逓信委員会 第12号

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　初めに委員の異動について御報告いたします。 　昨六日、久保等君が委員を辞任せられまして、その補欠に光村甚助君が選任されました。また本日、野上元君が委員を辞任せられまして、その補欠に柳岡秋夫君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　理事の辞任に関する件を議題といたします。 　鈴木強君から、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選の方法は、慣例により、その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認めます。 　それでは、私より、理事に光村甚助君を指名いたします。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案の審査のため、東京都経済局商工部組織課長石丸一男君に参考人として出席をお願いをし、意見を聴取することにしてはいかがかと存じますが、御議異ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　次に、電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行ないます。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○鈴木強君　きょうたいへんお忙しいなかを、東京都の経済局石丸組織課長さんにおいでいただきまして、どうもありがとうございます。 　課長さん、組織課長さんになられたのはいつでございますか。

○参考人（石丸一男君）　私は昭和三十五年の七月に組織課長を拝命いたしました。

○鈴木強君　三十六年の二月十七日に、三六企庁、第一五〇号という、中小企業庁振興部長から都道府県あての「電話加入権を質権の目的として金融事業を行なう事業協同組合の運営の指導について」という通達が参っておりますが、このことは御存じでございましょうか。

○参考人（石丸一男君）　存じております。

○鈴木強君　実は　前回の委員会で加藤振興部長においでいただきました。それで、この行政指導を出しました目的、並びにさらに現実に起きております具体的な事例等についてお尋ねをしたのでありますが、遺憾ながら加藤振興部長は当時おられなかったそうでございまして、そのいきさつをよく存じておられないようでありました。 　問題は、企業庁からのこの通達は、基本的な指導理念を並べたものであって、これに基づいて各都道府県において具体的に指導をやっておられる、こういうお話を伺いましたので、この文書の中に、最近電話売買あっせん業者等を組合員資格として組織した事業協同組合のうちに業務運営が著しく不当として問題にされているもの、あるいは質権設定をめぐって不当被疑事件に関連して問題を起こしているもの、こういうことがあるのは非常に遺憾であるというので、今後電話加入権を質権の目的として金融事業を行なうものの事業の運営の指導にあたっては一段と細心の注意を払ってもらいたい、こういう趣旨の前提に立って、五つの具体的事項が示されていると思いますが、まずお伺いしたいのは、具体的に東京都でこの文書に関連して起きております著しく不当として問題にされたものとか、あるいはその質権設定をめぐって不当な被疑事件に関連する問題を起こしているものとか、こういうものの具体的な例がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（石丸一男君）　ただいまお話のございました中小企業庁の通達が私どもに参りましたが、私どもとしては、当該関係組合がどういうふうな組合運営をされているか、そういった点につきまして実は十二分に承知しておりません。実は、企業庁の通達が出される前におきまして、渋谷におきます中央電話取引協同組合で不祥事件に関連した問題が出たのでありますが、したがいまして、私どもといたしましては、そういう問題を調査いたしまして、さらに各組合の実態について、実際どういうふうに取り扱っているかというようなものを簡単に実は調査したわけであります。そういたしまして、その調査に基づいて、企業庁の通達に根拠を、基礎を置きまして、そうして東京都は、都といたしまして実情に即する基本的な指導事項を作成した。そういうことで、その上に立ちまして、関係諸官庁と十分協議いたしまして、そして関係協同組合を招致いたしまして、そうして指導を加えた、こういうのが実情でございます。したがいまして、先ほどのお話の、具体的な問題としてどうかというような点につきましては、協同組合といたしまして特にこういった点があるということについては、十二分に申し上げることはできません。

○鈴木強君　大体、東京都内に中小企業等協同組合法に基づく事業協同組合というのはどのくらいあるのですか。それは把握しているのでございましょうか。

○参考人（石丸一男君）　東京都下におきまする中小企業等協同組合法によって設立を見ておりまする組合の一月末におきまする総数を申し上げまするというと、二千三百六十二の協同組合がございます。その組合員数十六万九千五百十五人の組合員があるような状態になっております。なお、この数字につきましては、従前の場合におきましては認可をいたしませんで、地方行政庁の認可を要せず届出というようなことで行なわれておりまする協同組合法によりまする協同組合も含んでおりますることも申し上げておきます。

○鈴木強君　二千三百六十二の事業協同組合がある由でございますが、そのうち、実際に電話加入権質に関する特例法によって質権の設定をしておる、設定者になっておる事業協同組合は、そのうち幾らあるのですか。

○参考人（石丸一男君）　これは、実は私ども調査の段階でわかったのでございまするが、当初、企業庁の通達を受けて調査に入りましたときにおきましては、特に問題があろうと思われました先ほど申し上げました組合を除きましては、十三の組合でございます。したがいまして、十四の組合と考えておったのでありますが、その後、質屋の組合におきましても同様な仕事をやっておるものがあります。したがいまして、現在におきましては、十五の関係組合があるように考えております。

○鈴木強君　その十五というのは、連合会組織になっているもののことでございますか。連合会組織の中に入っておる幾つかのやはり協同組合はこれには入っていなくて、連合会のことを言っているのでございますか、十五というのは。

○参考人（石丸一男君）　ただいま私十五と申し上げましたのは、連合会のことを除きまして、組合員が、同業の方が集まって組織されておりまする電話関係の協同組合を申し上げたのでございます。

○鈴木強君　扱っている組合の数は十五ですから、非常に少のうございますね。したがって、こういう企業庁からの行政指導の通達を受けて東京都がその趣旨を伝達するのには比較的やりやすいわけなんですね。安直に、十五、六名ですと、集まっていただいてお話もできるわけですね。どういうような方法でこの趣旨は伝達されておるのでございますか。それから具体的にこの通達を伝達されて以後、どういう効果が出ておりますか。その点をお伺いしたいのですが。

○参考人（石丸一男君）　その点、先ほど私ちょっと触れたのでございますがあらためて申し上げてみます。 　企業庁から通達を私どもいただきましたので、先ほど申し上げましたように、各組合の実態について把握する必要があろう、こういうふうに私ども実は考えたのでございます。そこで、調査班を作りまして、係をそれぞれ分けまして、そして組合別に簡単な調査をやったわけであります。そうしてその調査が終わりまして、そうして組合の大体のところを取りまとめて、そうして東京都の実情と企業庁の通達に根拠をおきまして、そして具体的にさらに指導する場合における指導事項というものを作成するほうがよかろうということで、実は指導事項を作ったのであります。その指導事項は、都の場合におきましては八つの指導事項を取りまとめたわけでございます。 　その事項について申し上げますというと、まず第一に、定款の問題でございます。定款につきましては、組合の事業、この組合の事業については、従来は、「組合員に対する事業資金の貸付（手形割引を含む）および組合員のためにするその借入」、こういうようなことで組合の事業を規定しておったのでございまするが、それを、この規定だけで十分なものといたしませんで、「組合員のためにする電話加入権の質権設定による事業資金の貸付」というふうに、組合がその事業を行ないますについては明らかにするほうが、今後いろいろ問題を起こすという点についてはないのじゃないか、こういうふうに考えまして、そういったことについて明らかにする。それから組合員の資格につきましては、御承知のように、出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律がございますので、その第七条の規定によりまする貸金業の届出をしております業者が組合員の資格でなければならない、こういったことを定款に明らかにうたいました。こういった点がまず第一点でございます。 　その次が、質権の設定手続の事務処理でございまするが、これにつきましては、電話加入権質組合は、質権設定事実の発生ごとに、電話加入権質登録請求書及びその他の関係書類を組合員に交付することとし、設定以前に、あらかじめ関係書類を組合員に交付するということのないようにこれはしなければならない、こういった点を指導いたしたわけでございます。 　次は、貸付事業資金につきましては、これは当該組合が質権の設定をいたしますということになりますというと、組合員に必要な資金を貸し付けしなければならない、こういうような観点に立ちまして、貸付基金というものを作る、貸付基金制度というものを打ち立てるということの確立をはかるように指導したわけでございます。 　次の点につきましては、電話加入権質関係の組合は、少なくもこういった帳簿を備え付けて明らかにしておかなければならないのじゃないかというような諸帳簿類の名前をあげまして、そうしてこういったような帳簿を備え付けておきなさいということの指導でございます。 　その次は、副本の保管のことでございます。この点につきましては、御承知のとおり、副本には二つございまして、電話加入権質登録請求書副本及び電話加入権質抹消請求書副本、この二つがあるのでありますが、この二つの副本は、必ず個人で保管しないで組合で保管するということを明らかにしたのでございます。 　その次は、貸付規約の設定など。組合が組合員にいろいろ貸付を行ないます場合には、それぞれの規約を作って明らかにして、そして業務の執行上間違いのないようにするようにということの指導を加えたのでございます。 　最後には、組合がどういうふうに事業をされておりまするかということについての定期的な報告を提出することを命じたわけでございます。 　これらの事項につきまして、中小企業庁、電電公社、郵政省関係当局と実は事前に打ち合わせを再々いたしまして、そうしてその上に立ちまして、関係組合の理事長並びに事務——書記長と申しまするか、そういった関係の方にお集まりをいただきまして、そして私みずから実はそれぞれにつきまして指示をし、皆様に御協力を求めたようなわけでございます。 　しかし、詳しく申し上げますというと、この中で、先ほど質権設定手続の事務処理の中で申し上げました登録請求書並びに抹消の請求書、その他関係書類のようなものにつきましては、設定の必要なつど——こういうことは、それぞれの業務運営からいきましてもなかなか困難であるから、もう少し考えてほしいという点と、副本の保管については、これは組合のものからいたしますというと、組合が保管するよりか、組合員個々が保管したほうが間違いないではないかというようなことで御意見がありました。この二点につきましては、なお私どものほうといたしましても、十分関係機関とも協議いたしまして再度打ち合わせをする、こういうことにいたしたのでありまするが、その結果、再度運営上についての協議会を持ちまして、さらに今申し上げました二点につきましては、第一点のほうの請求書関係書類については、組合員がすでに質権の設定の段階に入っていると認められるような事実行為のものもあるいはあるかもしれない、そういったことからいたしますると、若干のものはやむを得ないんじゃないかというようなことで、その点を認めたわけでございます。それと、第二点のほうの副本の保管につきましては、これは法律の命ずるように、都が指示しておりまするとおりに実施するように再度申しまして、全員了承いたしまして、そうして解散をしたようなわけでございます。 　以上のようなことで、東京都は各組合の関係理事者に周知徹底をはかりまして、その段階において現在実施しておるわけでございます。

○鈴木強君　たいへん御苦心なされて、そのお骨折の点は感謝いたしますが、なお少しお聞きしたいのですが、その今のお話によりますと、あなたのほうからお示しになりました運営指導の方針がみなによく理解されておる、こういうお話ですが、私、これはこういう書物でございますからね、真偽のほどはわかりませんが、一応これを拝見しますと、これは東京金融業協同組合の会報の第五号というのがございます。これを見ると、第三項ですね。お宅で示された質権設定手続の事務処理について、事前に登録申請書等を組合員に配っておくことはまずいんじゃないか、こういうことに対して、東京金融業協同組合の田口という理事長が、これはけしからぬということで、関係者が集まって、全員一致で、これはひとつ取り消してもらいたい、こういう話をした。ところが、それに対して明確な納得するだけの返答がないまま何日か過ぎて——これは昭和三十六年でございましようね。八月の十一日ですか、ここに書いてあるように、突然速達便をもって再度組織課長よりの招集を受け、会議に出席したのでありますが、開会劈頭、五月二十三日の会議で保留になった第三項は当初のとおり決定したから指導文のとおり実施するというあいさつがあって、保留してもらいたいといってお願いをしておいたのだが、それに対するお答えは全然なかった、こういうふうに書いてあるわけですね。これが事実とすれば、今お話しの点と行き違いが出てくるんですが、これはどうなっているのでございましょうか。

○参考人（石丸一男君）　私も十分によくそれを読んでいないのでございますが、その点は、第三項に力点を置いてあったと思うんです。その点、私今申し上げたのでございまするが、その方は終始一人で協議会の席上お話をされ、なかなか持論の強い方でございます。しかし、いろいろな実情を、その方並びにほかの組合員の個々につきまして、私御指名申し上げて、一々状況を伺ったのでございます。その結果、さらに実情はわかりまして、そうして関係諸官庁とも十分打ち合わせをする、そうして今申し上げました第三点につきましては、若干の請求書というのはやむを得ないんではないかということを私から申し上げたんです。若干の請求書というのは、先ほども申し上げましたように、すでに設定行為が行なわれるような状態になっているものもあるいはあるかもしれない、そういった場合におきましては、わざわざそのために組合へ用紙を取りに行くということもたいへんでありましようから、さらにまた金融の円滑という点から考えますならば、若干の請求書を組合から取り寄せるということも、これはやむを得ないのじゃなかろうかということで、若干のものについてはということを申して、今御指摘をいただきましたけれども、満場一致で、全員拍手でもって実は了承された状況にあるわけでございます。したがって、その後におきましては、各組合から特にこの点についてどうこうということは聞いておりません。そういうような状況でございます。

○鈴木強君　その点は了承いたしました。あなたの東京都の少なくとも経済局の組織課長としての御発言ですから、私はそれを全面的に信用いたします。 　そこで、このことはとにかくとして、問題は、こういう第三の質権設定に対する手続事務について、こういう通達を出した意図でございますね。なぜこういう手続をとらせなければならなかったかということですね。組合員に事前に配ることはやめなさい、私はその理由づけがあると思うのですよ。私どもいろいろ五年間の運営の中で、各方面から意見を伺っておるのですけれども、確かに金融業者と電話業者等の中に、この法律を故意に悪用しょうというような人があることは、私たちも事実だと思うのです。これは数は別といたしまして……。ですから、そういう方面からの質権登録請求書というものをこういうふうに規制したほうがいいのじゃないかということだと思うのですが、具体的には、これを出しましたのは、中小企業庁から書いてきたから、また書き直してやったというわけじゃないと思いますね。あなたが少なくとも課長として、責任ある第一線に立って、今度は現地第一線の指揮官ですから、そういう意味においては、やはり自信を持ったものでなければならぬと思うのですが、それを私はちょっと伺いたい。

○参考人（石丸一男君）　私といたしましては、企業庁の指導事項に準拠すべきことは、出先地方庁といたしましては、これは当然でございます。しかし、実情を明確にいたしませんと、実際に即する指導ができない、こういうような観点に立ちまして、実は先ほども申し上げましたように、組合についてのいろいろなことまで調査したのでありますが、しかし、今御指摘のとおり、請求書等につきましては、それは各組合が適当にやっていくというようなことでもありませんけれども、十分な手続によってやっていないというようなものも若干あるように見受けましたので、それと、話は違いますが、先ほどの副本の問題につきましても、個人々々が持っているというようなことにもなりますので、実は私といたしましては、的確にこの仕事が、組合として質権設定が行なわれるというようなことになりますというと、やはりある程度制約を——制約といいますか、ある程度のことを定めてやることが当至ではないか、こう思いましたので、もちろん企業庁の通達に準拠することは申し上げるまでもありませんが、そういったことからいたしまして、実は取り扱ったような状況でございます。

○鈴木強君　少し私は、根拠が薄弱のように、率直に言って思いますね。確かに田口さんの言っておられるように、それは純粋な意味において、組合員である電話加入者に対して、事前に御必要のときにはどうぞお使い下さいということで交付することは、私は別に法律違反だと思わないのですよ、この点は。ただ、そういうことが結局副作用としてどういう結果を招来するかということによって、事前の交付がいいとか悪いとかということになると思うのですよ。だから、今のこの御説明ですと、副本の問題と私はちょっと違うと思うのです。ですから、もっと具体的に、事前に交付したことによって生じた弊害、また生ずるであろう弊害、具体的にはどうだということが、明確にやはり指摘されませんと、なかなかこれについては、私がおそらくその組合のあれであっても、承服しがたいというふうに異議を申し立てるかもしれませんね。ですから、もう少し具体的なことを御存じないでしょうか。それをどうしてこういうようにしたかということについて。

○参考人（石丸一男君）　私の申し上げ方が不備でございましたので、そういう印象をお受けになったと思いますが、これは、御承知の、規則の上から参りますと、設定者というものが必ず明確にされていなければ、設定を受けるということがないわけでございます。そういう点から考えますと、ただあらかじめ持ってくるということでありましても、事実上の質権の設定ということが行なわれないのじゃないか。でありまするから、そういうような事態に立ち至ったときに、質権の設定の登録請求書というものを組合からもらうような形にすることが、むしろいろいろな問題が起こることを未然に防止できるのではなかろうか、こういうふうに実は私考えるわけでございます。また、そういう趣旨において、こういうことも通達の中に入れられたのじゃないか、私かように考えたのでございます。そういう意味で、ある程度具体的なものがわかった場合に請求書というものを発行するほうが実情に会うのだ、こういうことで実は考えておるわけでございます。

○鈴木強君　ちょっと私、これはわかっているかどうかわかりませんけれども、こういう話を聞いたのです。ある事業協同組合が、そういう登録請求書に記名調印をして、そうして電話業者なんかにそれを配って歩く、その際に、八百円とか五百円とかいう金を取って回るとか——これは話ですから知りませんけれども、伺うわけです。そういうふうなことは、私はやはりこの質権法の盲点であると思う。中小企業を守らなければならぬというものが、逆に町の金融業者に悪用されて、金融業者が金もうけのために、個人の加入権というものをあるところに設定して、金融業者というのは、実際上は債務者のようになってしまうわけですね、銀行から金を借りてくるのですから。そういうような手段に使うために登録請求書というものをそのまま悪用するというような、こういう事態があるとすれば、これは私ゆゆしい問題だと思うのですよ。そういうことに対して注意を喚起するほうが、むしろこの段階における問題としては、私は必要じゃなかったかと思うのですよ。そうでないと、どうも組合員ですから、自分の組合員に対してさらに強制しようとかいうことでなくて、あなたの言われるようなことも多少私にもわかりますが、そのつど配ったほうが、確かにそれはいいと思うのですけれども、だからといって、事前に配るということもおかしいというのも、これはまたおかしな議論だと思うのです。 　ですから私は、そんなような話も聞いておりますから、そういうことを目的としてこの趣旨というものがあるのじゃないかと、こう考えておるわけですけれども、そういうことは全然なかったわけなんでしょうか。話にも聞いていませんですか。

○参考人（石丸一男君）　今の鈴木先生のお話につきましては、私は実はそこまで聞いておりません。

○鈴木強君　これは、あなたに対しての質問ですから、知らなければそれでいいですよ。そういうことを実は私ども聞くわけです。ですから、もう少し観点を変えて、立法精神というものをほんとうに生かして、中小企業者のために、また中小企業者を守るために運用できるようにされることを私は皆さんとともに希望してやまぬわけです。 　それから次に伺いたいのは、４の貸付事業資金でございます。これは確かに立法当時お述べになりましたけれども、こういう質権のいろんなことですね、質権法というものを作るときに、その裏づけになる貸付事業資金というものが全然ない、したがって、法律第二条による公の銀行とか、そういう指定された銀行にはしっかりしたところがありますけれども、何といっても、その自己資金によって貸し付けることになりますから、どうしても貸すほうもめんどうをみれないし、手続も煩瑣になってしまう。そうすると、結局、八百屋さんなんか、ほうぼうに行って、簡単にお願いしますということになる。それからまた、ある程度、質に入れるということに対して、日本人というものは、まだひけ目を感ずるような——これは私は間違いだと思うのですが、そういう心理的な影響もあって、できるだけこっそりとわからないようにひとつ早く頼もうじゃないかという心理もあって、どうしても私は、そういう貸付資金というものを、政府が別ワクにめんどうをみてやるとか、そこらの銀行にある程度流してやるとか、そういうような裏づけをせぬと、今言ったような問題が起きるということを想定しておったんですよ。あなたのほうでも実際にこれをやってみて、これは組合に対して注文をつけたと思いますが、少なくとも貸付基金なくして事業資金の貸付業務を行なうことのないように留意せよと、こういうことを——これはわれわれたいへん責任を感じているところだったんですけれども、指摘されて、非常にわれわれも恐縮するんですけれども、確かにそれはそうだと思うわけですね。何か、これを考えつくときに、もっと政府に対しても、法制化をして、むしろほんとうの意味における安直にして便利な確実な融資の方法というものを考えたらどうかという、そういう進言をするところまではいかなかったのでございますか。業者のほうだけ言っておったんですか。

○参考人（石丸一男君）　たいへん重要なお尋ねでございますが、私、組織課長といたしましては、組合が間違いなく質権設定の行為を行なうことができるような限度におきまして、実はいろいろと考えたわけでございます。で、事実上、こういったようなことを各組合の中では行なわれているような組合も二、三見受けるものでございますので、また、組合が組合員の皆さんの事業を行ないますということになりましては、当然にやはり組合員が相互扶助の立場に立って、基金的な資金というものを組合に出すことによって、組合員の仕事がおのずから明々白々の中にできるんではなかろうか、こういうようなことのあれに立ちまして実は考えたのでございます。

○鈴木強君　これは東京都で、あなたの管轄のところで、今大体年度別にどの程度の事業資金を加入権を担保にしてやっておりますか。その額、おわかりですか。大体どのくらいになっていますかね。

○参考人（石丸一男君）　実は、今までそういうような状況を聴取する何ものもなかったのでございます。これは、決算報告書の中に若干出てくるという程度でございますので、明確に知る方法も実はなかったのでございます。しかし、先ほども申し上げました指導事項の中に、最後に申し上げました報告を徴するという事項をあげまして、現段階におきましては、年四回に分けまして、それぞれ第一四半期、第二四半期、第三四半期ということで報告をとっておるのでございます。結局、三十六年度のほうは、実は中途から始めましたので、数字的には申し上げかねるような状況でございます。三十七年度、これもまた全部が集まっておりませんので、確たることは申し上げかねると思いますけれども、一応十二月までの分を取りまとめてみたものを申し上げますと、全体では、設定件数は一万九千件ちょっとでございます。金額にいたしますと、十七億八千万円ですか、程度に実は私ども報告を徴しておるというような状況でございます。もちろん、この中にはまだ完全に報告を入手しておりませんものもありますので、若干推計を加えたものであることを御了承願いたいと思います。

○鈴木強君　これからは業務報告を行なう——あとで資料によって出してくれるようですから、はっきり額がわかると思いますが、さらにこの一部改正法律案によると、十年間の延長をしてもらいたいということになっておるわけでして、おそらく相当な高額に上ると思うのでございますね。まあ今後も、その点についていろいろな角度から資料等もいただきたいと思います。 　それからもう一つ伺いたいのは、この７の貸付規約の設定のところですが、大体お宅のほうで把握している資料でおわかりだったらお答えいただきたいのですが、一体一組合員当たり大体どの程度か。まあ大体のところでけっこうですから。平均してみてですね、貸付額。それから利率ですね、利息はどの程度になっておるかどうか。これは、裏利なんかのことがありますから、よくわからないかもしれませんが。それからもう一つは、手数料ですね。それはどんなふうになっていましょうかね、東京都の場合。最低・最高ぐらいでどのくらいです、利息は。

○参考人（石丸一男君）　これは、私最近の点につきましては、実は調査したものもございませんのでわかりませんのですが、当時、指導を加えなければならないような状態について大まかな調査をしたということを申し上げたのであります。その際のことを、これは御参考になるかどうかわかりませんが、若干の点、わかっておる点だけしか申し上げかねるのでございますが、御参考に供せられるかどうかと実はおそれているのでございますが、まあそういう意味においてお聞きをいただければ幸いかと思います。 　利息の点でございますが、これは実質上、調査いたしましたけれども、いずれも安い利息が申されております。でありまするから、実際上どうであるかということも私どもわかりませんでございます。 　それから、貸付規約がどうかというような第七の項目でございますが、これは調査した中には、ないところもありますけれども、もうすでに貸付規約を作りまして、確実に組合としてはこういう方法で、ルールでやるのだというようなところもありました。 　それから手数料ということのお話、これは請求書を組合が交付する場合の手数料と私考えてよろしいのでございましょうか。——これは、当時と最近とは、私変わってないのじゃないかと思うのです。ということは、高いものも若干ありました。しかし、一般において、安いところは、全然組合として手数料は取らないというところもある組合もございます。それから五十円ぐらいでやっている組合もあります。それから二百円のところ、三百五十円、五百円のところというところもあります。でありますので、こういった点は、できるだけ、組合としては組合の事業として請求書の交付をするのでありますから、その点は組合として明確にして、末端の融資をいたします場合に、いろいろと利息が高くなるようなことにならないように十分考えて、手数料というものを公正妥当にきめるようにということを話はしたことがございます。

○鈴木強君　これは利息のことですけれどもね。まあ安いというお話なんで、これは安いのはけっこうなんですけれども、一体、その質権を設定する場合に、三カ月とか、六カ月とか、一年とか、いろいろあると思いますね。ですから、大体においてやはり日歩で取っているのが多いのでございましょうか。それとも月利なんぼとかいうようなことでやっているのでございましょうかね。その点、利率から言ったらどうでございましょうか。短期は大体日歩ですか、その点ちょっと伺いたい。

○参考人（石丸一男君）　私、実は記録しておったつもりでおりましたが、ちょっと見当たりませんので、わかりませんので、ただいま申し上げかねますので、お許しいただきたいと思います。

○鈴木強君　いいんです、まだ公社のほうもおられますから。東京都のやつが実はどうか、おそらく一番東京都が質権設定率が多いと思います、全国的に見て。ですからお伺いをしたかったんですが、けっこうです。 　いろいろ貴重な意見をありがとうございました。まだ幾つかありますけれども、指導されて後、十分な成果というものが総体的に把握されておらないような点もあると思いますので、今後また機会をあらためてお尋ねしたいと思います。どうもありがとうございました。私は、一応組織課長さんに対する質問は、これで終わります。

○柳岡秋夫君　これは公社になるか、監理課のほうですかわかりませんが、質権設定状況を見ますと、事業協同組合関係の取り扱いが約半数以上占めておるわけですね。もちろん、全国的に見た場合、この事業協同組合の数が多いから、それだけ取り扱い数が多いといえばそれまでですが、利率の問題も、今鈴木委員のほうからちょっと質問がありましたけれども、事業協同組合の利率が、ほかの金融公庫等に比べますと高いといわれておるわけです。そういう利息の高い協同組合に半数以上の質権設定が集中をするということは、何か特別な理由があるのかどうか、その辺をちょっとお伺いをしたいと思います。

○説明員（千代健君）　質権設定の中で非常に大きなパーセントを占めておるのは事業協同組合である、このことの理由でございますが、例の金融協同組合、あるいは電話取引業、こういった電話に関係のある問題をやっている協同組合ということと、それから比較的店舗数の多い、こういったことが非常に大きな理由じゃなかろうか。しかも、きわめて安直と申しますか、そういった点で取りつきやすい、こういう点ではなかろうかと思います。

○柳岡秋夫君　この事業協同組合で取り扱う場合に、その利率等、あるいは手数料等、あるいは貸付の限度額等について、おそらくある程度の各組合に対する規制と申しますか、統一した基準というものがあると思うのですけれども、そういう点についての指導なり、監察と申しますか、一応それぞれの規約をどの程度把握をして、行き過ぎたものに対しては勧告をするなり、注意をするなり、そういうことが当然行なわれるべきだろうというふうに私は思うのですけれども、そういう点についてはどういうふうになっておるのですか。

○説明員（千代健君）　公社の立場といたしましては、そんなことはできないので、やっておりません。

○政府委員（岩元巌君）　加入権を担保といたします電話金融につきましては、金融業者を取り締まる、貸金業者を取り締まる法律といたしまして、先ほどもちょっとお話に出ましたが、出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律というのがございます。これによりまして、金融をやる業者は届出の義務があるわけでございますが、この金利の制度につきましては、日歩三十銭以上の場合には罰則の適用がある。それによって現在は都道府県知事が取り締まっておるというようなことにもなっておるわけでございます。

○柳岡秋夫君　次に、加入権の意義の問題ですが、意義というよりも、公社は努力をして相当電話を早くつける、こういうことに努力しておられるわけでございますが、たとえば電話が引けるということになりまして、金を払っても、すぐに電話機がそこへ設置をされるというのではなしに、長いものになりますと、一カ月くらいあとに電話機がつけられる、こういうことも地域によってはあろうかと思います。そういう場合に、その電話機が設置されない限りは加入権というものは生じてこないのかどうか。当然、金を払えば、私は、それでもう加入権というものが生まれて、質の権利というものは有するということにしなければ、ちょっとおかしいのじゃないかと、こういうふうに思いますし、そうあるべきだと思うのですけれども、そういう点については、どういう取り扱いになっておるでしょうか。

○説明員（千代健君）　加入権の発生いたしますのは、電話の架設の承諾をいたした時期に加入権が生まれるわけでございます。が、この加入権質法によりますと、これは具体的に電話が取りつけられて、つまり電話がついて話すことができるようになってからあと、そういうことになっております。この条文に、いわゆる第一条でございますが、電話を取り扱う局に収容されていない加入電話の電話加入権を除くとなっておりまするが、収容されるというのは、電話を話すことができる状態にある、こういう工合に考えております。

○柳岡秋夫君　私としては、この法律の第一条の条文にそれはありますから、これを直さない限りは確かに金を払っても質権の目的とする加入権というものが生まれてこないということになるので、改正をしなければならないというように思いますけれども、これはやはり今後のひとつ検討と申しますか、当然金を払えば加入権というものが生まれて、質権の目的とするようなことができる、こういうふうな方向にやはり改正していくべきが妥当ではないか、こういうふうに思いますので、こういう点をひとつ検討をしていただきたい、このように要望しておきたいと思います。 　それから、当然この法律の施行によって、それぞれの電話局における仕事というものがふえてくるわけでございますが、この法律が生まれたと申しますか、作られたときの政府側の説明によりますと、たいした仕事ではない、率直に言って——こういうような答弁がなされておりました。ところが、先日の委員会におきましての公社側の説明の中では、相当繁雑な仕事だと、こう言われておるわけでございます。当然、これは公社本来の電気通信事業の仕事からすれば、余分な仕事でございまして、この法律の作られたときの説明でも、要員はこのために二百数十名必要であるということも言われております。そのときの質権設定の大体の予想としては、約二十万件、こういうようになっておるようでございましたが、最近は相当ふえまして、約倍以上になっておるわけでございます。したがいまして、当然繁雑な仕事でありますし、件数もふえるということになりますれば、要員問題も相当十分な対策を立てていただかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、こういう点については、どういう対策を公社としてお持ちでございましょうか。

○説明員（千代健君）　この加入権質の制度が生まれました際に私どもが想定いたしましたのは、年間の設定件数二十万件程度ということではじいてみたのでございます。御案内のように、三十三年度は八月の五日からこの法律が動き出したものですから、三十三年度はこれは手当てできませんでした。三十四年度でその間に実際の手数をはかったわけでございますが、比較的大都市へ集中しておるというようなことのために、非常な繁雑な仕事でございますが、比較的なれが早かったということもございましょうが、当初、件数当たり、何件当たり何人くらい要るという私どもがやっておった推定能率と申しますか、こういったものよりもよほど能率がいいということがわかりまして、三十四年度には六十名を大体算出いたしまして、それを設定件数に応じて、全国へばらまくという格好になったわけでございます。その後、三十五年度はこれが八十名に、二十名の計算上増員があったわけでございます。それから三十六年度は百名、三十七年度が百十名、こういうことで設定件数に応じた人員を配置しております。

○柳岡秋夫君　そうしますと、立法当時の二十万件くらいで要員二百数十名というのはどういうところから生まれてきたのですか。

○説明員（千代健君）　当時、私たまたま業務局の次長をやっておりまして、そのときの記憶でございますが、千件当たり一・二七かという数字で実はやっておりまして、ちょっと初めてのことでございますから、非常に大事をとりまして当たりましたところ、それの半数も要らないということがわかった。現在〇・七程度という計算でやっております。

○柳岡秋夫君　こういう専門的な知識がやはり要請をされる仕事だと思いますけれども、これらの百十名、あるいは三十八年度はこの率でいきますと百二、三十名の要員になると思いますけれども、この要員の専門的な知識の訓練というものについては、どういうふうな訓練対策を立てておりますか。

○説明員（千代健君）　一番初めにこれが施行になった場合には、全国を通信部別に、営業関係、特に加入関係の人の全員の訓練といいますか、講習会をいたしました。それから、その後は、現在通信訓練、あるいは学園訓練、こういった方法の中でやっております。現在も加入関係の訓練と一括これをやっておりまして、教科書等も相当整備したものでやっております。ただ、地方のほうへ行きますと、年に二件きり扱わないという人がございますので、相当教科書等も整備しておきませんと、ぽつんぽつんと出てきますと、毎日あるものならば間違いございませんが、件数の少ないところにはたいへんそういうことがあるもんですから、教科書も完備しております。

○柳岡秋夫君　要員問題について、実際に仕事に携わってみて、当時の予想よりも少ない人員でできる、こういう調査の結果だということでございますが、やはり今までの質権設定の状況を見てみますと、今後さらにふえていく、こういう予想も十分なされるわけでございまして、職場でこの仕事に携わって過労な仕事にならないように、ひとつ要員対策についても十分な配慮をぜひお願いしたというようなことを要望しておきたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。

○鈴木強君　岩元さんね、この法制定以来、現在まで貸し付けられた資金の全国の状態はどういうふうになっておるか、年次別にわかりますか。金額です。

○政府委員（岩元巌君）　大体これは推定でございますが、年間で三十七億円程度ではなかろうかと推定されております。

○鈴木強君　そういう実態はつかんでおられませんか。電電公社のほうではこの実態をつかんでいますか。

○説明員（千代健君）　ただいまとっております報告の方法によりますと、実体全部はつかみ得ないのでございますから、やはり推定が入っておる、こういうことであります。

○鈴木強君　それは、どうしてつかめないのですか。

○説明員（千代健君）　当初報告をとる際に、実体関係にあまり触れないというような趣旨であったために、とっておりません。ただ、中に載っております、登録請求書の中に書いてある債権の額というところで、これは正しいものであるかどうかわからないというような問題もございますし、それから家屋と一緒にやられるような場合も、その一部として電話の質権というようなものが設定されて参ることもございますので、実体に触れないというように最初からなっておりますので、ちょっとお答えいたしかねます。

○鈴木強君　家屋なんかと一緒に担保にする場合でも、まさか込みにして、電話を入れて幾らというようなことじゃないでしょう。質権設定になれば、電話は電話としてやはり別に登録しなければ正式な質権設定にならぬわけですね。ですから、それがもし原因で実態がつかめないということになると、ちょっとおかしいのじゃないでしょうか。

○説明員（千代健君）　お説のとおり、それは分けて書きますけれども、抜き出してみたりした場合に、加入質権の債権額の中で三十万円、五十万円と、こういったものがございまして、一体それが電話の担保力と関係のないようなものもあるということから想像いたしまして、そこのところはそう判然と、電話で五万、家屋で百万と、こういう工合になっておるものじゃないように思うわけでございます。

○鈴木強君　岩元さんの推定三十七億、それはどういう根拠ですか。

○政府委員（岩元巌君）　大体御説明申し上げますと、質権によって担保されております債権額はおおむね電話市価の大体五〇％から六〇％と推定したわけでございます。電話の市価が、級局によっていろいろ異なるわけでございますが、十二級局から七級局までの級局別の平均によりまして推定いたしました平均市価というものが十一万三千円と見まして、これは級局別にいろいろ市価はあるわけでございますが、それの大体五〇％とみなして、五万六千八百円という数字が出るわけでございますが、これを端数を一応切り捨てまして、全国平均の融資額を一件当たり五万円程度と推定いたしました。それから質権設定期間の平均を約五・六カ月と見ております。これは、年間の平均の質権設定期間というのが、たとえば三カ月以内が一九・一％、それから六カ月以内が二〇・六％、一年以内が二一・六％、一年をこえるのが一四・五％、それから一応期間の定めのないものがほかにございまして、それが二四・二％ほどございます。そういったことから、質権設定の推定の平均期間というのと大体五・六カ月と見たわけでございます。それで、五万円掛ける十二分の五・六、それに、年間の設定件数を十六万件と見まして、十六万を掛けまして、三十七億三千万円という数字が出るわけでございます。それで大体三十七億円程度ではなかろうかというような推定でございます。

○鈴木強君　大体一件五万円と見て、十万あったら、五十億じゃないですか、計算してみると。違いますか。この算術は達っておりますか。

○政府委員（岩元巌君）　結局、設定期間が五・六カ月と見ておりまして、それで一年の十二カ月に対して十二分の五・六という数字をかけているわけでございます。

○鈴木強君　これは法律的に、窓口に登録申請用紙を持ってきて、何ぼの金額で融資したということがわかるわけですね。そういうものを調査してはいけないのですか。あなたのほうでそれを集約して、一体年間幾らくらいのこの法律に基づく貸付金があったということを、これは調べることはいけないのですか。

○政府委員（岩元巌君）　特別に調べて悪いということはないのではないかと思いますが、ただ、公社でかなり手数を要するのではないかと思いまして、現在の報告ではその報告をとっていなかったわけでございます。

○鈴木強君　それは許せませんよ。忙しくなって手数がかかるということは言わせませんよ。これは、今も同僚の柳岡委岡委員からも質問があったと思いますが、昭和三十三年四月二十三日、当時第二十八国会において私は具体的に、当時の吉沢局長と一問一答して、議事録がありますからこれを読んで下さい。われわれは、むしろ、こういう事務が煩瑣になっていくのじゃないか、定員措置だって十分されないから、こういうものは非常に事務煩瑣になるからまずいじゃないかということを質問したのですが、その点は十分に措置してやりますということを答弁しておりますが、今具体的に国会に出す資料にしても、ここに設定数は書いてあるのですよ、しかし、これは推定であっても、もう少しわれわれが知りたい、貸付額が幾らあったか、そのくらいの資料は私は整備すべきだと思うのですよ、率直に言って。それが法的に機密漏洩になって禁止されているなら別ですけれども、できるならなぜそのくらいのことはしないのですか。それは、要員が足りなくて、繁雑だからできなかった、こういうことなのか、そんなことは理屈になりませんよ。そんな答弁していいんですか。

○政府委員（岩元巌君）　今まではとっておりませんで、わからなかったわけでございますが、今後はこういった計数も必要な資料であろうかと思いますので、とることといたしたいと思います。

○鈴木強君　先ほどの東京都の組織課長の話を聞いても、こういう資料を出す場合には、郵政省も電々公社も十分連絡をしてやっておるということを証言しております。その第八項目には、業務概況の報告を組合員名簿と一緒に出してくれ、こういうことを行政指導したじゃないですか。それに基づいてさっき東京都が十七億という額を、具体的に、十二月末までには一万九千件で十七億八千万円でございましたと、こう報告しているじゃないですか。それを、本家本元の郵政省で、法律の審議にあたって明確な答弁ができないなんということはもってのほかですよ。僕はそう思う。決して無理なことを言っていないですよ。そうでしょう。これは指導文書にそうあれば、なぜできないのですか。各都道府県に問い合わせれば、これは昭和三十六年に出ているのだから、少なくとも三十七年ぐらいのものは報告があるはずでしょう、各都道府県に。

○政府委員（岩元巌君）　先ほど東京都のほうからお話がございました分につきましては、これは事業協同組合の分だけかと存じますので、その他の金融機関の分を合わせまして算定するといたしますと、やはり電話局の窓口で登録いたします際の資料からとらないと集計できないのではないかと思っております。まあ現在そういったことで集計できないでおりますが、将来必要な資料かと思いますので、そういった資料もとることとしたいと思います。

○鈴木強君　なるほど、この指導文書は事業協同組合にあてたものかもしれませんけれども、行政指導の方針、基本方針というものは、それは一貫性があってしかるべきものだと思いますね。ですから、やはり繁雑になっても、法律できまった以上は、どの程度の一体法律に基づいて金が動いているのか、これはやっぱりもう重大な要素になるのですよ。だから、法律できまった二条のそれぞれの機関に対しても、忙しいところを申しわけないけれども、ひとつ知らせてもらいたいということを、電電公社のほうへ行けば原本があるのですから、それは見て悪いことでなければ、ちゃんと調べて集計しておけばいいのじゃないですかね。そういうことを、今法律審議の最終段階ですから、調べてくれなんといったって無理だと思いますから、ひとつぜひこれに限らず、われわれの審議に対して十分明快な、納得できる答弁のできるようなひとつ資料だけは整備しておいて下さいよ。これはお願いしておきます。 　これは保岡政務次官にお尋ねしておきますけれども、今の、私は具体的な金額を聞きたかったのですけれども、はっきりしませんけれども、今までにおそらく融資したのは、私は一千億近くなっていると思うのですよ。全部トータルして、五年間に。相当に中小企業のために有効に法律が運用されていると思うのです。もちろん、一部金融業者等が、故意に悪用しようとする動きもあるようですけれども、大体において、やっぱり喜んでいるほうが多いと思うのです、比率にすれば。したがって、さっきも東京都の指示の中にありましたように、当時、この法律制定の際に、貸付事業資金というものは全然政府が直接見れなかったのです。ですから、法律だけ作って、あとはそれぞれの金融業者にお願いして、それらの資金の中から貸し付けてもらうと、こういうことですから、勢い手続その他が繁雑になって、つい電話屋さんのところへ頼むということになると思うのです。ですから、私は総体的な額を、これは私もほんとうに大ざっぱなことをいっているのですから、一千億なんという数字にならぬかもしれませんね。はっきり確定したことは言えませんけれども、そういう数字もつかんだ上で、今後中小企業をほんとうに守ってやる、育成してやるという立場に立って、この法律のある限りにおいては、やっぱりめんどうを見る必要があると思うのですよ。 　ですから、願わくば、私は政府がそういう事業貸付資金について、そう多くを言ったって望めないかもしれませんから、徐々にではあってもやって、できるだけそういう法律の裏づけになるようなものを考えてもらいたい。私はそう強く思うのですけれども、どうでございましょう。

○政府委員（保岡武久君）　中小企業者に対する非常に思いやりのある御意見だと拝聴いたしました。なおまた、これについて政府としては、特段の金融措置をしてないというのは何かの間違いかもしれませんので、中小企業庁ともよく相談いたしまして、今後善処していきたいと思います。

○鈴木強君　それから、この資料によりますと、質権の実行件数が八千五百六十三件になっております。これは、御承知のとおり、法律第十条ないし十一条によって、それぞれ実行の方法が変わってきておりますが、一体第十条によって実行された場合、これは八千五百六十三件のうち何件あるでしょうか。それから第十一条のほうの実行は何件ぐらいあるのでございましょうか。それをひとつ伺っておきたいのです。これは公社のほうで。

○説明員（千代健君）　ちょっと条文を……。第十条の一項で、「差押命令において、公社に対し、一月以内の期間を限り、当該加入電話による通話を停止」する、通話停止によってするもの——これは、この実行件数八千五百六十三のうちの大半であると、ほとんど全部といっていいと思います。

○鈴木強君　十一条のほうはどうなんですか。

○説明員（千代健君）　十一条の数が八千五百六十三でございます、実行の。それから、この中で通話停止を一カ月以内の期間でやっておるというのが、ほとんど全部でございます。

○参考人（石丸一男君）　ああそうですか。わかりました。それからこの二十九ページの資料のことですけれども、ちょっとよく理解できないのですけれども、登録請求の内訳が、設定四十六万、それから変更、移転、消滅とございますね、八十一万四千七百十二件、その下にある実行、催告、それから存続届出、消滅処理、質原簿閲覧というのは、これはわかるのですけれども、こういう件数と、八十一万四千七百十二件との関係は、どうなるのですか。

○説明員（千代健君）　この表によりますと、設定をいたします場合、それから変更の場合、移転の場合、消滅の場合、これらは、トータル八十一万四千七百十二であります。それから、これでそのまま存置されたときに、弁済期が来た場合でありますが、催告をいたします局のほうの件数が二万六百五十二件でございます。その中で、言わなくても存続届出というものが行なわれるもの、それから催告によって存続が行なわれるもの、これの存続届出、こういうようなことをいっているわけです。

○鈴木強君　そうすると、八十一万四千七百十二件に、上の表題の「電話加入権質に関する諸請求等取扱状況」ということになると、いずれにしても質権の取り扱いをした件数ですから、八十一万四千に、その下にあります実行から最後までのやつの加わったものが表題にある取り扱い件数と、こういうふうに理解していいですね。

○説明員（千代健君）　さように御了承いただいていいわけでございます。大体質権関係によっていろいろやることがここにずっと出ておる、こういうわけでございます。

○鈴木強君　それからＰＲのことで少し伺いたいのですけれども、公社のほうから資料を出していただきまして、具体的に基本計画を立てて、かなり周知もやっていただいておりまして、この点は私どもちょっと認識不足だと思いますが、少しくこれについて伺いたいのですが、この昭和三十六年七月十一日と、昭和三十七年九月十六日の、皆さんのほうで決定をした、加入申込者、加入者等に対するＰＲというのは、一般的な、質権だけでなしに、問題も含めてのＰＲだと思いますが、このうち、特に私どもは、法実施上、加入者も質権設定者になる方々も、要するにそれに関係する人たちがこの法律をよく理解してもらっておくことが必要であるということから、周知ということについては、かなり私たちうるさく言ったつもりなんですが、実際にビラを配ったり、それからラジオのスポットとか何とか、そういうようなことで、おやりになっているようですけれども、それはこまかいことですから、私はきょうは触れませんけれども、特に電電公社として、あるいは郵政省として、具体的に関係業者の皆さんにお集まりを願って、この法律の趣旨や何かを御説明したような、そういう機会はなかったのでございましょうか。

○説明員（千代健君）　先ほど東京都の参考人のほうから申し述べられましたああいった指導の会は、公社のほうからも同席いたしておったというような場合が多うございます。そのほかに、公社自体でいろいろな関係者を呼んでやったというのは、二回程度あるそうでございます。

○鈴木強君　郵政省はどうですか。

○政府委員（岩元巌君）　郵政省のほうでは、特にＰＲのために会合を持ったとか、そういうことはないようでございます。

○鈴木強君　この局前掲示というのは、これはいつごろからおやりになったのですかね。

○説明員（千代健君）　たしか昨年の九月ごろと思います。

○鈴木強君　巡回移動相談員というのが増員をするというふうに書いてありますけれども、これはどのくらい増員してありますか。

○説明員（千代健君）　先般社内でいろいろとこういった方針を打ち出されまして、現在関係部局と相談をいたしております。ことしはとりあえず東名阪に限ってやろうというところまではいっておりますが、年度末近くになって話が起こりまして、それは要員の問題で今関係部局とせっかく折衝している最中でございます。

○鈴木強君　この業者懇談会というのは、質権の問題だけに限らず、私はできるだけ機会を多く作って、電気通信事業の周知宣伝をすることは非常に大事なことだと思うのです。で、国鉄なんか、皆さんやっておるのを拝見しますと、たとえば各地方にある国土開発といいますか、総合開発といいますか、そういう審議会が、四国に行けば四国、九州に行けば九州にある。そういうところに十河総裁あたりも出かけていって、党派を乗り越えて、国会議員などの会合にも——国会議員は大体そういう委員会なんかにも入っているのですけれども、それから各方面の人たちもそういう会議に出ていって、そして四国の国鉄事業の現況はこうだ、将来産業開発、文化の進展のためにこういう計画を持っておるから、ひとつぜひ協力してもらいたい、こういうふうなこともやっておられるのですね。ですから私は、ただ質権だけでやるということもなかなかむずかしいでしょうけれど、おきめになったこの方針に基づいて、積極的に果敢に私はやったらいいと思う。そういうことについて、今後も、この法律が改正になれば、十年間また延長されるわけですから、これらの今後のＰＲについては、どういうふうにお考えでございましょうか。

○説明員（千代健君）　私どものほうでできる限りのことをやっていきたいと思います。過去において、先般来申し上げておりましたいろいろな方法で周知させて参ったつもりでございますが、なかなか世の中は広いものでございますので、十分に徹底しておるとはとうてい申せません。もちろん、この周知宣伝費等の金についても相談しなければならぬ問題でございますが、より以上積極果敢にやって、加入者の方が、また将来加入者になられる方が、こういった方々が迷惑をこうむらないようにしながら、零細企業にも金融が円滑に行なわれる、こういった点を考えて十分努力したいと思います。

○鈴木強君　郵政省はどうでしょうね、監理官。

○政府委員（岩元巌君）　まあ、監理官室というのは非常にいろいろの面で窮屈ではございますが、できるだけ公社あたりでただいまのような機会があります場合に、私どものほうからも出かけて参りまして、できるだけの周知に努めたいと考えております。

○鈴木強君　私は、一面、電気通信監理官室というのは、一般会計になっているのですね、ですから、予算的にも相当窮屈だろうと思います。人数の点も非常に貧弱だと私は思いますけれども、そういう意味でお骨折りの点が多多あると思いますけれども、あまりあなたのほうが先頭に立っても、公社との関係があるわけですから、そこはひとつよく有機的な連絡をとっていただいて、ぜひひとつ、やはり直接的には監理官のところで電気通信事業の内部の方としてやっておられるわけですから、大所高所からの連携をとっていただいて、今公社のほうで言われているような今後の周知宣伝については、私は十分強力にやってもらいたいと思うのですよ。この「会報」にも、電電当局の周知に対する抗議文なんかが出されて、それに対して、また公社のほうで丁重なあいさつ状を出しておりますけれども、確かにやればまた反響があるわけです。しかし、こういう反響があるということは、やっているという証拠ですから、私はけっこうだと思うのです。そうして向こう側が言ってくれば、懇切丁寧に指導してやるということがあくまでも必要なことですからね。だから、何でもとにかく機会を見つけては、全体的なＰＲとともに、特に質権の問題について相当金を使ってもいいと思うのですけれども、一方でせっかくの中小企業を守るという法律が、悪徳業者によってひん曲げられてしまって、善良な中小業者が泣いている姿があるのですから、そういう者は断固許せませんが、それと、さっき言ったように、どうしても質権を設定するということになると、何かひけ目を感ずるのです。恥ずかしいような気持を持つ慣習があると思うのですが、しかし私は、そんなことは、自分の電話を質に入れるのだし、何も人の物をとってくるわけではないから、堂々と法律に基づいてやるわけですから、ひけ目を感ぜずに、正しい成規の手続をとって、困っている方にはこういう道があるのですよというようなことを親切に教えてやって、それによって中小企業の皆さんが救われるということが私はこの法律の根本精神だと思うのです。ですから、そういう点で、ぜひ強力な対策を立てていただきたい。これを強く期待しておきます。 　それから、これから十カ年延長になりまして、さっきも柳岡委員の御質問もあったのですけれども、当初五年前の質疑によると、大体二十万、全国で。しかも八月からこれは実施したのですけれども、それでも二十万の推定質権設定があるだろうと、こういう予定を立てておったが、予想より少なかったことは事実ですけれども、今後これから十年間に約一千万近い電話がついていくと思うのですね。今までの状況からいくと、一番ピークな時期ですね、どのくらい件数があるというふうに御想定でございましょうかね。

○説明員（千代健君）　現在までのところ、まだ三十七年度は推定でございますが、約十六万、これが一番大きいのでございますが、今後十カ年間では、明年度、三十八年度及び明後年度において十七万近いところまでいくのではなかろうか、こう考えております。それから漸減をしていくであろう、こういう工合に考えております。

○鈴木強君　そうすると、四十年からは漸減していくという御想定ですか。

○説明員（千代健君）　今私どもが考えております想定の基礎になっておりますことは、積滞数と設定件数が大体バランスしておるという問題でございますか、そちらから推定いたしますと、三十八年度末、三十九年度末には今よりもまだ積滞数が若干増加していく、こういうことになっておりますので、両年度には少しふえていくのじゃないか、こういう点から、いわゆる十七万見当と、そういう工合に推定いたしております。四十年からは積滞数が減っていくと想定しております。したがって、この設定件数も、もしも従来どおりの大体パーセンテージから考えてみれば減っていくであろう、こういう工合に考えております。

○鈴木強君　これは推定ですから論争することはないと思いますから、やめますけれども、ただ、さっきも質問がありました要員関係ですけれども、ちょっと取り扱い件数を見ても九十九万、約百万に近い取り扱い件数があるわけです。ですから、公社のほうも、その仕事がふえたためにかなり業務量は拡大していると思うのです。当初吉澤さんのお話ですと、業務量の増加に伴う人員配置というものは東京で七十数名、全国で二百数十名、こういうふうに考えているが、実情に沿うようにさらに考えていきたい。こういうお話なんですけども、そうしますと、もしおわかりでしたら聞かしていただきたいのですけれども、十年間、皆さんが推定をした扱い件数に基づいて、一体年度別に何名の要員の配置をすれば円満な仕事ができるというふうに御推定になっておるのでございましょうか。

○説明員（千代健君）　年度別に詳しくそこまで、まだ私どもやっておりませんが、さらに今後、現在の要員が現在の仕事に合っているかどうか、再度調査をしてみる。それから相当やり方を変えますと、もう少し多い人が要るかもしれません。そこのところ、もう少し勘案しなきゃ出ませんが、現在の配置の方法でいきますと、三十八、九年のピーク時には百二十名見当の要員が要る、こう考えております。

○鈴木強君　ちょっとそこに資料がありましたら教えていただきたいのですが、三十三年度の東京都の質権設定者数は何ぼですか。三十三年八月から……。ちょっと資料がないもんですから。

○説明員（千代健君）　三十三年度は六千八百九十でございます。三十四年度が二万四千九百八十五、三十五年度が四万一千四、三十六年度が三万八千二百十四、三十七年度は、手持ちの資料が上半期だけでございますが、一万八千九百六十六と、こういう数字でございます。

○鈴木強君　六千八百九十というのは、当時通信局は一つだったでございましょうか。要するに、東京ということになると、関東通信局に入っている、上信越管内を入れての数字でございましょうか、そこのところをちょっと。

○説明員（千代健君）　東京通信局だけでございます。ただいま申し上げた数は、現在の東京通信局の管内の取り扱い設定件数でございます。

○鈴木強君　そうすると、今のは東京通信局ですね。関東通信局の立川とか八王子とか、調布とか、ああいうところを入れての数字はわからぬでしょうね。六千八百九十が幾らぐらいふえるか。

○説明員（千代健君）　東京都の、つまり二十三区を除くところ、こういった意味ですか——そういたしますと、今暗算をいたしまして……。むしろ東京都内の、二十三区以外の数字を申し上げたいと思います。三十三年が百四十五でございます。三十四年度が九百十六でございます。三十五度が二千二百二十二、三十六年度が四千三百五十六、三十七年度の上半期が千九百一、こういうことになっております。今東京の、都下と申しますか、二十三区を除くと申し上げましたのですが、厳格に申し上げますと、私どものほうの地方通信部というのが若干神奈川県と入り組んでおります。若干の相違はございます。御了承願います。

○鈴木強君　その点はわかっております。それから、これは重複するかもしれませんが、柳岡委員から御質問のありました、職員に対する訓練、講習のことですけれども、私は率直にいって、名古屋の中央電話局の渡辺芳明君ですか、これらの人は非常に熱心にこの質権の問題に対して研究を常に積まれている。私は非常に推賞に値する人だと思います。こういう精神が全職員にみなぎっておれば、非常にけっこうですし、私もみなぎっていると思いますけれども、一体法律というものは、私たちももちろんそうですけれども、解釈がややこしいし、読んでみても、一回や二回じゃわからぬということが非常にたくさんあるわけでして、とっつきにくいものなんです。いろいろと過程においては差し押えによる係争事件もあるでございましょうし、あるいは流質ということも出てくるかもしれませんし、いずれにしても、法律関係については相当にやはり勉強してもらわなければならぬと私は思うのですよ。さっき、この問題だけでなしに、一般的な再訓練なり訓練を、機会をとらえてやっておられるというのですけれども、大体電報局なり、窓口にすわっている、加入事務を扱う、あるいは料金事務を扱う、そういう人たちは、だれが窓口に出てもやれるというふうになっているのでございましょうか、それともそのうちのある何名かが担当している、そういうふうな程度の講習か、そこいらはどうなっておりますか。

○説明員（千代健君）　大都市においては、できるだけ全員が関係事務の、この質権の設定事務等も含めまして、できるようになっております。私ども地方へ行きますと、特に事務を委託しております特定局あたりへ行きますと、この考え方は通用いたしませんで、むしろ、とっぴなことがあった場合に、通信部へ御相談になってくるとか、電話局へ御相談いただく、こういった場合が多いのでございますが、先ほど申しましたように、通信訓練という方法で、公社内部については小さい局でもだれもができるようにするということを考えてやっているわけでございます。実際はまだそこまで徹底しておらないという現状でございます。今後解決していかなければならぬ問題だと、かように考えております。

○鈴木強君　非常に問題が複雑ですから、確かにのみ込むほうも、一ぺんくらい聞いたって理解がなかなか困難な場合があると思います。何か、さっきこのテキストなんかもあると言われましたけれども、それは参考にあとでいただけますか。

○説明員（千代健君）　後ほど参考に差し上げることにいたします。

○鈴木強君　これはちょっと角度が違うかもしれませんけれども、この方面に対するＰＲはどういうふうにやっておりますか。法律第二条にきまっている法定の取得者ですね、国民金融公庫はじめ、これらの公庫、銀行組合等に対する周知と申しますか、そういうものも含めてですけれども、もっと具体的に私は伺いたいのですけれども、たとえば国民金融公庫なんかの今の金の融資の仕方を見ておりますと、大体物的な提供というよりも保証人を立てて国民金融公庫は金を貸している。それで、その保証人の担保力が非常に貧弱な場合だとか、あまり信用できないとかいうときに初めて加入権というものを担保にとる、要するに、質権設定をする、こういうようなことがあるのですね。で、私は、この国民金融公庫というものは、ほんとうに名のごとく安直に気楽に融資していただけるような公庫だと私は思っているのですけれども、実際に利用する実情を見てみると、ここにもありますように、大体五年間で八千四百五件、一・八％程度しか利用者がない。これはなぜかというと、手続が、さっき言ったように保証人を立てる。保証人が貧弱の場合には担保を設定しなければならないということで、手続きが煩瑣ですから、どうしても借りに行く人が足がにぶるのじゃないかと思うのですね。こういう点は、もう少しこちらから積極的にそういう公庫に対して働きかけて、もう少し電話質権にする場合の融資についてはスムーズにやってもらえるような、そういう手を打つべきではないかと思うのですけれども、これらに対してはどういうふうにやっておるのですか、実際は。

○政府委員（岩元巌君）　ただいまの国民金融公庫における質権の設定件数は非常に少ないのでございますが、これはどうして少ないかということは、私どももはっきりした理由はわかりませんが、聞くところによりますと、やはり融資の際に、ただいま先生のおっしゃいましたように、若干条件がむずかしい、手続が煩瑣といったようなことも聞いておるのでございまして、そういったことから、やはり利用される方の足が遠のくのではないかというふうに考えておるわけでありますが、私のほうといたしましても、さらに今後国民金融公庫のほうともよく懇談をいたしまして、将来の行き方等についてもう少し協力していただくようなことについてよく話し合ってみたいと思っております。現在、貸し出しを受けます際に、調査その他に大体一月くらい要しておるというようなお話もございまして、やはりそういったことから、なかなか簡単に融資を受けるということができないというのが実情ではないかと思います。

○鈴木強君　中小企業金融公庫なんかの場合はどんなふうですかね。

○政府委員（岩元巌君）　中小企業金融公庫のほうは、私どもが聞いておりますところでは、一口の金融の額がかなり大きな場合であるというふうに承知しておるわけでございます。したがいまして、小口の融資に対しましてはあまり積極的でないと申しますか、そういったことから、やはり件数としては少なくなっておるのではないかと思いますが。

○鈴木強君　実際に〇・一程度の利用、質権設定しかないのですから、本来、この中小企業金融公庫というのは、もっと私は内容について、政府対政府というか、政府として公庫にもう少し積極的に働きかけてもらわぬと、僕はここへ質権設定のできる質権者として名前を出しておくことが矛盾しているように思うのですよ。一千万とか二千万とかいう、そんな大口で、しかも財産上高いものを担保にしなければ貸せぬというような、そんなのが実際の運用のようですから、中小企業と名前がついておれば、むしろ中小企業金融公庫なんだから、中小企業のための金融公庫でなくちゃならぬと思うのですが、そこが一番パーセントが少ないし、利用率も少ないということは、ちょっと内容を知らぬと非常に不審に思うのです。ですから、ここらはちょっとどうでしょうか、貸し付けることについて五百三十三件というのは実際にあったのですから、工夫をしてもらって、零細の——おそらくこれは大口だと思うのですけれども、零細企業向けではないのですね。ですから、そういうふうな方面に、多少、法律もできおるのだから、幅を広げてもらうように折衡していただけますか。

○政府委員（岩元巌君）　ただいまの御趣旨の点もございますので、中小企業金融公庫のほうともよく打ち合わせをしてみたいと思います。

○委員長（伊藤顕道君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（伊藤顕道君）　では速記を起こして。 　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認めます。よって、本法案に対する質疑は終局いたしました。 　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○鈴木強君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案に対し、各派共同提案になる附帯決議を付して賛成をいたします。 　まず、その附帯決議案文を披露いたします。 　　　電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府並びに日本電信電話公社は、左に掲げる事項の実施につとむべきである。 　　　　記 　一、電話拡充計画をさらに強化して積滞の解消に努め、もつて電話加入権質の制度を早期に廃止し得るよう努力すること。 　二、本法が適正に運用されるよう十分な周知と積極的な指導を行うこと。 　以下、その理由を申し述べます。 　第一には、電話加入権質に関する臨時特例法は、昭和三十三年五月六日公布、同年八月五日より施行されて今日に至っております。そもそも電話加入権を質権の目的とすることは、公衆電気通信法第三十八条第四項の規定によって固く禁止されていたのでありますが、中小企業者等の電話加入者の要望にかんがみて、その金融に資するとともに、その保護をはかるため、一定の条件のもとに五年間の期限を限定して、電話加入権を質権の目的とすることを認めることとして本法が制定されたのであります。 　五年前臨時特例法が第二十八国会に提案されたとき、五カ年間の時限立法としたことの理由として、郵政省は電信電話五カ年計画の進捗に伴い、大都市においても電話の市価が著しく下落したところが多く、その他のところでも急速に下落の傾向にあり、このまま推移すれば電話の市価はなくなるであろう。だから五年間たてば加入権質に関する臨時特例法は必要がなくなるとのことであったのです。しかし、今日申し込んでもつかない電話の数は百六万個にも達しておるのが実情で、当初の目標はみごとにはずれていることを知らなければなりません。今翻って見るとき、当時の提案理由は根拠薄弱のものであったと言わなければならず、当局はみずからの発言に強く反省すべきであると思います。 　この法律の不必要となる時期は、市場における電話のやみ相場がなくなるときであり、このときは加入電話の需要供給のバランスがとれる時期だと信じます。現在のところ、公社の計画によりますと、第四次五カ年計画の終了する昭和四十七年度になって初めて、申し込めば三カ月以内に引ける電話になるのだそうです。これではまことになまぬるいことで、国民の納得するところではないと思います。したがって、政府と電電公社当局は、さらに特段の工夫をこらして、加入者電話の拡充計画を強化し、積滞の解消に努めるべきであり、そして、なるべく早く需給のバランスがとれて、電話加入権質の制度が廃止できるよう、大いに努力していただきたいのであります。 　第二は、本法の適正なる運営についてであります。本法制定当時も論ぜられましたように、一歩運用を誤まるならば、かえって中小企業者を不幸に陥れ、百害あって一利なしの結果を招来するであろうということでありました。特に、法律第二条のただし書きによる、民法第五百条の規定による債権者に代位することを認めたことについて問題が生ずるであろうとの予測であったと考えます。 　今五カ年間における運用状況の実態を見るに、われわれが非常に心配しておりましたような点が幾つか出てきておると思います。すなわち、一般個人は質権者にはなれないが、債務者には自由になれるのでございます。そこで、金融業者が債務者になって質権法に定められた金融機関等から金を借り受けて、これを電話加入者に転貸し、そのかわり電話加入権を資金の出資者たる金融機関に質入れさせればいいことになるのでありまして、この点が一部悪質な町の金融業者に悪用される結果となっていると思うのであります。 　また、この法律の趣旨を理解しないために、また何か加入権を質に設定するということは、日本人の慣習として気がひけるというか、そういうふうなこともありまして、つい町の金融業者などのところに行って、判こをまかして、よろしくお顔いしますということで、手続その他は一任をして、質権の設定をするような加入者があると思います。 　そういう方々が、不幸にして代位弁済等のために、自分の知らない間に、電話加入権が第三者に移っておった、こういう事例もあるのでありまして、ここに私は、本法の運用を誤まるならば非常に問題を生ずるであろう、こういう点、強く感ずるのでございます。 　委員会の質疑を通じて、電電公社におきましても、本法制定の趣旨を理解して、少しでも中小企業のためになるようにという考え方から、諸般のＰＲ対策をやっておるようでございますが、それにもかかわらず、このような事態があるということは、まことに遺憾なことと思います。したがって、今後さらに十年間の長きにわたって臨時特例法という名に反するような長期間の延長がなされるわけでありますから、第三次、第四次の五カ年計画によって約一千万の電話がふえるでありましよう。したがって、公社の推定をしておりますような、昭和四十年になりますと、質権の設定数が下降線をたどるだろうということも、多少私は無理があるのではないかと思います。したがって、件数もかなりふえるのではないかとも思われますから、どうかひとつ、附帯決議の第二項にありますように、政府当局も電電公社当局も、思い切った、この本件の周知に対する対策を立てていただいて、本法がかりそめにもわれわれの意図する方向でない方向に行かないように、ひとつ御配意をいただきたいと思います。 　それから三つ目には、この業務は約九十九万件、百万件の多きに達しております。この五年間に、この業務量の増大によって、電電公社の要員関係にもかなり問題が出ていると私は思います。なかなか定員を要求しても、大蔵省の査定の中で大体三分の二程度しか認められないということで、仕事がふえても人がふえないという現象が出てきております。そういう中で、ますます増大するややこしい法律手続を要する加入権質の運用については、かなり負担が重くなるのではないかと私は思います。 　で、この委員会でも、資料その他についても私たちはできるだけ知りたかったのでありますが、なかなか手が回らない点もあったでありましよう。必ずしもわれわれが期待するような資料が全部出たとは思いません。したがって、そういう意味から言っても、法律を制定した以上は、その法律の精神が適正に運用されるようにするのが当然であります。そのために、私は必要な要員措置や裏付けになる諸経費というものは当然見られなければならないと思いますので、ひとつそういう点も含めて、要員対策等について、ぜひひとつ十分な適正な配置ができますように、要するに、事業量に見合う要員措置ができますように、郵政並びに公社当局の格段のひとつ御配慮をお顔いしておきたいと思います。 　なお最後に、この法律案の中で一つ欠けている点は、私は何といっても、貸付資金を政府が別ワクで何かしら設定をして、そうして非常に簡単に、しかも便利に、気やすくの加入権を質に提供して金が融資できるような方法を考えてもらいたいと思います。 　先ほど郵政政務次官から、この点につきましては、ごもっともであるからひとつ十分検討するというお答えもいただいておりますので、その趣旨を十分生かされて御研究をし、一日も早くそういうふうな別ワクの資金を中小企業者のために特に作っていただくように私は強く希望いたしまして、賛成の討論を終わります。

○委員長（伊藤顕道君）　他に御発言もなければ、討論は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認めます。よって討論は終局いたしました。 　これより採決に入ります。電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（伊藤顕道君）　全会一致と認めます。よって、本案は、全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。 　次に、討論中に述べられました鈴木強君提出の附帯決議案を議題といたします。鈴木強君提出の附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（伊藤顕道君）　全会一致と認めます。よって、鈴木強君提出の附帯決議案は、全会一致をもって、本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　この際、郵政大臣より発言を求められております。これを許します。小沢郵政大臣。

○国務大臣（小沢久太郎君）　十分な御審議の結果、御可決をいただきまして、ありがたくお礼を申し上げます。 　ただいま御議決になりました附帯決議につきましては、御趣旨を尊重いたしまして、その実現に努力するようにいたしたいと思います。ありがとうございました。 　　—————————————

○光村甚助君　資料の要求をしたいのですが、官房長、郵政犯罪白書というようなものがありますか。

○政府委員（武田功君）　白書と銘は打ってはございませんけれども、統計的なものはございます。

○光村甚助君　ここ一週間ぐらい先の委員会——予算委員会か当委員会かはまだきめていませんですが、郵政犯罪に対して私は質問をしたいと思います。これは、最近二、三カ年分の郵政犯罪の特定局別、普通局別、それから特定局長がやった分と局員がやった分とに分けて、それをひとつ出していただきたいと思います。委員長、ひとつ要求いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○政府委員（武田功君）　承知いたしました。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　なお、この際、日本電信電話公社総裁よりも発言を求められておりますので、これを許します。大橋総裁。

○説明員（大橋八郎君）　電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案につきましては、連日慎重御審議の結果、ただいま御可決になりまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。 　なお、相前後して決定せられました二項目の点につきましては、提案の御趣旨をよく体しまして、でき得る限り努力いたす所存でございます。まことにありがとうございました。

○委員長（伊藤顕道君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時散会