すというようにされたと聞いておりますので、この録音につきましては、公社で全然関与していないわけでございます。 　なお、通信の確保につきましては、ただいまお話のありましたようなことで、われわれといたしましては、盗聴されるというようなことのないように、公社内部においてはもちろんのこと、その他の面につきましても十分留意をしているわけでございまして、一般世間からそういうような誤解のないように、できるだけの努力をいたしているつもりでございます。

○鈴木強君　吉展ちゃん事件のことは、ちょっと例にしにくいものですから、まずいのですけれど、それは一つのレア・ケースというのがあるのですから、人命救助の場合とか、そういう場合の臨機応変の措置ということはわかりますけれども、そうしますと、公社の通信回線を使って通話をする場合、甲という人と乙という人たちが話をしている、通話している、その場合に、警察でもどなたでも、この甲のうちへ行って、ひとつ向こうの乙とあなたが話をするのを、どういう話をするのか聞かしてくれないか、こういうかりに申し出があった場合に、甲が、よろしゅうございます、どうぞ、と言って、こうやって聞いて、向こうからくるのを受話器で声を直接そこで聞くか、あるいは、実はこういうふうにしたら向こうはこう答えましたとか、こう聞いたらこうなったということを、要するに、甲の了解があれば、それは全部公にしてかまわないのですか。それは、憲法二十一条や公衆電気通信法の第五条に抵触しないということになるか。その辺の見解は、どういうふうにとられますか。これは、甲が了承すればだれにでも相手方との通信を自由に言ってよろしいということになるのですか。内容はそういうことなんでしょう。あなたの言うように、公社は関知しない、ただ警察が甲と了承してやったことだから、わしは知らぬ、こういうことでしょう。そんなことで、法に示された通信の秘密が確保できると思うのですか。

○説明員（金光昭君）　ただいまお示しになりました甲と乙とが通話中の通話を、甲のところに警察当局が行って、それで甲の同意を得ての場合のことをお話しになりましたが、一般的に申し上げまして、おそらくこれは、そういった場合においては、当事者の同意というものが、当事者双方、甲乙双方の了解と考えます。それがやはり犯罪捜査等の場合において、そういう方法しかないという場合においては、一方の同意ということも、これはやむを得ないということになるかと思いますが、あと、ただ甲と乙との当事者双方間の関係になりますと、場合によっては、甲が乙の意思も代表してその承諾を与えたということになれば、甲と乙との間の信義の問題にもなるかと思いますので、その間の問題は、これはなかなかデリケートな問題だと思います。公社が、今のお示しの例ではタッチしない、単に当事者双方の例でございますので、そういう場合においては、やはり原則としましては、当事者双方というものの同意というものが一般的には必要ではないかと思います。

○鈴木強君　ですから、これは法律論の問題ですから、私はいろんなケースを考えた場合に、犯罪捜査の場合なんかは、これは人々がうなずけますよ。しかし、これが一つの謀略、防諜的に使われるということを考えるときには、これはおそろしい結果が出てくると思うのです。 　だから、あなたのほうでは、通信回線と、それから電話器と、その設備を一切公社が持っておって、要するにＡという人に貸しているわけですね。権利は、使用権というものは向こうにあるけれども、設備しているものは公社が持っている。ですから、加入権を持っている人は、どこへ電話かけようと、だれと通話しようと自由なんです。ですから、そういう場合に、甲と乙が秘密の話をしている場合に、当事者双方というけれども、一体、向こうからも了承してもらいましたということでかりに言ってきて、スパイしようということがあるかもしれぬ。これは、その認定を一体どこでするか。公社のほうでは関係していない。通信線路を提供しているだけだから関係していないけれども、実際甲と乙がやった場合に、憲法上における通信の秘密、公衆電気通信法の秘密というものは、これはどこかへいってしまうのではないでしょうか。やろうとして、もしも作為的にスパイ活動をするとすると、あなたの言ったように、甲のほうへ行って、甲がいいと言ったから録音してしまったということになれば――甲が向こうと重要なスパイ活動をやっているときに、ある違った政党の人たちが、カムフラージュをして、他の政党に入ったように擬装して、そうして向こうと通信するような場合に、それではひとつおれが話をするから、おれは何党に入ったのだ、向こうの総裁と重要な話をしてやるということでもって、甲のうちに来て、どんどん甲が了承したからといってやられたらどうなると思うのですか。それは一体だれが保障してくれるのか、この通信の秘密なんというものは。甲が了承したからその通話を公開してもいいのだということは、これは憲法第二十一条にも抵触するでしょうし、公衆電気通信法にもこれは抵触すると思うのですね。そういう際に、やった行為が事実としてあとで出てきた場合に、これは処罰されるのでしょう。どうなんです。

○説明員（金光昭君）　もちろん、今のようなことがありますとすれば、これは、公衆電気通信法にも通信の秘密を漏らした場合についての罰則があるわけでございますから、そういう罰則の適用を受けるということになると思います。ただいま鈴木先生のおっしゃったような、犯罪捜査等でない、全般的な一般的な問題としての通信の秘密確保という場合におきましては、甲乙という両当事者間と第三者との関係ということになりますれば、これはやはり、本来のなにから申しますれば、当事者というものは、甲乙双方の同意というものがなければ、甲だけで、一方だけでそれを公開する、人にその事実を、通話の内容等を漏らすということは、これはやはり通信の秘密の侵害になると存じますが、これらの認定につきましては、これはやはり、それぞれの司法当局とあるいは裁判所等の認定になるわけでございまして、これについて電電公社等がこれの認定をするというようなことにはならないかと存じます。

○鈴木強君　ですから、おそらくそういう事実が明らかになった場合に、刑法上の問題になるか何か私は知りませんよ。知りませんけれども、いずれにしても、通信の秘密ということは、どこかで確保されなければならぬわけですね。ですから、あなたのちょっと最初受ける感じですと、一般論としてこれは当然考えますよ。それは、吉展ちゃんの場合でも、甲のほうの了承を得て警察が直接行ってやったのだ、こういうわけですね。そうすれば、違う事例であっても、他の問題であっても、甲が了承すれば、だれが行っても録音もできるし、聞けるということになるじゃないですか、その通話の内容を。そういうことになるのじゃないかということを実は心配するわけですよ。ですから、両当事者なら両当事者が了承して、この通話についてはだれに聞かれてもかまわない、そういうかりに保証をした場合に、二十一条との関係はどうなるかということも、これは私は、純理論としては残ってくると思うのですよ。ただ、両当事者のそれだけによって通信の秘密というものが漏れてもかまわないのかどうかということは、やはり基本論からいうと問題があるように思うのですね。 　ですから、公社のほうでは、たとえば電報などを打つというような場合がございますね。それは証拠に残りますよ。ところが、公社に保管されているこれは、だれが行っても、おそらく、どういう電報を打ちましたか、内容はどうですかと言っても、あなたのほうでは教えないでしょう。しかし、特に捜査令状か何か持って、検察当局から一つの事犯のために必要だということで呈示された場合には、その認定は、そこの局長がやるか、あるいは通信部長がやるか、通信局長がするか、私は知りませんけれども、いずれにしても、そういう事実が明らかになって、公社がよろしいと言えば、その電報原書というものは閲覧さしてもいいわけですよ。それほど電報については規制しているわけだ。電話については、何しろ話と話なんですから、録音すればそれは残るかもしれませんけれども、そうでない限りは、消えていくわけですね。だから、そこに秘密の確保ということはむずかしいと思いますよ、私は。むずかしいと思いますけれども、公社のほうだって、やっぱりその通信の秘密の確保について、あらかじめ基本的な考え方というものは持っておらなれると思うんだな。今あなたの言われた、両当事者が了承した場合には、その通信の内容が漏れても、これは憲法や公衆法の通信の秘密侵害にはならない、こういう態度は、電電公社が通信の秘密確保に対して持っている考え方と、こういうふうに理解してよろしいわけですね。

○説明員（金光昭君）　ただいま私が説明いたしました両当事者が承諾すればということは、両当事者が、それをすでに秘密にしない、一般に公表しても差しつかえないということになると思いますので、憲法の通信の秘密あるいは公衆法にいう通信の秘密の侵害にはならないというふうに申したわけでございまして、その両当事者間の承諾ということは、当然二人だけの話を秘密にしない、ほかのほうに漏れてもよろしいという意味の同意だ、というふうに考えて申し上げた次第でございます。

○鈴木強君　公開するかしないかは、これは別ですね。だから、甲乙の間に第三者が入るわけだ。で、甲のほうで内容を聞くか乙のほうで聞くかは別として、とにかく二人の間で話をした内容を、第三者である丙という人にどういう内容を私らは話したんだ、どういうことを言ったんだということを話すことも、今の公開の問題と同じ原則に立つわけでしょう、これは。ましてや、その内容を一般の人たちに録音か何かしておって放送するという、そういうことは、よっぽどのことでなければできないと思うんだけれどね。それができるのだから、今言ったように、二人の間の話の内容というものは、どんな話をしたか、どんどん言ってもいいということでしょう。これはどうなんですか。

○説明員（金光昭君）　今回の吉展ちゃん事件の録音放送のごときは、犯罪捜査上ほかにその方法がないというようなことでやられたのでございまして、一般的には、こういうふうなことがやられるということは決して望ましいことではないと存じますし、また通信秘密の確保につきましては、先ほどから御説明いたしておりますとおり、電電公社としては、通信の経営主体として、これは当然全職員がそういうことについて常々留意しているわけでございますが、それ以外の、やはり電話の加入者あるいは利用者の方も、憲法上にきめられた大きな人権の問題でございますので、皆さん方においても、やはりその点については十分留意される必要があると思いますので、この同意そのものというようなものは、やはり利用される甲乙両当事者間でよくその点はお考えになることが必要だろうと思います。

○鈴木強君　少しくどいようですけれども、この吉展ちゃん事件の場合でも、録音をとること、それから公開をするような場合、あなたの言われたような、ただ甲という加入者のところへ行ってやるということでなしに、やはり私は、電報なんかの例でもちょっとさっき述べましたけれども、一応電電公社にそういう話をしてやるべきじゃないでしょうかね、これは。加入権はなるほど甲という人が持っているかもしれませんよ。しかし、あの電話機は公社のものですからね、設備は。公社のものを使うのですから、使う権利は、それは加入者にあるかもしれないけれども、やはり扱う者は、公社の線を使って、しかも通信の秘密は確保しなければならないという義務づけられた仕事をしているのだから、そういう場合に、ただ甲というところへいってそういうことをやるということは、ちょっと行き過ぎじゃないでしょうかね。幾ら捜査の場合でも、一応警察は、公社のほうへそういうことについて要請してくるべきじゃないでしょうか。それが建前じゃないでしょうか。

○説明員（金光昭君）　通話の内容を録音するということは、将来の、あるいはその人がまた記録にとっておいて、あとでそれを必要とするというようなことで録音するということは、これは現在別に禁止されているわけではないのでございまして、ただ、その通話内容の録音を一般に公表するというようなことについてただいまいろいろと問題があるわけでございますが、これにつきまして、全部通話の内容の録音を一般に公開する際に、電電公社の了承を得る必要があるかどうかという点につきましては、それを、常に公社のほうに了解を得てもらわなくちゃいかぬということまで言うのは、ちょっと行き過ぎじゃないか。場合によりましては、そういうものの了解を得てもらうということも必要かと思いますが、それまで公社のほうで常に了解を得てもらわなくちゃいかぬということにつきましては、そこまではちょっといきかねるのじゃないかというふうに存じます。

○鈴木強君　それはあなた、とんでもないですよ。そんなことを公社がもし考えているとすれば、これは私は重大問題だと思いますね。それは、吉展ちゃん事件のようなことを今あなた論議しているから僕も論議しにくいのですけれども、少なくとも、録音をするのは勝手でございます、それから通話の内容について公開することについてそれは自由でございますというようなことでは、それなら通信の秘密はどうして確保するわけですか。そんなばかなことはないですよ。そんなことをしたら、あぶなくて大事な電話はかけられなくなりますね。憲法二十一条は、どういう通信をしようと、その通信の内容については極秘にしなければならぬという建前です。その秘密を侵してはいかぬということです。通信の内容については、どういう通信であろうと、その内容についてはこれは絶対に侵してはいかぬということが大原則なんです。言論の自由と同じなんです。通信の秘密についてはそれだけ逆に確保されている。だから金光さん、ちょっと解釈があまり、何というのですか、取りとめもないようなあなたの考え方でいったら、たいへんなことになりはしないかと思いますね。ですから、これは従来、公社のほうでどういう指揮統一をされて扱い者に対して指導されておったか私はよく知りませんけれども、ここで私は聞こうとは思いませんけれども、もう少し通信の秘密に対して徹底した研究と、そして結論を出してもらいたいと思います。今のような録音は自由でございます、それからそれを公表することも自由でございますというようなことは、ちょっと私は、この法律の精神を侵していると思いますがね。

○説明員（金光昭君）　電話の通話の内容が録音になるということは、現在すでに電電公社でも、付属機器として電話機にそういう録音装置をつけることを認めているわけでございまして、その録音そのものがいけないということはないと思います。今、先生がおっしゃいましたように、一般に公開するということにつきましては、先ほどから申し上げますように、当然これにつきましては、やはり通信の秘密という面から大きな制約はあるわけでございまして、それを公表するかどうかにつきましては、当然、先ほどから申し上げますように、両当事者間においてそれを公表するということについての完全な同意というものがあって初めてなさるべきものでありまして、一般的に、そういうものは、こういう犯罪捜査その他の緊急事態の場合を除いて、そういうことが一般的に行なわれるということはあり得ないのじゃないかというふうに考えております。

○鈴木強君　今のお話で幾らかわかりましたけれども、しかし、まだ私は、公開することに対しての公社側の考え方は、とれについてはもう一考する必要があるのじゃないかと思うのです。これは、スパイ活動なんかの場合の悪い例を想像してみると、いろんなことが連想されてくるのですね。ですから、いい場合のときは、これはある程度だれでも納得できるのですけれども、しかし、謀略思想戦になったようなことを考えますと、非常に私は心配する点があるのですよ。ですから、あなたのほうの公社内部の指揮統一についても、なお十分私は検討をしておく必要がある点もあると思います。きょうは触れませんけれども。ですから、総裁もきょういらっしゃっておりますし、今金光さんの言われている点ももっとものところもありますけれども、もう少し、通話をするわれわれがその内容について侵されないのだという、そういう何の心配もなくやれるようなことを、もっとはっきり出してもらったらと思うのですがね。

○説明員（大橋八郎君）　先ほどから質疑応答のあった点につきまして、私は、金光理事の答弁したことは、私も実は適当だと考えております。しかし、ただいませっかくのそういうお話でありますから、なお十分研究はいたしますが、今日まで私どもの研究した範囲内においては、金光理事の申し上げたことが私どもの現在の見解でございます。しかし、なおよく研究いたします。

○鈴木強君　きょうは、私はこの点はこの程度にしておきます。 　それからたいへんお忙しいところを、きょうは、ＮＨＫと国際電電の皆様方においでいただきました。 　最初に、ＮＨＫ側からお尋ねいたしますが、オリンピックが来年の十月にいよいよ東京で開催されるわけですが、それに対する対策についてかなり熱心におやりになっていることは十分承知しておりますが、特に私はＮＨＫにお伺いしたいのは、最近ＥＢＵが代表を派遣いたしました。また、ほかの国からもオリンピック時の放送のあり方等について打ち合わせに参っているようでございますが、そういう点と関連をして、最近の、大ざっぱでようございますから、オリンピック関係の施設の整備拡充について概括の御説明をいただけませんでしょうか。もう結論的でけっこうですから。

○参考人（前田義徳君）　ただいま御質問の点につきましては、当委員会からも、完全にオリンピック放送ができるように措置せよというお話をいただいて、かねてそのつど御説明申し上げましたことが現在は大よそ軌道に乗っておりまして、対外関係から申しますと、大体現在までに下交渉を終わったものは、アメリカ――これはアメリカ合衆国でございます。それからヨーロッパ放送連合を中心とする西ヨーロッパの放送連合加盟の各国との下交渉、それから予備的交渉の段階で、具体的交渉にまだ入っておりませんが、ソビエト圏を中心とする東ヨーロッパ放送連盟に加盟している各国との準備交渉、それからその他の国々につきましては、オーストラリアとの交渉が予備折衝を終了いたしました。さらに中南米関係では、メキシコとの準備交渉が一応進行中でございます。今月の末には、二、三日中には、カナダとの準備交渉が具体的に始まる予定でございます。現在私どもが予想しております世界各国の放送参加国は、大体局数にして、ラジオ、テレビを合わして百十局になる予定でございまして、放送機関の数といたしましても、国といたしましては大よそ九十カ国を越す予定でおります。 　オリンピック組織委員会は、これに対しまして、オリンピック憲章四十九条により、特にテレビのなま中継に対して放送権料を取り立てることになっており、組織委員会の予算としては、日本国内の放送権料をも含めて百五十八万ドルを予定しておりますが、私どもの現在までの交渉経過から考えますと、この総額は多少上回ることになるのじゃないかと予想されます。 　これらの各国との関係を通じまして、国内はもとよりのことでございますが、各国関係の要望その他を取りまとめましてそのつど御報告申し上げておりますが、オリンピック放送に必要な完全な設備を実施いたしますために、御承知のように、現在ではワシントンハイツ選手村の一角に、大よそ一万七千坪余りの、当面オリンピック用の建設工事に着手いたしております。この工事も予定どおり明年九月までには完成する予定でございます。 　その他、これらと関連いたしまして、オリンピック放送要員の訓練並びに海外からの派遣要員に対する宿舎の手当も着々準備中でございまして、ことに今年は、オリンピックと同じ期間に、国内の選手強化の盛り上げの促進と明年のオリンピック実施に関する放送の予備的訓練を目標といたしまして、東京国際スポーツ大会の組織委員会並びに体協との主催も、準備といたしましては着々進行いたしております。 　以上が概括的なオリンピックに関する現況でございますが、さらに詳細の点につきましては、ほかの参考人から説明さしていただきたいと思います。

○参考人（松井一郎君）　それでは私から、若干、ただいまの御説明に対し補足さしていただきたいと思います。 　御承知のように、オリンピックに関する放送関係と申しますると、大体ラジオとテレビに分かれます。ラジオの場合は、これは世界じゅうで、それぞれオリンピック放送をしたいという方々に対しては、施設の許す限りこれを受け入れるというのが基本的な方針になっております。そこで、ＮＨＫといたしましては、世界各国にそれぞれ照会いたしまして、一体、オリンピックの放送取材のために来るのか来ないのか、また何人くらい来るのかといったような詳細ないわゆるアンケートを出して、各国の意向を聴取しながら現在施設の完備を進めております。テレビ関係につきましては、これはラジオとはだいぶ取り扱い方が違いまして、何しろテレビの取材にはカメラを初めとして相当施設が要るわけであります。しかも、これはオリンピック憲章の四十九条に規定されておりまするように、やたらにこれを入れますと競技の妨害になり、どうしてもこれはある程度制約しなければならないという点と同時に、これの取材には一つの放送権料を支払わなければならぬ、こういう規定があるわけであります。 　そこでＮＨＫとしては、ＯＯＣから外国関係のテレビの放送権について下交渉をしてくれ、こういうお話を承っております。世界各国にそれぞれアンケートを出し、打診いたしました。その結果、先ほど前田専務理事からのお話がありましたように、大体世界で、現在われわれが交渉の相手として今きめているのは、いわゆる東ヨーロッパを中心とするインタービジョン、西ヨーロッパを中心とするユーロビジョン、それからアメリカ合衆国、カナダ、オーストラリア、まあ大体この五つが今まで具体的な交渉段階に入っております。なお、そのほか新しくメキシコから申し出があります。 　で、テレビの問題につきましては、いろいろ施設の関係がありまして、ローマの大会のときには、御承知のように、大体ユーロビジョン関係とアメリカ関係、日本と、この三つしかテレビの取材のユニットにはなっておりません。しかし、今度の東京大会というものが、ある意味においてテレビのオリンピックともいえる時期に際会しておりますので、われわれとしては、できるだけたくさんの国の申し込みを受け、また、これに対する必要な施設、サービスというものをやっていきたいと、かように考えております。

○鈴木強君　大体わかりましたけれども、前田さんの御説明の中に、宿舎ですね、それから訓練。これは、訓練はＮＨＫの職員の訓練だと思うのです。それから宿舎については、外国からいらっしゃる方の宿舎をＮＨＫがやはり提供するのですか。放送関係については、大体どの程度ふやして、それで宿舎はどこへ作るのですか。

○参考人（松井一郎君）　私からそれではお答えいたしますが、まあ宿舎の問題は、これは東京オリンピック全般を一通じて非常に困難な問題でございますし、私どもも、実はＮＨＫ自身として、本来自分の仕事というわけじゃないと思います。しかし、海外から勝手のわからない人たちがたくさん参りまして、仕事をする上において、従来のローマの経験その他からして、どうしても一番問題になるのは宿舎の問題です。いわんや、東京の場合は、非常にこの状況が窮迫しております。そこで、第一次的には、われわれは組織委員会に、少なくとも放送関係者の宿舎というものを確保してもらいたいということをもちろん言っております。しかし、オリンピック憲章から申しますと、大体百五十人、放送関係者としては百五十人というものが第一次的に組織委員会としてあっせんしなければならない数字になっておりますが、実際問題としては、おそらく四百あるいは五百の人が来るんじゃないか、そういうことを考えますと、われわれとして毛、何らかの形において宿舎の予約に対する情報を提供してやる、あるいは宿舎に必要なホテルの予約について仲立ちをして協力をしてやる、こういう形で一緒に仕事を進めておる、こういう意味でございます。

○鈴木強君　その趣旨はわかりましたけれども、プレスセンターも、何か青年会館を改造してやるそうですね。そうすると、約五百人の新聞関係のプレスマンがふえるという話を聞いているのです。そのための準備は、宿舎を含めて組織委員会でやっていると思うのです。ですから、放送関係百五十名というのだけれども、大体四百から五百にふえるだろうというので、百五十名くらいだったら組織委員会の中に入れるのですか。そうすると、かりに五百人、最悪の事態を見越して、来るということで建設すれば、三百五十名の分は協会が準備しなければならないということでしょう。そういうふうになるんじゃないですか。それでどこへ作るのですか、それは。

○参考人（松井一郎君）　百五十人は、ただいまお話を申し上げましたように、大体組織委員会のほうで新聞関係とあわせて処理をし、そのあとの部分については、われわれとしましては、何といっても第一次的にはホテルですね、現在のホテル、あるいは今建設中のホテル、この部屋をリザーブするということで進めたいと思っております。

○鈴木強君　そうすると、協会がこれらの人のために特に宿舎を新しく作るという計画ではなくても、そのあっせんをしてやる、仲介に立ってやるということですか。

○参考人（松井一郎君）　さようでございます。

○鈴木強君　それでわかりました。何か宿舎を作るように聞いたものですから。 　それから、具体的に、東京に、明治神宮が主競技場になると思いますが、その他駒沢とか、ボートとか、いろいろ各所で競技が展聞されるわけですが、そういう場合には、一々、プレスセンターに百五十名、三百五十名が宿舎に分散して、報道関係の人たちはそこを基点として縦横無尽にどこにでも飛び出していくことになるわけですか。そうすると、その交通の確保ということについて十分対策ができておりますか。

○参考人（松井一郎君）　大体現場で仕事をされる方は、それぞれ競技の進行に応じまして、競技場に出向いて、その場で取材をする、ラジオ関係というような方々は。それから放送センターに参りまして、そこですべてを集めて、録音をとり、編集をし、あるいはテレビの場合にはそこで録画をするというような仕事になっております。私たちの最初の構想では、仕事の中心は一応放送センターに置く、そうして放送センターに各国の取材要員、制作要員の本部を置き、それぞれの本部から各競技場には、前日にわれわれのところで一定の計画をいたしまして、その計画に従いまして、それぞれのシートを新たにリザーブしてやる、交通の関係については、当時のことを考えますと、非常に混むと思います。私どもといたしましては、一人々々が勝手に行動するということはきわめて困難な状況にある、そうして放送センターと、そのおもな競技場との間に定期的にバスを運行して、できるだけそのバスを利用して取材していただきたい、そのほかの勝手な取材については、それぞれの各国の方々がタクシーを予約してお使いになるという方法しか考えられないと思います。

○鈴木強君　それから、さっきお話の出ました放送権料のことですが、組織委員会のほうで大体百五十八万ドルですか、考えているようですが、それよりも実際にかかるだろうというお話ですが、これは、実際に必要なものは協会のほうにもらえるということになっているのですか。何ぼオーバーしても、必要なものについては百五十八万ドルにこだわらずに出すということですか。

○参考人（松井一郎君）　こういう放送権料というものも、これは一つの案、大した根拠はありませんが、ローマのときには、大体がいろいろの施設関係の使用料も含めて百三十万ドルぐらい入ったわけです。それで、東京大会のときには、これは相手方との交渉次第ですから、幾らの金を向こうが払うかということは簡単に一方的にきめられない。しかし、組織委員会としてはいろいろのことで一応百五十八万ドルということを予算面として盛っておられます。これはどこまでも予算面でございます。私たちといたしましても、できればそういう予算収入というものを上回る程度海外に――もちろんこれは国内を含めた話ですが、今の交渉段階では海外が主力になっております。全部をこの折衝の過程において、これを上回る金額を取得したいと思っております。 　ただ、テレビの放送権を実行するについては、折衝で一等大きな問題は、一体われわれはこれだけの金を払うが、はたしてどんなサービスが得られるであろうか、これは相手側としては当然重大な関心でございます。そこで、どんなサービスをするかというこまかい取引をするわけです。たとえば、どういう設備を使わしてもらえるだろうか、どういう設備というものをそのときしてもらえるだろうかというこまかい交渉とかみ合ってこの放送権料がきまっていくわけであります。したがって、海外との今われわれがやっておりますいろいろの予備折衝が本格的にまとまる際には、その海外の放送局から支払われる金額の中で、純粋の放送権料としてＯＯＣに差し上げる金と、それからＮＨＫのいろいろの施設に対する一つの分担金といいますか、これは実費になるわけですが、そういうものとが、その中に若干からんでおります。

○鈴木強君　それとの関連で、ラジオの問題ですね。日本からなま中継を、実況中継をするのは何カ国ぐらいあるか。そうしてそれに完全に応じられるだけの周波数、その他、時間割等からしてそういう態勢があるかどうか。それからテレビのほうですが、後ほど国際電電と郵政省にお尋ねしたいと思いますテルスターの問題についてはうまくいくかどうか。おそらく希望ないだろうというように判断するのですね。いずれにしても、テレビの録画したものをどういうふうにして空輸していくかどうかわかりませんけれども、それとあわせて、テルスターの活用等についてもお考えがあったら、テレビ、ラジオの海外向けの放送態勢というのはどうか。この点をひとつお伺いいたします。

○参考人（松井一郎君）　現場から、ラジオの場合、これをテープに取って飛行機で送るというならば、まあ私たちのほうとしてはたいして心配はないわけでございます。やはり、できるならば現場から直接国際回線を使って番組を送りたいという希望は相当あります。まだ現在のところ、最終的にこれを集計いたしておりませんので、もうちょっとこの具体的な数字はお待ち願いたいと思いますが、ただ大ざっぱに、一般的に申し上げますと、ちょうど来年あたりは、御承知のように、短波の伝達状況が、太陽の黒点現象の関係で最も能率が悪くなるという時期でもあり、かつまた、日本はこういう国でありますので、多くを無線回線というものにたよらざるを得ないというときには、そうたくさんの回線を一ぺんに持つというととは技術的にも相当むずかしい問題があろうと思います。私たち、かねがねこの問題を非常に心配しておりましたが、幸い今ＫＤＤさんのほうで、いわゆる太平洋ケーブルというのが建設をスタートしていただき、かつまた、これが少なくともオリンピック前には完成するというお話でございます。これが完成いたしますれば、ラジオに関する限り、国際中継というものについて回線上非常に困るということはおそらく起きないだろうと確信しております。万一、これが何かの形で延びるということになると、ラジオのなま中継には非常に大きな障害が起きやしないか。それからテレビの問題でございますが、テレビは、現在各国からの具体的な計画といたしましては、ほとんどがやはり録画をとりまして、これを飛行機で送ります。たとえばＥＢＵの場合は、羽田からコペンハーゲンに送りまして、そこを通じてユーロビジョンのネットに流す、こういう計画にしております。アメリカも大体そういう形で進んでおります。先ほどお尋ねの宇宙通信のことについては、いずれ後ほどＫＤＤさんのほうから説明がございましょうと思います。ただ、各国の関係者の具体的な意見といたしましては、実際問題として、これが実用になるということはだれも考えておらない。しかし、もしも万一適当な衛星が使い得るならば、せめてこういう歴史的な段階において、実験的な意味では送りたいという希望を持っております。

○鈴木強君　まあ大体わかりましたけれども、特に職員の訓練等については、何か特別にお考えになっていらっしゃいませんですか。

○参考人（前田義徳君）　職員の訓練につきましては、大体三百名ぐらいを放送要員に充てる考えでございまして、すでに第一次の訓練をこの五月一日から始めております。これは、基礎的知識を中心として行なっております。先ほど御説明申し上げました、ことし十月の国際スポーツ大会にはこれを実地に応用する。さらに第二次訓練を明年度のオリンピック実施に合わせて実施して参りたい、このように考えております。

○鈴木強君　第二次はいつから大体始める予定ですか。

○参考人（前田義徳君）　大体来年四月から始める予定でおります。

○鈴木強君　それからもう一つ、オリンピック関係でお尋ねしたいんですが、民間放送が幾つもありますね。これらの民間放送と外国とのネット・ワークとは言わないんですが、取材はどうするかという、放送に対する、民放は民放として、外国のほうに何か出そうという計画、何かあるんじゃないですか。私よくわかりませんけれども、要するに、聞きたいのは、民間放送とＮＨＫはどういう連携をとられているかということです。なければないでいいです。海外放送に対する折衝はＮＨＫが窓口になってやっているわけですね。組織委員会の方針もありますから、そういうふうにやっておりますが、実際の運営には、民放というものが日本には幾つかある、それらの人々もそれぞれの希望意見もあると思うのですね。対外的にはどうしたらいいか、こういうようにしたいというような話があると思うのですが、それらの、現在までの段階において、民放との意識の交流とか、意見の相違とか、そういうものがあるかどうか。なければけっこうです。

○参考人（前田義徳君）　まず対外関係につきましては、ＮＨＫが国内オリンピック組織委員会から一任されておりますので、民放側は対外関係については全然タッチいたしておらないというのが現状でございます。国内放送につきましては、私どもは数次にわたって民放の首脳者との話し合い、それから現場との話し合いにおいて続けておりまして、組織委員会の事務局等も非常な関心を持っておりますが、大体の方向といたしましては、民放の方々をも加えて一つのチーム編成を作って参りたいと、このように考えております。

○鈴木強君　いろいろ民放は民放の御要求があると思うのです。ですから、一つの大祭典をするのに際して、報道陣が一体になってやるという態勢が必要と思いますから、今の何か組織を作るということもけっこうですし、なお十分なひとつお話し合いをしていただきたいということを今後お願いしておきたいと思います。 　それから、ちょっとオリンピックとは離れるのですが、予算審議の際にちょっと問題になりましたナイター放送時間のことですけれども、これは、ＮＨＫの場合は七時半からやっているのです。民放の場合は八時からで、やる場合にはスタートする時間を合わせてもらいたいというような意見がありましたね。それで、その点についてはなお話し合いをするということになっておったのですよ、お宅のほうの審議の際。これは、話し合いをしたけれども、既定方針どおりあのようにやっているのですか。それはどうなんですかね。

○参考人（前田義徳君）　ナイター、相撲を通じまして、話し合いのついたものは順次話し合いの線で実施しておりますが、話し合いのつかないものについては従来どおりの方針で放送しております。

○鈴木強君　これは番組の編成のことですから、これ以上立ち入りませんが、いろいろ話もあるようですから、なおひとつ折衝していってくれませんか。 　それからその次に伺いたいのは、これは郵政大臣に、もしわかっておったらお答えいただきたいと思いますが、実は五月十六日の新聞を見ますと、朝日新聞の記事なんですが、十五日の日に消費者物価対策連絡協議会というものが都市センターで開かれております。これは、会長は大堀経企庁事務次官になっているのですが、この会合の席上、砂糖関税の引上げとか、いろいろ幾つかの問題がきまっておりますが、その中に一つ、われわれの関心を呼んだのは、商売柄、ラジオの聴取料について、ＮＨＫの決算面などから値下げの余地があるという一行半ばかりの記事が目についたので、これをちょっと切り抜いておいたのですが、これは大堀さんのところの委員会ですから、あなたが直接この会に出ておらないので、本来なら大堀さんを呼びたかったのですが、事務的に間に合わなかったので、きょうは呼べなかったのですが、決算面から値下げの余地があるという、こういう分析をされて少なくとも発表したということは、相当大きな問題であると思うのですが、大臣は全然聞いていないのですか。

○国務大臣（小沢久太郎君）　このことにつきましては、実は私も新聞を読んで初めて知ったわけでございまして、事実は私は聞いておりません。

○鈴木強君　これはどういう見解か、私たちも、少なくとも三十八年度予算の際に協会予算は慎重審議いたしました。そしてその結果、現行のテレビ、ラジオ三百三十円の線でとにかくやるということにきめてあるから、これは決定した権威にもかかわると思うのです。だから、政府の内部において――これが第三者機関であったらいいのですけれども、政府内部における委員会においてこういう問題が論じられ、結論的に意見が出ているということは重大問題だと思うのです。これは一体、ＮＨＫはこの記事は見ませんか。

○参考人（小野吉郎君）　新聞記事では、ただいま仰せのとおりと承知いたしております。

○政府委員（武田功君）　私からも補足して御答弁申し上げます。 　この消費者物価対策協議会は、先生御指摘のように、経済企画庁に設けられておりまして、各省からも関係者が出ております。郵政省からは官房長が出ておることになっておりますが、当日所用のために私は不参いたしまして、代理の者を差し向けたわけでございますが、最初の議案にはこの問題は出ておらなくて、席上このことが話題になった。それで、そういったようなラジオの聴取料という点が加わった、こういう報告を後ほど受けた次第でございます。事は、先生御指摘のように、重大な問題でございますので、省といたしましても、さっそくその記事の経過を検討し、それからまた、関係の電波監理局においてもすぐ検討を始めるということにしておる次第でございます。

○鈴木強君　これは大臣、ひとつあなたからも大堀さんにお会いして、どういう経過でこういうふうになったのか、聞いていただきたいと思いますし、なお、あなたは協会を監督する大臣として、一応どういう御所見を持っておりますか、ひとつこの際承っておきたいと思うのです。

○国務大臣（小沢久太郎君）　大堀さんからよく事情を聞くということは了承いたしました。近々のうちに聞いてみたいと思います。 　それから料金の点につきましては、実は三十八年度の予算審議のときにいろいろ御審議願った次第でございまして、そのときは料金の話ももちろんございますし、それから収支決算の面をいろいろと御検討願って現行の体系ができたわけでございますが、事情の変更のない限り、われわれといたしましては、これをどうするということは、これは適当でない、そういうふうに考えておる次第でございます。とにかく、この問題につきましては、さっそくひとつ調査して御返事いたしたい、そういうふうに考えておる次第でございます。

○鈴木強君　調査のほうはけっこうですが、そうすると、大臣の今の御答弁は、郵政大臣としては現行料金をいじる意思はない、現段階においてはそういうふうに理解していいですね。現段階というか、三十八年度予算執行中においては。

○国務大臣（小沢久太郎君）　とにかく、ここで御審議願いまして、三十八年度の予算につきまして審議をお願いした次第でございますが、その中には、収入の面、支出の面、いろいろバランスの面がありまして、御決定願いまして、そういう料金の体系に御審議を願ったわけでありまして、私といたしましては、そういう点から考えまして、まあよくよくの事情がない限りは現行のままが適当だと、そういうふうに考えておる次第でございます。

○鈴木強君　ＮＨＫ、小野さんの担当でございましょうか、四月分のラジオ、テレビの契約者の異動はどんなになっていますか。つかめておりましたら、ちょっと、簡単でいいですから、結論だけお聞かせ願いたい。

○参考人（小野吉郎君）　四月中に増加いたしましたテレビの数は、約十九万余でございます。前年度の実績と比べますと、昨年四月中における実績は二十九万余の増でありまして、三十万弱の増でございます。これと対比をいたしますと、かなり増勢は鈍化しているということができます。試みに、三十八年度の予算の関係でございますが、予算の収入の基本になっておりますテレビの増加の期待数は、二百万となっております。前年度の実績が三百十四万余に上っておりますので、年間を通じての昨年の実績と今年度の既定の予算上の増加期待数とのそれは、昨年の実績の七割弱くらいなわけでございますが、ことしの現実にありました四月の実績が、昨年の四月の実績と比較をいたしますと、これまた七割弱でありますが、予算総体としての年間の増加の割合とはやや四月分のそれは下回っているのでございまして、予算上予定いたしております二百万の増加をいたしますのには、よくよくの努力が要るのではないか、このように推察いたしております。

○鈴木強君　ラジオはどうです。

○参考人（小野吉郎君）　ラジオは五万一千件の四月中の減少になっております。

○鈴木強君　そうすると、予算審議から日が浅いですから、全体的なものはつかめぬとしても、スタート当初は、予算から見て、テレビの増加率も少なくなっているというような状況でございますね。それはわかりました。 　そこでひとつ伺いたいのは、第二次のチャンネル・プランの修正がやっときまりまして、協会としては、第二次六カ年計画の中でこれをおやりになっていただくわけですが、ああいうプランの発表がなされますと、全国至るところで、はようやってくれという意見が出ていると思うのです。現に、私どものところにも、発表になると、あしたにもやってくれるものだと勘違いして、テレビを買って、見えんけれどもいつやってくれるのだという問い合わせもあるくらいなんです。また、共同聴視なんていうことは、ＮＨＫから半分補助金がもらえるが、半分は持ち出さなければならぬから、これが第二次チャンネルの修正ができるなら待ったほうが得だけれどもどうだという意見もあるわけです。したがって、これはできるだけ早く難視聴区域の解消をやるのが、当面協会の一番大きな残っている仕事だと思う、大事な仕事だと思うのです。したがって、そのためには金もかかるし、たいへんな仕事だと思いますけれども、一体この点における三十八年度のわれわれに示された予算との関係で、順調に進捗する自信はありますか。これはあるかというよりも、やってもらいたいと思うのですが、この点どうですか。

○参考人（小野吉郎君）　三十八年度予算に計画をいたしております建設関係のそれは、所定のとおりに進行いたして参りたいというふうに考えております。

○鈴木強君　まあ、それやこれや、協会もたいへんでしょうけれども、ひとつぜひ料金問題については、大臣から一応お話も聞きましたので、われわれとしても、一応この際、既定方針どおりやるという態度で進みたいと思いますので、協会のほうもあらゆる工夫をしていただいて、所期の目的を達成していただきたいと思うのです。

○参考人（小野吉郎君）　ただいまの問題に関連をいたしまして、いささか過去の経過等とも関連して、補足をいたして説明を申し上げたいと思いますが、現在の契約方式のテレビ・ラジオ両方合体いたしました料金を三百二十円、さらにラジオ料金を五十円、こういたしましたのは、三十七年度予算の執行当初からでございます。これについては、すでに二年前、いろいろな物価政策上の問題が出ておりまして、特にラジオ料金につきましては、全免ができないか、あるいは大幅な減額ができないか、このような意見がかなりあったわけであります。これは、池田内閣が成立いたしましたその秋に、いろいろな諸般の消費物価関係の一連の施策といたしまして、そのような物価政策上、あるいは社会政策的な意味合いを兼ねた物価政策上の措置ができないだろうかというような要請がかなり強かったわけであります。協会といたしましては、今非常にテレビの躍進時に際会をいたしまして、将来に対するいろいろ尽くしていかなければならない建設の段階でございまして、そういった面を十分に検討いたしまして、ただいま申し上げましたような料金体系に変えたわけでございます。その間に、予算年度約二ヵ年にまたがっております。三十六年度予算の編成にあたりましても、その前年の秋から問題であったラジオ料金の大幅な減額、あるいはこれを全然免除できないかというような関係についての回答がないではないかというようなことで、いろいろ要望が強かったわけでありますが、さらに将来についてのいろんな検討をしなければならない、ただその時点における、三十五年度秋時点における料金の操作だけでは協会の将来向きの計画は成り立たぬわけであります、長期計画を見通した上で料金関係の検討をいたしましょうということで、さらに一年の時日をいただきまして、そのためには、有識、経験の豊富な方々の意見も十分に参酌いたしております。党の方面にもいろいろ御審議をいただいたわけであります。そうした結果から申しますと、ラジオ料金は八十五円の料金を大幅に四割値下げをいたしまして五十円にいたした。テレビの関係については、テレビ・ラジオで合わせて三百八十五円の料金になるわけでありますが、これを三百三十円にいたしましたというようなことで、ラジオについては全免等のこともありましたが、協会のしからば将来の計画はどうか、三十七年度を起点といたしまして、四十二年度に終わる六カ年間のいろいろな計画をもとにして考えますと、その財源としては、受信料収入でやはり三百三十円・五十円見当の財源が必要であり、あわせて、これだけではまだ建設ができませんので、相当大幅な借入資金に依存しなければならないというような実情であります。しかも、借入資金についても、将来受信料収入から返還し得るいろいろな限界点も考えなければなりませんし、そういう面も考えて、できる限りの外部資金も導入しながら、受信料収入はこれだけはぜひ必要だ、これがなければ将来の六カ年計画は遂行できないというような点を十分に御説明をし、了承を得まして、ラジオ料金五十円でけっこうだ、四割値下げしてけっこうだということできめた問題でございますので、その当時における物価問題の検討に対する回答をいたしただけでなく、将来六カ年の計画の遂行の過程におきましては、との料金は、よくよくの変動、たとえば大幅な物価の低下傾向がない限りにおきましては、所要の計画を進める上から申しまして、料金値下げの余地はないわけであります。その面は、各年度を追ってでなくて、すでにああいった体系を両建できめましたときに、将来向きの受信料額について政府並びに党の了承を得ている、このように私どもは考えております。現在のところ、そういった値下げをし得る余地がない、このように考えております。

○鈴木強君　まあ、非常に認識を新たにするために小野さんが説明してくれたのですけれども、私もそういう経過があっただけに、今度出ました政府内部のこの委員会の態度というもの、私は実を言うとけしからぬと思うのです。きょうそういう意味で実は私質問したわけでございますから、大臣もいらっしゃるので、しかも、官房長もたまたま御出席にならなかったようですけれども、ひとつ、メンバーの方ですが、十分大堀さんにも認識を新たにしていただきたい。経過を知らぬのです。知らぬからああいうことになる。

○参考人（小野吉郎君）　いま一つ補足をいたしたいと思いますが、おそらくそのような意見の出ます一つの根底には、一部誤解があろうかと思います。その面は、三十六年度の決算、ただいま御審議をいただいております案件でございますが、この決算の中に五十一億円の剰余金がある、こういうような状況になっております。これが、国会提出に先立ちまして、次官会議、閣議等へ出ましたときに、五十一億の剰余金はかなり目立ったようでございます。そういうような関係で、いかにもゆとりがあるやに考えられたのではないかと思います。過般の物価対策の委員会等の関係につきましても、必ずしも、これは議事として取り上げられ、このほうの委員の方々がその必要を認めてそのような新聞記事になったのではなくて、大堀委員長個人の御見解で、開会のごあいさつでそのようなことをちょっと触れられ、それがいかにも委員会として正式に取り上げたやに伝えられたと聞いておりますが、大堀委員長としては、やはり次官会議で三十六年度決算の審議といたしまして、五十一億円の剰余金がある、これが頭にあったようでございまして、そこで非常にゆとりがあるように考えられたようでございます。 　これは、実体をいろいろ分析いたしますと、ＮＨＫの決算諸表の作成の過程におきましては、非常に簡単に諸表を作成し得るような便宜はありますが、他面においては、非常な欠陥を内包いたしております。したがって、この辺の関係は、正式に当期の剰余金と、しからざるもの、こういうものが事実ありのままに表現されるような建前に直さなければならないと思っておりますので、ただいまその点を検討中でございます。三十七年度決算は、この五月中に確定をしなければならないのでありますが、この関係については、暫定的にそのような措置をしたいと思っております。端的に申しますと、五十一億の剰余金と表現されておる中には、三十六億円は剰余金ならざるものがある、建設の資金に充当をいたしましたものがある。また、法律上将来の借金を返還するに必要な積立金を法定義務として取らなければならないような金までが入っておるわけであります。現在のＮＨＫのそういった収支計算をする約束事は、事業収入から事業支出を引いたものを剰余金と称しております。これが五十一億ありますが、この事業収入の中から、事業支出だけでなしに、建設の資金に充当をいたします、いわゆる資本支出に関係するものが十六億ばかり入っております。そのほか借金の返還あるいは将来の債務の償却に充てる金、これが二十億あるわけであります。こういうものは必ずしも当期に生じた剰余金ではございません。そういうものを引きますと、剰余金の姿は適正な額に表現されるわけでありますので、そのような措置をとれば、今のようなゆとりがあるような誤解を受けることはなくて済んだのではないかと思いますが、この辺については、いろいろ関係の向きに御説明を申し上げたいと、このように考えております。

○鈴木強君　決算上の技術的な問題については前々からありました。もちろん協会の料金について、もっと端的に言うと、ＮＨＫのやつは聞かない、民放だけしか聞かないからテレビの料金を取らないでくれとか、ラヂオとテレビをやっているのだからラヂオは取らないでくれとか、いろいろな意見があるのです。僕らはずいぶん聞いておるのです。しかし、国会で審議をしたという立場がありますから、私は、三十八年度の予算執行過程において、しかも四月にスタートしたばかりでしょう、あれだけの論議をかもし、経過を経ているだけに、私は実はさっきも言ったように、意外に思った。しかも、それは内部から出ておるから意外に思ったけれども、それはそれだけに誤解もあった、その誤解を解くように協会でやって下さい。また規模も大きくなっておりますが、私は予算のときも憎まれ口をききましたけれども、協会として、ほんとうに独占企業の中から育ってきた放送事業が、その後民放が発達をして、今度は民放の関係で競合が出てきたわけですよ。だから、ＮＨＫがあぐらをかいていたらたいへんなことになるということを私は予算委員会の際にも申し上げております。だから、そういう点を十分肝に銘じて、きめられた予算を確実に執行するためにやっていただきたい。われわれは少なくともその審議をした建前上、三十八年度の執行についてはいろいろ外部からも聞かれますけれども、そのつど、私たちはこういう経過だということを説明しているんです。そして、協会の皆さん方が年度当初においてあまりにも変な雑音が入るために仕事がやりにくくならないようにと、まあ私どもは念願をしてやっておるのですから、その辺の私たちの気持もひとつおくみ取りいただきたいと思うのです。ですから、必ずしも私は、これから未来永劫料金について――安くなるものは私はけっこうですから、安くなるならばしてもらいたいけれども、これは無責任の人が言うことであって、今の段階ではそういう気持で言っておりますから、その点もひとつ誤解のないようにしていただきたいと思う。 　それから、時間もおくれておりますけれども、国際の方もお待たせしておりますから、もう一つＮＨＫに簡単にお尋ねしたいのですが――ＮＨＫじゃない、大臣に先にお伺いしたいのですが、予算委員会でも、あなた御承知のとおり、大橋さんにも、私は大平外務大臣にもお願いしておきましたけれども、例のＮＨＫの沖縄のテレビ局の再開の問題なんですが、これは、政府が供与したマイクロ・ウェーブが大体この秋に完成されるような段階まできておりますから、その後予算委員会で、あなたも大橋さんも、趣旨には賛成だし、できるだけ対外折衝等については、それぞれの面において努力しますというお約束をしていただいているわけですけれども、その後どんな経過になっておりますか。もう結論だけでけっこうですから……。

○説明員（石川忠夫君）　私のほうといたしまして、事務的にアジア局とこの点につきまして折衝しているわけでございますが、結論といたしましては、現在までのところ、結論を得ておらない状況でございます。その前提といたしまして、これを実現するためには、国内法の改正等の問題もございますし、また一つには、琉球の電波法の改正、あるいはまた条約等の締結、こういうようないずれかの措置が必要なのだというふうに考えまして、外務省のアジア局と折衝を行なっておるのでありますが、なかなか早期に実現することは困難ではなかろうか、かように考えられております。

○鈴木強君　これは、総理府の徳安さんのところの所管ですか、沖縄との折衝については。

○説明員（石川忠夫君）　総理府のほうからは、外務省と折衝してくれ、こういうことでございますので、アジア局のほうと折衝しているのでございます。

○鈴木強君　そうすると、アジア局のほうと電波監理局ですか、で話し合いをして、そのアジア局は一体どこを相手にしているのですか。向こうの琉球の軍政部とやっているのですか、アメリカの。

○説明員（石川忠夫君）　琉球政府の意向を確かめてもらいたいということで、それがはっきり確かめられますと、今度は総理府を通じてやるという建前、このように承知いたしております。

○鈴木強君　これは、沖縄関係は総理府が一括してやっているのですがね。だから総理府長官とやっぱり話すべきですよ。どうしてアジア局とやっているのか、私わかりませんが、いずれにしてもいいですよ。窓口はどこであろうと、問題は、目的が達せられるように進行すればいいのですけれども、琉球の電波法の改正と、それから条約、これはそうでしょうね。条約は、いずれにしてもやらなければいかぬと思いますね。向こうは、日本に施政権がないわけですから、われわれは、ただ、沖縄の住民が日本人でありながら違った施政権のもとに今現に実際の生活をしているという現状を見るに忍びないから、せめて政府のできる範囲におきまして向こうと折衝して、日本と同じような立場に置いてもらいたい、そのことからして、テレビ等についても、今録画して向こうに送ったり何かしているわけですけれども、たまたまマイクロ・ウェーブが完成する時期に近寄っているのですから、そういう機会にひとつそこからもテレビ、ラジオが日本と同じようにせめて聞けるならば、そういう文化の面から、沖縄の人たちもさぞや喜ぶだろうと、こういう政策的な面からわれわれ取り上げて、国会でもこの推進方をお願いしているわけですよ。ですから、これは大臣、事務当局あたりにやらしているのではだめですよ。だから、やはり大臣が乗り込んで下さい。そうして、予算委員会でも徳安さんも言っているのですよ、これをやる、と。それをあなた、今までもう二カ月から三カ月もたっているのだから、どうも、もう向こうのほうの意向をおそるおそる打診したような回答しか国会でいただけないということは残念ですから、もう少し、大臣として直接折衝に当たっていただけませんか。

○国務大臣（小沢久太郎君）　この問題は、事務的にただいま御説明申し上げましたように、必ずしも簡単な問題じゃないと思います。ないとは思いますけれども、この前予算委員会で申し上げましたように、私といたしましても、今鈴木先生のおっしゃったように、まあ一生懸命やりたい、そういうふうに考えております。

○鈴木強君　これは私は、きょうはこれ以上はくどくは言いませんですけれども、いろいろむずかしい要素もあるようですから、私もよくわかっておりますが、しかしなおかつ、やはりいいということは自信を持って早くやっていただきたいと思いますので、今の大臣の御答弁わかりましたから、なおひとつ推進をしていただきたいと思います。

○光村甚助君　前田さんにちょっとお聞きしたいのですが、この前、二、三日前の新聞でしたか、ＮＨＫが非常に忙しいというようになったので専務理事をふやすというのを私新聞で見たのですが、あれはどういうことなんですか。

○参考人（前田義徳君）　これは経営委員会の御同意を得たわけでございますが、ＮＨＫの定款によりますと、十名のうち、会長が指名して、それぞれの責任を明らかにし、同時に外部に対する責任を分担するために専務理事若干名を置けることになっております。従来は、御承知のように三人おりましたが、今回会長が、現在のＮＨＫの運営から見て、事業量の増大に伴う措置をしたほうがいいと考えられて、二名の増員を六月一日からいたす予定でおります。その理由は、第一に、放送センターが不完全ながらその一部が明年の夏までにでき上がりますので、主としてこれの責任者を将来明らかにして参りたいという点と、それから労務関係につきましては、従来労務担当理事がおりましたが、団交その他が頻繁に行なわれている実情から考えまして、常に会長の意見を聞いて、しかる後団交に応ずるということも事実上不便になって参っておりますので、その辺の自由裁量の余地をより大きくする必要もあるかという考え方から、特に労務関係においても専務理事をふやしたい、こういう考え方でございます。

○光村甚助君　ＮＨＫが大きくなったということは私もわかります。しかし、理事がふえるときは、私も審議の一員だったのですが、専務理事の若干名というのは――私はあんまりりっぱな学問はしていないのですが、十人の理事の中で専務理事の若干名は、私、五人も、半分も理事にして若干名とは、どうも理解に苦しむのです。それなら、ＮＨＫの会長というのは片手間でできるのかどうか、私最近不思議にたえないのです。これは大臣もあとで答弁して下さい。選挙制度調査会でお忙しい仕事を持っておられるのです、あの人は、最近。選挙制度調査会の会長だ。ほとんどそのほうに出ておられる。それからもう一つ、国語何とかの審議会もやっておられるのですね。ＮＨＫは事業量が増大して忙しい、忙しい、それで専務理事をふやしたいといっていながら、会長は、ＮＨＫの会長と選挙制度調査会とで忙しい。どっちが一体本職だというようなことを私は最近聞いているのですがね。これは皮肉でもなんでもないのですが、片手間でできるのですか。それをまず前田さんにお聞きして、あとで大臣にもお聞きしたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　会長は、ＮＨＫのすべての仕事に非常な熱意を持ってみずから当たっておられます。選挙制度調査会あるいは国語審議会の問題につきましては、これは私どもの申し上げる範疇には入らないかと思いますが、客観的に見まして、阿部会長が個人的にその方面においても権威であるという点から、その方面が特に会長の出馬を要請しておるのではないかと考えております。この二つの委員会のために、ＮＨＫ会長としての阿部会長がＮＨＫの運営のために抜かるところがあるとは、少しも私どもは、日常阿部会長に接触いたしておりまして、そのような考えは持てないと思います。非常に熱心に事業に集中的に活動をしておられることは事実でございます。

○光村甚助君　大臣にひと？……。

○国務大臣（小沢久太郎君）　阿部会長の今の話でございますけれども、阿部会長につきましては、私も非常に熱心にＮＨＫのことをやられておる、片手間にやられているとは考えておらない次第でございます。

○光村甚助君　じゃ、これ以上言いませんがね。選挙制度調査会のほうも、本職以上、本職はだしの人だ、ＮＨＫの会長も熱心にやっている――一体そういう答弁で通るのですかね。ＮＨＫの会長は、私は相当に忙しい激職だと思うのです。それだから、ＮＨＫも事業量が増大したから専務理事もふやしたいといっているのですよ。ああいう、それは何でもこなせる人だと私は尊敬していますよ。ＮＨＫの会長としては、適任だと思う。適任だと思っているのですけれども、今度は選挙制度調査会、今まではほとんど連日ですよ、あれは。そして、最近答申を出さなけりゃいけない。来年は、ＮＨＫのほうだって、ワシントン・ハイツに大きなセンターを作って、それもやらなくちゃいけない。私は、どっちかが片手間になると思うのです。これも、三つとも完全にこなせるなんということは、これはその場限りの答弁だし、前田さんだって、自分のところの会長が、あっちもこっちもかけ持ちしているから困るとは言えないと思うのですがね。兼職というのは、たいがい禁止しているのです。議運あたりで問題になる。私は、こういう忙しい仕事を一人の人が兼務して、どちらも満足にやっていますなんという答弁は満足できません。それだけはひとつ大臣にも申し述べておきます。答弁要りません。

○鈴木強君　時間も十二時過ぎていますから、簡単にしたいと思いますが、まず、国際の正味資産は今幾らあるのですか。

○参考人（山岸重孝君）　正味資産は、今度の三月三十一日の決算で、資産が百五十二億ございます。一方負債が流動負債、固定負債とございまして、これが八十億ございます。そのほかに若干の勘定がございますが、大体六十億か七十億というふうに御了解願えればいいと思います。

○鈴木強君　これは、十年前に国内の電電公社から国際電電に分離をした当時から見て、規模はどの程度ふえておりますか。何パーセントぐらいふえておりますか。

○参考人（山岸重孝君）　ちょうどそのときに三十三億の資産でスタートいたしまして、大体倍というふうに考えております。

○鈴木強君　最近、国際電電は増資をするというお話を私ども伺っておりますけれども、どの程度の増資をなさるのですか。

○参考人（山岸重孝君）　ただいまの三十三億円を、六十六億円、倍額増資をいたすことになっております。

○鈴木強君　それは、簡単に言えといったって無理かもわかりませんけれども、どういう理由によってそれだけふやさなければならぬのか、簡単に結論だけをお聞かせいただきたい。

○参考人（山岸重孝君）　昨年度以来、御承知のように、太平洋ケーブルの建設に着手いたしまして、そのためと、それから宇宙通信の実験所の建設、あるいは事業量がだいぶ増大いたしましたので、特に機械施設その他の設置場所が狭くなりました関係上、東京の本社にございます、また現実には電話局、電報局、その他の現場もございますが、そういうところの機械設備をいたします場所が狭くなりましたので、東京局舎も増築をいたしております。そのほかいろいろ新しい施設などがございまして、この三十八年度、三十九年度の二ヵ年だけでも約百四十億円上の投資を必要といたします。昨年度――すでにことしの三月三十一日で終わりましたが、昭和三十七年度、三十八年度の二カ年だけでも、百七十億円の投資をいたすことになります。また、その後もいろいろ諸計画が進んで参りますので、私どもといたしまして、昭和三十七年度から四十一年度までの五カ年間に約二百三十億円の設備投資をいたす計画でございます。 　一方、公社は創立以来約十年たちましたわけでございますが、今までは大体自己資本でこれをまかなって参りまして、増資もしないで非常に固くやって参りましたのでありますが、このように通信方式の一大進歩と申しますか、それぞれ非常にたくさんの設備資金が要るように急になりました。その点で、この前に一度御説明申し上げたと記憶いたしますが、これだけの、二百三十億円からの資金をまかないます上に、一方において借入金、これは社債の形で、昨年秋アメリカから二千五百万ドル、日本の金にいたしまして九十億円でありますが、外債をいたすことの契約ができまして、まず昨年、そのうちの一千万ドル、三十六億円を借り受けてきまして、本年度さらに三回に分けまして五百万ドルずつ、計一千五百万ドル、日本の金にいたしまして五十四億円を借りることになっております。この九十億円を一応本年度中に借りるわけでございますが、さらにそれだけではとうていまかない切れませんので、この増資をいたすことによりまして、この三十三億円の増資の金を、特に本年度また来年度の設備投資に充当することにいたしているわけでございます。

○鈴木強君　三十三億の増資なわけですね。それはいつからやるようになるのでございますか。

○参考人（山岸重孝君）　ことしの七月一日払い込みになっておりまして、日本の株式のこういう増資の慣行といたしまして、六月七日から二十一日の間が申し込みということになっております。

○鈴木強君　もうその手続は全部済んで、完了しておるのでございましょうか。

○参考人（山岸重孝君）　さようでございます。

○鈴木強君　郵政大臣は、国際電電の今、山岸重役からお話のありましたような計画について御相談を受けて、無理ないと、こういうふうにお認めになっておりますか。

○国務大臣（小沢久太郎君）　ことしの一月書類が提出されまして、妥当であるという結論で認可しておるというような次第でございます。

○鈴木強君　今、株主に対する配当はどの程度やられておるのでございますか。

○参考人（山岸重孝君）　年一割の割合でございます。

○鈴木強君　そうすると、今度約六十六億に増資をし、株式を募っているようですけれども、そうなりますと、当然市場における電電の株というものが相当に変動があると見るのが一般的な見方だと思いますけれども、その点おわかりになっていますか。

○参考人（山岸重孝君）　国際電信電話の株式は、ただいま東京では第二部の市場に上場されておりまして、比較的株価が動かないほうだと私どもは見ております。

○鈴木強君　今、一割の配当――額面は幾らになっていますか。それで今どのくらいまでいっているのですか。

○参考人（山岸重孝君）　ただいまこの会社の一株は五百円でございます。そして株式市場では、大体ただいまのところ九百円ということでございます。

○鈴木強君　私は、市場における相場のことですし、またいろいろ関係がありますから、そのことについては触れませんけれども、ただ、増資の方法として、一般的にもちろん募集されると思うのですけれども、何か特別の縁故関係の募集とか何とかいう、そういう点を考慮されておるかどうか、その点だけちょっと伺っておきます。

○参考人（山岸重孝君）　このたびの国際電信電話株式会社の増資は、ただいまの昭和三十八年三月三十一日現在の株主に一対一の割合で割り当てるという、一般の今の増資のときに行なわれる方法をそのままとることにいたしておりまして、したがいまして、特に縁故者その他に割り当てるという方法はとっておりません。

○鈴木強君　縁故者ということが、解釈によってはいろいろ誤解されますから、それはこういうことなんです。要するに、私の言いたいのは、国際電電の社員の人たちは、株は当然取得できるし、また持っていると思うのです。そういう人たちにも相当希望者があると思うのです。社員の持株については特に制限しているのですか、その点ですよ。

○参考人（山岸重孝君）　その点は、社員に対しましては何の制限もしておりませんし、この会社ができます当時、鈴木先生も御存じのとおり、大部分の社員が電電公社から参りまして、その人たちにも、株を希望する者はみんな持てということで、相当程度従業員が株を持ったわけでございます。その後、若干売られた方もございましょうし、また買った方もございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、昭和三十八年三月三十一日現在で従業員で株を持っておられる方は、そのままの株数に応じての新株を割り当てられることになります。

○鈴木強君　それはさっきのお話でわかりました。一対一でということは。ただし、新しく新株を持ちたいという人がおった場合、それはどうするのですか。社員だから持たせないということはないでしょう。それは自由だと思うのだがな。

○参考人（山岸重孝君）　その場合は、その方がやはり市場に出ております株を、そのときの値段で買っていただく以外にないわけでございます。

○鈴木強君　旧株を取得すれば、とにかく一対一で持たせる、こういうことですね。国際の会社設立の趣旨は、何回も申し上げますように、国有国営でも、あるいは国有公共企業体でも、会社経営に匹敵するだけの経営成果は上げられない、要するに民間経営が一番ベターであるという、そういうことから、国際電電が民営に移管されたことは御承知のとおりです。ですから、皆さんが十年間たいへん御苦労いただいて、日本の国際電信電話というものが世界に比べて負けないだけの実績を上げていただいていることは私は非常に感謝をいたします。だがしかし、一面、利用者の側からも、なお熾烈な、さらによりよいサービスの要求というものが出てきているということ、太平洋同軸ケーブル、あるいは宇宙通信といういろんな角度から御研さんになるのですから、当然必要な増資ということも考えられると思いますが、これは一番大目的である国際電電の会社移行という精神を、私はこれは大野さんもいらっしゃいますけれども、ぜひひとつ、なお慎重に利用者各位に宣伝していただくように……。最近は、ＰＲの雑誌なんかも発行していただいて、私たち非常に参考になります。ああいうことは、多少金はかかるかもしれませんけれども、できるだけひとつ配布していただいて、国際電電の真の姿を、われわれを含めて国民に理解していただくように、これが一番大事だと思う。そういう理解があれば、私は、今度の増資についても国民は不審に思わぬと思う。ただ安易に、国際が増資をするのではないかという一部の誤解に基づく意見等もありますので、そのために私はこういう意見を申し上げたいのです。この点もひとつぜひ御留意いただいて、なお株の問題等についても慎重に配慮していただいて、ぜひ進めていただきたいと思うのです。 　そこで、太平洋同軸ケーブルもすでに二ヵ月も――正式にきまって着工したのでございますか、というように聞いておりますが、一応現在までの工事の進捗状況と、皆さんがあらかじめわれわれに約束をした完成の時期ですね、これについては、今の見通しで間違いないかどうか、これが一つ。 　ついでにもう一つ。宇宙通信ですが、これは、国際が郵政省以上にいろんな面でやっていただいておって――この前も私は郵政省に文句を言ったんです、少し立ち遅れだ、こういうので――非常に期待をしているのですけれども、オリンピックも控えておりますけれども、これはまあそれが実用化はとうてい無理ですし、試験通信がやれればいいが、どうかというところですけれども、それらの問題と関連をして、現在の宇宙通信の進行状態、この概要をお聞きしたい、こう思ったわけです。

○参考人（新堀正義君）　お答え申し上げます。 　太平洋海底線の建設につきましては、大体順調に予定どおり進んでおります。大きく分けまして、二宮と東京局舎の問題がございます。 　二宮の陸揚げ局、これは相州の二宮。これの建物も、もう九分どおり完成いたしました。大体全部完了いたしますのが七月の終わりと見ております。なお、これに装備いたします機械その他も、これはメーカーに注文いたしておりまして、今工場において完成を見つつあります。特に二宮局の電源関係につきましては、大半ができまして、来月くらいから、まだ建物は未完成でございますが、この中に据えつけたいという予定で進んでおります。 　それから東京の局舎増築分に対しまして、やはり同じように建物は進んでおりまして、この建物の一応の完了時期は九月の終わりになっておりますが、搬送の機械、あるいは特殊の国際交換に使います機械類とか、こういうものが八月の半ばから九月初めにかけてメーカーででき上がりまして、これを持ってきて据えつける予定でございます。これらが、大体据えつけ、調整完了いたしますのが来年の一月ごろでございます。それから特に国内回線につきましては、公社のほうと連絡をとりながら、これとの間の密接なる連絡試験をやっていきたい、こんなふうに思っております。 　一方、ケーブルのほうの敷設につきましては、ケーブルの製造というものが、これは世界でもってアメリカとイギリス並びに日本、この三者でやっております。これの製造の初めにおきまして、ややいろいろな問題がありまして、今順調に進んで参りまして、このために多少時期が、前に予定したのよりおくれているかとも思いますが、完成時期といたしましては、大体来年の六月から七月にかけてケーブルがホノルルまで完成する予定でございます。目下この点について努力をしております。 　私の関係の海底電線のことにつきましては、以上でございます。

○鈴木強君　宇宙通信のやつはあとから伺いますが、ちょっと関連しますが、大体順調に進んでおるようですから、わかりましたが、現在あるホノルルとサンフランシスコですか、ロスアンジェルスーサンフランシスコですね。シスコとの間の既設のアメリカの海底線ですね、これと結合していくわけですね、ホノルルで。そうしますと、料金の分収は一体どうなるのか。この点は、相手方と話し合いができておりますか。その点ひとつ伺いたい。

○参考人（大野勝三君）　現在無線でやっております場合と同様の料金分収を適用するということに協定ができております。

○鈴木強君　そうですが。それは判こを押したのですか。

○参考人（大野勝三君）　はい。

○鈴木強君　では、宇宙通信をちょっと。

○参考人（難波捷吾君）　ただいま御指摘の宇宙通信の実験設備の進行状態でございます。昨年来茨城県多賀郡十王町の高萩営林署関係の敷地の中に実験所を建設いたしまして、ただいま最初の、追尾装置と申しますが、その装置が来月完成いたしまして、それから本体の送受信装置が大体八月から九月にかけてでき上がりますので、ただいまの見通しをもっていたしますと、十月にはすべての実験装置が完成して実験できるつもりでございます。 　それから先ほどテルスター二号のお話がございましたが、テルスター二号は、御承知のように、もともとが大西洋を介してアメリカ大陸と欧州大陸との間に通信をいたすために打ち上げた衛星でございますから、日本がこれを利用するというのは、あまり地の利を得ておりませんのでありますが、ただ先般のテルスター一号と違いましてテルスター二号のほうは軌道がかなり高い地点まで上げられることになっておりますために、きわめて幸いなことには、来たる七月十日ごろの数日間と、それから明年の三、四月ごろに一週間ばかり、その二つの期間におきまして、日本からアメリカのアンドーバーの局とテルスター二号を介して直接通信ができるという期間がそこに参るわけでございます。 　そこで、私どもの今の実験設備の進行状況から申しますと、七月十日の第一回の機会には、追尾装置を用いまして、テルスター二号を介してアメリカとの間に実験ができる。それから本体の送受信機は、かりにこの十月に完成いたしましたといたしましても、不幸にしてテルスターはそのころ適当な軌道におりませんので、来年の三、四月まで実験を待たなければならないだろうと存じております。 　以上全般的といたしまして、予定どおり進んでおりますことを御報告申し上げます。

○鈴木強君　高萩のほうは、私まだ拝見していないんですけれどもね。アンテナは一つだけでやっているんでございますか、それで十分でございますか。

○参考人（難波捷吾君）　ただいまの実験装置は、衛星から出ます電波を受けて、それから地上から出ます電波を衛星に受けさせるというために、送受信用の大きな直径二十メートルのパラボラ・アンテナが本体でございまして、それからもう一つの問題は、衛星は常に空間を移動しておりますから、時々刻々その位置を正確に測定いたしまして、その本体の二十メートルのパラボラを正確に時々刻々その位置に向けるということが必要でございますので、これを追尾装置と申しますが、追尾装置のほうは、ごく小さな直径六メートルのパラボラのアンテナを使いまして、それが六月にできます。それから本体の大きな二十メートルの直径のアンテナのほうが大体八月末ごろに完成いたすと存じております。

○鈴木強君　そうすると、この七月に、第一回目ですか、日本の上空を通過するテルスター二号の追尾装置が来月完成するということですから、今お話しのように、どうにか試験通信もできるというお話で、これは非常に私たち期待を持ちたいのでございますけれども、その点はあまり期待を持ち過ぎてもだめなんですか。

○参考人（難波捷吾君）　ただいまのお話の中で、試験通信というお言葉がございましたが、七月十日にわれわれが希望しておりますのは、試験通信ではございませんで、向こうの電波を使いまして、こちらの追尾装置がはたして計画どおり働くかどうかということを確認をする試験でございます。これにいたしましても、電波はテルスター二号から出してもらわなければなりませんので、事前にアメリカ側の承認が必要でございます。そこで、当方の実験局の進捗状態を見まして、われわれの今の希望では、六月になりましたころに、現在の進捗状況を一度アメリカ電信電話会社のほうへ報告いたしまして、それで七月十日の実験をやって、協力してもらうようにひとつ懇請いたす予定でございます。

○鈴木強君　わかりました。たいへん日本の宇宙通信は取っ組み方がおそいんですね。私たちは、前から、はよう、はようと言ったんだが、できなくて今日に至っているんですけれども、曲がりなりにも電波を発射して試すくらいの、ほんのさわりくらいのことをやれるように、それでも一つの進歩だと思うんですけれども、いよいよ郵政省のほうの小金井のパラボラもでき上がるようですが、あれが完成してくると、本格的な実験ができると思うんです。 　淺野さん、これは先般も私触れましたけれども、地上局会議が南米でことし持たれたんですが、今もお話しのように、あのテルスターはアメリカの打ち上げたものですから、これが一々向こうへお願いしなければテストもできないというようなことになっているんですけれども、それでも、まあ日本が地上局会議に出席をして意見を出せるところまでいったことは、一つの進歩だと思うんですが、もう少し自由にテルスターを使うために、各国がある程度、金を出す場合は分担して打ち上げの場合にするとか、何かそういう使いよくするような方策を基本的に考えてみる必要があるんじゃないかと思うんですけれどもね。その点監理官どうですか。あなたのほうの職責じゃなかったですかね。御所見をひとつお聞かせ下さい。

○政府委員（淺野賢澄君）　ただいまお話ございましたように、通信衛星の利用が円満に日本等にも使えますようにといいますことで、実はアメリカのグラウンド・ステーション・コミティのメンバーに去年の夏から日本もなった次第でございます。もともとこれは、アメリカが自分の金で上げたものでありまして、まあ、今回日本が参加さしてもらいまして、ただいまの難波常務のお話のように、さっそく七月から使うことになるのでありますが、これは、費用は日本側としては自分の分以外払っておりません。アメリカ側があとは全部負担しておるわけであります。まあ、利用をさしてもらうということだけでも、非常にその意味におきましては、けっこうなことであります。こういった形で、とりあえず一番最初に通信衛星を上げましたアメリカの衛星を利用さしてもらうメンバーが地上局委員と、こういう形に現在相なっておるようでございます。それで、今とにかくやっておりますのは、アメリカの衛星だけでございますが、ほかの国におきましては、イギリス、フランス等も盛んに自分たちでやろうとしておるようでありますし、イギリスにおきましては、アメリカよりも二年おくれて衛星を打ち上げる。フランス等を中心としましては、ＥＳＬＯとＥＳＲＯ、つまりもう一つのＥＳＲＯの二つで同じように打ち上げを考えているようでございますが、なかなかこれは進んでいないようでございます。といたしますと、やはり現在現に使い得る衛星を利用しまして実験に参加しようといたしますと、やはりアメリカの衛星を使わざるを得ない。まあこういった形で、現在ＫＤＤ電波研究所が相ともにそのメンバーになりまして、現在御指示がございましたように、またかねがね御配慮をいただいておりましたような形で努力いたしておる状況でございます。とにかく、現在実験の段階でありまして、実用化の面になりますと、今御指示いただきましたような形で、別途世界各国それに参加できる体制を今後お互い研究していく、こういうことになるのではないかと考えております。

○鈴木強君　それから国際電電に最後のお尋ねをするんですが、先ほど来お話しのように、太平洋の同軸ケーブルの敷設、宇宙通信の開発、その他新しい事業が、技術が、国際通信の中に取り入れられていくと思うんですけど、一体、この陣容の面で私は伺っておきたいんですけれども、今の国際の職員の数は三千ちょっとこしているかどうかと思いますが、その要員の増加については、一体どういうふうに、事業量とともに考えておるのか、これが一つ。 　それからもう一つは、訓練ですね。新技術の導入に伴う訓練計画といったものをどうお考えになっておるか、これをひとつまずお伺いしたい。

○参考人（大野勝三君）　御案内のとおり、会社ができました年の年度の終わり、二十九年の三月に、ちょうど三千三百名の従業員でございましたが、それが、今日この三年末で三千六百七十八名でございます。三千七百弱という数字になっております。このことは、実際十年間の事業量の増大の加減などと比較してみますと、まあ従業員のふえ方は少なくて済んでいるといえるのでございますが、それはまさに、今鈴木さんのお話しになりましたように、非常にすばらしい大きなものじゃございませんけれども、いわゆる新技術をいろいろな面に取り入れてやってきた加減でございます。 　ところが、その新技術をさらに、今御指摘にありましたように、これからもいろいろ取り入れなければなりませんし、ことに一番大きく転換をいたしますのは、何と申しましても、無線を主としてやってきて参りましたわが社に、今度は有線の技術がどうしても必要になってくるということでございます。これで、どうしても従業員の訓練という問題が出て参りますので、また同時に、新規の従業員要員も必要となって参りますが、そこで、一面におきまして、現在の従業員の中で適当な人を選びまして再訓練をいたして、たとえば有線の技術の、保全とか、運用とか、そういう方面をさらに訓練していく、また、そのほかにいたしましても、マイクロの技術などにも再訓練を必要とする面も出て参りますし、いろいろそういうテーマに従いましてグループを作り、そのグループを、場合によりましては、会社に現在ございます研修所で訓練をしたり、あるいは必要に応じて電電公社のほうに委託をいたしまして訓練をしていく、そういうようなやり方をとっていきたいと思います。

○鈴木強君　訓練と関連があるかどうかわかりませんが、太平洋同軸ケーブルが完成した暁、アメリカと日本との間の電話、これがダイヤルで相互に通話できるようなことは可能でございますか、またやる見通しでございますか。

○参考人（新堀正義君）　お答えいたします。 　太平洋同軸は、開通いたしましたときに、われわれのほうとして今考えておりますことは、アメリカから日本に入ってくる通話は、これはサンフランシスコのわき、オークランドの局からダイヤルで東京の何番、丸の内の何番、あるいは大阪の何番、こういうふうに呼んでいただくようになっております。それから日本からアメリカを呼びます場合に、これはたとえば、大阪のほうは一度国際電電の電話局にかけていただく、電話局がすぐにニューヨークあるいはシカゴ何番、これを回すというような半自動式、これを採用する予定でございます。

○鈴木強君　たいへん新しい電話ができてくると思います。そうなりますと、ダイヤルでいくのですからね、アメリカまで。だから、指摘したような訓練計画とか、施設等に伴う要員をどうするとか、あるいは職員の待遇問題とか、いろいろあると思うのです。私は、きょうはここで具体的な問題については、意見はありますけれども申し上げませんけれども、いずれにしても、ＫＤＤにはＫＤＤの労働組合もあることでございましょうから、何といっても職員の協力を得ることが前提だと思いますので、事業の計画に伴う定員増ですね、それから技術革新に伴う要員の訓練――賃金はもちろんですけれども、そういうものについては、端的に、今の組合と、副社長、事前によく相談をして話を進めているのですか。

○参考人（大野勝三君）　ただいまお話のような線で進めております。

○鈴木強君　ところが、その進めているというのは、あなたのほうの都合のいい条件で進めているのじゃないですか。ですから、労組側には労組側としての御意見もあるでしょうからね。お互いにこれは固執しておったのでは話はまとまらないので、妥協するところはお互いに妥協していくべきだと思うのですけれども、必ずしも、あれじゃないですか、事前協議について、うまくいっていないのじゃないですか。

○参考人（大野勝三君）　ただいままでのところでは、別にそういう点で問題はございませんし、たいへんうまくいっているように私どもでは考えておりますけれども、なお、お話もございますから、もちろんさらに、将来改善すべきところがあれば、そのやり方について改善をしていく、そういうふうに考えております。

○鈴木強君　今の副社長の御答弁で一応私は了承しておきますけれども、私の知り得る範囲におきましては、確かにお互いに努力をしておられるでしょうが、多少まだその事前協議の考え方の中に一致しない点もあるように聞くわけです。ですからこれも、良識ある労働組合ですし、ひとつぜひ十分にお話し合いを続けて、事前に話し得るものは話して、そうして労組の協力を得るように、なおひとつ格段の御配慮をいただきますようにお願いしたいと思うのです。 　それでは、きょうは時間がおそくなりましたので、これで終わらせていただきます。

○委員長（伊藤顕道君）　本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。 　本日は、これにて散会します。 　　　午後零時五十一分散会 　　　――――・――――