逓信委員会 第4号

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　まず、五日の委員長及び理事打合会の申し合わせ事項について、簡単に御報告申し上げます。 　本日の委員会におきましては、電波法の一部を改正する法律案の提案理由説明を聴取した後、前回に引き続き、郵政省並びに日本電信電話公社に対する質疑を続行いたします。 　次に、郵便局等の視察の件でございますが、委員各位よりの御希望もあり、今後適当な時期を選んで、東京都内及び近郊の逓信関係の諸施設等を順次実地視察をすることとし、委員長のもとで逐次計画を準備することといたしました。とりあえず、お手元に配付しましたように、二月十四日木曜日午前中、東京中央郵便局を視察することにいたしましたので、多数の方の御参加をお願いいたします。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府より提案理由の説明をお願いします。保岡政務次官。

○政府委員（保岡武久君）　ただいま議題になりました電波法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概略を御説明申し上げます。 　現在、電波法におきましては、船舶無線電信局の運用に関する規定の一つとして、運用義務時間と聴守義務時間の規定があります。 　運用義務時間につきましては、主として海上における公衆通信の円滑な疎通という観点から、国際電気通信条約上の船舶無線電信局の局種に応じてこれを定めております。すなわち、この条約は、船舶無線電信局を第一種局、第二種局及び第三種局に分類し、品種ごとの執務時間を規定しておりますが、各局種の内容を具体的にどのように定めるかは、各国政府の自由にまかされております。 　一方、聴守義務時間につきましては、主として海上における航行の安全という観点から、海上における人命の安全のための国際条約の要請に基づいて、これを定めております。 　この丙種の義務は、同一の船舶無線通信士によって果たされるわけでありまして、電波法におきましては、両者を相互に照応させて規定し、船舶航行中における運用の時間及び聴守の時間をそれぞれ段階的に定めておりますが、これらの時間の長短は、当然の結果として船舶に配置すべき通信士の最低員数に関連して参ります。これにつきまして、最近困難な事態に置かれているわが国海運企業の改善をはかり、国際競争力を強化する方策の一環として、かつは、船舶通信士の需給状況が最近逼迫を告げている実情から、船舶無線電信局の運用義務時間の短縮について強い要請があります。 　これらの事情にかんがみ、最近における無線機器の性能の向上並びに従来のわが国における船舶無線通信の利用状況及び外国の船舶無線通信の実情を考慮して検討いたしましたところ、通信の利用及び運用の方法の改善等により、海上における航行の安全の保持及び通信秩序の維持に支障を来たさない限度内で船舶無線電信局の運用義務時間等を従来よりも軽減して、これを国際水準の線に置くことが可能であると判断されるに至りましたので、ここに、海運の国際競争力の強化に資する等のため、電波法の規定につき所要の改正を施そうとするものであります。 　以下改正法案の内容を簡単に御説明申し上げます。 　第一に、船舶無線電信局の種別の内容を改めることであります。 　現行法におきましては、船舶の航行中常時運用することを必要とする第一種局は、総トン数三千トン以上の旅客船または五千五百トンをこえる非旅客船の船舶無線電信局となっておりますが、改正法案におきましては、これを国際航海に従事する旅客船で二百五十人をこえる旅客定員を有するものの船舶無線電信局のみといたそうとしております。この改正の結果、現在の第一種局施設船六百六隻は、九隻となります。 　運用義務時間が一日十六時間の第二種局甲でありますが、現行法におきましては、船舶安全法上無線電信を施設することを義務づけられている船舶、これを義務船舶と申そうと存じますが、そのうち総トン数三千トン未満五百トン以上の旅客船及び総トン数五千五百トン以下千六百トン以上の非旅客船の船舶無線電信局をこの第二種局甲といたしております。 　改正案法におきましては、この第二種局甲を、総トン数五百トン以上の義務船舶である旅客船の船舶無線電信局で第一種局に該当しないものといたしました。この改正の結果、第二種局甲施設船四百五隻は、十二隻となります。 　次に、運用義務時間が一日八時間の第二種局乙でありますが、現行法によりますと、旅客船につきましては、第一種局及び第二種局甲に含まれない残余のすべての船舶無線電信局であり、非旅客船につきましては、第一種局及び第二種局甲以外の船舶無線電信局のうちで公衆通信業務を取り扱うものとなっているのであります。改正法案におきましては、一日八時間運用すべき船舶無線電信局を第二種局乙及び第三種局甲に分類し、旅客船につきましては、新しい第一種局及び第二種局甲に該当しない残余の船舶無線電信局全部を第二種局乙といたし、非旅客船につきましては、総トン数千六百トン以上の義務船舶の船舶無線電信局及びその他公衆通信業務を取り扱う船舶無線電信局を第二種局乙または第三種局甲に含めることといたしております。この改正の結果、現在一日八時間運用すべきものの施設船三百五十五隻は、千三百四十五隻となります。 　一日八時間運用すべきものを第二種局乙及び第三種局甲に分類しようとするのは、両者の運用の時間割を異なったものとするためであります。すなわち、国際電気通信条約上第二種局の運用時間割が定められているため、全部を第二種局乙といたしますと、改正法案の実施後圧倒的多数の通信が第二種局乙の時間割の時間に集中し、その疎通に円滑を欠くような事態の発生が考えられますので、状況に応じて一定範囲の船舶無線電信局の運用時間割を別のものにする趣旨であります。改正法案におきましては、一日八時間運用すべきもののうち、非旅客船のものの一部を政令で定めるところにより第三種局甲にする道を開き、それ以外のものをすべて第二種局乙とすることといたしております。 　なお、これに伴い、現行の第三種局甲及び第三種局乙につきましては、その内容はそのままとし、名称のみを第三種局乙及び第三種局丙と改めることといたしております。 　改正の第二は、聴守義務時間に関するものであります。 　これにつきましては、現行法では、第一種局、第二種局甲及び国際航海に従事する旅客船の第二種局乙は、常時聴守となっており、それ以外の第二種局乙は、一日八時間の運用義務時間中聴守しなければならないことになっておりますが、改正法案では、新しい第一種局、第二種局甲並びに国際航海に従事する旅客船及び国際航海に従事する総トン数千六百トン以上の非旅客船の第二種局乙が常時聴守となり、その他の第二種局乙は、その運用義務時間中のみを聴守義務時間とすることといたしております。これに上りまして、従来無線通信士による常時または十六時間の聴守を要した非旅客船九百八十三隻の船舶無線電信局は、八時間の聴守をもって足りることとなり、残余の時間は、オートアラームによって聴守することができることとなるわけであります。 　第三に、今回の改正によって公衆通信の疎通等につき現状に急激な変化をもたらすことを避けるため、経過措置といたしまして、改正法案施行の際の現存船のうち、総トン数三千トン以上の義務船舶でない旅客船及び総トン数五千五百トンをこえる非旅客船の船舶無線電信局につきましては、改正後一日八時間運用の第二種局乙となるところを、改正法案施行の日から三年間は第二種局甲とし、その運用義務時間を十六時間、聴守義務時間を常時といたそうとしております。 　以上が改正法案の提案理由及びその内容の概略でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。

○委員長（伊藤顕道君）　本法律案につきましては、本日は提案理由の説明聴取のみにとどめておきます。

○委員長（伊藤顕道君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　前回に引き続き、郵政大臣の所管事項説明並びに日本電信電話公社総裁の事業概況の説明に対する質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○鈴木強君　きょう私は冒頭に郵政大臣に七、八点の質問をしたいと思っておりましたが、衆議院の予算委員会との関係で大臣が御出席になれないようですから、この点は後日にまた譲ることといたしまして、公社関係について質問をいたしたいと思います。 　最初に伺いたいのは、第三次五カ年計画のいただいております白い表紙の二十ページにございます資金調達計画の表でございます。三十八年度の予算は、今、国会に提案されておりますが、これによって、ひとつ、すでに提出をされました、ここに書いてある数字を訂正してもらえませんでしょうか。

○説明員（井田勝造君）　この二十ページの計画と、ただいま提出しております予算案の数字との比較でございますか——そういうふうに承りましたのですが。

○鈴木強君　比較というよりか、この数字は予算案と違っているでしょう。予算案に出ている数字に変えてもらいたいと思います。

○説明員（井田勝造君）　承知いたしました。お答え申し上げます。 　この長期計画に出ております三十八年度のところ、これは内部資金が千三百十五億、外部資金が千二百三十億、調達総額といたしまして二千五百四十五億となっております。これが、ただいま提出しております予算案によりますると、内部資金が千三百九十七億、減価償却引当金、これが八百五億とございますのが、予算案では八百三億、債券発行差損償却引当金百十億とございますのが、予算案では百十一億、損益勘定からの受入四百億とありますのが、四百八十四億。外部資金は千二百三十億とございますのが、予算案では千二十九億、加入者債券、これが七百五十億とございますのが、予算案では七百四十六億でございます。設備料等とございますのが百億となっておりますが、予算案では九十八億でございます。それから財政投融資等、これが三百八十億となっておりますが、予算案では百八十七億でございます。総計いたしまして調達総額は二千四百二十八億というのが予算案の数字でございます。

○鈴木強君　いただいております資金調達計画の中に、内部資金千五百八十六億と、こう書いてありますね。資産充当などは今ここに入っておらないのですが、それとの関係はどうなんですか。この計画表と、今内部資金千三百九十七億ですか、そう言われましたね。ところが、これを見ると、内部資金が千五百八十六億となっておりますね。

○説明員（井田勝造君）　この別にＡと書きましたほうの資金調達額と、それからただいま申し上げました金額との相違についての御質問でございますけれども、このＡの三ページに書いてございますのは、内部資金、外部資金すべて合わせまして、それをどういうふうに使うかと申しますと、債務償還、それから需給調整資金への繰り入れ、関連会社の出資、それから建設勘定への繰り入れ、こういうふうに四つの使途になっております。それで、この第三次五カ年計画の二十ページのほうは、その債務償還等、これを除きまして、建設勘定の出資にしぼった形で資金調達を整理をいたしまして掲げたわけでございます。

○鈴木強君　わかりました。 　それから要員は、ことしは何名要求したのでございましょうか。

○説明員（井田勝造君）　これは、総体といたしましては九千八百八十名でございます。これも、今の第三次計画の十七ページに、要員計画が載っておりますが、これに電話交換が千名、営業保守等といたしまして一万一千名、合わせて一万二千名となっておりますが、これに合わせてただいまの数字を分類いたしますと、電話交換要員は九百四十四名の増でございます。それから営業保守等、建設等も含めまして八千九百三十六名、合わせまして一万二千名増の予定が、九千八百八十、こういう形になっておるわけでございます。

○鈴木強君　査定をされた分については、仕事はうまくいきますか。まだ予算はこれから……。

○説明員（井田勝造君）　ちょっと御質問が聞き取れなかったのでございますが。

○鈴木強君　一万二千名の要求に対して、九千八百八十名に査定を受けたわけですね。そして今国会に提案されているわけでしょう。そうしますと、あなたのほうでは、第三次五カ年計画の初年度約七十万加入電話増という計画を立てて、それに必要な要員を要求したのだが、このように査定されて、実際初年度の計画がうまくいきますかと言っている。

○説明員（井田勝造君）　要求は、一万二千八百八十七名ということで予算要求をいたしたのでございますが、いつものことながら、いろいろ折衝いたしました結果、若干査定を受けた分もございまして、私どもといたしましては、十分要求額を確保できなかったことは遺憾に思っておりますけれども、大体この程度の要員でございましたならば、仕事の合理化とか、あるいは機械化というようなことで、職員の負担の強化を伴うことなしに、事業の運営ができるものと、そういうふうに考えておる次第でございます。

○鈴木強君　第三次五カ年計画についてでございますが、公社が御説明になっております計画によりますと、昭和四十二年度末の需要予測というものを一千五十万ときめておるわけですが、この千五十万という需要予測については確信を持っておられるのでございましょうか。私は第二次五カ年計画の際に同じような質問をしたのでございますが、当時かなり綿密な調査をされて公社で想定をした需要というものが大幅に狂いまして、五カ年間に三回ほども改定計画をやらなければならなかったという経緯がありますので、一応私この点を確めておきたいと思うのですが、この点はいかがでございましょうか。

○説明員（佐々木卓夫君）　その三次計画を立てます場合に、電話加入の需要想定のやり方といたしましては、大体過去数年間の実際の電話の需要と国民所得の相関関係をベースといたしまして、それで今後予想される所得の伸び率をその実験式に当てはめて計算したものでございまして、大体これでいけるんじゃないかと現在のところは確信を持っておる次第でございます。

○鈴木強君　これは私の意見ですけれども、需要予測についてはけっこうです。そういういろいろな角度から検討されたのですから、現在においては一応この数字を承認せざるを得ないと思います。ただ、経済がどういうふうに変わっていくかということはわかりませんから、その状況によってはまた狂ってくるかもわかりませんけれども、そういうある程度困難なファクターがありますから、一応千五十万ということを想定しましょう。 　そこで、これは私の提案みたいになりますけれども、意見を聞きたいのですけれども、公社のほうの計画では、第四次五カ年計画、すなわち四十七年度末において需要供給のバランスをとるという方針でございますね。私はこの数字を見ますと、現在大体加入電話四百八十万と想定いたしますけれども、それに五カ年間で五百万ふやしますと、九百八十万という数字が出ます。千五十万から引きますと、七十万個四十二年度末に至っても積滞するわけですね。したがって、何とか第三次五カ年計画の末において積滞をゼロにして需要供給のバランスをとるようなことができないかどうかということなんです。私はできたならばひとつこのように公社の計画を変更したらどうかという強い希望を持っているのですけれども、そこで問題は金なんです。きょうは大臣おらないので、私は資金計画についてあまり触れられないけれども、すでに初年度において財政投融資も期待した額をこえておりません。したがって、現在の一兆七千億という資金計画の中でいずれにしても整備しなければならぬと思うのです。そういう場合に、加入者の充足にもう少し公社の計画が重点を置いて、市外の長距離自動化ということについては多少計画を出さぬと——そういうようなことから、資金のやり繰りをして、せめて、今非常に申し込んでつかないというところが多いのですから、この加入電話の増設の方向に計画の切りかえができないかというふうに思うのですけれども、こういう意見を申し上げるために、私は以下の質問をしたいと思うのですが、まずお聞きしたいのは、皆さんのほうで総括局相互間の市外電話の自動化をやろうとしておるのですが、一体、札幌の総括局と熊本、あるいは札幌と松山、札幌と広島等、こういう相互間の市外通話の度数といいますか、現在どの程度ございましょうか、わかっておったらひとつ知らしてもらいたいと思います。

○説明員（宮崎政義君）　この札幌−広島、札幌−松山、札幌−熊本というようなお話でございましたので、この区間の資料を持っておりますので、御説明申し上げます。 　札幌発広島でございますが、一日五度でございます。それから広島発札幌は一度でございます。札幌発松山は一度でございます。それから松山発札幌は二日に一度くらいでございます。それから同じく札幌−熊本は、札幌発は一度であります。熊本発札幌向けが五日に一度でございます。

○鈴木強君　非常に長距離の市外通話というのは少ないのですね、具体的なデータによると。ですから、こういうところの即時化ということは一考する必要があるのじゃないですか。やらぬというわけじゃなくて、やはり半自動なり、自動即時なり、スピードを上げることはいいのですけれども、ダイヤル即時をやなる価値があるかどうかということは僕は疑問だと思うのです。それよりも、実際に、私たちも、皆さんもそうですけれども、いくら努力して四百八十万加入しても、積滞がある。しょっちゅうですよ、切実な要求です、電話をつけてくれというのは。ですから、ほんとうにほしいところに私は電話をつけてやったほうが、仕事のしがいもあるし、国民経済全体からいってやはり電話の目的が達するのではないかと思うのですけれども、どうでございますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　今御指摘の区間は、そういうふうなトラフィックは現在においては少ないのでございますが、そのトラフィックの量に応じて考えたというのじゃないのでございまして、実は、総括局というのは、その区域に出入りする通話をその局経由で取り継ぎする節になっているわけでございます。したがいまして、現在のわれわれの長期計画におきましては、四十七年末、今から十年後には全国的にあらかた即時を完了しようという構想を持っておりますので、まず総括局相互間はそういうことを可能にするような段階までいっておかないと、第四次計画の末に全国をおおむね即時に通話ができるような状態に持っていけないということにおいて意味があると考えておる次第でございます。

○鈴木強君　あなたのほうの計画を立案した理由というのは、それはわかります。しかし、私たちは、現実に政治的に考てえみまして、やはり中小企業なんかも、これから貿易の自由化によって、かなり会社を強化して自立できるような設備の改善をしなければならぬでしょうし、相当な重大段階にきていると思うのですね。ところが、現実に会社を作ったけれども電話がつかないというような苦情がずいぶんひどいですね。東京でも、部分的にはかなり緩和されているところもありますけれども、大かたはもう申し込んでも二年、三年、四年待たされるところが多いのです。そういうような状況ですから、むしろ市外即時化ということも、全国自動化ということも、これは一つの目標として持っておらなければならないのだけれども、皆さんのほうでは四十七年末に両方の完成をしようとしておられるのだが、われわれのほうは、そういうことじゃなしに、四十二年末に需要供給のバランスを加入電話についてはとってもらって、それから、多少四十七が八になってしまってもいいと思うのです。私は、全国の自動即時網の完成というのは、そういうのは多少弾力性を持って計画を作ったほうがより喜ばれるのじゃないかと思うのです。こういう点は、再考の余地はないでしょうか。

○説明員（佐々木卓夫君）　先生のようなお考え方もあるのでございますけれども、実は市内と市外の相関関係があるわけでございます。加入者がふえると市外通話がふえる、当然そういうことになっておるわけでございますが、市外関係で必要とする経費の大部分は、年々増加している加入者がする市外通話に必要な市外線の増設でございますね、それが大部分でございまして、その加入者の増加したことによって市外通話がどういうふうにふえるかということは、過去の長年の統計からある実験式ができておりまして、一定の係数で計算しているわけでございます。御指摘のこれを自即にするための経費というものは、市外部分に使うお金のそう大きな部分を占めるわけじゃないのであります。

○鈴木強君　これは、ここで多少の質疑でどうこうという結論は出ないと思いますけれども、やはりわれわれのこういう意見も非常に今の情勢にマッチしていると僕は思うのです。ですから、やはり実行の段階において、そういうような配慮をもって相当考えてやっていただきたいと思うのです。 　そこで、建設資金の関係に関連をして、建設単金ですね——電話一つつける単金、これは三十八年度は幾らに見込んでいるのでございますか。ひとつ大体幾らかかるというふうに。

○説明員（佐々木卓夫君）　成立予算を当該年度の開通数で割った意味における単金でございますと、三十五万円程度かかる——三十五、六万かかると思います。

○鈴木強君　そうすると、大体三十五万と約見まして、それに七十万かけたものが建設単金の総額だということになるのですね。そうすると、一兆七千の四十二年末までの建設単金というものは幾らになるのですか、やはり同じように五百万で割ったものですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　大体同程度の単金で所要資金を見ております。

○鈴木強君　三十六万円というのは、内訳はどうなるのですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　この内訳という意味でございますが、市外と市内という意味でございますか。

○鈴木強君　局舎建設の費用も入っているのですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　全部入っております。人件費等も全部入っております。

○鈴木強君　今すぐわからなかったら、あとでもいいです。資料で出していただきたいと思います。どれとどれが集まって三十六万円になるということがほしいのです。

○説明員（佐々木卓夫君）　台数は後ほど提出したいと思います。

○鈴木強君　それはいいですね。 　そうしますと、第二次五カ年計画中における各年度ごとの建設単金というものは幾らになっておりますか。昭和三十三年からどうなっておりますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　第二次期間中の平均をとりますと、三十三万円か四万円の見当かと思います。

○鈴木強君　これは実績ですから、おわかりでしょうね。各年度ごとの単金というものは、今そこでわかりませんか。平均三十三万はわかりました。

○説明員（佐々木卓夫君）　これは結局、成立予算を当該年度の開通実績で割った数でございますから、三十三年度が三十二万六千円、三十四年度が三十二万八千円、三十五年度が三十四万五千円、三十六年度が三十五万四千円、三十七年度も大体一千六年度と同じ三十五万円程度でございます。

○鈴木強君　そうしますと、第三次五カ年計画の建設単金というものは、三十八年度の三十六万円でずっといくようですね、お話でいきますと。三十六万円以上は上げずにやってもらうということは、わしらはありがたいと思うのですが、第二次五カ年計画の毎年度の建設単金の実績を見ますと、しかくそういかないのではないかと思うのですが、どうして初年度の三十六万円でずっと五年間の単金というものはいくのですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　実は、今申し上げました数字で、三十五年度ごろから高くなってきているわけでございます。それで、このときに、こういう現象が起こりましたのは、当時私計画関係をやっておりましたので、ある程度検討したととがあるのでございますが、例の第二次計画の改定をやったのでございます。それで、改定をやりましたときに、四十七年度の第四次五カ年計画末の需要想定が、在来は大体一千万程度に考えておったものを、一千何百万と終局の容量が多くなったわけでございます。そこで、私どものほうの設計——たとえば電話局を建てます場合に、土地建物等につきましては十五年後の推定される容量に見合う土地を確保するとか、あるいは管路を布設するというような、設計の内容によりましては、十五年の後に予想されるものをその当初から投資をするというやり方をやっているでございますから、終局容量の需要推定がそういうふうに倍近くふえて参りますと、その初度投資の金がそれだけ多くなるわけでございます。そういう関係。それから、もう一つは、これは全般的に言えることでございますが、だんだん普及率が高くなって参りますに従いまして、電話局から加入者までの距離がだんだん長くなってくる。こういうようないろいろな原因が重なりまして、こういうふうに幾分単金も上がってきた、こういうことになったと思います。

○鈴木強君　まあ、全然物価や賃金ベースが上がらないで現状でいくというなら、これはわかります。しかし、そうでなくてもこれからの経済がどういうふうになっていくか、それはわかりませんけれども、やはり多少物価も上がってくるでしょう。そういう意味から、ちょっと立論としては合点がいかないのです。ただ、量が多くなりますから、全体としてのコスト・ダウンということは、これはまた、線材にしても、機材にしても、あり得ると思うのです。これは業者との関係ですから、十分慎重に考えなければならないことですけれども、そういう意味で見ていけばいいのだけれども、多少平均値というものを見ておかないと危険があるのではないかという私は心配があるものですから、こういう質問をしたのです。 　それから、もう一つ伺いたいのは、三十八年度の予算で七十万個架設の建設資金のトータルが出ております。実際に七十万個加入電話をふやす場合に、一級局から十二級局——東京が百万になったのですから、十二級局までの最高十五万円の電話債券、それから一万円程度の設備費、そういうものは、七十万個架設する場合に実際に取れる金はどういうふうになるのですか。それを七十万で割ってみたら、平均は幾らぐらいになるのでしょうか。

○説明員（井田勝造君）　予算に掲げてございます加入者債券の総額は七百四十六億でございます。それから設備料が九十四億でございます。したがいまして、これを合わせますと、八百四十億ということになるわけでございまして、それを七十万で割りますと十二万円平均と相なります。

○鈴木強君　そうすると、十二万円の金を負担してもらって、逆に三十六万円一つつけるのに金がかかるということになるので、二十四万円をサービスしているということになるのですか。

○説明員（井田勝造君）　これは昭和二十八年に料金を値上げいたしたわけでございますが、そのときに、その値上げによりますところの利潤をもって建設資金に振り向けることと、こういうことになっておるわけでございまして、そのときに二割ほどの値上げをやったわけでございますが、そういう意味で、二十四万は公社の自己資金でやるわけでごさいますけれども——自己資金、その他財政投融資の資金を借金いたしまして、それでまあ二十四万の資金に充当するわけでございますが、その場合に内部資金が大きなウエイトを占めておりますが、そういう場合には、先ほど申し上げましたような意味で、要するに、拡張改良というものが現在の加入者にも恩恵がいくのだ、こういうような意味で料金の部分から回ってくるわけでございますから、何といいますか、一応それで筋が通っているものと、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　それから、要員関係で少しお伺いをしたいのですが、これは最初に総裁にちょっとお尋ねしますけれども、第三次五カ年計画を樹立するにあたって、相当技術革新も進んで、新しい技術が導入されるのですが、それと、何と言っても、事業の性格から、オートメーション、合理化ということがかなり進んで参ります。われわれが心配するのは、やはり要員との関係でございまして、この要員対策というものを無視した計画はあり得ないと思っているのです。一体、第三次五カ年計画をこの計画どおりに遂行する場合に、首を切られる人は出るのでございますか。

○説明員（大橋八郎君）　その点は、私ども第三次の計画を立てます場合に、最も重く見て考慮した点でございます。私どもは、従来、御承知のとおり、基本了解事項において組合との間にいろいろ申し合わせもできておるわけでございます。われわれはこの改式等のために従業員の職を失わせるというようなことはやらないのだという当時申し合わせもあり、私どもはその申し合わせを十分根拠に置いてこの計画を立てておるつもりでございます。

○鈴木強君　それから、あとは局長でけっこうですが、総裁の御答弁、非常に私たちも力強く思います。ぜひひとつそういう基本的の立場に立ってこれからもやっていただきたいと思いますが、そこでたいへん心配になる点がございますから、とは言っても、要員の問題ですが、出されている資料を見ても、非常に困難があるということを私は承知します。そこで伺っておきたいのは、この計画書の十八ページの三万三千名の本計画実施に伴って、郵政、公社それぞれの職場から流動要員が出て参ります。いずれにしても配転、職転という措置をしなければならぬのですが、特に郵政委託の一万三千、それから電電直轄の一万九千七百というのは、相当多いのであります。したがって、この「配置転換、職種転換等について適切な措置を講じ、計画を円滑に実施しうるよう配意する」と、こう書いてありますが、実際に三万三千名は配転が全部できるのでございますか。相当配転不能という事態が起きてくると思いますけれども、それは三万三千名のうちどの程度を想定しておられますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　一応現在におきまする見通しといたしましては、この三万三千名のうち、大体六〇％程度はいわゆる配転で措置ができる、四〇％は職転その他でやっていけるのではないか、こういうふうに思います。

○鈴木強君　郵政の委託の一万三千というのは、これは全部女子の交換要員でございますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　大部分が女子交換要員でございます。まれに課長さんなんかがおられる場合がございますが、大部分が女子でございます。

○鈴木強君　今の佐々木総務理事の説明の、四〇％は配転でいける、六〇％は何ですか、もう一回。

○説明員（宮崎政義君）　私から今の問題について御答弁申し上げます。三万三千名のうち約六〇％は配職転によって処置することができる一わけでございますが、四〇％につきましては配転がなかなか困難なわけでございます。

○鈴木強君　それはたいへんなことですね。四〇％配転困難者があるということですから。 　それからもう一つ資料でお伺いしたいんですが、十七ページの、この前もちょっと申し上げましたが、総体として六万六千名五年間にふえるようになっていますけれども、しかし逆に、一番問題になる電話交換要員のほうが六千名の減になって、差引六万名の増と、こうなっておりますが、さっきお話しのように、本年度はこの要員がふえているからいいのですが、三十九年度からは具体的に減って参りますね。これは今、電電公社の場合は自然減耗はどの程度あるものでございましょうか。特に交換要員について、もしわかっておったら知らしてもらいたい。最近のものでいいですから。

○説明員（本多元吉君）　電話の交換並びにこれに付帯する電話の運用要員といたしまして、大体三％ちょっと切れる程度の減耗率でございます。

○鈴木強君　そうすると、この六千名という数字は、そういうふうな計算からいくとどうなりますか、実際に。

○説明員（宮崎政義君）　今の六千名は定員的に見ておりますから、入っておりません。

○鈴木強君　私の聞きたいのは、具体的に、この六百名とか千七百名とか二千七百名とか、年度ごとに減って参りますね。そういう交換要員の減と自然減耗との関係を知りたいんですよ。だから、大体三％弱というのですから、今の定員からして、この六千名というのはどういうふうになるものかということを、具体的に数字はわかりますか。

○説明員（宮崎政義君）　直接関係がないと思うのでございますが……。

○鈴木強君　直接関係がないかどうか、定員上の問題ですから。——一体それでは今現在、電話交換要員というのは何名いるんですか、全国で。

○説明員（宮崎政義君）　約六万六千名であります。

○鈴木強君　六万六千名の三％といったら幾らになるのですか。

○説明員（宮崎政義君）　約二千名でございます。

○鈴木強君　そうすると、数字の上では二千名程度の定員減があっても、不補充という建前に立っていけば合っていくんじゃないですか。そういうことにならぬですかね。

○説明員（佐々木卓夫君）　ただ、先生も御承知いただいていると思うのでございますけれども、自然減耗というのは、もう業務量との関係で、先ほど職員局長が申しましたように三％程度は減耗していく。こちらの定員的の減というものは、業務がなくなったことによる定員減でございます。だから、従来どおり業務があるところには、そういう減耗した場合にはあと補充を要するわけです。

○鈴木強君　これは確かにそうです。地域的にやっぱり問題があるわけですから、総体的に見て合っても、それが即自然減耗で足りるということで僕は聞いているんじゃないんです。そういうことはわかりますがね。ただ、数字上はそういうことが合っていくように思ったものですから伺ったんですが、まあそれはいいでしょう。 　それで、この十八ページの表の、郵政委託の分については、特にこれは郵政省のほうとも十分に打ち合わせしてやったんだと思うんですが、この郵政から電電に直轄化をするために動く要員については、これはまあ郵政省と電電公社、組合も二つあるのですから、全逓、全電通と四者において話し合いをする必要が出てくると思いますけれどもね。これは、この前もそういう意見が非常に出まして、前の国会のときもぜひこれから四者で話し合いをするような機会を作ってもらいたい。これは公労法上いろいろなあれもあるでしょうから、われわれは形式や何かにこだわらないのですが、ぜひ意識を統一していくためにも、そういうような協議——というとまた語弊があるのですけれども、話し合いをする機会を作ってもらいたいという意見を出しておったのですが、現実にそういう点はどうなっておりますか。それから、特にこれからますますそういう必要性があると思うんですけれども、それらについてひとつ所見を聞かせていただきたいと思います。

○説明員（本多元吉君）　ただいまお話しございましたように、公社、郵政省あるいは労働組合、四者の間で何かそういう協議とか、協定とかいうものでございますが、前にもそういうお話がございましたが、私ども、要員問題ばかりでございませんけれども、最近の合理化計画の進展に伴いまして、主として要員問題を中心にいたしまして、郵政との間に電通事業に関する連絡協議会を持って緊密な連絡で話し合いをいたしております。 　それからもう一つは、こういう要員の問題といたしましては、労働問題でございますので、やはりこの関係は組合と企業者側との関係という建前を考えるべき問題だと思うのであります。先ほど、公労法との関係というようなことについてもお話がございましたように、そのとおりでございまして、やはりこれは郵政省と郵政省の組合との間の労働関係の問題として処理し、それから私ども公社といたしましては、公社と全電通というような、組合との関係として、労働関係として規律していく、そうして先ほど申しましたように、公社と郵政省との関係におきましては、委託の問題について両方で緊密な連絡を持って話し合いをしていく、またあるいは労働組合側といたしましては、労働組合側同士の話もこれはあるかと思いますが、そういうやはり筋の上に立って問題を処理していくのが適切である、かように考えているわけでございます。 　従来、昨年秋でございますか、私のほうの組合からもそういう話がございましたが、この点につきましては、いろいろ私どもの考えもお話しいたしましたり、また郵政省といたしましても私どもの考えと同じような考えで……。そうして組合側からのお話はそれはそれといたしまして、そういう問題としては別におのおの公社も、郵政省と郵政省の労働組合との関係を考慮していろいろ計画を進めて、円滑にこれを実施するというふうな、私どもの組合との間には了解事項を作ったような次第でございます。そういう精神で私どもはやって参りたい、かように考えております。

○鈴木強君　その考え方は多少まだなまぬるいように思いますけれども、お考えになっていることは私もけっこうと思いますが、形式その他にこだわらず、問題は、計画を円満に遂行するためにとろうとする手段ですから、私はできるだけ四者の話し合い等もされて、そうして計画がうまくいくような方法をさらに今後ともやってもらいたいと思います。これは強く希望しておきます。

○説明員（本多元吉君）　重ねて申し上げますが、四者で集まって協定するとか協議するということは、先ほどお話ししましたような建前からいいまして、私どもはその必要はないし、適切でもない、両方おのおのが労働関係として問題を処理していく、そうして企業側同士、それから組合側同士でまた別々にそれは意思の連絡をしていく、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。どうぞそういうふうに御了解願いたいと思います。

○鈴木強君　そうしますと、新料金体系の法律改正のときにわれわれが皆さんにお願いをしたのは、公労法上の交渉単位等からいって問題はありませんよ。そのことは私も十分承知です。ただ、現実に電々公社の仕事を郵政省に委託して、委託料を電々のほうから払ってやっていただいている仕事でございますね。本来電々公社がやらなければならない仕事を郵政省に委託しているということでございますから、本来は、電々公社の仕事として、電々公社の職員が配置されるべきであるのが郵政に委託されているということであるのだから、ちょっと考え方が、そういう点からいったら、理論的にいえばあなたの言うとおりです、交渉単位の点から言えば。だけれども、そういう事業の性格からして、むずかしいことを言わずに、ひとつできるだけ話し合いをしたらどうかということを私は申し上げたんです。そういう趣旨が全然だめだということなんですか。やっぱり会って話すということが、これは意思の疎通になるわけですから、あまり形式にこだわらずにこういう話し合いくらいできないものでしょうかね。

○説明員（本多元吉君）　私ども公社といたしましては、この要員問題はやはり重要な問題でございますので、全電通のほうの組合とはあらゆる機会においていろいろ交渉なり折衝、そういうものをしておる次第でございます。それから郵政省といたしましても、郵政省と全逓と申しますか、郵政省関係の組合との間にそういうことがたびたびあって、いろいろ話し合いもあると思います。それから私ども公社と郵政省というようなものも、これは先ほど申しましたように、そういう協議会等の機会を通じて緊密な連絡のもとにやっているわけでございます。そういうことで、まあ筋を立てて問題を処理していくということが、無用な混乱といいますか、まあそういうふうに筋を立てて考えて問題を処理していくというのが最も適切なのではないか、かように考えておるわけでございます。

○鈴木強君　あまりしゃっちょこばらないほうがいいですよ。やっぱり労働問題はどこにでもあるし、内閣総理大臣池田勇人君が総評の幹部と会うというのはどこにも書いてないでしょう。全逓の幹部でも私鉄総連の幹部でも、やっぱり総理が会って話をしなければならぬことがある。それはやっぱりひとつの政治じゃないですかね。ですから、特に事業の上では全く電々公社の仕事なんですね。そこにたまたま組織法上の関係から委託しているということで、働いている人たちが全逓、郵政職員である、こういう関係ですから、私は公労法というものがあることも知っていますから、そういう点は建前としてはいいけれども、時に応じ、話に応じ、やっぱり四者が会って話し合いをしていくということがどこが悪いのですかね。そのくらいのことをやらないで、この三万三千人の四〇％も配転不能者が出るというようなことは、あなたがたが公労法だけひっさげてやろうといっても、私は無理だろうと思う。だから、そこの点は論争にならぬように、私は希望意見として、実体論として、とにかく円満な計画の遂行をするためには、あらゆる角度から検討を加えていただいて、適時適切な方法でやっていくということについては、そうやって下さいと私は希望するのですから、ひとつそういうふうに聞いておいて下さい。 　それからこれは総裁、四十二年度末までの第三次五カ年計画では、先ほどお聞きしましたように、大体三十五、六万円の建設単金で資金を考えておられるのですが、物価の変動その他もあると思いますし、いろいろな条件も勘案して、われわれはこの料金問題についてはさらに検討を加えていただきたいという強い意見を持っているのですが、今の見通しとして、将来のことまで言えないでしょうけれども、今の料金に手心を加えるというような、そういうお考え方は現在においてはないのでございましょうか。電話料金の場合ですね。

○説明員（大橋八郎君）　御承知のとおり、つい昨年の九月末から実施した電話料金につきましては、今現在のところ、別にこれを改正するという考えはございません。ただ、御承知のとおり、電信につきましては、この前の料金改訂のときにあとに延ばした経緯がありますから、これはできるだけ早く何か考えたいと思います。

○鈴木強君　これは、政務次官おられますからちょっとお尋ねしたいのですが、特に郵政大臣の認可料金のことなんですが、この点については、また私は大臣も御出席の際に根本的な問題については触れますけれども、特に当面専用電信電話線の料金とか、あるいはＤＳＡ台の使用料金とか、そういう認可料金については、当然、当面検討を加えていく必要があるのじゃないでしょうか。これらの点はどうでしょうかね。

○政府委員（保岡武久君）　全面的な問題でございますか、お尋ねの内容は。

○鈴木強君　当面総裁は、今お話しのように、四十二年末まで現行の料金に手を加えるような気持はない、よっぽどのことがない限りですね、電信のほうは別だ、こう言われている。そこで私は、法定料金は当然国会で問題になりますが、法定外の大臣の認可料金というものがありますから、そういう料金の中で、今使っている専用線の使用料ですね、電信電話の。そういったものとか、あるいはＤＳＡ台の使用料金、これは今皆さんも、新料金移行後、幾ら納めろという納入告知をもらうのですけれども、一体自分がどこにどうかけたかわからないでしょう。だから、今ＣＡＭＡという機械を公社のほうで研究されて、近く仙台のほうに取りつけてやるそうですけれども、そういうものができれば、どこにどうかけたかという記録が残りますからわかるのですけれども、今それがないものですから、どこでかけても何べんかけて幾らになったというようなことを記録してくれない。そういう際の料金は大臣の認可でできるのですから、公社のほうと連絡なさって、そういう料金の改正はなさるべきではないか。こういうことを聞いているのですよ。

○政府委員（保岡武久君）　二つの問題のうち、専用線料金問題につきましては今検討いたしております。ＤＳＡ台の問題につきましては、今公社総裁もおっしゃったように、去年一応きめたわけでございますので、その成り行きを見ているわけでございます。

○鈴木強君　専用線のは今検討しているというのだけれども、どういうふうな角度で検討しているのですか。

○政府委員（岩元巖君）　公社のほうから大体の考えが出ておりまして、それにつきまして目下検討いたしているところでございます。

○鈴木強君　これは引き上げるのですか。もっと安くするのですか、どっちですか。どういう方向でやっていくのですか。

○政府委員（岩元巖君）　電信専用料、電話の専用料とあるわけでございますが、まあ、あるものについては上がる場合もある、あるいはまた下がる場合もあるというふうに申し上げていいかと思います。そういう方向で今検討しているところでございます。

○鈴木強君　そうしますと、いつごろ結論を得て実施しようとしておるのでございますか。見通しはいかがでございますか。

○政府委員（岩元巖君）　今郵政省といたしましての検討はできるだけ早く済ませまして認可いたしたいと考えております。

○鈴木強君　できるだけ早くと言うのだけれども、大体どうなんですか、何月ごろになるのですか。

○説明員（金光昭君）　電電公社といたしましては、本年の四月一日から新料金を実施すべく監督官庁にお願いをいたしております。

○鈴木強君　これは総裁、公社のほうでもいいのですけれども、先ほど申し上げたように、市外電話をかける場合になかなか内容がわからなくて困るのです。ですから、一方ではそういうふうな解消のために努力されていることはよくわかります。この前もわれわれが、そういう機械ができるまで待っていたらどうかと言ったが、待てずに新体制に切りかえたのですけれども、そういう段階にＤＳＡ台を使おうとする人たちがおりますから、その人に対して、できるなら割安に提供したらどうかという気がするのですけれども、むしろ今では料金が高くなっている、比較した場合。そういう点を考えて、せめてＣＡＭＡが実用化されるまでの間、多少の料金ダウンをしてやるというような、そういう気持はないのでしょうか。

○説明員（千代健君）　ただいまのところ、そういった考えは持つに至っておりません。

○鈴木強君　どういう理由でございましょうか。

○説明員（千代健君）　ダイヤルでかけた場合に、何秒かけたかわからない、そういうことのために、ＤＳＡ台を使って幾らだったということを聞かれるわけでございます。だんだんそのほうで、何秒かけたというような機械がどしどし開発されてきましたので、それができますと、よほど緩和されますので、そういう点、必ずしもＤＳＡ台を使わなくても済むというように考えております。そういった観点からもうしばらく様子を見なければ……。

○鈴木強君　どうもよく理由がわからないのですけれども、もっと明快なあれはないのでしょうか。私の聞いているのは、この前も言ったんですけれども、結局ＣＡＭＡが実用化されて、そういう記録できる方法があって、なおかつＤＳＡ台を使うという場合だったらこれはかまわぬ。選択権は自由ですから、どっちをやろうと。しかし、今の場合、何秒かけたかということが記録されないで、やむを得ずＤＳＡ台を使っている。ですから、僕の言っているのは、少し後退したものです。せめてＣＡＭＡが実用化されるまでＤＳＡ台を使うよりない。だから、その期間くらいは——もっとも一年か一年半か知りませんけれども、現行のＤＳＡ台使用料というものを多少ダウンして下げてやったら、せめて一般並みの、何秒で何円のあのきめられた料金にしてやったらどうかと聞いている。だから、そのことに対して、やはり納得できるような答弁がほしいですね。

○説明員（平山温君）　私から補足してお答えいたします。 　実は、前の国会にもこういうようなお話があったと思うのでございますが、ＣＡＭＡを仙台において試験的に使おうということになっておりますが、一体何のためにＣＡＭＡを使うかという問題でございますが、ＣＡＭＡを使いますことによりまして、いろいろなトラフィック関係の資料が得られる。また、これを加入者の料金の内訳に使おうと思えば使えるという機能は持っております。しかしながら、今先生のおっしゃいましたように、自動でかけた場合に、今何秒かけたかということは、実はＣＡＭＡを使ってもそのときすぐにはわからないのでございます。そこで、自即と申しますのは、今度の、この間の料金改定で料金の課金の方法が変わりましたのでございますけれども、自即は、御承知のように三分三分の時代にもございまして、かけたすぐ直後におけるどのくらいかけたかということは、度数制において課金する場合にはすぐそのままではわからぬ。また、ＣＡＭＡを使いましても、その点はわからないわけでございます。そこで、この点につきましては、したがいましてそのかけたときにどのくらい使ったかという目的のためといたしますと、ＣＡＭＡはそういう機能を持っていないのでございまして、公社といたしまして、どの区間にどういうトラフィックの流れがあるかという記録、あるいはまた、加入者のほうに使えば、あとで加入者の料金がどのくらいであったかという流れがわかる性能を持っておるわけでございます。 　したがいまして、私どもといたしましては、昨年九月から新しい料金制度を実施いたしましたのでございますが、それにつきましては、自即の関係は、その点に関してはそれ以前と変わりないものと、かように思っておりまして、自即ができるような区間におきまして、なお何らかの事情で、前どおり交換手を通し通話をしたいという方には、そういう道を、今のお話のように、ＤＳＡ台で開いておりますけれども、直接ダイヤルで通話できるような区間につきましてそういう特別の希望をお持ちの方につきましては、公社のほうといたしましても若干手数がかかるわけでございますから、幾らか一般の場合よりは割高の料金をいただくことにしておる次第でございます。

○鈴木強君　これはいろいろまだ論議はあると思いますが、一応平山さんの御説明もございましたけれども、私は、ＤＳＡ台というものを現実に公社が使って、記録をほしい人にはちゃんと知らせるという制度を持っておるのですから、なるほど人件費その他からいって金がかかるということもわかりますけれども、まあ、サービスをよくするという、そういう観点に立ってこういう制度を作っておるからには、そう料金において差をつけなくてもいいじゃないか、自由にこういうところも割安に使えるような道を開いてもいいのじゃないか、それがほんとうのサービス向上じゃないかという気がするものですから、しつこいようですけれども伺ったわけなんです。なお今後ひとつ検討してもらいたい。 　それからもう一つは、電信料金でございますが、これについては、総裁の御答弁もございましたように、昨年できませんでした。もうすでに百五十億を突破するような赤字が出ておるようですけれども、今、本社では電信対策——何と言うのですか、審議会とか何とか持って検討されておるようですけれども、一体そういう結論等も十分勘案もし、先般、米田運用局次長ですか、ヨーロッパ、アメリカを回って世界の電信の現状についても勉強されてきているようですから、そういうものを総合して、大体いつごろに、電信の現在の赤字を克服するということを含めて、電信政策に対しての改革を、改革というか料金を含めて手を加えるというような見通しでございましょうか。

○説明員（大橋八郎君）　実は、少し私どもの予定よりおくれておりますので、はなはだ申しわけないのですが、私ども今の考え方といたしましては、昨年中にでも改善会議としての結論だけは出したいと思っておったのですが、ちょうど予算の問題やら国会の準備やらでいろいろ忙しかったものですから、つい昨年中には片がつかなかったわけでございます。多少手がすきましたから、取り急いでやります。少なくとも本社内の結論だけは、まず一応つけておきたい。その大体のいろいろ集まった資料、問題点等を整理して、まあやはりこれはこの前の電話の料金についても、ああいう民間の方々にもいろいろ集まっていただいて御意見を承ったいきさつもありますし、電信についても同様の手続をとって、それらの方々の意見を聞いた上で最後の決定をしたい、かように考えておりますので、やはりたいへんおくれて相済まんのですけれども、ことし中にもし何とか結論が出ればしあわせだと思っておりますが、あるいはもう少しおくれるかもしれません。

○鈴木強君　まあなかなかむずかしいでしょう。しかし、改善会議を持っていただいたということだけでも、私はたいへんな電信事業に対する公社の力の入れ方を非常に感謝するのですが、ひとつ、なかなかお忙しいでしょうけれども、できるだけ取り急いで、こういうやはり曲がり角というか、だいぶ変な方向に行っているようですから、本道に戻すようになお御検討いただきたいと思います。 　それからその次に、東京の電話は二月四日に百万を突破したということですけれども、これは間違いないでしょうか。

○説明員（千代健君）　間違いなく百万を突破しております。

○鈴木強君　そうしますと、今度は十一級局から十二級局に昇格をするわけですが、問題は、基本料が一割近く上がります。これはどうなのでございますか。二月四日にかりに百万を突破して十二級局になったということになると七基本料というのはいつから値上げになるのですか。

○説明員（金光昭君）　三月一日から値上げをする予定でございます。

○鈴木強君　それはどこにそういうことが書いてあるのですか。

○説明員（金光昭君）　公衆電気通信法の四十四条で、電話取扱局の種類といたしまして、一級局から十二級局の別ができております。それに基づきまして別表で電話の使用料というものをその級局ごとにきめておりますので、それに基づいて実施する次第であります。

○鈴木強君　それはわかっておるのです。ただ、二月四日になって即座に上げないで、三月に上げようということについて聞いているのです。十二級局になれば基本料は高くなるのですから、しからば二月四日になったらそういうことになるのじゃないでしょうかというわけです。

○説明員（金光昭君）　これは、料金の徴収の関係等から、やはり月ごとにこの料金がきまっておりますので、なるべく早い機会に新しい料金に切りかえるということで実施しておる次第でございます。

○鈴木強君　それは公社の判断でそういうふうにされたのですか。

○説明員（千代健君）　公示をいたしまして、その上で、いたす、こういう方法をとっております。それから百万になりましても——東京ではございませんが、小さな町で何百という境界をこしてまた下がる場合が時にはままあるのでございますから、そういうことのないよう保証を見極めた上で公示をいたしまして、料金を上げることにいたしております。

○鈴木強君　公示をして。わかりました。そうすると、三月一日から基本料が上がったと。三十八年度のこの予算を編成する際に、東京の百万の基本料金というのは、十二級局になるということを想定して組んであるんですか。これはどうですか。

○説明員（井田勝造君）　想定して組んでございます。

○鈴木強君　これは営業局長に伺いたいんですけれども、最近私たち電話帳をもらいますが、東京なんか、こんなに厚くなって、中の字が小さいんですよ。これはなかなか見るのがめんどうでして、ついダイヤルでもって案内台に問い合わせるようになってしまうんですね。百万になると、何か考えてもらわんと、また分冊してもたいへんでしょうし、結局一冊にすればああいうことにならざるを得ないと思う。そこで、案内台というやつが生きてくると思うのですが、東京の場合は、番号簿局ですか、あれができておるんで、あそこでやっておるんですか。いずれにしても市内電話の番号の案内をするのは少しふやしてもらって、ちょっとサービスをよくしてもらえないですかね。

○説明員（千代健君）　ただいまお話にありました番号簿でございますが、だいぶ厚くなりますので、どうするかということで、昨年来私どものほうで真剣に研究しております。あるいは地域的な分冊がいいじゃないか、あるいはアルファベットといいますか、五十音別の分冊がいいじゃないかといろいろと検討しておりますが、まだ結論に達しておりません。それから今、案内台を強化したらどうだ、サービスをよくする、一生懸命でやっておりまして、まだ御不満が多いようでまことに申し訳ございませんが、番号簿と案内台の関係はきわめて密接でございまして、米国流に案内台を拡充して番号簿を粗略にする、それからヨーロッパのように番号簿を完璧にして案内台の手数を省く、二つの方法が今やられておりますが、どちらを取るべきか。ただ、案内台を使います場合に、日本の一〇四番の案内台は全然無料の扱いでございます。したがって、そういう場合、各国の例を見ますと、なかなか結論を得られない。今のところは、従来どおりの番号簿もなにしておる、案内台もできるだけ生かしたい、こういう方向をたどっておりますが、この点もあわせて今後研究の対象にいたそうと思います。

○鈴木強君　番号簿局というのは、そういう案内をする局でございますか。

○説明員（千代健君）　番号案内局というのが案内をする局でございます。以前には東京都市外局の一部門であったわけでございますが、事柄が非常に重要でございますので、これを一局にいたしましてやっております。これは番号案内だけでございます。それから番号簿局というのは、これは私どものほうの番号簿作成の仕事を受け持っております、これはつまり電気通信共済会のほうの名称でございまして、そこでは、番号簿の作成といいますか、そういった現状持維と申しますか、やっております。

○鈴木強君　それからこれは古い話なんですが、この前の料金改正の際に、郵政省にも来たと思いますけれども、各地方議会で料金改正に対して意見書というのを、だいぶ決議をして郵政大臣とか電電公社の総裁とか、そういうととろに送ってきていると思うのですけれども、幾つくらい来ておりますか。また、それについてどういうふうな態度を持っておられますかね。

○説明員（千代健君）　電電公社といたしましては、約五十前後と思いますが、各通信局長等に対して出ております。しかし、これは地方自治法九十九条第二項でございますか、ちょっと条項を忘れましたが、それに基づく意見書として提出するということは、あの条文上、電電公社総裁は法上受領の能力を持ちませんので、したがって、あの問題は、私のほうでは陳情として受けたと、こういう格好でございます。

○鈴木強君　陳情で受けた点はいいから、それに対してどういう扱いをしておりますか。こんなものが来たなと思っただけですか、それを聞いている。

○説明員（千代健君）　それにつきましては、ただいま申し上げるような点で当該市会等へも連絡をとりまして御了承を得た上、内容的には、私ども当時応じられませんという返答を、特に数個の市会へはこちらから現場の電話局長、通信部長等が出まして御説明申し上げたわけでございます。

○鈴木強君　それはそれでいいわけです。そうしなければいけない。 　郵政省、わかりませんか。わからなければあとで。

○政府委員（岩元巖君）　ただいまの鈴木先生のお話の陳情は、郵政省のほうにも参ってはおりますが、昨年九月の料金改定の際のときでございまして、まあ部分的に上げる区間もあり得るわけなんでございますが、そういった点について考慮してほしいというような陳情ではなかったかと思います。この点につきましては、昨年九月の料金改定が全般的な改定ということで、そういった面から大きな立場から考えざるを得ないということで判断いたしたわけでございます。

○鈴木強君　幾つくらい来たかわからなかったですか。

○政府委員（岩元巖君）　ちょっと数字は、どの程度参っているか、今のところ明らかでございませんが、調べればわかると思います。記憶にございません。

○鈴木強君　郵政省のほうが不親切ですね、これは。やっぱりこれは地方自治法九十九条第二項による意見書ですからね。そんな、あなた、幾つ来たかわからない、陳情だなんということでなくて、これは、具体的にこれこれこういう所はこうだという、その内容を付して郵政大臣に出している話ですよ。ですから、これに対してやっぱり的確な回答を出すなり、それから、これはこうだというふうなやっぱり意思表示をする必要があると思うのですよ。それはあなた、少し意見書に対してそういう態度じゃ不謹慎ですよ。

○政府委員（岩元巖君）　陳情の趣旨につきましては、私のほうからも電電公社のほうに、この点については十分に考慮するよう、ということは伝えてございます。

○鈴木強君　「考慮するよう」でなくて、これは料金問題の法律問題に関連するのですから、あなたのところでやっぱり判断をしてやる部面もあるのですよね。ですから、こういうものに対して御回答は出していただいていますか、地方自治体等に対して。

○政府委員（岩元巖君）　郵政省からは直接個々の陳情書に対しましては、その分につきましては回答はいたしてございませんが、電電公社のほうに何といいますか、電電公社のほうから適当に措置するようということで電電公社のほうに移しているわけであります。

○鈴木強君　僕は、その扱い方についてはちょっと納得できません。だから、もう少しあなたのほうでも当時の事情をよく調べて下さい。何件くらいあって、電電公社にこういうふうに回したのが幾つで、回答したのが幾つあるか調べていただいて、その上でなにしましょう。これは、地方自治体の少なくとも住民の総意でほとんど満場一致です、反対意見はないのです。反対意見のあるところは出してない。来ている五十幾つというのは、みんな満場一致ですよ。地方住民の意見として来ているわけですから、そう軽々しく扱ってもらっては困る。 　次に私は、この電電公社が現在海外に出張所を持っておられるのですが、そのうちバンコックの訓練所というのがございます。これは公社法の建前からいうと多少疑義もあるかもしれませんが、実体としては非常に現地で歓迎されておるように聞いておりますが、バンコックに設置した訓練所のその後の訓練経過等にかんがみて、成果としてわれわれに報告できるような点がございましたら、ひとつ説明していただきたいと思います。

○説明員（佐々木卓夫君）　ただいまのタイ国の電気通信訓練センターでございますが、これは御承知のように、昭和三十五年八月の日・タイ政府間協定に基づいて三十六年の一月から開設されております。それで訓練の内容といたしましては、電気通信の各種の設備の保守運営に必要な技術の修得を主として下級技術者あるいは中級技術者に分けてやっておるわけでございまして、開設以来今日までに約二百二十名の訓練済み要員になっております。それから現在訓練中の者が五十名、こういうことでございまして、協定によりますと、本年の八月に一応期限が来るわけでございますが、現地側の切なる要望でこれを延長してくれと、こういう議が持ち上がっておるところでございます。

○鈴木強君　今公社から何名行っておられるのですか、そこには。

○説明員（佐々木卓夫君）　公社職員は合計七名でございます。

○鈴木強君　それから次にお尋ねしたいのは、昨年の暮れごろでございますのですが、電電公社が電電債の保護預かり制度というのを実施されておりますが、このうち私の質問したいのは、今すぐわからなければ後ほどでけっこうですから、この制度を作って今日までのこういう制度の利用状況がわかりましたら、各地域的に見て、地域別に出してもらいたいと思うのです。それからここで聞いておきたいのは、これを実施した地域は、たしか東京都区内と大阪及び近郊五都市になっていると思いますが、それから、これを委託している銀行は日本勧業銀行だと思うんです。したがって、こういう電電債の保護預かり制度というのは、いろいろ事務的な問題もありますから、要員その他の点から考えて、多少問題があると思いますが、そういう点が克服できるならば、私は趣旨はいいと思いますね。 　そこで、今申し上げたようなことが事実とすれば、どうしてその地域を限定したか、それから銀行についても、日本勧業銀行だけにこういう事務を委託したということはどういうことか、その点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（井田勝造君）　保護預かりは、ただいまお話のように、東京と大阪で十二月一日から施行をいたしました。したがいまして、その実施の状況も、まだ十二月分だけしかわかっていないのでございますが、これは東京、大阪合わせまして、利用件数は五百八十九件、金額にいたしまして一億二千二百万円が一カ月であったわけでございます。私ども今お話のように、これは勧業銀行でやってもらっておるのでありますが、電電債対策といいますか、電電債をお客さんに便利に持ってもらう便宜をはかるために、非常な有効な制度だと思いますので、これは今後、逐次広めていきたいと考えております。ただ、それにつきましては、先ほど申されましたように、窓口の要員の問題などもございますし、それからまた、実施上どんどん改善を加えていかなければならない面もあると思います。したがいまして、東京、大阪の様子を見守りまして、非常に今後評判もいいということでございましたら、逐次、名古屋、その他のほうへも広ろげていきまして、さらに好評であれば、全国、全面的に実施と、こういうふうに取り運びたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○鈴木強君　やはりこういう制度は、たしか今申し上げたような、あなたも言われているような要員等の問題もありますし、慎重でなければならぬと思いますが、しかし、一面また保有者から見ると一つの方法だと思うのです。ですから、電電公社がもしおやりになるならば、どうしてもうちょっと、名古屋とか、横浜とか、あるいは福岡とか、そういうせめて経済の中心になるようなところぐらいやってくれないのだろうかという、逆にまた不満が出てくるのです、一部やりますと。そういうような点はわかりました。今の段階では、確かに要員だって十分と思えないのだし、仕事がふえても、オーバーワークになってもしようがないから、私はよく知っていますから、これ以上言いませんけれども、もう一つの日本勧業銀行に限定したというのはどういうことですか。ほかの銀行じゃまずいのですか。

○説明員（井田勝造君）　御存じのとおり、現在加入者債券は、受託銀行といたしましては、勧業銀行と契約してやっておるわけでございますが、電電債の扱いにつきましては、勧業銀行が一番なれているわけでございます。したがいまして、試行という意味で勧業銀行を指定して、いろいろ研究しながらやっていると、こういう段階でございまして、いずれこれが全国的に実施するといったようなことになってきますると、勧業銀行だけではまことに不十分というような事態になるとも思いますので、様子を見守りまして、ほかの銀行にも広めていく、こういうふうにしたいと考えております。

○鈴木強君　それから技術革新の点でちょっとお尋ねしたいのですが、ここに私は、こういう新聞を送ってくれているのですけれども、「これからの通信」というのがここにありまして、今度は委託公衆電話で市外通話を自動でかけられるという、そういう機械が試作できたそうでございますね。これは通信研究所でやっておられるのですか。これは非常に、中を見ると、何でも機械が仕事をしてしまうような内容ですから、こういうものが一体いつの段階に実用化されてくるのかということは、第三次五カ年計画を作る人としては当然考えるでしょうし、われわれとしても多少おそろしいなあという気もするのです。これは試作はできたんですけれども、実用化するというのはどんな見通しなんでございますでしょうか。

○説明員（佐々木卓夫君）　まだ試作を目下進めておる段階でございまして、三月ごろまでに約三十台ぐらいできる予定になっております。機能的にも、まだ多少実用試験的なこともしなくちゃいけませんし、これをどういうふうに実際に使っていくかということまでの最終的な結論は、現在のところきまっておりません。

○鈴木強君　きまっておらなければ、もう私は質問はしません。 　もう一つ伺いたいのは、飛行機と電話通信をしようという話が出ているようですが、かなりこれは航空会社のほうから熱心にその早期実施を要望されているように聞いているのですけれども、これはまあ短波になりますから、国波数等の関係もあるでしょう。これは電電公社のほうで聞いておりますか。もし聞いてなければ、郵政省のほうの監理官は御存じですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　ごく一部の航空会社から、そういう話があるようでございますけれども、まだほんの話の程度でございまして、早急にどうこうというような問題ではないようにわれわれとしては考えています。

○鈴木強君　私は、もう少し技術革新の問題と、それからこれに対する電電公社の基本的な訓練対策について伺いたいと思いますが、時間も四時になっておりますので、そろそろやめなければならぬと思いますけれども、その問題はまたあらためて——後に譲ります。 　最後に一つ伺っておきたいのは、先般電電公社では、組織の一部変更をされました。それに伴う面も含めて定期の異動がなされておりますが、どこか、岡山県ですか、女子の電報電話局長が生まれたというので、これはまことにうるわしい話だと思って私たち聞いておるのですけれども、一体郵政省とは違って、電電公社の組織機構は、総裁の権限によって変えられるわけですから、公共企業体の経営にふさわしい、やりいい機構にすることは、これは当然だと思いますから、私はそのやったことがどうとかいうことでなしに、むしろ人事管理といいますか、定期に異動をさしているのですけれども、そういう異動のやり方等についても、あれだけの膨大な組織になりますと、相当慎重にやっておられると思うのですけれども、われわれが見ておって非常に気の毒に思うのは、たとえば四月に子供が高校入学するというような人があって、もう中学三年の三学期になって、私立の学校はもう試験が終わっちゃうし、都立なんかなかなか入れぬし、ずいぶん困っている人があるように見受けるのですけれども、ああいう点は何か多少配意をしてやることができないのでしょうか。これは、今度何もあらためて私は言うということでなしに、今までもずっ感じておったということですけれども、女子の局長が出たなんていうことは、これは非常に士気を鼓舞していますね。それから旧高専の諸君が本社の局長になったなんていうことは、これは非常にいいことで、みんな士気涵養になっていると思うのです。なかなか最近うまい人事をやるようだけれども、いま一面、そういうような点が多少われわれ人情的に見て気の毒だなあと思うのですけれども、何とか異動の時期等について、多少の配意をしてやることはできないものでしょうか、ことしは終わったのですからいいですけれども……。

○説明員（大橋八郎君）　その点、私どもも非常に平生気をつけているつもりであります。大体これは御承知のように、管理者につきましては特にきまった定年というものはないわけでございますけれども、事実上、俗にいう定年に達した者は、勧奨によってその職をやめていただく。これは大体近年一種の慣行になりまして、まあ法律などできまったものではありませんけれども、慣例になっております。ただ、このときがたいてい年度がわりのときになっているのでありますが、また、あまり年度末になりますと、かえってお説のようなことで本人なり家族がお困りになるのではないか、ことに学校の関係で。それでできるだけそれに差しつかえないように一月早々やって、そして御本人はほんとうにやめるのは四月以降にやめる。とにかく異動だけはそれ以前にやりまして、本人も四月までは少なくとも元の職で仕事をやることになっておるわけです。ほんとうにやめるのはたいてい四月一日以降になる、こういうことになっております。

○鈴木強君　定年で退職していかれる方はいいですね。ただ、新しく職場をかわっていく異動になる人がいるわけでしょう。そういう人たちのことを、僕はやはり何かうまく考えて、発令の時期も調整できないだろうかというような気がするのですね。

○説明員（大橋八郎君）　今申し上げたのは言葉が足りなかったのですが、やめた人並びにこれに伴う異動にかかる人ですね、これはあまり年度末期に迫ってからこれがかわるのではかえって非常にお困りになるのじゃないか、二、三カ月前に任地がきまれば、かえってそのほうが家族の方にも都合がいいのじゃなかろうかという配慮で実は一月に繰り上げているのですが、しかし、これが悪いとなりますと、いつがいいかということは、これはなかなかむずかしいのですが、いずれにいたしましても学童をかかえた方は……。といって全然動かさないわけにもいかないのですから……。

○鈴木強君　私はそういう意味でちょっと感じていることで、悪いですけれども、私もそういう経験があるのですよ。やはり常識として一月というのはどうしても三学期に入りますからね。できるならば私は九月か、その時期がいいと思うのです。公社の特に仕事に差しつかえがあるということになると困りますから、とにかく何百、何千という人が全国で動くのですから、そのために一週間くらいの間は引き継ぎとか何とかで仕事に影響すると思いますから、ですから仕事にどうしても支障があるという場合は別ですけれども、そうでなければ、二学期くらいでかわって、そうすれば転校する場合でも比較的うまくいきますよ。けれども、一月だとどうしても、その点は見ておって気の毒でしようがないのですよ。これはひとつ検討しておいていただきたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　お説のとおり、もし不便がありますれば、私ども考え直さなければならぬと思います。なお研究いたします。

○鈴木強君　これは私は答弁は必要としませんけれども、一つ私の意見として聞いておいて下さい。電電公社の職員の賃金の問題ですけれども、御承知のとおり昨年の八月、ベース・アップが人事院から勧告されて、国家公務員諸君は、年全体として七・九％ベース・アップをやれという勧告が出ております。われわれは完全実施を要求しているのですけれども、一応政府は十月から勧告どおりやるということで、すでに暮れの国会で国家公務員諸君の予算は通っているわけです。給与法の改正も今国会に出ておりますから、早晩それが実施されると思います。ただ、もちろん国家公務員諸君も人事院勧告をいいといっているわけじゃなくて、別にまた賃金の要求はしておりますけれども、いずれにしても、そういう措置が暫定的に、不満足であっても一応国家公務員にはやられている。ところが、電電公社の諸君の場合には、提出された予算を見ましても、ベース・アップというものは一銭も含まれておらない。これは公社発足以来十年間の経営の実績にかんがみて、しかも、第三次五カ年計画に新しくスタートする年でずいぶん希望を持って公社職員も今日まで努力してきているし、これからもまた努力しようとする意欲に燃えていると思いますが、あまりにも待遇の面においてどうも最近のやり方に不満があって、職場のすみずみで相当不平を言っているようです。これは、まあ次官もおられますけれども、給与総額というもの、公社の予算制度そのものに問題があるわけですから、団体交渉によって即賃金の引き上げができないという、この悪例を切り離さない限りできないわけですから、私は、公社の諸君だけを責めるとか何とか、そういうことじゃなしに、どこにもぶっつけ手がないから不満として申し上げるのですけれども、そういうような状況で、非常に期待を持った公社経営というか、待遇というものが、どうもだんだん後退してくるように思えてならないのです。現実に今公社の諸君は、国家公務員との比較権衡から見ても、十月からベース・アップされれば当然暮れの期末手当も、わずかなものでも追給になるでございましょうし、また遡及されれば五カ月程度の差額がもらえるということで、−年度末に比較的希望があるのですけれども、そういうことが今のところ全然公社の諸君にはない。団体交渉では一銭も上げないというような、そんな寝ぼけたことを言っているようですけれども、いずれにしても、われわれはこの第三次五カ年計画について、提案された内容等についても拝見いたしましたが、これはゆゆしいことだと思っております。そういう意味で、私はやはり労使間の団体交渉も積極的にやっていただいて、何とか、政府全体として三公社五現業の諸君も含めて、当面する賃金問題の解決のために、異常な努力をしてもらいたいと思うのです。何といったって物価は上がっているし、現にベース・アップがやられている国家公務員のことを思っても、公社職員は忍びないと思うので、私はこの際強く郵政当局にも、公社の皆さんにもお願いしておきたいと思うのです。それで終わります。

○委員長（伊藤顕道君）　本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時八分散会