地方行政委員会 第30号

○委員長（石谷憲男君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　六月二十八日付、秋山長造君辞任、加瀬完君選任、以上であります。 　　　　—————————————

○委員長（石谷憲男君）　地方行政連絡会議法案（衆議院送付）を議題といたします。 　まず、要綱の補足説明をお願いいたします。大村官房長。

○政府委員（大村襄治君）　地方行政連絡会議法案の要綱について御説明申し上げます。 　第一が、地方行政連絡会議の目的でございまして、法案の第一条に記されておりますとおり、地方行政連絡会議は、地方公共団体が、国の地方行政機関と連絡協調を保ちつつ、その相互間の連絡協同を図ることにより、地方における広域にわたる行政の総合的な実施及び円滑な処理を促進し、もって地方自治の広域的運営の確保に資することを目的とするものとすることにいたしております。 　第二に、連絡会議の組織についてでございますが、全国の都道府県を別表に定めておりますとおり、北海道以下の九つの地域に分けまして、それぞれの地域ごとに都道府県及び地方自治法第二百五十二条の十九第一項のいわゆる指定都市をもって連絡会議を組織するものとすることといたしております。 　第三に、連絡会議の任務についてでございますが、連絡会議は、地方における広域にわたる行政の計画及び実施について必要な連絡及び協議を行なうものとすることといたしております。この場合「地方における広域にわたる行政」と申しますのは、具体的に申し上げますると、二以上の都道府県にまたがるいわゆる広域行政に当たるものでございまして、たとえば地域開発の促進でありますとか、二府県以上にまたがる道路、交通体系の整備の問題、水資源の開発利用、災害対策等の行政がこれに該当するものと考えておる次第でございます。 　第四に、連絡協議を行なうための会議といたしましては、法案の第四条に規定しておりますとおり、この会議は、連絡会議を組織する都道府県の知事及び指定都市の市長のほか、管区行政監察局長以下、地方における広域行政に関係の深い国の出先機関の長また公共企業体等の機関の長等をもって構成するものといたしているわけでございます。なお、会議の議長には、この会議の性格上、会議において定める都道府県知事をもって充てるというふうにいたしております。 　第五に、協議事項の尊重に関する規定についてでありますが、会議の構成員は協議のととのったものにつきましては、これを尊重して、それぞれの担任する事務を処理するように努めるものとすることといたしまして、この連絡協議会の会議の結果が、できるだけ関係行政に反映するような意味の規定を設けているわけでございます。 　第六に、連絡会議と関係行政機関等との関係について若干の規定を設けております。その一は、連絡会議は、関係機関に対し、資料の提出その他必要な協力を求めることができるものといたしますとともに、これらの機関からの要求に応じまして、会議の協議事項に関する資料を提供しなければならないものといたしております。その二は、連絡会議は、必要があるときは、関係のある大臣または公共企業体等の長に対し、意見を申し出ることができるものといたしております。その三は、会議の協議事項に関係のある大臣は、所管事務について連絡会議の意見を聞くことができるものといたしております。 　第七の項目といたしましては、連絡会議の運営その他につきまして、若干の規定を設けております。その一は、連絡会議の運営に要する経費は、連絡会議を組織する都道府県及び指定都市の負担とするものといたしております。その二は、連絡会議は、会議のつど、その結果を自治大臣及び関係のある大臣に報告するものといたしております。その三は、連絡会議の庶務その他連絡会議の運営に関し必要な事項は、連絡会議が定めるものといたしております。 　以上が、地方行政連絡会議法案要綱の概要の御説明でございます。

○委員長（石谷憲男君）　それでは、これより質疑を行ないます。 　御質疑の方は順次御発言を願います。

○鈴木壽君　このたびの地方行政連絡会議法案は、今のように、たとえば府県のあり方、また特にその広域行政を行なっていく上でのいろいろなアイデアなんかが出ておる、こういうさ中に出てきた法案でございますので、きわめて大事な時点で、いかにして地方においての広域行政を進めて参るかという、こういう点につきましては、これは何といいますか、一つの新たな時点を画するような意味々持つものではないだろうか、こういうように思うのであります。そこで、私この法案そのものについて、この連絡会議そのものについてお尋ねをする前に、今ちょっと触れましたようないろいろな、府県のあり方なりあるいは広域行政のあり方等について問題が提起されておる、こういう中で一体府県というものをどう考えていくべきであるのか、持つべき仕事の領域なり、こういうことについてじっくり考えていかなければいけない段階に来ておるのであります。一方では府県の合併論が行なわれておる、あるいはまた、数年前に道州制の構想も地方制度調査会のほうから打ち出されてきておる、また逆に——逆にといったらいいか、国のほうではそれぞれの地方の機関というものの権限を拡大をする、こういうふうな方向もまた打ち出されてきているのであります。こういう中で、地方自治の立場から、府県のあり方を一体どう考えていくべきであるか、どういう姿でなければならぬのか、こういう点に——私は申し上げ方が抽象的のようでありますが、特に最近、府県合併なりあるいは今言ったいろいろな構想なりが。次から次へと出ておる。こういう中での問題でありますので、これ以上詳しく申し上げなくても御理解いただけると思いますから、そういう意味でひとつ、じゃ府県をどう考えていったらいいかということについて、自治省の考え方をひとつこの際、明らかにしていただきたいと思うのですがね。

○政府委員（藤田義光君）　非常にむずかしい問題でありますし、また自治省としましても、どうしても当面せざるを得ない重要問題でございます。御指摘のとおり昭和三十二年の地方制度調査会におきまして道州制の答申をいたしております。また最近、愛知、三重、岐阜三県における府県合併の動きもございます。また大阪、和歌山、奈良を中心とした府県合併の動きも、ごく一部ではございますが、あるようでございます。従来市町村に次ぐ地方自治体としての府県をどういうふうにもつていく方針であるかという御質問に対しましては、実は昨今の経済の伸長と、国民所得、産業その他の地域較差の是正の問題、いろいろな行政の広域化あるいは生活圏、経済圏の広域化、こういう現実に対応いたしまして、自治省としましても、実は最近幹部集会の席上で、いかにあるべきか検討を始めようというようなことを論議したことはございますが、まだ、府県の今後のもっていき方に関して本格的な審議はいたしておりません。しかし自治省の根本方針といたしましては、あくまで府県というものを自治体として、事務の方面、機構の方面、その他万般を処理していく、たとえ府県統合ということがありましても、自治体としての統合されたる府県というものをわれわれは期待しておるのでございまして、国の出先機関に対する中央政府の権限の委譲という問題等もございますが、われわれとしましてはやはり民主主義の基盤である都道府県、こういう感覚でこの問題に取り組んで参りたいと考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　これは今、府県をどうするというようなことについては、お互いに個人的な考え方はあったにしても、なかなか公式の発言の場においては、これは扱いといいますか、それはむずかしい問題だと思います。しかし府県が、今の政務次官のお話でございますと、道州制というようなこと、あるいは国の地方機関に大きな権限を与えて、地方自治を乱すようなことについては反対だ、こういうことをおっしゃったと私理解をしたのでありますが、しかし動きとしては、政府部内で道州制の問題なり、あるいは地方庁の問題なり、あるいはいわゆる地方出先機関の権限が大きくなって、それが県あるいはその他の自治体の権限まで侵すというような、こういう傾向が動きとしては現に出ているのですね。まあ今にわかに道州制の問題なんかになりますと、この前御発表になりました、ああいういわば長官を官選にする、これはまあ簡単にはそこまでいけないだろうと思うのだけれども——その他今いったように、たとえば建設省関係の地方建設局なり、あるいは農林省の地方農政局なり、多少のニュアンスの違いはあっても、所管する仕事の面から非常にそこに大きな権限を持たして、しかも一つの目ざすところは、広域行政をうまくやるんだというようなところに力点を置いて出てきておるわけなんです。それから単なる機関だけでなしに、河川法の問題にしても、やはりそういう意図というものがはっきりしておると思うのであります。こういうことに対して、地方自治を守るという、先ほど政務次官がおっしゃったような、そういう立場から、私はやはり、政府部内として非常に連絡こいいますか、あるいは見解なりの統一、そういうものについて私は欠けておると思うのですが、いかがでございましょうか、その点は。

○政府委員（藤田義光君）　ただいま御指摘の点、なるほど私一部に連絡の点で十分でないところがある、それからまた、地方自治というものの見方、これに対する行政施策というものに対しても、政府部内におきまして多少のやはり意見の相違はあると思っております。今具体的に示されました臨時行政調査会の地方庁の構想、それから道州制の問題、あるいは地方農政局、地方建設局、河川法の問題、こういう問題も実は自治省といたしましても、政府機関ではございますが、われわれは地方自治を守る防波堤であるという認識のもとにいろいろ処理して参ったのでございまして、これらの問題に関しまして、今鈴木委員の御指摘のような中央集権のにおいがあるという御批判を受けておることは、まことに自治省の微力の結果であるというふうに考えておりますが、私たちは、たとえば河川法につきましても政令の段階において相当われわれの主張を通したい。また、その点に関しましては政府部内の有力者を中心にして相当の言質もとっておるつもりでございますが、何分にも政府部内で地方自治を守るという一点に関しまして一糸乱れざる態勢でないという点は、深く反省しながら、今後のいろんな問題に対しましては、あくまで府県市町村を中心とした地方自治の振興ということに、ひとつ全力をあげてやってみたいという気持を持っておるつもりでございます。まあ十分答弁ができませんが、この点に関しましては今後あらゆる機会に、たとえば地方庁の構想にしましてもまだ臨時行政調査会の審議の段階でありますので、答申が出る前に、何とか自治省の意図するような、誤解のないような地方自治振興のための答申を出してくれるように、私たちはいろいろひとつ微力を尽してみたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　私は、この最近の経済の発展なり、いろいろそういう社会情勢、経済情勢の変化につれて、いわゆる自治体としての市町村なりあるいは府県なり、それが現状のたとえば府県で申し上げますと、四十六都道府県そのままの形でいつまでもあっていいという、こういう別に私は固定した考えは持っておらぬ。けれども、それじゃ一体今の社会情勢なり、経済情勢に合わせてやっていく、しかも、それが地方自治という建前に立ってやっていくには、一体どう府県の区域なり、あるいは市町村の区域なりというものを考えていくべきかというようなことになりますと、今政府のある一定の機関、あるいは政府の審議会等で、何か思いつきみたいにぽかぽか打ち出してくるような、ああいうことで、簡単に私は片づけられない問題だと思っているのであります。ですから、たとえば府県の合併の問題にしましても、先ほど政務次官が例をあげられました愛知、岐阜、三重あるいは大阪、和歌山、奈良、その他にも多少の動きがあるようでありますが、こういう問題も単に区域を広げればそれで済むのだ、物事がうまくいくのだ。自治体の何といいますか、行政力も高められるし、あるいはその裏打ちとなる財政の面でもよくなるのだし、特に最近言われておるいわゆる広域行政というような問題が、そういう中でできるのだと、こういう簡単な、あまい考え方——少し私、言い過ぎかもしれませんが、私から言わせればそんな気がするのです。そういうことだけで処理されるべき問題じゃないと思うのです。私は、根本的には市町村なりあるいは府県なりというものを自治体として存在せしめ、また効果的に自治体運営を進めていくためには、一体それぞれの自治体の持つ仕事の分野なり、そういうものをまず考える、あるべき姿というものを想定する。それと国の仕事との関係、こういうことがまず第一になされなければならぬのじゃないか。そういうふうに国、地方を通ずる仕事の分野——よく最近使われる行政事務の再配分といいますか、そういうものがすっきりできてきますと、それに応じた府県の段階なり、あるいは市町村の段階なりのいわゆる区域の問題なり、そういう問題の、おのずと私は答えが出てくると思うのです。そういうことを行なわない前に、いろいろなものが出てくる。しかもそれが今言ったように、政府部内で、あるいは政府関係機関、あるいは審議会等において、何らの連絡もないような形において打ち出されてくる。こういうことに対しては、私は、やはり政府自体の考え方が一本にすっきり通っていないから、こういう結果になるのじゃないだろうか、こう思うのです。そのために私、自治省あるいは自治大臣としては、よほどしっかりしてもらわないといけないじゃないだろうか、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょう。

○政府委員（藤田義光君）　ただいまの鈴木さんの御発言、私も全面的に賛成でございます。実は、ただいま続行中の地方制度調査会におきましても同様の御意見がございましたし、特に河川法に関しましては相当強力な発言がございまして、地方制度調査会の会長が池田総理に直接訴えたというようなこともございまして、われわれとしましても、現在せっかく諮問機関としての地方制度調査会が事務の再配分に対して根本的なメスを入れ始めておりますので、これの答申を待って、できるだけ政府が一体になった措置を講じてもらいたいと強く念願しておるわけでございます。特に昭和二十五年のシャウプ博士の勧告以来少し手直しはされましたが、現行の地方税制の問題、そのほか財政の問題、税財源の再配分の問題も直接関連してくる問題でございまして、国の固有事務、委任事務、自治体自体の事務、こういう問題に対するはっきりした限界を答申していただきまして、これに見合うような地方財源、地方税源措置を講じていきたい。こういうふうに、せっかくわれわれとしては努力を重ねて参りたいと思っております。

○鈴木壽君　私は、今申し上げたような点からして、これはきょう大臣がおりませんので、どうも少し工合が悪いのでありますが、たとえば河川法の改正の問題なんかに大臣が簡単にオーケーを与えたというのは、私は地方自治を知らないものじゃないだろうかというふうに、ふんまんやるかたない気持を私、個人的に持っています。府県行政の中で、最も住民の生活と密接な関係を持つところの河川の問題、水の問題、こういうものを、簡単に、国が全額出して仕事をすれば、それで管理権はどこに行ってもいいじゃないかとかなんとかいうような考え方で賛成したという話でございますが、まことに私はもってのほかだと思っているんです。大臣はきょうはおりませんから、いずれあとの機会にお聞きしたいと思っておりますが、こういう点だけ、私はくどいようでありますが、やはり政府部内で地方自治というものをほんとうに守るし、育てていくのだ、これが中心でなければならぬ。こういう態度、気がまえ、決意を持ってもらわないことには、どうも出てくるものが、みんなてんでんばらばらなような格好で、各省間の権限の争いになってみたり、そういうことになってくると、私は、だんだん地方自治というものを、なしくずしに変な格好のところに追いやられていく。自治省だけが、あなた方だけが「地方自治は大丈夫でございます。あくまでも地方自治は守ります。」、こう言っても、事実上守れないところに追い込まれていくのじゃないか、こういうふうな心配を私率直に持っているんですが、この際、私、こういう点について、いずれ大臣からも、自治省の担当大臣としての、そういう点についての心がまえと申しますか、あるいは決意を、あるいは見解を披瀝していただきたいと思っておりますが、これはひとつ、まあその点について御答弁を求めませんけれども、この機会に申し上げておきたいと思うのであります。 　そこで、最近伝えられるところによりますと、行政管理庁で、何か管区内にあるいろいろな政府機関なり、あるいは地方の機関が仕事をやっていく上でいろいろなトラブルがあったり、あるいは仕事の遂行上いろいろ問題がある。場合によってはそれが住民の苦情になって現われてきている、こういう問題を解決するために、管区の調整連絡協議会というようなものを設ける、こういう構想を打ち出しているのを私新聞で見ましたが、今あなたがたから、こういうブロックごとの地方行政をよりよく、しかも広域的な処理ができるように、こういうことのために、こういう機関と申しますか、一つの組織をもってやっていくという法案がもう出ている。こういうときに、一方では同じようなこういうものをまた作ろう、こういうふうになっているとすれば、さっきから申し上げているように、こういう問題に対して私まことに不可解だと思うのでありますが、その点どういうふうにお考えになっておられるのですか。

○政府委員（大村襄治君）　ただいま鈴木委員のお尋ねの、行政管理庁関係の協議会の問題でございますが、この問題につきまして、私のほうで承知している限りにおきましては、近畿方面において事実上の連絡組織を試験的に設けて、関係機関の相談の場としているということを聞いたことがあるのでございまして、それは、御指摘のような法律上の制度として設けられて運営されているものではございません。なお、この連絡会議法の立案にあたりましては、行政管理庁とも十分相談いたしまして、そういった点の矛盾撞着のないように十分協議してございますので、御心配のような点は起こらないものと考えているわけでございます。

○鈴木壽君　これは、私は新聞報道で見たそれ以上の理解ではないのでありますが、いずれ私、行政管理庁の長官の川島さんにおいで願いたいと思っておるのでありますが、たとえば今の連絡会議ですか、こういうふうなものは法的の根拠を持ったものでないとおっしゃるかもしれないけれども、少なくとも新聞に伝えられておるような、こういうものだとしますと、これは私どう考えてもおかしいと思うのですね。川島さんは相当な意欲を持っておられるようでありますが、こういうものを——これはどういうのか私わかりません。たとえば、この今度の連絡会議の構成の中に、いわゆる政府機関と申しますか、都道府県の知事や、指定都市の市長のほかに、政府の地方機関の長がたくさん入ってくるのです。そのいの一番に管区行政監察局長が入っておりますね。もしいろいろな問題があるとすれば、管区行政監察局長の権限内において、あるいはあまり大げさな形でなしにいろいろな問題を処理するというようなこともできましょうし、また大きな問題で他との関連が非常に深い問題だとすれば、こういう場において私は解決をはかっていくということが本筋だと思うのです。今もうすでに、こういうものを政府として出しているのですからね。そういう中で解決すべきであるにもかかわらず、何か国の機関が中心になって、いろいろな広域行政なり、あるいは苦情処理の問題なりを一つの連絡協議会というものをもってやっていこう。しかもこれは、さっき官房長がいうように、単に、法的な裏づけのない任意のものであるというようなことでなしに、「早ければ次期国会で行管庁設置法を改正、管区行政監察局に地方行政を広域的立場から調整する機関として調整連絡協議会を設けることになった。」、これはちゃんと法的な裏づけを持たせようというのです。これはさっきもいったように、あなたを責める意味ではないんですが、どうもこういうことに対する政府の考え方、あるいはかまえといいますか、がなっていないというふうに、率直に極端な言い方をすれば、言いたいのですがね。こういうことはどうですか、何かお話がございましたか、こういうことについて。

○政府委員（藤田義光君）　ただいまお示しの問題に関しましては、自治省としてはまだ相談にあずかっておりませんが、昨年移動行政管理庁が大阪で開催されました機会に、何かそういうような計画があったやにちょっと聞いておりますが、しかし自治省といたしましては、衆議院の論議の段階でもはっきり答弁いたしましたが、今後そういう類似のものを法的に考える場合においては、今回の地方行政連絡会議一本で押していきたいと考えております。ただ従来、国の行政そのものを中心とした連絡会議をやっている、あるいはまた、行政管理庁としてはそういうことを計画しておるかもしれませんが、それでもやはり今回の地方行政連絡会議で十分目的を達成できるのじゃないかというふうに私たちは考えております。ただ、従来存続しております任意の団体、これはどうするのだということになりますと、これは強制的に廃止ということはできませんが、自治省の指導の面におきまして順次その組織に吸収して参りたいというふうに考えておるわけでございます。ただ、東北知事会あるいは九州知事会というようなものを、どうするかというような具体的な問題になりますと、まだ一々はっきり答弁はできませんが、方向としては指導の面で順次ひとつこの会議にまとめて参りたい。今回の法案を立案する段階におきまして、事務当局の折衝にもその点は相当強く各省に交渉しているところでございます。

○鈴木壽君　私、次回のこの委員会に、さっきも申し上げたように川島さんなり、しかるべき方に来ていただいて、こういう構想についてのそれをただしたいと思うのですがね。ですから、あまりここで私この問題についてあなた方にどうのこうの、いわば責めたり、文句を言ったりすることは差し控えたいと思うのです。ただ、念のためにお聞きしますが、これは何べんも申し上げますように、私新聞で、この五月二十六日の産経新聞で大きく取り扱っておる問題なんでございますが、もうすでに昨年の暮れから、あるいはことしの初めにかけて、今の地方行政連絡会議の法案について、各省間いろいろ話し合っておって、ようやく結論が出たのは四月になってからですな。そのあとですから、なおさら私おかしいと思うのです。それはと毛かくとして、こういうことはどうでしょう。この中で、まあ新聞の伝えるところでございますから、どれほどまで、それこそ真実を伝えておるのか、これは今にわかに言えないとしても、こういうことがある。ですから、その点について少しお聞きしたいのですが、こういう各地域調整連絡協議会を設置しなければならぬという目的といいますか、ねらいといいますか、それは、最近は各県にまたがる広域的な事業が進むにつれ各省間のなわ張り争いはからまる事件や、国の機関と地方公共団体との間のごたごたが目立って多くなってきているし、ひいてはこれに基づくところの地域住民の苦情なんかもたくさん出ている、で、こういう問題をほうっておけないからやるのだ、こういうものを作るのだと、こういう考え方のようであります、新聞報道ではね。しかし、今私が続み上げたようなこういうことは、各省間のいろいろな問題——広域行政を進めていく上でのいろいろな問題、あるいは国の地方機関と、まあかりに県なら県でよろしゅうございましょう、これとのいろいろな問題ですね。あるいはひいては住民にいろいろな影響を及ぼしていく、こういう問題は、あなた方が考えた今度の地方行政連絡会議で当然取り上げられるべき問題なのか、あるいはそういうのはこの会議のらち外にある問題なのか、これは一体どうなんです。

○政府委員（大村襄治君）　ただいまお尋ねの点でございまするが、二府県以上にまたがる広域行政である限りは、お尋ねのような問題は連絡会議の審議事項として当然取り上げられると思っております。

○鈴木壽君　私もそう思うのです。これらの問題が一府県内での問題でなしに、二府県以上にまたがるそういう問題であり、これは広域行政というからには当然そういうことになってくると思うが、そういう問題である限りは、ここに言っておるようなことは、当然、今回できれば、この地方行政連絡会議というもので話し合われるべき問題だと私は思うのです。それが、うまくすらすらと解決するかしないかはいろいろ問題があるにしましても、当然私はこの中でやっていい問題だと思うのです。それを今言ったように、一方にはこういう機関を法的な裏づけのもとに今誕生させようとして法案を出している現段階で、そういうことを否定するような——それでは役に立たぬというようなことを言わんばかりの、こういう一つの構想を打ち出すというようなことにつきましては、何かこれは民間のだれかがそういうふうなことを言うならば、私は自由なる意思の表明として問題にすべきではないと思いますけれども、政府の機関、しかも行管という、最近では非常に重大な役割を持ってきた行管庁から、こういうものが出てくるというのは、まことに私は不可解だと思うわけなんです。そこで、私はこの問題はこれでやめますが、最後に一つつけ加えておきますが、こういうことも言っているのですよ。行管庁では臨時行政調査会に地方行政の広域的調整方法の検討を依頼してきている。しかし、この問題は早急に解決を要する問題なので、そこから答申かなんかが出るだろうが、それを待っておれない。とりあえず、さっき言ったように、行管庁設置法を改正して、調整連絡協議会を設置することに踏み切ったと、こういうことなんでございますが、私は何か見のがすことのできない問題だと思うのであります。これはひとつ政務次官、早急に政府部内で、特に行管との話し合いで、私端的に言うと、こんな妙なものは作らないほうがいいと思うのだから、そのままでいくかどうかわかりませんが、いずれ意見の調整と言いますか、統一見解というものを出さないと、この法案を私ども本気になって審議するのは何かばからしいような感じを持たされますが、いかがですか、その点は。

○政府委員（藤田義光君）　そのような問題が、もし具体化の気配がありとすれば、直ちにひとつ自治省としての意向を話しまして、そういうことはおそらく何かの誤報ではないかと思いますが、われわれとしては反対をしたいと考えております。閣議を頂点としました政務次官あるいは事務次官会議、官房長連絡会議等、あらゆる会合の機会に真相を確かめて、いずれこの法案審議中に自治省としての見解をはっきり申し上げたいと思います。

○鈴木壽君　ひとつ来週の二日ですか、委員会がまたありますが、それまでの間に、私川島さんにも来ていただきたいと思っておりますが、ひとつお話のように、確かめるところは確かめて、あなた方の態度というようなものも聞かしていただきたいと思います。もう、こういうふうになりますと、自治省は地方自治法を守る立場において、こういう地方行政連絡会議というものを持とうと、これは私は御説明等からいって、あくまで地方自治というものを守るという立場に立って、こういうものを考えておられると思うのです。構成なんかを見ましても、政府の地方機関の長が、少し言葉は悪いけれども何かオブザーバーみたいな格好で出てきている。あくまでも、やはり自治体の長が責任を持って広域行政なり、それに関連するいろいろな話し合いの場、物事をきめていく場として、これを考えておられると思う。ところが一方、さっきから申し上げておりますように、これは行管が今度は上のほうの立場から、むしろいろいろな問題の解決に、こういう機関を置いて、これでひとつ調整をやっていこう。調整という言葉はいいのですけれども、私はそこには、やはり上からの何かコントロールするような、そういうにおいというものが非常に強いというふうに感じる。全く反するものが同じ政府部内から——これはとこまで確定したものかどうかわかりませんけれども、これはとにかく構想として打ち出されている。こういうことについては、私はどうにも納得できない問題がありますものですから、いずれこれは今度の委員会で、先ほど申しましたように川島さんにもおいで願って、よく聞かなければ断定的なことは言えないのでありますけれども、まあ、新聞報道によって私は大きなショックを、この法案を審議する過程においてこういうものが出てきたものですから、実は私は非常なショックを受けておる。そういう点で、あなた方、一体どういうふうにこれを理解しておられるのか、御承知なさっておるのかをお聞きしてみたわけなんであります。 　それからもう一つ、先ほど出ました府県の合併の問題でありますが、あくまでも府県を自治体として残すといいますか、あるいは存続させた形において合併等の問題は考えて参りたい、こういう先ほどのお話であったと思いますが、この合併の問題について、端的に言って自治省はこれを推進していこうというかまえなのか、どうなんです、そこら辺は。出てきたものは、じゃ合併しなさいということなのか、あるいは合併を推進していこうという考え方なのかですね。そこら辺はどういうものでございましょう。

○政府委員（藤田義光君）　都道府県合併の問題は、これはもう純然たる自治体の問題でございまして、自治省としましては合併を慫慂するとか、あるいは指導するとかということよりも、むしろその地域内の住民の盛り上がり、こういうものを中心に考える。また、地方自治の最近の情勢というものを見ながらひとつ処理して参りたい。何と申しましても地方自治の非常に大きな問題でございますから、下からの盛り上がり、住民の情熱というものに私たちは非常に注意して、この問題を処理したいと考えております。ただ将来、こういう住民の盛り上がりというようなことになれば、自治省としましては急速に処理する、こういう方針で参りたいと考えております。

○鈴木壽君　まあ、具体的に申し上げてお聞きしたいのですが、たとえば愛知、三重、岐阜の問題、大阪、和歌山、奈良の問題、あるいは最近、東京、埼玉、山梨、ここら辺の問題、それぞれ出ておるようであります。ですから住民の盛り上がり、下からのそういう盛り上がりを待って、それに即応したようなかまえで参りたい、こういうようなお話であったと思いますが具体的に今言ったようなところについて、単に住民の盛り上がりなり、下からの盛り上がりというものを絶対の必須条件とする、そういう考え方なのか、いや、これはやはり必要だ、何かもう少しサゼスチョンしたり、あるいは内面的な指導をしたりですよ、こういうことを考えるのか、そこら辺、少し微妙な点になりますが、どうなんでしょう。いかがでしょう。

○政府委員（藤田義光君）　現在の段階では、まだ内面指導をするとか、あるいはいろいろ計画をするというところまで来ていない。しかし、これは時間の問題として、そういう事態が近い将来来そうな形勢であることも私たちは考えておるので、ただ、町村合併促進法を作った当時の町村合併の場合とは相当問題の本質が違いますので、非常に慎重にひとつ処理したい。ただ、そういう事態が出た場合に、初めて、合併した場合はいかにすればよろしいかという準備を始めては、おそいと思いますので、自治省といたしましては、その府県合併という事態がありとすればどうするか、こういう問題に関しましてはかねて準備だけは進めておきたい、こういう方針でございます。

○鈴木壽君　その準備を進めるということは、具体的に言いますと、これはどういうことになりますか。たとえば、私が今これから申し上げるようなことも、その準備になっているのかどうか。府県合併の場合は地方自治法の六条ですか、にもありますし、これはまた、憲法の九十何条かにも関係してくるように考えられますが、こういう面から、これは一つの新たな立法ということはやはり考えておかなければいけないのですね、そう私は思うのです。そこら辺をもう準備の中に入れて考えておられると、こういうことなんですか。

○政府委員（藤田義光君）　近い将来の自治省の人事面、その他で考えたいということを最高幹部としては今協議を進めているところでありまして、まだ人の面、機構の面、これに対する具体的な構想は固まっておりませんが、とりあえず、人事面等で真剣に考えて参りたい、こういうふうに準備を進めているところでございます。

○鈴木壽君　政務次官、人事面というと、これはどういう意味でございましょうか。

○政府委員（藤田義光君）　自治省の人事の異動等に対して、こういう事態に備える態勢をとりたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○鈴木壽君　やがて庁県合併というものが現実の問題として、いわゆる、これまでは住民の盛り上がり、下からの盛り上がりを待っているのだが、今言ったように、何年か先に、近い将来にそういう具体的な問題が出てくるのだ、こういうことのために、それぞれの準備をしなければならぬと思っていられる。その準備の一つとして私は、どこがどういうふうに出てくるかわかりませんが、いずれ庁県合併は自治法なり憲法なりの関係で、そう気軽にやれないような問題もありますから、そういう法制的な問題を準備の一つとして考えておられるのか、こう言ったら、人事の面、こういうことですが、人事の面というのは、ちょっとそこら辺わかりません。準備をする場合に、人事異動をやってそういう問題を処理する、今の行政課だけでは足りないから、何々課というようなものを作って——そういうことなんでございますか。

○政府委員（藤田義光君）　適材を適所に据えまして、そういう配置をしたい。その準備のもう一つ前の段階を考えております。そういう法制化をやる際等に関しまして、十分ひとつ適材を据えて置くことを感じているわけでございます。

○鈴木壽君　相当含みのある言葉らしいですが、しかし住民の盛り上がりによって、合併すべしというようなそれぞれの決議が上がったり、意思決定が行なわれ、これを受けて立つというのであれば、今からそんな人事の問題で、適材適所なんて、そこまでどうなんですか。ちょっとそこら辺わかりませんが、それはどういうことなのでしょう。私がお聞きしたいのは、奥歯に物のはさまったようなものの言い方でなく、端的に私がお聞きしたいのは、自治省は具体的に問題となっているそういう地域について、それぞれ指導をするなり、あるいはそれを予期して、これはいいことだということで、いろいろなことまでやられるというのかどうか、やるつもりかどうか、こういうことなのであります。これも新聞だけで私見たのでありますから、どうもそれだけを頼りにするようで恐縮ですが、せんだって五月十三日の新聞——毎日、読売です。それから続いて、五月十六日の読売、十七日の毎日の社説、こういう点からしますと、自治省は非常に合併に対して積極的に推進していこう、こういう記事があるわけです。これは単に一社が推定して書いたということではなしに、五月十二日ですか、新たに省内で、こういう問題についての会議を開いたようですね。それの記事と、私は見たのでありますが、どの新聞を見ましても、府県合併を推進、自治省一般法制定を考慮、こういうことで取り上げているところを見ますと、私がさっきお聞きしたように、よほど合併問題について推進をするという立場に立って、今あなた方はいろいろ検討されているのではないだろうか、こういうことを感じたものですから、それを率直に言ってどうなのか、こうお聞きしたのであります。とすれば、私はやはりこの法案というものについて、やはりいろいろこれは関連してくる問題だと思うのですから、そういう意味で、自治省の考え方なり、あなた方の検討の結論なりを、私はお聞きしているわけであります。

○政府委員（藤田義光君）　国会の論議を通じまして、非常に広域行政の問題が真剣に取り上げられて参りましたし、また政府の諮問機関の各審議会等におきましても、この問題で論戦が激しくなって参りましたので、自治省の幹部だけが一堂に集まって意見を交換しようという機会もなかったのでありますが、特に国会の論議によりまして、期日は忘れましたが、五月十日前後に会合を開きましてフリー・トーキングをやったのでございます。その雰囲気が新聞に反映したのではないかと想像しているわけでございますが、われわれといたしましては、都道府県合併というような非常に大きい問題になりますと、画一的な一般法で処理することはなかなか困難ではないか。やっぱり、たとえば一府三県の合併という問題が出てきたら、それに対する特別法を作る——ケース・ハイ・ケースでそれにせざるを得ないのではないか。いろいろな論議があったのでございまして、確かに自治省としましても従来道州制の答申があって以来、特にこの点に関しましてはやや消極的でありましたのが、現実の動きに刺激されまして、いよいよひとつ乗り出して具体的に検討を始めようという雰囲気になってきているところでございます。問題がきわめて重大でありますので、これらの問題を処理する自治省部内の人事態勢等におきましても、十分ひとつ考慮していきたい、こういうことをわれわれ決意しておるわけでございます。

○鈴木壽君　すると、今のお話の、これは五月十日前後というと、あるいは新聞で見ますと十五日でなかったでしょうかね。それは何日でもいいんですが、ともかく省議を開いていろいろな討議をなされた。これを扱った記事には、「自治省では広域行政をより効果的に推進するためには工業用水、道路整備、工業立地造成、し尿処理など個々の広域行政を進めるより、府県統合によるすっきりした地方自治体制の確立が達成されることは望ましいとして歓迎の態度を固めた。」ただし、今二、三の地区で合併問題が出てきて、それを一律に今府県の統合というようなことも言いかねるから、当面は「ブロック内の自治体が、国の出先機関と行政処理を話し合っていく地方行政連絡会議を設置する」ことにしているんだ。こういう新聞記事がありますが、そこで、こういう記事の扱いで、これを見た私は、はて、広域行政のための地方行政連絡会議というものは、自治省が態度として府県の統合合併を強力に推進していく、しかし今一律ににわかにということもいいかねるから、当面は広域行政を処理していく話し合いの場として、こういう連絡会議を持っていくんだ、やがてはその府県の統合合併ということにするんだ、一つのステップといいますか——省議として考えているのかなと、こういう記事からしますと、そういうふうに思わざるを得ないわけですね。そうしますと、ちょっと今この法案の連絡会議の目的とするところなり、いろいろなものからしますと、どうもちょっと、これは考え方が違っているんじゃないだろうか。もっと端的に言えば、何か隠された意図があるのじゃないかと、こういうふうに勘ぐりたくもなるわけです。率直に、私の感じたことを申し上げてお聞きするのでありますから、新聞の記事が誤りで、自治省としてはそういうことを考えているのではないとかいうことを、私は端的にやっぱりおっしゃっていただきたいと思います。これは、どういうふうなお答えであっても、それをどうのこうのということを、あまり取り上げることを今はしたくないんでありますが、そういうことを、ほんとうの考えておられるところをお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（藤田義光君）　ただいまお読み上げになりました新聞報道の、そういう事実は全然ございません。おそらく推測記事ではないかと思います。それから地方行政連絡会議を都道府県合併のワン・ステップにする、こういう気持は全然ございません。これは現状の上で、ひとつ自治体の首長たる知事を議長にして、国の出先機関との調整連絡をうまくやろうということ以外他意はございません。都道府県合併という問題は別個に、全く別の角度から処理して参りたい、かように考えております。

○鈴木壽君　政務次官は、はっきりそれを全然別個に考えておるのだと、こういうことで、私はそれを信用いたしたいのでありますが、何か、しかし今の府県の合併なり統合なりという問題、あるいはいろいろ打ち出されておる道州制の問題なり、各省なんかが考えておるのは、私どもからすればおせっかいなような考え方だと思うのでありますが、今のこういう処理をするためのいろいろの出先機関の権限の拡大なり強化なりということ、こういうものがやっぱり一つのステップとしての役割を果たすのじゃないかという心配が一つありますね、率直に言って。それまで考えておらないと、こうおっしゃるようでありますが、何か私はそういうような心配をやっぱり持たざるを得ないのであります。その点、これは法の建前なり、あなた方の考え方なりがそうじゃないのだと、こう言っても、やっぱりこれからのいろいろな実際の運営というような点になって参りますと、そういう点のまた心配が強く出てくるのじゃないだろうか、こういうふうにも将来のことを考えて思うのですが、そういうことに対する配慮をどの程度なさっておられるのですか、私どもが心配するようなことじゃないのだ、そうさせないのだということに対する配慮ですね。

○政府委員（藤田義光君）　この法律は一つの組織法ではございますが、第五条に（協議の結果の尊重）、第七条に（意見の申出等）、第九条に（報告）というような表現を使っておることで御理解のとおり、執行権もございませんし、議決権もないわけでございまして、もっぱらやっぱり広域化しつつある地方自治の現状に即応いたしまして、国の出先機関と自治体との連絡協議をひとつスムーズにやろう、こういうところに中心のねらいがあるわけでございまして、今後、今鈴木委員のお示しのような疑念の点は、私は自治体の首長たる公選されたる都道府県知事が、議長としてこの会議を運営する限りにおいては、万々そういう事態は出てこないということを、確信を持ってお答えしていいのじゃないか、かように考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　これはまあ、一つにはこの会議の構成員の中心であるところの知事等の、一つの何といいますか腹がまえといいますか、考え方、これにも私はよると思うのです。これは非常に大きな要素になると思いますが、ほんとうに地方自治を守るという立場でやっていくという、こういうことが私一番大事な問題だと思います。と同時に、それだけでなしに、私が心配するような、何かそこで話をして、やっぱりこういう仕事を処理するためには一木にならなければならないのじゃないかとか、強い何かでみんなが一致したことでいかなければならないんじゃないだろうかというようなことでやっている間に、知らず知らずにそっちのほうに利用されるような格好になっていくんじゃないかというような実は心配があるので、何かそういうことに行かないように、一つの歯どめなり、チェックの方法なんか、法の上ではなかなかむずかしいと思うが、私なりに考えてみたのですが、なかなかいい案もない。そこへ行かせない一番いい案は、何もそういうことをここでしないことだと思うのですが、そんな極端なこともできませんでしょうから、とにかく何か私はやはりいろいろな政府部内での考え方なり、最近外部から出てくるいろんな広域行政の処理の、あるいは国と地方との権限等の問題からして、すっきりしないものがあると思う。そこで、これは私の意見になりますが、こういうものと同時に、冒頭に私申し上げました国と地方との——府県あるいは市町村、これとの事務配分の問題をやらなければだめですよ。今のままにしておいては、私が心配したようなことにもなります。場合によっては、あなた方がもう絶対そういうことはないのだ、あくまでもこういう目的のためにという、その地方自治を守るという立場がひっくり返されて、国の地方出先機関、これらの仕事の下請機関みたようなことになりかねない、そういう場合が私は心配されるのです、実は。これは今の構成からしますと、そうでないようにできています。いわばさっきいったように、何かオブザーバーみたような格好で出てくるのですが、だんだんやっていくと、今のようなこういう傾向からしますと、それではもう、この会議なんか持っていくより、むしろ国の仕事をどうみんなでうまく力をあわせて分担をし、協力をして仕事をしていくか、これの話し合いの場になり下がるようなことが私はあるように思う。非常に私はそれを心配します。だからやはり国の仕事、したがって、国の権限なり、地方府県の事務、したがってその持つべき権限なりを、特に財政の問題なりでは、こういう問題をやはりきっちりしないと、これはとんでもないことになりはしないかと私は思うのです。それは今言ったように、私の考え方なんですが、そういう点についてあなた方はどういう配慮をなさっておられるのか、いかがでございましょうか。

○政府委員（藤田義光君）　実は、これは言葉を返して恐縮でございますが、私たちもやはりこの地方自治を振興させることが民主主義を守るために一番大事なことである、そのためには、むしろ今回この地方行政連絡会議という法的根拠を持った組織ができることによりまして、私はむしろそういう傾向をチェックする、この組織を通じて、しかも自治体の首長たる知事が議長になって、ひとつぜひこの地方行政連絡会議を、率直に申し上げまして力強く牛耳っていただいて、地域住民の意思を強力にこの行政連絡会議に反映することによって、今鈴木委員のお示しのような、もし国の権限を伸張させるというような、かりにも間違った計画があるような場合においても、この会議でひとつ阻止してもらいたい、こういうことを非常に強く念願しておるわけでございまして、ただ実際の運営にあたりましては、よほどわれわれとしましても十分注意をいたしまして、この会議の運営状態に関しましては、十分なるひとつ指導監督と申しますか、協力を申し上げて参りたいと思っております。

○加瀬完君　関連。今政務次官に鈴木委員のお伺いいたしましたことは、知事がかりに議長になったところで、コントロールする力というものはないわけですね。行政連絡会議というものは、知事がかりに議長になったところでコントロールする力はない、結局今のいろいろな各出先の、あるいは各省間の縄張り争いというものは、この連絡会議ができたからといって、一切なくなるということはあり得ないのじゃないか、それよりもっと根本的に、国の仕事、地方の仕事、あるいは県の仕事、市町村の仕事というものの事務配分を明確にすることのほうが、むしろ効果的ではないか。これに触れないで、連絡会議ばかりの方法で問題を解決しようとしても、それはできないのじゃないか。こういう意味の御質問と私は承っておったのですが、それのお答えにしては、まだちょっと足りないように思います。その点補足して説明してくれませんか。

○政府委員（藤田義光君）　先ほど申し上げましたとおり、第九次の地方制度調査会におきまして、事務再配分に関する根本的な対策を練っております。私たちこれにくちばしを入れることは差しつかえる立場にございますが、この地方制度調査会の答申がこの秋にあれば、この行政連絡会議の運営というものも、なおさら妙味を発揮することを私たちは期待しておるわけでございまして、全く鈴木委員の言われるとおり、私は現状のままの事務配分状態では、やはり地方自治体の将来というものに憂慮を抱いておる一人でございます。その点はひとつ今回の地方制度調査会の答申に非常に期待を寄せているわけでございます。

○加瀬完君　地方制度調査会の答申が、出る出ないにかかわらず、自治省としても事務配分の問題というものは研究が進んでおらなければならないと思うのです。で、鈴木委員の質問にさらに加えてお伺いしたい点は、事務配分というものを研究しているということであれば、行政連絡会議というものの法案以上に、事務配分は詳細にわたってもっと法律化の作業というものが進められてしかるべきじゃないか、答申を待つというならば、答申の結果が出て事務配分の問題が解決するまで、この連絡会議というものは若干延ばしておいてもよろしいのではないか、こういう疑問というか、質問も出てくるわけです。端的に伺いますが、事務配分の問題は、近いうちにお出しになると了解してよろしいですか。

○政府委員（藤田義光君）　非常に問題の点でございますが、実は自治省としましても、事務配分に対するいろいろな準備はいたしておるのでございますが、御存じのとおり政府の事務を地方自治体に委譲する、あるいは逆の場合、その他を考えますると、政府部内における相当いろいろむずかしい問題があろうかと存じます。自治省自体で解決できない問題がほとんどでございますので、総理の諮問機関たる地方調査会という権威ある機関の答申、これは当然政府全体が守るべき義務がございますので、この答申に便乗するという気持はございませんが、この答申をたてに、ひとつわれわれ自治省の事務再配分というものに対する計画を強力に推進して参りたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小林武治君　私からも事務的なことを二、三伺っておきますが、地方行政連絡会議というのは、常設の一つの組織体と、こういうふうに考えられますが、この会議が主宰する会議というものがある。だからしてその間混淆される。地方行政連絡会議という常設の組織体がある。それからもう一つの会議というのは、これはもう開くつど成立する会議で、ふだんあると了解できないか、どうですか。

○政府委員（大村襄治君）　お答え申し上げます。小林委員の御指摘のとおり、理論的には連絡会議というものがありまして、その目的である連絡協議を行ないますところの機関としての会議が随時開かれる、理論的にはこういう二段構成になっているわけでございますが、母体であります会議自体の目的が連絡協議のためでございます。それのみを目的とする会議でございますので、その機関たる会議と関係は非常に密着した関係がございまして、実際問題としてはそれぞれを分けて規定をするという実益は乏しいというふうに考えております。

○小林武治君　そうすると、一体議長というのはふだんあるのですか、ないのですか。

○説明員（長野士郎君）　お答えいたします。連絡会議の議長は法文で申し上げますと、第四条の四項に規定しておりまして、三項は議長の選任方法でございますが、四項に、「議長は、会議を主宰し、連絡会議を代表する。」ということに規定ができておりますので、連絡会議のあります限り議長は常に連絡会議を代表するものとしてあると、こういうことでございます。

○小林武治君　そうすると、連絡会議というのは、今言うように二つに分けて私は考えられると思うのです。いわば静的の会議と動的の会議と。それで議長というものは会議を開くときに必要なだけで、ふだんは議長があるのがおかしい。ふだんない。会議のとき議長ができるのだと、要するに、この動いておる会議というものは常設でないでしょう。開いたときが会議なんでしょう。

○説明員（長野士郎君）　お話がございましたので、多少ごたごたいたすかもしれませんが、二の連絡会議法の場合、一つの法律的な構成とか、そういうものは御存じと思いますが、少し御説明をさしていただきたいと思います。この地方行政連絡会議は、地方行政連絡会議という名前におきましては、お示しのとおり、都道府県と五大市——今は六大市でございますが、六大市が組織する組織体に地方行政連絡会議という名称を付している、こういうことに相なっております。この会議は広域にわたる行政の計画や実施についての必要な連絡及び協議を行なうわけでございまして、その連絡及び協議を行なうための会議を持つ、その会議が第四条に書いてありますように、関係の都道府県や指定都市の長のほかに、関係の国の行政機関が入っている、こういうわけでございます。言ってみますと、この地方行政連絡会議の機関と申しますものは、連絡及び協議を行なうことが地方行政連絡会議の使命でございまして、その会議というものは、地方行政連絡会議の持っておりますところの機関でございまして、この会議を構成することによりまして、地方行政連絡会議というものは、府県と市の組織体でありますが、それが別個に何か持ち、それが何か会議を別にときどき持つということではなくて、この地方行政連絡会議の運営その他につきましても、この会議で考えていく。したがいまして、地方行政連絡会議の執行機関と言いますか、言葉は少し違いますけれども、その機関はこの会議であるということに実は考えた一わけでございます。なぜ、そういうめんどうくさい考え方をとったかということでありますが、やはり、ただ会議を置くと書きますと、実は困りましたのは、これを一体国の機関と考えるのか、地方の機関と考えるのかという問題が、現在の法律的な考え方でありますと、出てくるわけでございます。これを、あくまでも地方の機関というものに押えつけようということは、少しおかしいのでございますが、そう規定いたしますために、やはり地方団体で組織するということで、問題の性質を明確にいたしたわけでございます。その機関に会議を置くという構成をとらざるを得なかった。したがいまして、この会議の母体は、地方団体で組織した地方行政連絡会議で、またこの連絡会議を運営していきます実際の機関は、この会議でございます。この会議は、したがいましてそのつど開く、実際はそのつどそのつど集まるわけでございますが、法律的には、法律ができまして施行になりますれば会議を当然に構成する。したがって、常時この会議が置かれている。ちょっとややこしくて恐縮でございますが、そういう考え方で構成をしているというふうに考えておるのでございます。

○小林武治君　よく説明はわからぬが、要するに、この第四条の会議というのは常在する会議じゃないのですね。だからして、わざわざ会議はこういうもので構成する、連絡会議を組織する府県知事でもって構成すると、こういうふうに書いて、第四条の会議というのは会議を開いたとき成立する。ふだんはない。だからして、ふだんから議長がおるなんというのもおかしいじゃないかと、これはだいぶいやがらせみたいな質問になりますが、そういうことで、とにかく行政連絡会議という常設的な会議は一つの組織体なんですね。それで、組織体というものは、ひとりでも組織できるかもしれぬが、たとえば北海道のようなのは一つしかない。したがって会議がなければふだん何もないじゃないか、こういうふうな考え方もできますが、だいぶ変な規定だとは思うが、あなた方がこれでいいということなら私もいいと思いますが、ふだん議長はありますか。議長というものは常に存在すると、こういうふうに理解しますか。

○説明員（長野士郎君）　ふだん議長は常に存在をいたすと考えております。

○小林武治君　それは常在する行政連絡会議の議長ですか。ほんとうの動いておる、催される会議の議長ですか。

○説明員（長野士郎君）　これは、先生のお話と少し感じが違うかもしれませんが、実はこの常在いたしますところの連絡会議と、それからこの会議、この会議と申しますものは法律的にはこれで構成をされてしまうわけでございます。実際上の運営として随時会議が招集されて、そこで実際の連絡協議を行なうわけでございますから、その面を取り上げて考えますと、そのつどそのつど会議が開かれるということになりますが、法律的には、この連絡会議の一つの、実際に動かしている機関としての会議というものは置かれて、いると、観念は苦しいかもしれませんが、言うことはできると思っております。したがいまして、議長は事実上の会議においての議事を当然主宰いたしますと同時に、連絡会議の代表者としての議長、そしてまた、法律的な説明としての常時存在する連絡会議に附置されている会議についての議長という地位をやはりあわせ持っている、当然それが一つに結集されておる、こう考えていいのではないかと思っております。したがいまして、議長は、連絡会議の代表者としての議長としてはもちろんでございますし、また会議を開催する場合のみならず、これは観念的な問題になりますが、会議の議長というものでもある、こう考えられると思います。

○小林武治君　あなた方が、ふだんから議長があるというのなら、それでいいでしょう。それでその点はその程度にしておきますが、まあ構成員ですね、構成員というのは会議を開くときに出てくると、こういう意味なんですか。ふだんは行政連絡会議とは何も関係ないと、こういうことになりますね。

○説明員（長野士郎君）　構成員につきましては、これはこの法案が成立して施行になりますれば、ここの四条の各号に書いてありますところの機関の責任者でありますところの長は、当然に構成員としての地位を持つというふうに考えております。ただこの十一号にございますような政令で定める国の行政機関とか、あるいは会議に諮って委嘱するとかいう関係は、これはそういう行為がありませんと、当然にはその構成員にはならぬかもしれませんが、それ以外にここではっきり書いておりますものについては、当然に構成員としてフィックスされてしまうというふうに考えております。

○小林武治君　そうすると、もうふだんから今の常在する組織体としての連絡会議とこの構成員はどんな関係になるのですか。

○説明員（長野士郎君）　地方行政連絡会議は府県と六大市で構成した組織として考えておりますが、もちろん、したがいまして、地方行政連絡会議も存在を常に続けるわけでございます。この地方行政連絡会議の執行機関あるいは議決機関という言葉を使うと、おかしいかもしれないのでございますけれども、それを運営していくところの会議でございますので、これも両方とも同時に存在する、存在しないとおかしい、こういうことにもなるかと思います。

○小林武治君　この程度にしておきますが、「政令で定める国の地方行政機関」というのは、何か考えておりますか。

○政府委員（大村襄治君）　第一号から第十号までは、第三条の任務に照らし合わせまして、広域行政に非常に関係の濃厚な機関を法律自体で規定したわけでございますが、第十一号におきましては、それほど濃厚でない機関でございましても、広域行政に関係があり、この会議に構成員として参加してもらう必要のあるものを政令で指定いたしたいと考えておるわけであります。その内容につきましては、関係各省と十分打ち合わせた上、決定いたしたいと考えておりますが、ただいままでのところ、たとえば大蔵省所管の税関でございますとか、あるいは郵政省所管の電波監理局でありますとか、そういったものを法律が成立しましたならば加えてほしいというふうな要望が、すでに私どものほうに申し出られておるということを申し添えておきたいと思います。

○小林武治君　これは具体的に指示してほしいのですが、それで今のようなのは入るのが私は適当であると思うし、政令でそういうものを入れたいと、こういうふうな動きがあればそれでけっこうだと思います。入れてじゃまにもならぬし、また必要であろう、税関とか電波監理局とかいうものを入れることは。それからもう一つ、電気通信局なんというのは、今の電話は地方行政と全く不可分の関係で、工場ができても回線がないと交換もできない、そういう問題が至るところに出ておるのです。こういうものなんかも明瞭に入れておいてもらうほうがいいと思うのですが、それはどうですか。

○政府委員（大村襄治君）　先ほど申し上げましたもののほかに、同じく郵政省所管の地方郵政局につきましても加えてほしいという要望が出ておりますし、また電話局につきましても御指摘のような点がございますので、数府県以上の区域を管轄する機関で地方行政に関係の深いものは積極的に指定する方向で検討して参りたいと考えております。

○小林武治君　今のは地方行政機関だけでありますが、電気通信局なんかは地方行政機関じゃない。第十二号に公共企業体の機関と書いてありますが、これは連絡会議が委嘱しなければなれないのですね。そんなことでなくて、当然入るような何か措置をとってしかるべきだと思う。電気通信局の問題は、これはこういうふうに委嘱しなければ入れない。そこで、それは連絡会議の自由なんです。これを自由でないように、今法律改正できなければ自治省の通牒か指導で——当然電話の関係などはこの第十二号で入るべきだが、それは委嘱すると、こうなっているが、こういうふうな消極的なものでなくて、積極的に入ってもらう、こういうふうな手段をとるべきだと思いますが、どうですか。

○政府委員（大村襄治君）　公共企業体の関係につきましては、地方に所在する機関の構成等がかなり企業体によってまちまちでございますので、一律に政令で指定するという点につきましても多少問題がございますので、その点は弾力性を持たせる意味で委嘱するというふうにしたわけでございますが、御指摘のような点につきましては、法律制定後の指導上御趣旨に沿って善処して参りたいと考えております。

○小林武治君　今のは電気通信局ですが、鉄道管理局も全く同様の問題がありますから、こういうふうな消極的でなくて、積極的に入ってもらう、こういうふうな行政指導をしてもらいたい。こういうふうに思いまするし、今の官房長のお答えでは、公共企業体の地方機関は、あるいは管轄区域がマッチしない場合があると思いますが、実は通商産業局とか、営林局とか、地方農政局とか、これはもう今のブロックにマッチしていない、全然。だから、そういう場合はどういうふうにしますか。たとえば私の静岡県は、通商産業局とか、営林局とか、農政局とか、みんな東京に所属している。この分は名古屋においては何にも力を持っておらぬ。この備考において、それじゃ静岡県知事も東京のほうへ入ればいいじゃないかと書いてありますが、逆にここにあげてある地方行政機関はそれはできない、そういう事情がありますが、これは考えておやりになったと思いますが、どういうふうなお考えでおきめになりましたか。

○政府委員（大村襄治君）　私は先ほど、まちまちであると申し上げたのですが、マッチしないというふうにお聞きとり下さったわけでございますので、重ねて訂正申し上げておきます。公共企業体、特にこれを広く見ました場合に、公団等におきましては、地方にブランチを持っていない機関もございますので、そういったものを置かれているところで必要なところは委嘱するという弾力性を持たしたほうがいいんではないか、というふうな点も含めて、申し上げたつもりであります。 　なお、一号から十号までに列挙されておりますところの出先機関の管轄区域は、御指摘のとおり非常にまちまちでございます。たしか、一番数の少ないのが地方農政局で、六でございまして、一番多いものは十ないし十一の地域区分を持っているものがあったように記憶しております。したがいまして、別表は、九つの地域区分にしました場合は、それよりも数の少ない機関は一つの機関であっても幾つかの会議に加わる。逆にそれよりも数の多い機関で、地域区分の違いますものは一つの会議に同じ出先機関が二つ以上加わる場合も出て参る。そういう点で非常にまちまちでございますので、出入りがあるわけでございます。したがいまして、御指摘のとおり一応こういう九つの地域にしているわけでございますが、備考でボーダーラインの県がどちらかにさらに加わるとしました場合には、それらを所管しますところの出先機関も当然くっついて参る、さような考え方をとっているわけでございます。

○小林武治君　まあ知事は書いてあるが、出先機関は逆の場合に入っておらぬ。たとえば静岡県のことが論議される場合に、東京通商産業局は名古屋へ入れる、いかれるかどうか、こういうようなことはこの法律に書いてない。

○政府委員（大村襄治君）　解釈上、そういうふうになると考えます。

○小林武治君　それからもう一つは、この連絡会議の運営の規則みたいなものができるのだが、これは会議にまかせるというのでありますが、自治省で何か準則みたいなものを作る気はありますか。それは、この会議は決議機関で何もない、こういうことをお話しでありますが、意見を申し出たり、あるいは意見を聞かれたりする場合に、何か規則的なものがなければ、決議するか、申し合わせするかわからぬが、何も意見が言えない、これは代表して意見が出せるのですからね、意見が出せるとすれば議決とか、何かあるはずじゃないですか。

○政府委員（大村襄治君）　お尋ねの点につきましては、この会議の性質上、できるだけ自主的に運営していただきたいということで、第十条の規定を設けた次第でございますが、なお発足に関する手続、また発足後の会議運営に関する事項、あるいは御指摘のような他の機関からの意見の申し出等との関係等につきまして、必要な事項は参考としての準則等にいたしまして、示せるようにしたいと考えております。なお、委員会における御審議の過程におきまして、いろいろ御指摘のありましたような点も、できればその場合の参考事項にできるだけ載せまして、運営の全きを期したいと考える次第であります。

○小林武治君　もう一つ最後にお聞きしておきますが、この会議は国の人を大ぜい集めなければできないが、今の組織委員だけでいわゆる知事会議ですね、こういうものは開けませんか。

○説明員（長野士郎君）　組織委員だけでの会議は、この法律で考えておりますものとは違いまして、事実上、開かれることは、これは全く自由でございます。この中で、ただ一つだけ考えられますことは、たとえば経費の負担とかいうようなことは、府県と指定都市で考えますから、そういう場合に何らかの形での意見の一致を見るための会合が必要だということは、事実上は予想されますけれども、そういうものを法律上の連絡会議の機関として考えておるわけではございません。

○小林武治君　今は実際上、知事だけの会議がある程度存在し、また必要なんですね。それに対してせっかく作るならば、多少法律的に格好づけてやったらどうか、また事実上必要があるのです、その知事だけの会合が。そういうことは、どうして考えなかったかということを聞いておきたい。

○説明員（長野士郎君）　お話のように、知事だけで現在集まっている会議というものが、大体やはり九ブロックあるいは八ブロックぐらいできておるわけでございまして、その事実上の会議と、これとの関係を、どういうふうにするかということもあったわけでございますが、やはりここでは地方における広域にわたる行政というものの運営の考え方といたしまして、地方団体相互間だけで問題が解決しない場合が少なくない。したがいまして、この場合には国の行政機関を加えて考える、そういうことを主体にして考えていくのが——また、そういうものの道行きのほうが、はっきりしているのじゃないか、現在府県相互間における知事会議その他の会合というものは事実上ございますけれども、多少それは広域行政の処理に合致しないので、したがいまして、広域行政という点からいきまして、地方行政連絡会議を国の機関を加えたもので構成を考えたわけでございます。もちろん、お話のように会議を二通り作りまして、いわゆる組織体だけの会議、それから国の機関を加えたものの会議、こういう二通り作る作り方ももちろんできると思います。しかし、そういたしますと、連絡協議というものが、あるところではあるものだけ考え、あるところではあるものだけ考えるという形になるのもいかがかということがございますので、ここでは現在一番必要とされております広域行政に関する問題を、国との連絡協調をはかりながら、相互間の平等、両方同時に考えて、構成を一つにいたしたわけでありまして、事実上のブロックの会議、知事の会合等につきましての問題も、ここで解決するという考え方をとらなかったわけでございます。

○小林武治君　私の質問はこの程度にしますが、再確認する意味で今の電波監理局、郵政局、税関、こういうものは積極的に入れてもらいたい。それから鉄道管理局、電気通信局、こういうものを委嘱するような程度でやって参る、こういう要望をしたということをひとつお含み願いたい。

○政府委員（大村襄治君）　小林委員の最後のお尋ねに対してお答え申し上げます。ただいま例示されました機関を、政令の指定なり委嘱の指導の際に、実行できるような方法で検討さしていただきたいと考えております。

○鈴木壽君　ちょっと関連して。大村さんのお話、考え方はわかるのですが、この条文等を直さなければ、単なる政令だけでそういうものができますか、政令でできるものは国の地方行政機関の長でしょう、十二は、これは単なる委嘱だけであって、レギュラーのような格好では、このままの文章からしますと、入って来ませんね、今小林委員の要望と申しますか、お尋ねの件については、ですから、入れなければならぬという必要性については、私も小林委員の御要望のようにわかるのですが、じゃ要望の趣旨に沿うように政令等で考えますといっても、そこら辺どうですか、この条文を直さないままでできますかね。

○政府委員（大村襄治君）　お答え申し上げます。地方郵政局、電波監理局、税関につきましては、十一号の「政令で定める国の地方行政機関」ということで、必要があれば政令で定めることによって解決できると考えております。電話局等の公共企業体の地方における機関の長ということになりますると、十二号の委嘱の対象ということになりますので、これは各地に置かれます会議が自主的に委嘱するわけでございます。その委嘱先としましては、参考に、こういったものは必要に応じて委嘱することが望ましいということが、指導の仕方であると考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　私は、あなたのお答えのことから、政令でやれるようにしたいというふうにおっしゃったように聞いたものだから、政令では十二は、これはかぶらないじゃないか、この連絡会議のそこで必要によっていわば委嘱をするという格好しかとれないじゃないか、政令という言葉はここにはかぶさってこないのじゃないかと考えたので、あなたのお答えになったのを聞き違えたかもしれません。政令ということにこだわったから、そういうふうに申し上げたので、ただ実際上、指導によって十二号を活かして、今の鉄道管理局なり、あるいは電気通信局というようなものを、その会議によって必要と認め、また実際上入れるようにするのだ、あなた方の指導でやることによって委嘱するのだ、こういうことでしたら、あなたの今のお答えをそのまま了承しますけれども、私聞き違えたかもしれませんから。

○政府委員（大村襄治君）　言葉が不十分でございましたが、鈴木先生が今おっしゃいましたような趣旨で申し上げたつもりでございます。委嘱の対象でございますから政令では指定はできないわけでございまして、指導上そういう方向でいたしたいということを申し上げたわけであります。

○鈴木一弘君　目的のことですが、真の目的はどこにあるかということになるわけですけれども、広域行政の総合的な実施及び円滑な処理ということになってくるわけですが、広域行政の円滑な処理ということを願うのだったら、これは相当中途半端なものになりやしないかという感じを受けるわけです。その辺のところ、この目的を持っているだけで、しかも議決権もない、執行権も当然ないわけでありますけれども、はたして広域行政に効果があるのかないのか、相当疑問を抱かざるを得ない。その点について、真にねらっている目的は、広域行政ならば、もう一歩さらに踏み切らなければいけないのじゃないかと思うのですが、その点についてのお考えをひとつ。

○政府委員（藤田義光君）　この連絡会議の設置によりまして、直ちに広域行政に実効をあげるということよりも、私はこの会議を重ねることによりまして、順次積み重ねていくことによりまして、執行機関にこの連絡会議の雰囲気というものを反映させる。言葉は十分でございませんが、まあそういう効果が非常に大きいのではないか。従来、ともすれば国の出先機関、あるいは政府並びに都道府県自治体との意見の対立というものが往々にして見られたのでございますが、そういうことが、この会議の運営のたびを重ねることによって、順次政府あるいは自治体に反映していく。それによって広域行政の連絡協調がうまくいく。こういうことをねらいの中心としておるわけでございます。

○鈴木一弘君　回を重ねるたびごとに、最後にはだんだん執行機関のほうに、その会議の雰囲気というものが伝わって、そうなるだろう。そういう考えのようですが、先ほどの鈴木委員の質問の際でしたか、府県統合のステップにするという考えは全然ない、合併の配慮ということも考えていないと、そういうような考え方であったわけですが、むしろ調査会の答申にも見られますように、広域行政ということをやるとなれば、当然統合の必要が出てくるのじゃないか、むしろ地方行政連絡会議のねらいとして、広域行政というものを円滑にやるとなれば、合併統合ということでなければ、真実のねらいは当然果たせないわけです。そうすると、むしろ思い切って、これは踏み切ったほうがいいのではないか、中途半端な感じをそういうところで私は受けるわけでありますが、ステップにするならステップにすると、はっきりうたったらいいし、そうでないということであれば、むしろないほうがいいのじゃないか、やるのならば思い切って——これは最大公約数を探し出すのは容易でないでしょうけれども、合併に伴う最大公約数なるものを探し出して、そういった方向で考えられたほうがいいのではないかと思うのですが、なぜ踏み切られないのか、その辺のところの考え方を一つ。

○政府委員（藤田義光君）　鈴木委員の御発言は、一つのやはり見解だろうと思います。が、立案着たる自治省といたしましては、都道府県合併と、今回のこの地方行政連絡会議というものを全く別個に扱って参っております。また今後もそういうふうに持っていきたい、都道府県合併という問題は、先ほど来申し上げましたとおり、やはりその地域の住民の盛り上がりというような、自由なる意思というものが中心になって、わわれれが協力をし考えて、具体化していかなくてはならぬ、こういう方式をとりたいと考えておるのでございます。

○鈴木一弘君　その点が、どうも政務次官と見解が違うのですけれども、広域行政を円滑化したい、まあ直ちにということは無理でしょうけれども、それが大きな目的になって行政連絡会議を作るならば、むしろそういう考え方を、より実効あらしめる考え方としては統合のほうに踏み切っていったほうがいいのだと思う。とにかく明治以来のままの、明治以前のままのような行政単位でありますし、実際は交通の便あるいは文化の発達で、その行政単位というものがうんと広がっていることは周知の事実であるが、どうもそういう点で、ただ行政連絡会議がそういうものをねらいにしないで、ただ連絡をしていくだけだ、言いかえるとムードの盛り上げみたいな形で終ってしまうのじゃないか。それだけをねらっているのかと言いたくなってしまうわけですが、そんな中途半端なものならば要らないのじゃないか、こう考えられるわけです。その点についてどうですか、もう一ぺん。

○政府委員（大村襄治君）　お答え申し上げます。政務次官のお答えを若干補足して御説明申し上げたいと思います。 　現在の地方自治法の建前におきましても、市町村は基礎的な地方公共団体とされ、都道府県は市町村を包括する広域の地方団体として広域にわたる行政を処理するという建前はすでにとられておるわけでございます。ただ、この広域にわたる行政の範囲というものが、時代の変遷に伴いまして非常に変化してきているわけでございまして、現行の都道府県の区域をもってしましては、やはり他府県の区域にまたがるものが現在生じてきておるわけでございます。この都道府県の現在の制度というものを前提にしまして、そのまたがる行政を実際問題として円滑に処理するということに実効あらしめるためには、やはり現行の都道府県相互間の関係を緊密にしていく、またその場合に、広域行政に関係のある国の行政機関も入って、その場合に、それぞれの主権と言っちゃあ大げさでございますが、そういったものは尊重しながら、その間の共通の場を設けていくということが当面必要である。そういう観点で立案したものでございまして、御指摘の、新たな広域行政の観点から都道府県の区域をどうするか、そういった問題は非常に重要な問題でございますが、なお、いろんな角度から慎重に検討して参りたいと、そういう考えでございます。

○鈴木一弘君　先ほど準備を進めているということで、人事面で考えたい。こういう話があったわけです。実際問題として、そういったように具体的に手をつけられているという状態でありますし、それと、この連絡会議とは関係がない、こういうふうに考えていいのだろうと思いますけれども、先ほどの答弁からすれば、そういう流れになっている。区域とか地域とかいう問題は別としても、具体的な盛り上がりでケース・バイ・ケースで処理するという行き方よりも、促進という、そういう方向を示すべきがほんとうで、この連絡会議の法案はそういう意味では要らないのじゃないか、私どもは非常にその点で不満な感じがしてならないのですがね。まあ、この人事面の準備の段階に入ったということは、それを一歩踏み出した、具体的に今後想を練っていく考え方で、ケース・バイ・ケースにしても準備は十分できるようにしていきたい、こういう考え方をとっているわけですね。

○政府委員（藤田義光君）　そのとおりです。

○鈴木一弘君　全国を九つのブロックに分けていくわけでありますけれども、九ブロックに分けた根拠を伺います。

○政府委員（大村襄治君）　お答え申し上げます。九ブロックに分けました根拠は、率直に申し上げまして一般的、常識的な社会通念に従ったということに尽きると存じます。なお広域行政の性格が、先ほど申し上げましたように、二府県以上にまたがる広域的な開発計画、あるいは交通、水資源の利用、そういった点に非常に関係が深い点から、御参考に申し上げますると、国土総合開発法に基づく地域開発の計画区分が別表の区分と同じ区分になっております。なお任意的にできております全国自治会なり、市長会、町村会の地方別の区分というものも、若干の相違がございますが、おおむねやはりこの九つの地域区分に非常に似た点があるわけでございまして、そういった広域行政なり、総合行政という観点からいいますると、私どもは常識的な、社会通念的な区分がこのようなことになっておる、このように考えております。

○鈴木壽君　大村さん、今の区域の分け方ですが、これはなかなかだれがやっても、どう考えてもきちっとやるというわけにはいかぬと思うが、ただ北海道の場合、これは二府県にまたがる広域行政といったって、北海道はなにも二府県ではないし、指定都市があるわけじゃなくて、北海道知事一人、あと国の機関の関係の者を構成員とする。それと、ここでもう一つは、知事の権限のほかに、あそこは特殊な開発関係の仕事では国のそれでどんどんやっておるわけです。まことにこれは北海道の場合おかしな格好だと思うのですが、これはしかし、じゃ北海道をやめて、こういう会議に参加させない、あるいはこういう会議を構成させないというわけにもいかないだろうと思うが、何か北海道の場合、これはおかしな格好ですね。どうでしょう。これは、さっきの説明の、何か二府県以上にまたがる広域行政ということにはまず第一当てはまらぬ。構成、組織の面からいっても、ほかと違ったきわめて特殊なものだ。しかも地方開発なり、いわゆる特に広域行政が必要と思われるような——北海道は広いから、そういう名前をつけてもいいでしょう。そういう仕事の権限というものは大部分、大どころは国の開発庁でやっておる。これはどう考えればいいですかな。ちょっと今のブロックの分け方についてのそれに関連して……。

○政府委員（大村襄治君）　全国的、一般的な原則を申し上げたのでございますが、確かに北海道につきましては、道という地方組織が一本でございます。したがって、連絡会議の組織体というのが、先ほど小林先生御指摘のように、北海道の場合には一でございます。そのほかのほうは二以上になっておりますが、北海道の場合はそういうような特殊性が現にあるわけであります。しかしながら、この会議法の目的から申しますれば、北海道におきましても、構成員に該当します国の出先機関は相当所在いたしておるわけでございまして、そういったものが打って一丸となりまして、北海道内における広域行政をそれぞれの受け持ちに応じて、連絡協調をはかるということは、やはり意義があるというふうに考えまして、北海道もこの法案の対象にいたしたわけでございます。なお、北海道、東北を加えて一本にするとかいう点は、先ほど申し上げましたような観点に立ちますと、あまり常識的でないのじゃないか。そういうことで、北海道は北海道として一つの地域として考えた次第でございます。

○鈴木壽君　ちょっとこれは、非常に苦しいのだと思うのですがね。東北と一緒に加えて——一緒にということも常識的にいっておかしいと思うのですが、しかしこの会議法の趣旨からいっても、実際の仕事のやり方からいっても、こういう形をとらなくても——成規の、いわゆる組織体の者は知事一人であって、あとの構成員としては国の出先機関の長が何人か入ります。それで広域行政といったところで、国との関係の調整連絡、これはわかりますよ。まあ少しけちをつけるようで、まことにおかしいのだが、むしろかえって青森あたりとやって、交通、運輸、通信等の関係から、今の海底トンネルの話とか、そんなことから関係はあるかもしれぬけれども、どうもちょっと工合が悪いのですね。これは、あなた方も容易じゃないと思うのです。

○政府委員（大村襄治君）　ただいまお話の海の交通の関係というような観点から考えれば、また瀬戸内海を媒体といたします四国と中国の関係とか、九州の関係とか、さらに近畿を含めた関係とか、それぞれの目的に応ずる、関連する地域区分ということは考えられるわけでございますが、この法律の目的とします広域行政は、個々の個別的な行政目的というよりは、むしろ一定の地域における普遍的な行政と、広域的な行政の普遍的なものを念頭に置いておるのでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げました常識的な地域区分を採用したということでございまして、北海道につきましては、確かに特殊な事情にあるわけでございますが、先ほど申し上げましたような趣旨からいたしますれば、北海道を一つの地域として区分して、この法律を適用するということは、この法律の目的からいって、必ずしも背馳しないというふうに考えておる次第でございます。

○加瀬完君　今の鈴木委員の質問にも触れる問題でありますが、この連絡協議を行なうための会議として、「連絡及び協議を行なうための会議は」云々ということで、一から十二まで出ておるわけです。で、こういうそれぞれの機関と連絡調整をしなければならないということは、現在非常に連絡調整に欠けているという具体的な問題があるわけですね。それを一つ例示をしてもらいたい。それから、今もお話に出ました北海道と青森とか、あるいは瀬戸内海のかけ橋とかいったような問題は、この連絡調整の会議においては解決できない問題ですね。そういった広域行政の問題はどこで処理することなのか。それらについての資料も、ひとつあわせてお出しいただきたい。

○政府委員（大村襄治君）　資料を次回までに用意いたします。

○委員長（石谷憲男君）　本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます。次会は七月二日（火曜日）午前十時開会の予定でございます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時九分散会 　　　　　—————・—————