大蔵委員会 第30号

○委員長（佐野廣君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　青木一男君が委員を辞任、その補欠として井川伊平君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（佐野廣君）　お諮りいたします。西川君から、都合により理事を辞任したいとの申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野廣君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じますが、互選は、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐野廣君）　御異議ないと認めます。それでは、私より森部隆輔君を理事に指名いたします。 　　—————————————

○委員長（佐野廣君）　明治三十二年発行の英貨公債を償還する等のため発行する外貨公債に関する特別措置法案を議題といたします。 　本案は、去る六月二十一日予備審査のため本委員会に付託されました。 　それでは、本案の提案理由の説明及び補足説明を順次聴取いたします。池田大蔵政務次官。

○政府委員（池田清志君）　ただいま議題になりました明治三十二年発行の英貨公債を償還する等のため発行する外貨公債に関する特別措置法案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　政府は、かねて英国当局に対し、本年十二月三十一日に満期の到来する明治三十二年発行の英貨公債の借りかえの可能性を打診いたしておりましたが、このほど、これにつきまして英国大蔵省より原則的な同意を得ました。政府としては、本公債の借りかえは、日英親善及び両国経済交流の見地からきわめて有意義なものであり、またわが国の国際収支にとっても好ましいものと考え、これを推進する方針で今後英国金融当局及び市中引き受け団と、発行条件及び発行方式等につき具体的交渉に入る予定であります。 　借りかえに伴い発行する外貨公債につきましては、これを、今次国会において御審議願った上、去る三月三十一日に成立いたしました外貨公債の発行に関する法律に基づき発行する外貨公債と、以下に申し述べる三点について同様に取り扱うため、同法律の一部左準用する必要がありますので、この法律案を提出した次第であります。 　この法律案により準用される外貨公債の発行に関する法律の規定の概要を御説明いたしますと、まず、第一条第三項では、政府は、外貨公債を失った者に対して交付するため必要があるときは、外貨公債を発行することができる旨を規定いたしております。 　次に、第二条では、外貨公債の利子及び償還差益に対しては、原則として租税その他の公課を課さない旨を規定いたしております。 　さらに、第三条では、発行地の法令または慣習が国債に関する法律の規定と異なるため、同法の規定によりがたい場合には、大蔵省令の定めるところによる旨及びその他外貨公債に関し必要な事項は大蔵大臣が定める旨を規定いたしております。 　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。

○委員長（佐野廣君）　補足説明を吉岡理財局長よりお願いします。

○政府委員（吉岡英一君）　ただいま議題となりました明治三十二年発行の英貨公債を償還する等のため発行する外貨公債に関する特別措置法案につきまして、補足説明をさせていただきます。 　今回の借りかえに伴う外貨公債の発行は、国債整理基金特別会計法第五条に基づき行なうものでございますが、この法律案は借りかえに伴い発行する外貨公債について三月三十一日に成立いたしております外貨公債の発行に関する法律に基づき発行する外貨公債と三点に関し同様に取り扱うことを内容としたものでございます。この法律案により、外貨公債の発行に関する法律の規定の一部を準用することとした趣旨及びその概要を御説明いたします。 　まず、第一条第三項について申しますと、本項は、政府は外貨公債を失った者に対して交付するため必要があるときは外貨公債を発行することができる旨を規定いたしております。英国におきましては、外貨公債を失った者に対して再交付する場合に、旧公債を無効とする措置をとらずに、新たな公債を発行する慣習になっております。この規定は、このような場合に外貨公債を発行することができる旨を定めたものでございます。 　次に、第二条では、外貨公債の利子及び償還差益に対しては、原則として租税その他の公課を課さない旨を規定いたしております。このような税制上の取り扱いは、国際慣行に従いまして、政府、政府関係機関または地方公共団体の発行する外貨債につきまして戦後わが国が発行した外貨債についてとっている前例になったものでございます。なお、この非課税措置は、税法上の居住者、内国法人、日本に事業を有する非居住者、日本に事業を有する外国法人等に対しましては適用しないこととしております。 　さらに、第三条では、発行地の法令または慣習が国債に関する法律の規定と異なるためその法律によることができない場合には、大蔵省令をもって国債に関する法律と異なる定めをすることができる旨、及びその他外貨公債の、発行につき必要な事項は大蔵大臣が定めることができる旨を規定したものでございます。 　以上で、簡単でございますが、この法律案の提案につきましての補足説明を終わらせていただきます。

○委員長（佐野廣君）　以上で提案理由の説明及び補足説明は終わりました。 　　本案につきましては、本日はこの程度にいたします。 　　—————————————

○委員長（佐野廣君）　外資に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案は、去る三月十二日発議せられ、同日本委員会に付託されました。 　これより発議者から提案理由の説明を聴取いたします。永末英一君。

○永末英一君　外資に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。 　外資法は、日本経済の自立とその健全なる発展及び国際収支の改善に寄与する外国資本に限ってその投下を認め、投下に伴う送金の確保と、これら外国資本の保護のための適切なる措置を講ずることを目的としておりまして、その第八条において、認可すべき積極的な基準と認可してはならない消極的な基準を定めております。 　今や、貿易自由化が進捗し、本年二月のＩＭＦ理事会による第八条国移行勧告の受諾、ＯＥＣＤへの参加という状況下にありまして、外国資本の投下のあり方次第によっては、国内産業が支配圧迫されて、経済秩序を撹乱され、また特に中小企業に著しい圧迫が加わり、かつまたせっかく芽ばえている国内技術の開発とその企業化を阻害されるおそれが多くならざるを得なくなっております。 　最近までの外国資本の投下状況を見ますと、昭和二十五年から昨年三月までの外国技術導入件数は一千六百七十件、戦前の総件数二百三十一件と比較すると、約七倍強でありまして、その対価支払いは四億四百万ドル。件数の七割は、機械、化学など重化学工業が占めております。また、同じ期間における外貨資金受け入れば十五億三千五百万ドルであり、最近の傾向として、単なる証券投資でなく経営参加がふえている、持株比率折半合弁会社がふえており、単に利益配分ではなく、輸出市場制限を条件とするものがふえている等の現象が著しくなっております。 　しかも、本年十月をもって期限切れとなる日米通商航海条約の改定にあたっては、米国側は通商拡大法を制定した後における改定折衝として、日米間の資本移動の自由について自由範囲の拡大を求めてくることは明らかであります。 　このときにあたってわが国は公正適正なる外国資本の導入はもとより歓迎しますが、その導入の結果が国内経済に何らかの悪影響を与えるものであってはなりません。しかるに、現行法第八条第二項の三に、認可しない契約の経済政策の基準としては、「日本経済の復興に悪影響を及ぼすものと認められる場合」という規定が唯一の規定でありますが、国民経済的視野に立つ不認可基準としては、このような規定は、自由化進捗の現在はなはだ不適当になっていることは言うまでもありません。今後、外国資本の導入が盛んになる情勢を前にして、このように基準の改正がぜひとも必要であります。 　今後の外資導入は、大企業間の過当競争手段として乱用されてはなりません。また、自由化を機会として、国内大企業との台弁を通じての国内産業支配、私的独占の手段となってはなりません。また、せっかく導入された外国資本の元利送金を阻害するようなおそれがわが国側にある場合も、その導入は認可し得ないことは、本法の目的から見て当然であります。 　この意味におきまして、現行法第八条第二項中の第三号を撤回し、次の三項目にかえるべきであると考えます。すなわち、 　　１　産業秩序を著しく乱すものと認められる場合 　　２　中小企業を不当に圧迫するものと認められる場合 　　３　日本経済の健全な発展に寄与する新たな技術で国内で開発されたものの企業化または新技術にかかる事業の育成を阻害するものと認められる場合 　右の三つの条件に分解し、規定し直すべきであります。 　この第一項は、私的独占や過当競争の激発を誘発するおそれがある場合であります。この第二項は、中小企業はいまだ国際競争力が弱く、経営の近代化も十分でなく、賃金、生産性ともに大企業との間に格差がはなはだしい現在、これを不当に圧迫するような外国資本の投下は、中小企業者の営業権、生存権をも脅かしかねないので、ぜひとも明らかにすべき基準であります。この第三項は、技術革新と新技術の国際的交流がいかに必要とはいえ、国内における新技術の芽を不当に踏みにじっては、国民経済の自主性は阻害されます。したがって、そのようなおそれのある場合を明らかにすべきであります。 　以上、御説明しました改正点は、今後、外国資本を導入していくにあたりまして、国民経済上の政策視野に立っての不可欠な、しかも最少限度に必要な要件であると確信いたします。 　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同あらんことを希望いたします。

○委員長（佐野廣君）　以上で提案理由の説明は終わりました。 　本案につきましては、本日はこの程度にいたします。 　　—————————————

○委員長（佐野廣君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（佐野廣君）　では、速記を起こして。 　　—————————————

○委員長（佐野廣君）　租税及び金融等に関する調査を議題といたします。 　　公団に関する件につきまして、前回資料を要求されましたが、提出されましたので、引き続き御質疑願います。

○永末英一君　前回の委員会におきまして、公庫、公団の役員の退職手当の基準等について、それぞれの法律に基づいて主務大臣のそれらの退職基準等については承認を要するものと定められております。そういうその法律にのっとって執行されているかどうかという質問をいたしたのでございますが、答弁が非常にばく然としておりましたので、資料の提出を要求いたしまして、本日資料が提出されたようでございますので、資料に基づいて今の点の御説明を伺いたいと存じます。

○政府委員（平井廸郎君）　お手元に御配付申し上げました資料は、公庫役員の退職手当の支給に関する基準、並びに首都高速道路公団役員退職手当支給規程と書いてございます刷りものでございますが、まず、公布役員の退職手の支給に関する基準と申しますのは、配付資料の下欄に御説明申し上げてあります、列記してございます国民金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、医療金融公庫の八つの公庫に対してすでに制定されております基準でございます。さらに、その下に、日本専売公社、日本国有鉄道並びに日本電信電話公社と書いてございますが、この三公社についても同じ基準が作られているということでございます。 　内容的に申しますと、役員の退職の場合におきまして、退職手当ての基準として、在職期間一カ月について退職時における俸給月額に百分の六十五を乗じて得た額に相当する金額以内の金額を支給することができる、これが基本的な原則でございます。第二条は、その基礎となります勤務月数の計算の規定でございまして、任命の日から起算して暦に従って計算して、一カ月に満たない端数を生じた場合においては一カ月として計算するという規定でございます。それから、第三条は、役員として一応任期満了して、直ちにさらに再任されて継続される、こういった場合については、支給に関しては、一応引き続いているものとみなして、そのときには支給しない、最後におやめになったときに支給できるようにしようというものであります。 　その附則で書いてございますのは、たまたまこの規定が昭和三十三年四月一日以降実施されることになりましたので、これを規定したわけでございます。もわろん、公庫の中にはその後において作られたものもございますので、その後作られたものについては、当然成立の日以後に適用されるということでございます。 　それから次に、首都高速道路公団役員退職手当支給規程というものがございますが、これは適用対象は二ページの最後に書いてございますように、現在、愛知用水公団、農地開発機械公団、日本道路公団、森林開発公団、労働福祉事業団、日本原子力研究所、理化学研究所、中小企業退職金共済事業団、阪神高速道路公団、日本科学技術情報センター、日本貿易振興会、日本蚕繭事業団、日本観光協会、日本てん菜振興会、畜産振興事業団、原子燃料公社、以上について制定されているものの例として、首都高速道路公団の規程を掲載したものでございます。 　基本的な内容といたしては、公団等の場合、公庫の場合と同じでございまして、ただ若干違っておりますのは、さらに退職手当の支給に関してややこまかな規定を設けておるという点でございますけれども、つまり第五条とかあるいは第六条で、本人に対する支給の原則をうたったり、あるいは遺族に対して支給する場合の支給の順位等を規定いたしておるということでございます。また、第七条におきまして、百円未満の端数の整理規定を設けておるというなことが特色になっているわけでございます。 　なお、「この規程は、昭和三十五年一月一日から適用する。」とございますのは、これは首都高速道路公団の場合でございまして、あとそれぞれ公団の成立の時期によりまして施行時期が変わっておるのは当然でございます。 　以上ごらんになりましておわかりになるのでございますが、先日永末先生からお尋ねのございました日本住宅公団は三十年の七月にできておるわけでございますが、確かに先生御指摘のように、調べましたところ、現在まで規程の制定を見ておりません。なお、その後比較的新しく成立いたしました公団なり事業団なりにおいて、いまだこれらの規程の制定を見ていないものもございます。たとえば特定船舶整備公団でございますとか、あるいは石炭鉱業合理化事業団、海外経済協力基金、新技術開発事業団、雇用促進事業団、年金福祉事業団、簡易保険郵便年金福祉事業団、水資源開発公団、海外技術協力事業団、産炭地域振興事業団、農業機械化研究所、以上については、現在までのところ、検討中あるいは近日提出という予定になっているものでございましていまだ制定を見ておりません。ただ、これらにおきましては、現在までのところ役員の退職という事態も起こっておりませんので、それまでの時期に間に合わせるという考え方でやっているようでございます。 　それから、住宅公団につきましては、そういった点発見いたしましたので、さつそく注意をいたしまして、目下手続をいたしておるそうでございます。 　なお、それでは、住宅公団におきまして役員の退職はなかったかと申しますと、退職はすでに何人かの方があったわけでございましてこれらの方々については、現実にどういう基準を適用したかという問題が次の問題になるわけでございまして、これにつきましては、取り調べましたところ、先ほど私が御説明申し上げました公団等についての退職金規程、これに準拠して実際上はやったということでございます。

○永末英一君　今ちょうど公社、公団等約五十についてあげられましたが、そのほかにはございませんか。それで全部ですか。

○政府委員（平井廸郎君）　公社、公団等という場合に、等にどの程度まで入るかという問題が実はあるわけでございまして、まあ私どもが給与規程をこういう政府関係機関として関与してお話を申し上げているところについては、一応金部であろうかと思います。

○永末英一君　今まで退職のあった役員で実額を支給された方があると思うのですが、この規程だけ見ておりますと、どれくらい退職金が渡ったかよくわかりませんけれども、ひとつ実例を示して、たとえば何々公団の総裁がやめたときには在職期間一期四年で幾らもらったかということを、ひとつ御報告を願いたい。

○政府委員（平井廸郎君）　具体的に、おやめになったときにそれぞれ幾らもらったかということは、ちょっと私ども今手元に数字を持っておりませんが、規程上どういうことが起こり得るかということについて、金額的に御説明申し上げますれば、大体見当はつくであろうと思いますので、御説明をいたしたいと思います。 　たとえば、公団総裁で二十六万五千円という本俸をもらっていられる方が、二期、八年間お勤めになっておやめになった場合におきましては、千六百五十三万六千円というのを限度として退職金を受けられることになります。また、副総裁として二十一万五千円という金額を受け取られる方が、やはり二期在職されておやめになった場合においては、千三百四十一万六千円を受けるということでございます。さらに、理事で十七万円の給与を受けておられる方が八年間で退職された場合においては、一千六十万八千円の金額を受けることになります。それから、監事として十三万五千円の給与を受けておられる方が、同じく二期で退職されました場合は、八百四十二万四千円。もちろん、この金額は税込みでございますから、税引きで幾らになるかは、ちょっと各人の所得差によって違ってくるであろうと思います。

○永末英一君　今伺いますと、非常に多額の退職金が役員には渡る、こういうことになる。これを職員の現在の給与規定による最高給者が退職をする場合には幾ら渡ることになりますか。もちろん、勤続年限がございますが、最高給渡るのは、三十年以上通算して勤めておる公団においては短いのでございますが、通算規定がございます。それと比較してみたいと思いますので、おわかりであれば、お知らせ願いたいと思います。

○政府委員（平井廸郎君）　公団等の退職金規定は、職員の場合におきまして、一応自己都合によらざる場合において基準が定められておりまして、さらに整理等が特に行なわれてやめる場合等において若干の差もございます。したがって、どの場合をとるかということで非常に差があるわけでございますが、かりに三十年の期間の勤続をされて、さらに勤続期間が十年以上で定年により退職した場合、いわゆる定年退職の場合を考えますと、俸給に対して十五カ月分の退職手当が支給されるわけでございます。職員の最高給は幾らになるかというのは、各公団、公庫等によって若干差がございますので、大体の感じで申しますと、十万円前後、あるいは十万五千円ないし十一万円までであろうと思いますが、かりに十万円という仮定をいたしますと、ただいま申し上げましたところによりますれば、約五百五十万円になろうかと思います。若干端数もございますし、それより若干上回るのではないかと思いますが、大ざっぱな感じとしてそういうところであろうかと思います。

○永末英一君　公団が設けられた趣旨並びに公団の役員に対して現俸給が職員に比べて非常に高額である意味合いというのは、公団にいわば民間から人間を入れて、そうして官庁ではできない仕事を企業的にやらせよう、こういう意味合いで公団ができ、そういう扱いを役員にしておったんだという説明を聞いているんですが、それでいいんですか。

○政府委員（平井廸郎君）　公団、公庫等の成立に際して、役員の給与を多くしている理由として、民間から人を入れてというお話でございましたが、私どもは、確かにおっしゃるとおり、主として民間であろうと思いますが、少なくとも日本の一流の人々を公団なり公庫の役員として迎えて仕事をしていただく、そういう趣旨においてできているであろうと思うわけでございます。

○永末英一君　一流の人間の評価というのが給与規程なり退職規程なりにできるかどうかは、少し問題だと思いますが、私どもは、今まで国会でこの問題について質疑応答のあったところから推測すれば、たとえば民間から人を得ようとするならば、給与は非常に下がる、それではあなたの言われるいわゆる一流の人は来てもらえないのではないか、こういうおそれがあるので、特に役員については給与並びに退職金も多くしてあるのだ、こんな御説明が国会でなされておったと思うんですが、そうではないんですか。それにかかわらず、ばく然として抽象的、一般的に一流の人物に対する給与やあるいは退職金をこの辺の額で表示する、こういうおつもりですか。

○政府委員（平井廸郎君）　もちろん、先生のおっしゃることでよろしいわけでございますが、ただ、私どもは単に民間人のみをもってという意味ではなくて、たとえば公務員の出身の方でございましても、民間で相当一流の企業で役員として活躍できるような方、そういう方については同じような処遇があり得るという意味において申し上げているわけでございます。

○永末英一君　私がこの点を伺っておりますのは、つまり公団が非常に経済的に企業的に動かなくてはならぬ、そういう意味合いでは、それに適して人間を役員に得たい、こういう配慮がこういう給与なり退職金の定め方の背後にあったと思うんです。だといたしますと、たくさんの公団ができておりますが、公団、公社等の民間人の比率というのはだんだんふえているんですか、減っているんですか、あるいはまた役員等の構成の中でどれくらいの比率をもって民間人が入っているんですか。おわかりであれば、お知らせ願いたい。

○政府委員（澄田智君）　ただいまの御質問でございますが、実は、そういうふうなあれを調べてきておりませんものですから、はっきりパーセンテージがどうだとか、そういうふうなことをちょつと今お答えいたしかねるわけでございます。いろいろ最近の現象等から、政府の公務員を退職して行く者が非常に多いというようなこともいわれるわけでありますが、民間から来られる人——民間にもいろいろありまして、それまで直接民間の企業におられた方以外に、広い範囲で民間というようなところにおられる人、あるいは金融機関その他、これも民間ではございますが、いろいろなニュアンスの機関がある、その機関から来られる人、それから公団、公庫等の職員から来られる方も若干ございます。その比重というのはそう最近変わっていることはないのではないか、大体同じようなところではないかと思いますが、これははっきり調べた御返答でございませんので、感じで申し上げるわけでございます。

○永末英一君　私の調査したところによると、最初大きな公団ができた場合には、なるほど代表的人物等で民間人が入ることがある。ところが、その代表的人物がかわる場合には、民間人でなくなる。その比率もまた全体の役員に対してはだんだん減少しているように、私の調査では見受けられるわけです。 　そこで、委員長、資料として、公社、公団等について今の点についての数字をお調べ願って、ひとつ委員会に御報告願いたい。資料の提出をお願いいたします。委員長からお諮り願いたい。

○木村禧八郎君　その資料を提出していただく場合に、総裁と副総裁、理事、監事、こういう者がおる、それの出身、前職ですね。

○政府委員（平井廸郎君）　ただいまの資料についてちょっとお伺いしておきたいと思うわけでございますが、民間といいます場合に、純粋に民間の企業に従事しておられてたまたま政府関係機関の役員に来られた方、公務員からおやめになって一度民間企業等にお入りになって、さらにこの仕事に従事される場合等、いろいろあると思うのでございますが、どういった分類方法によって御説明申し上げればよろしゅうございますか。

○永末英一君　それは社会通念によっていただけばけっこうです。出身がやはり行政官吏として出ていかれて、そうして途中で民間に来られて、社会通念上民間人とみなされない風格の方であれば、一応行政機関出身と、こうなろうと思いますが、そのケースはあまり多くないと思うのでございます。社会通念によって調整していただけばけっこうでございます。

○委員長（佐野廣君）　政府委員、よろしゅうございますか。

○政府委員（平井廸郎君）　それじゃ、疑問のあるケースについてはそういう注記をつけまして御説明をいたしたいと思います。ただ、もう一つお断わり申し上げたいのでございますが、何分五十幾つのものでございますので、若干時間をとるかもしれません。その点を御了承いただきたいと思います。

○永末英一君　私の見るところでは、役員の給与が職員に比べて非常に多額であり、退職金についても配慮しておるということは、先ほどの表現を借りると、役員の能力に公団、公社等の運営の円滑なり発展なりというものを重く負託しているのじゃないか。つまり、役員の決定をしていく、運営をしていく力というものに非常に期待を寄せておるのじゃないかと思うのでございますけれども、何か聞いておりますと、公団の運営等について予算がきまってくる、予算がきまってくれば予算の範囲内で役員の裁量によってどんどん事がきめられるのかと思うと、そうではなくて、この予算執行の一つ一つの問題について非常に強いいわば予算統制が行なわれておるように聞いておるのですが、次長さん、いかがですか。

○政府委員（澄田智君）　各それぞれの公団、公庫等の法規に従いまして、資金計画、事業計画等について主務大臣の認可を要する、主務大臣はその場合に大蔵大臣に協議をするというような義務が大体入っているのが多いと思います。そういうふうなあれに従いましてやっておりまして、予算統制が非常に強過ぎるのではないかというような、そういう御質問でありますが、それぞれの事業の持っている重要性というようなものに応じまして、現行の法規に従って配慮をいたしておる、こういうふうなわけでございます。個々の公団、公庫、事業団の個別の事業につきましては、それぞれその認められました計画の範囲内において自由に運営していると、そういうところで公団の特色を発揮するような形の運営が期待されているわけであります。大体概括的に申し上げると、そういうことになろうかと思います。

○永末英一君　行政官庁でできないものを公社、公団でやらせようというのでありますから、行政官庁の予算の使い方とはおのずから違った使い方がなければ、公社、公団等を設けた趣旨はなくなるわけだと思うのです。たとえば、昨年の十月から半年にわたって日本住宅公団では職員の争議——完全に争議と言えるかどうかわかりませんが、要するに同様の行為があって、われわれも、公団の事務所の前を通るたびごとに、きれいな建物にいろいろなビラが張られておることを長期にわたって見たわけです。一体なぜそういうことが行なわれるのかということをちょっと聞いてみますと、どうも公団の役員には、わずか百円のアップの問題でも決定権がない、どうも給与の問題は最初予算で総額がきまっているのだからということで、しかもそこのベースを少し動かすと影響するところ大だということを大蔵省側では考えるということが、いわば非常に簡単な——簡単といっては言い過ぎかもしれませんが、公団の役員に、もしもう少しの裁量の余地があるならば、決定し、事業が円滑に進み得る場合であっても、長引いて、そうしてこれが能率を妨げておるというようなことを私どもは伺うのでありますが、そんなことはございませんか。

○政府委員（平井廸郎君）　昨年の十月以来の公団の職員の給与改訂の問題について議論があったということは私ども存じております。ただ、その議論は、本質的に見まして、百円の議論を十月からやっておられたわけではございませんで、労働組合側としてはたしか五千円のアップという要求であったと思うのであります。こういった改訂要求に対して、本年の三月をもって妥結をしたということでございますが、そもそもこの問題は、基本的に申しますと、住宅公団法の五十四条にいうところの職員の給与の基準の変更に該当するわけでございまして、こういった場合におきましては、公団の性格と申しますか、直接間接に国民の血税に依存するところが大きいと、しかもそういった予算面のチェックをはずしてやるならば、まあ特別によるべき基準がない、そういう性格のものとして全体的な見地で考える必要があるという点から、建設大臣の承認制度というのが定められております。また、その承認の過程にあたって大蔵大臣に協議をするという考え方がきめられておるわけでございます。そういった場合、こういう基準の変更、しかも実質的にはそれは予算の変更を伴う面がございまして、この限りにおいて建設大臣なりあるいは大蔵大臣として御意見を述べるということはあるわけでございます。こういった給与の基準の変更に該当しないようなケース、それらの場合については、特に御協議を申し上げているわけではございません。

○永末英一君　別に私は百円という具体的な問題でやったということを申したのではないのであって、たとえば少額という意味で申し上げたのであります。ただ、普通の民間会社におきましても半年に及ぶような争議というものは非常に大きな争議なんです。ところが、この今一つの例としてあげました住宅公団において、半年にも及ぶような類似の争議行為が行なわれたということになりますと、今御説明によりますというと、ちゃんと法律にこう書いてある、その法律にのっとってやっておるのだから、何ら手落ちがないというわけでありますが、そんなことになるのでありますか。どっかに悪いところがあるから長引く。公団の職員も働くつもりで働いているのだから、わけがわからないでやっておるのではないので、原則的には法律の中でやっておるのでありまして、その中で半年にも及ばなければならない一番根本の原因は何かということを、最初私は申し上げました。あなたのほうは、そんなことは関係ないということで、法律に書いてあるとおりさらさらっとやっておるのだから違うのだという意味合いの御説明ですが、何か私はその点について考えなくちゃならないという問題点が、今の制度の運営の仕方であるのじゃないかと思いますが、さあ、これは次長さんに伺っていいものかどうかわかりませんが、もう少しこの辺についてお考えがあるものなら、お聞かせを願いたい。

○政府委員（澄田智君）　ただいまの住宅公団のお話は、私、実はその当時現在のあれにございませんし、よく実情もわかりかねるわけであります。あるいは非常に長引いたという原因で、その間公団の当局者、それから主務大臣、あるいは大蔵大臣というような間の連絡その他について時間がかかったというようなこともあるいはあるかもしれませんが、通常であります場合は、これは予算にきめられました範囲内におきましてワクは予算でしばっております。しかし、その範囲内におきまして公団の当局者が、先ほど給与課長から御説明いたしました給与の基準というようなものは守るわけでありますが、その範囲で自由にきめられる、こういうことでやっておりますので、通常そういうふうな、今御指摘のような長期にわたるストというようなことは、これはないはずであります。特に公団などの場合には、またそういうことがひんぱんとあってはならないことは御意見のとおりでありまして、今後とも問題が起こりまするような場合には、十分法規の範囲内で官庁側も迅速に対処するということをもって臨むべきが当然であろうかと思います。

○永末英一君　先ほど役員の出身等について資料の要求をいたしましたが、その場合に、その場合といったって資料についてだけではございませんが、公団も古いものはできてから相当年月がたっておる。つまり、職員から役員に上がっている者があると思います。それをひとつお調べを願いたいと思いますが、今御存じならば、そういうケースがあるかどうか御説明を願いたい。

○政府委員（平井廸郎君）　あまり正確でない記憶で申し上げても失礼かと思いますから、やはり出身別を出します際にあわせて御説明申し上げたいと思います。

○永末英一君　この公団における能率については、国民が非常な関心を持ってこれを見ているわけであります。資料の提出を待ってからでないと正確なことはわかりませんが、もし役員の構成と職員の構成とに断絶があって、そうして待遇についても完全に二つに分かれておる、こういう形を公団、公社等に持ち込んで、これで職員の士気が盛んになって事務能率があがるとは、一般の国民の側からすると考えられない。やはり人事については昇進の望みがあるということで、一生をかけて公団事務について職員が進んでおると思うのでありますが、これは大蔵省の所管か行政管理庁の所管かわかりませんが、そういう流動性に今の公団、公社等においては欠けているのではないかということを、私どもとしては一番それが悪い点ではないかと思うのです。もしその点についてお考えがあれば、お聞かせ願いたい。

○政府委員（澄田智君）　ただいま御指摘の点につきまして、資料を作りましてから御検討をいただきたいと思いますが、私ばく然と考えますのは、公庫で非常に古い公庫、初めからありましたたとえば国民金融公庫等は、その前に庶民金庫、恩給金庫を引き継いでいるということで、非常に古い歴史を持っております。そういうようなものを初めとして、逐次古いところについては職員の方で理事になられるというような例があるのではないかと思いますし、また逐次そういうようなふうになっていくのではないかと思いますが、ただ新しいところにおきましては、何と申しましても、できてからまだ数年あるいは二、三年というようなものも事業団等にたくさんございます。こういうふうなところについては、理事者は当然、初めから理事者として予定された人が、初め選考された人がなるわけでありまして、職員との間の、まだ職員の方が理事になるという段階まで参りません。その辺はこういう公団、公庫、事業団等の成立の経緯等から見てやむを得ないことかと思いますが、適当な方が理事者になるということは、もちろん職員の士気の上からも、役員と職員との間の一体感という上からいっても、きわめて重要なことではないかと思っておりますし、これは大蔵省の関与しているもの等もございますが、そのほかに全般についてのことでございますので、私から申し上げることではもちろんないわけでございますが、そういう道がある、しかも十分開けてあるということが肝要であろうと存じております。

○永末英一君　ちょっと前に戻って恐縮でありますけれども、退職手当等の支給をする場合に基準を設ける件については、法律的に明記してありますけれども、基準がなくて支払っても違法ではございませんね。

○政府委員（平井廸郎君）　法理的に申しますと、主務大臣の承認を得なければならない、しかも主務大臣が承認する場合に大蔵大臣と協議して定めるということになっておりますから、法理的にいうならば、法律にのっとった手続によらないということは事実でございます。ただ、その場合に、罰則等の適用をするかしないかという問題になりますと、おそらくこれらについては特に罰則規定というものはないようでございます。

○永末英一君　そうしますと、この基準を定めずして退職金、退職手当を支給したという場合には、今法律上の根拠なくして支出した。これはもし会計検査院なら、どうもあまりかんばしくないというような感覚になる措置になりますか。会計検査院に聞いているのじゃありませんよ、あなたの見解を聞いているのですから。

○政府委員（平井廸郎君）　法律上の根拠に基づかないで出しているという点については、妥当でないということは私どもも感じております。ただ、内容的に見て、もしもそういう基準が作られたならば、おそらく他の公団等と同一であって、まあ内容的に特別の差がないというようでございますから、その限りにおいて実質的に見て不当であるかどうかということになると、若干宥恕の余地があるのじゃないかということは言えるかと思います。

○永末英一君　だれにもわかる支給基準に対する明文の規定があれば、明らかであると思うのです。その金額の大きさ等については、別途のこれは判断が下される。ところが、支給基準が明らかになっていないということであって実際は執行せられると、全然別の効果をそこで働いている職員にも及ぼしてくる。この点については、行政能率の点から見ますと非常に悪い影響を私は与えると思うのです。したがって、日本住宅公団におきましても今手続中であると、こういう話でありますので、これは明定せられるでありましょうが、他のまだ規定がはっきりしていないところについても、新しいものではございましても、別段、四年間一期完全にやるかどうかこれはわからぬのであって、事情によっては短期間で退職される方もありましょうし、やはり事前に大蔵省としては指導してこれらの基準については明確にあらかじめして、こういうかまえでこれらの公団、公社等を運営するんだということを明らかにしておく必要があると思いますが、御意見はいかがですか。

○政府委員（平井廸郎君）　先生お説のとおりでございまして、まあ第一次的には主務大臣がやることでございますが、私ども、各省に連絡をいたしまして、なるべくすみやかに制定するようにいたしたいと思います。

○永末英一君　この件につきましては、行政能率等については大蔵省の所管外であろうと思いますので、一応本日の質問はこの程度でとめさしていただきます。

○野溝勝君　私は、簡単でございますが、公団の問題が出ましたから、この際一言申し上げておきたいと思います。大体、公団、公社というものは、先ほど来お話のあったとおり、行政官庁ではできないところを、こうした機関によりまして企業の生産性を高めていくというのが目的だと思うんです。ところが、先ほど来お話を聞いておりますると、まだこの公団が能率も上げず成績も上げないでおるその初期において、役員は高額なる給料を取っておる。たとえば二十六万という総裁なり会長、副会長なりの給与が先ほどお話がありましたが、ある機関などでは三十万以上も取っておる。その膨大なる給与を取っておって、まだその成果があがっておらぬ。一つの例をあげてみますると、首都高速道路公団というのがありますね。これは東海道幹線と同じように、八百七十億も赤字はないかもしらぬが、約百億近くある。これらの公団だの公社はやはり政府出資もしておるわけです、国民出資をしておるわけです。普通の会社の企業と違うわけだ。公共性、社会性を持っていかなきゃならぬ。しかるに、その首都高速道路公団ですか、そういう赤字を出してまだ未熟な企業の状態であるにかかわらず、こうしたような莫大な役員給与を取っておるというようなことは、私どもどうしても納得できないんです。もちろん、人事問題についてはそれぞれ主務大臣が任免することになっておりますから、あなた方からこうしたことを聞くことは私はどうかと思うが、中堅にある、特に給与課長さんあたり、まあ主計局あたりは、この矛盾を十分私は上司に伝えて、上司の反省を促して努力する必要があると思うのでございます。もちろん、上司に対してはなかなか言いにくいことでございますが、こうしたことを発見した場合ないしは各委員からいろいろ意見がありまして——今の基準の問題もそうです。これは実にもう事務当局としては答弁しにくいことでございますが、しかし、法理論から見れば私はその答弁がどうしても納得できない点もある。しかし、これはあなた方を責めるということも私はここではちょっと考えなきゃならぬ点もありますから、これはいずれ大臣あたりに申すといたしましても、こういうような点について、一応主務大臣なりあるいは大蔵大臣なりに意見を述べられたことがありますか、またはそういうことを考えておる、あるいはおらぬというような点を、ひとつ事務当局からお聞きしたいのです。

○政府委員（澄田智君）　ただいまの御指摘のような点でございますが、公団の役職員の給与、ことに役員の給与、それから公団の事業の内容、その責任とか重大性とかいうような点との関係は、これは非常にいろいろ問題は確かにあることと思っております。給与等は、われわれ事務をいたしております場合に、もちろんいろいろ個々の場合、意見を申し上げるわけでありますが、相互の関係等いろいろな見地からきめられておりまして、一義的に申し上げにくいことでございます。 　それから、今例に引かれました首都高速道路公団でありますが、この場合は、事業が都心部の道路の建設でありますし、オリンピックその他、一定の時期までにと非常に急がれている点もありまして、かなり事業の進捗等も、努力はしておりましてもおくれている。しかも、計画もかなりむずかしいわけでございまして、たとえば国会の周辺のところを今やっておりますあたりは、これはこの地域等もこういう地域でございますし、非常に苦心をいたしておりますが、なかなか予定どおりはかどらない。こういうような、いつも先生方も工事の現場を国会の周囲でごらんになることが多かろうと思いますが、予定の金額を上回っている、土地の補償その他で上回っている。工法としても、日本で今までやったことのないような工法をやっておりますし、いろいろそういう点も多いと思います。普通の意味の赤字とは違って、どうせ有料道路にいたしましても、相当長期間でこれを償却するという性質のものでありますが、建設費が当初の見積もりをどうしても上回りがちである、そういう点がございまして、ここの役員の構成等は、たしかこれは民間の方で神崎さんという方が理事長でありますが、関係する方面が非常に多いものでありまして、いろいろな出身の理事の人がおられる。公団の事業のうちでも、相当むずかしい公団の一つであろうと思っております。

○野溝勝君　先ほどからお話のあったとおり、有能なる民間人、有能なる人が役員についておられるから、給与は特に相当に張っておる、こういうようなお答えなんですが、今の工事内容のお察しは、それは別の角度の機関からやればいい。きょうは給与に関しての質問なんですからね。中心は、役員の手当とかその他、いろいろ基準問題についての質問なんですから、そういう点からいくと、給与関係の方としてはそれをお察ししてはいかぬわけだ、別の角度からやらなければ。そんなことをお察ししておったら、かげんしなければならぬ。それは常識ということで、法理論から見たお答えではないんだから、そういうことは次長はちょっと間違っておる。だから、お察ししたことで答えをしてはいかぬ。 　まあしかし、主計局のほうとしてはそういう意見を参考にされるかもしらぬけれども、一応予算を作ってその予算で実施できるというものが、こういう赤字を生んでおる。こういうことは、これは事業上はなはだ有能なる役員とは、私は思わない。こういう者に多額の給与を払っておるという、こういうばかなことは、これは非常に先ほどの言と矛盾しておるから、主務大臣にこういう点は建言して反省を促すような心がまえはあるかどうかということを、事務当局にお聞きしたいのです。

○政府委員（池田清志君）　三公社五現業を初めといたしまし政府機関が五十数個ありますことは、御案内のとおりでございます。これらの機関の所管いたしまする事柄は、ずっと前におきましては政府行政部の直轄をしておった事柄が多いのであります。つまり、言葉をもって申しますならば、現業と申しましょうか、事業と申しましょうか、そういうことを進めていただいておるのでありますが、これを政府直轄とするよりも、特別の専門機関を設けて、しこうして国家の財政を大部分それにつぎ込んでやるほうが、なお一そう効果があるであろうという考えのもとに、国会のお許しをいただきまして五十数個の機関ができておるわけです。でありますから、それは現業、事業というような趣旨が多いところの機関であるわけです。そういたしますというと、やっぱり実業家の方々の経験とか知識というようなものを導入いたしまして運営していただくことが、これはよろしいということに相なるわけでございまして、政府といたしましては、人事につきましては適材適所ということで進んでおりまするが、実業界からもこの機関に相当多数お入りいただきまするし、なおまた政府の者であった者もこれに投入をいたしたり、あるいは公団等政府機関に長く職員としていていただいた方々も役員となっていただくというようなことで、今日まで経過をいたしておるわけです。 　そこで、先ほど来の御質問によりまして、私ども政府といたしましては大いに啓蒙をせられたわけでございます。給与の面において、退職金等の面において、法制的に不整備のところもございます。あるいは監督の至らないというような点も御指摘いただきまして、大いに反省をいたしておるのでありますが、これらにつきましては、先ほど来政府委員が御答弁申し上げておりますように、主務大臣というものが政府の窓口といたしまして、そういう機関を監督指導するということになっておるわけでありますので、御指摘の点につきましては、その工務大臣の省庁にそれぞれ申し伝えまして、未整備のものを整備するように努力させていただきます。

○野溝勝君　もう一つ、これは次長さんと課長さんに申し上げておくのですが、これは幾つも問題はありますが、特に最近の問題になっておるのは陸軍共済制度ですがね、これが前に属であった人々が共済制度の適用を受けることになったのです。ところが、女子のほうは、軍国主義時代でございましたから大体正規の何といいますか、登録ができないのですね。臨時雇いみたいな登録でした。しかし、新憲法下においてまだ昔の制度を準用して、それはどうすることもできないのだというようなことははなはだ心外でして、全国に二百何人かこういう人がおります。この方法は非常に生活も苦しいし、二十何年、三十年も勤めておったのですね。この諸君には何ら恩典がないのですね。ですから、こういう点を非常に嘆いておる。一面こうしたような今の公団の役員諸君が莫大なる給与を得ておるというようなことを思い合わしたときに、私どもは非常に義憤を感ずる。陸軍共済制度の問題は、この件名には触れておりませんけれども、女子が路頭に迷っておるということについては、いずれ近いうちにまた、給与課長さんなりあるいはそれぞれ関係当局に向かって相談をしたいと思う。これは前の大蔵関係の諸君も非常に心配をされておったのでございますけれども、まだ未決でございます。いずれまた項を改めまして、私は申し上げたいと思います。 　さらに私が申し上げたいのは、首都高速道路公団だけでなくて、開店休業のような公団もあるのです。これも私は御検討願いたいと思う。たとえば農業機械化公団というのは、干拓事業を益んにやる当時は相当動いたこともありますが、今何をやっておるのでございますか。この点は当然、役員の給与なりあるいは職員の給与なりについての元締めをやっておりますところのあなた方が、その公団の事業の運営並びに現在の状況などは御承知だと思うのでございますが、そういう点について私はひとつお聞きしておきたいと思うのでございますが、いかがですか。

○政府委員（平井廸郎君）　私ども事業団の担当をいたしておりませんので、あるいは正確を欠くかもしれませんが、伺っている範囲内でお答えをいたしたいと思います。 　御承知のとおり、この公団は北海道地区等の機械化による開発というものを中心として当初できたものでございますが、その地区における仕事がおおむね完了いたしましたので、その後この公団はどういうふうにするかという御議論があったようでございます。その過程におきまして、その仕事を結局全国的に広げて、農地関係の耕地改良なりあるいは区画整理なりの大規模な事業に全般的に使っていきたいと、こういうことでこの公団を現在も動かしているわけでございます。ただこの公団については、先生御指摘のとおり、そういった大規模な機械化を必要とするところが従来必ずしも多くなかったという経緯がございまして、毎年赤字を続けて参ったわけでございますが、国としてもそういう態勢で進むことは必ずしも適当でないという考え方から、ある程度国の事業でこの公団の所有している機械を利用し得る面にはこれを利用するという方向で検討をいたしまして、本年度からはそういう赤字を出すことなしに事業量も相当に大幅に広げるという態勢で進んでおられるように伺っております。

○柴谷要君　先ほど永末委員から資料の提出を求められて、だいぶ膨大なので日数がかかるというお話ですが、大体どのくらいの日数ですか。特に希望を申し上げますと、国会もいよいよ会期末になってきまして、七月六日で終わりになるわけです。この問題は、その資料の提出をいただいて、もう一ぺん公団関係の問題の本質に触れた質問を展開いたしたいと思うので、実は関係者にも十分お集まりいただいて、私も今資料をいろいろ集めておりますので、根本的に問題を十分検討してみたいと思いますが、大体どのくらいで資料の提出が得られますか、確実なところをお答えいただきたい。

○政府委員（平井廸郎君）　問題は、現在の役員について前歴をどの軽度調査するかという問題等に関連する問題でございまして、たとえば公務員からすぐ役員におなりになった方というのはこれはすぐわかりますから、直ちにリストアップすることはできようかと思います。ただ、そうでない方について前歴の判定その他いろいろ議論がございましょうかと、そういった点について若干の時間をいただきたいと思うのでございまして、この会期には間に合うよりに出せるだろうと私ども考えております。 　ちょっと補足的に説明さしていただきますが、その場合に各人別の人名をあげる必要があるか、あるいは、そうでなくて、たとえば民間出身者何名、あるいは公務員出身者何名、あるいは職員出身者何名というようなやり方でよろしいのか、それにもよろうかと思いますが、そういった点はいかが考えてよろしゅうございましょうか。

○永末英一君　その人名が問題ではなくて、公務員だけではいかぬのであって、やはりある公団には何省から来ておるかということがやはり知りたいわけなんです。その辺は明確に、私の希望としては、しておいていただきたい。ほかの委員は、またほかの御意見があると思います。

○木村禧八郎君　僕は、定款にみんな名前が出ているわけですから、定款に公表されているのは別に秘密なものでもなんでもないんですから、やはり名前を出していただきたいと思うんです。そのほうが一そう明らかになりますからね。できましたら、別に秘密のものでもなんでもないんですから。

○政府委員（平井廸郎君）　もちろん、私どもそういう意味で申し上げているんじゃございませんので、ただ資料等の印刷の際に、各人別の名前をあげて、全部その出身を書いていますと、かなり膨大なものになるものでございますから、その場合に、若干の日時をかしていただく必要があるかと思いますから、その点御了承いただきたいと思います。

○渋谷邦彦君　簡単に一点だけ次官にお伺いいたします。今のお話によりますと、適材適所に人を振り向けている、こういう趣旨のお話がありましたが、とかく官庁から横すべりするような場合に、天下り式な人事がないか。それから、総裁やあるいは副総裁の人選にあたっては、往々にして非常に人選難が起こる、非常にもんちゃくが起こる。その基因するところの問題に待遇問題がからんでいるのか、それとも、事業内容の規模、あるいはその本人の希望する方向がどうあるのかというような問題がからんで参ると思いますが、その点について一点だけ御回答いただきたいと思います。

○政府委員（池田清志君）　先ほども御説明を申し上げましたように、現業事業の関係で民間の体験者からいい人をお願いしたいと、こういうことでいろいろと政府が努力をしておることは御案内のとおりです。民間からおいでをいただきまする際におきまして、まず第一の問題となりまするのは、給与でございます。民間におきましては、相当の社会的地位あるいは事業的の地位があり、相当の月収、給与を初めその他の月収を得ておられる方々でありまするから、それを一切かなぐり捨てて専門に就任していただくにつきましては、やはり給与を考えなくちゃならないのです。したがいまして、これもるる御説明を申し上げておりまするように、民間においでのときと同様な給与をそのまま確保するということはなかなか困難でありますが、御本人にとりましては相当程度の犠牲を払っていただいて、そしてまあ納得し得るところに定まっておると思うのです。ですから、それを政府のほうに比較いたしますと、相当高いような気もいたしますが、民間と比較いたしますと、これまた低い線になっているというように感ずるわけでございます。 　なお、政府のほうの問題でございますが、これも先ほど申し上げましたように、やはり政府との関連の深い政府機関でありますから、政府との関係で円満な者は入っておったほうがよろしいということもありまして、政府機関といたしまして政府におった者も投入しておるわけでございまして、天下りとか横すべりとかというようなことは、お言葉を返すようでございますが、政府といたしましては、そう考えないのでございまして、やはり適材適所をもちましてそれぞれ任命をしておる、こういうことに御理解を願いたいと思います。

○柴谷要君　きょうのこの委員会は、何か公社、公団の役員の給与が高過ぎるから、だから引き下げろという意見をるる述べたようにとられるわけでありますが、そうじゃないのです。私はそう思う。実をいうと、公社、公団の政府の監督が非常にまずいということを言いたい。というのは、公社、公団が数多くありますけれども、役員の俸給等についてはばらばらなんです。これを調べてみますと、責任のないような地位にありながら、相当高額をもらっておる。そうかといえば、専門的な技術を投入して、一年間鋭意努力しているりっぱな公団なり公社の役員もおられる。こういう人のほうが比較的安い。不公正な給与体系が行なわれておる。こういうようなことを考えると、いろいろ議論が出ると思いますので、そういう根本的な問題は、次回に十分検討してみたいと思います。 　それから、最近の事例でありますけれども、公団というものが簡単にできて、そうしてその公団に従属させるために、実は官庁の機構のほうに呼びかけて、官庁機構の中から要員を引っぱっていくのです。公団の職員の給与も、これら国家公務員なり公共企業体の職員と比較すると、たいへんな違いの給与で引っぱられていく。でありますから、魅力を感ずるわけです。こういうところにも非常に問題点がございますので、こういう問題については、ひとつ政府の関係者と十分意見交換をしてみたい、こういう気持を持っているものですから、資料の提出を急がせてたいへん恐縮ですけれども、ぜひ御協力願いたい、こういうふうに思います。

○委員長（佐野廣君）　本日は、この程度にいたします。散会いたします。 　　　午前十一時五十七分散会