建設委員会 第10号

○委員長（木村禧八郎君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。 　先ほどの委員長及び理事打合会の結果について簡単に御報告いたします。 　本日は、最初に屋外広告物法の一部を改正する法律案の質疑の後、討論採決を行います。次に土地区画整理法の一部を改正する法難案及び共同溝の整備等に関する特別措置法案の質疑を行ないます。 　　—————————————

○委員長（木村禧八郎君）　委員の異動について御報告申し上げます。 　去る十二日、中尾辰義君が辞任せられ、小平芳平君が選任せられました。本日、小平芳平君が辞任せられ、中尾辰義君が選任せられました。 　　—————————————

○委員長（木村禧八郎君）　次に、屋外広告物法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言願います。

○武内五郎君　屋外の広告物の規制を今まで審議してきましたが、大体街路の美観を損するとか、あるいはその他のことについての規制は了承できるわけでございますが、本日の一部新聞に出ておりまするが、今回行なわれまする統一地方選挙にあたって街頭に張られておりますポスターについて、電電公社が電柱の使用を拒否する旨を選挙管理委員会に対して通達したという記事が出ておりまするが、おそらくこの規制が出されますると、そういうものに対する法律が行なわれるじゃないかと思うのであります。それでこの前、この点についてもいろいろ田上君等から心配された質問が出ておりまするが、私は、なるほどその無統制なポスターの貼付等は、これはかなり規制をする必要があると思うのであります。しかし御存じのとおり、これは候補者の意思並びに政見等を民衆に訴える民主政治に欠くことのできない一つの手段である。それらの規制にまでこの法案が成立した後に影響を及ぼすことが非常に多いと思うのですが、これらについて、どういうふうな今後の対処、そういうことの規制をしないのか、するのか、あるいはしないとするならば、明確な何かそういう点の意思表示がなされるのか、そういう点をお伺いしたい。

○政府委員（谷藤正三君）　この屋外広告物法の精神が、地方自治法に基づきまして、都道府県の固有事務として、これを行なわしめるということを考えておりまして、この広告物そのものは一つの基準を示しておりますが、各都道府県がばらばらに勝手なことをやられては困るので、それに対するいろんな条例を定める場合の基準を示すという法律でございまして、内容の取り締まりのいかんにつきましては、都道府県の知事が認定してこれをきめることになっております。しがいまして、この前、参考資料としてお配りしましたように、内容につきましては、各県に多少の違いはございますけれども、大体においては似たような方法で取り締まっているわけでございます。 　なお、ただいま先生のお話のありました選挙の問題にからみましては、公職選挙法に基づきまして、百四十三条の文書とか図画の掲示の項におきまして、いろいろはっきり明記されておりますので、その問題に関しましては、この屋外広告物法の適用の外になるものと考えております。

○武内五郎君　この広告物の規制について、各県でいろいろ違っているようでありますけれども、特に選挙等の場合に、今まで大体において最も多く使われておるのが電柱であります。これは電電公社の電柱、それから電力会社の電柱、これらが一番多く使われております。どちらも何か拒否の形をとっているようであります。きょうの新聞では、電電公社でありますが、何か東京では東電の電柱使用を拒否しているという話を報じておりますが、私は、そういうふうなことがだんだんやはり出てくるのではないか、きたないポスターや悪意に満ちたポスターがむちゃくちゃに張られるということは、これはお互いに慎まなければならぬと思いますし、取り締まらなければならぬと思うのですが、いやしくも選挙に関するポスターは、これは規制すべきものじゃないと思う。ことに地方選挙等になりますると、地方の者は候補者の顔の拝見を多くしておるようでありますが、これが参議院の選挙等になりますると、特に全国区の候補の場合なんかには、顔の見たこともない。名前すら知らない候補者が全国の票を集めにゃならぬ、その場合に、かなり広範なポスターの貼付が必要になってくるし、その場合に、電柱等の使用が非常に多く使われる、そういうようなことで、しまいには、これは、そうなって参りますると、民家のへい等を使うことが一番多くなって参りまするが、いずれ電電公社あるいは東電等で、そういうふうな拒否の形をとって参りますると、一般民家のほうも、だれも好んでそういうものを張らしておる人もないので、だんだん断わってくる。そうなってくれば、今度は選挙管理委員会か地方団体が費用を出して屋外掲示板を作るとか、あるいは掲示場を設置するとかいうようなことが出てくる。必要になってくる。そうなって参りますと、案外予算を伴わない、予算なんか必要のないように考えておりますが、だんだんそういう経費が出てくるのじゃないか。いろいろ考えて参りますると、そういう方面まで考えられるので、今後どういうふうに考えるのか。もう少しやはり選挙管理委員会等に対するこういう規制のらちをはずすような動き方をしてもらう、あるいはまた、やがて考えられまする屋外広告物掲示場の設置等についての将来の考え方等をもう少し詳しく、政治活動を制限しないという、規制しないという点をはっきりさしていただきたい。

○政府委員（松澤雄藏君）　根本的な部面等を含めた御質問でございますから、基本的な面で一言発言さしていただきたいと思います。 　元来、屋外広告物法として一部を改正願いたいと御提出申し上げ、御審議願っておるものは、われわれのほうでは、その広告物の内容云々をいっておるのじゃなくて、あくまでも美観風致を維持するためにやらなければならないという原則に立ってやっておるものでございます。過般も申し上げましたように、その内容等に関しましては、これはこの法として左右されるものではなくして、当然に他の法律等において考えられるべきものであって、読んで字のごとく、広告物でございますから、あくまでもそれを実施せんとする方は、広告に最も適当な場所というふうなもの等を選んで、あるいはまた、その方法手段によってやることであろう、かように考えますが、しかしながら、それにもおのずから限度があるのではないか、いわば美観風致を損ねるようなことでは困るのだ、こういうふうな点を国民の御協力を得まして、かつまた、行政庁としては指導しながら取り締まりをしていきたい。いわんや選挙等においての場面では、単にこの法律に従ってすべてを規制するんだ、あるいはまた、その内容までも規制するというふうなことになりますると、選挙法というものもございまするし、また内容におきましては、言論の統制をしくんじゃなかろうかと、いろんな部面等が出て参ります。そういうふうな方面は、この法によって左右するというふうなことは毛頭考えておりませんし、また、なすべきものでもない、かように考えております。そういうふうな観点に立って、今後十分に、たとえ都道府県の条例に委任するとは言いながらも、行政指導的立場においては、その点は厳に注意をして慎重な立場をとってやっていくように、各都道府県のほうにも厳重な、しかも厳正な立場における意味をもっての行政指導に当たっていきたい、かように考えております。 　今のお話の中に、原則的な部面等がございましたので、私から一応申し上げたわけでありますが、今後の経費的な方面等についての御質問も含んでおりましたので、これは事務当局をして答弁させたい、かように存じます。

○政府委員（谷藤正三君）　ただいまの先生のお話の電電公社その他の電柱に対する今後の、いろんな宣伝ポスター、選挙用のいろいろのポスターを張らせないということを、拒否するということを東京都に申し入れたと新聞に出ておりましたが、その問題につきましては、これは新聞記事に書いてありますのは、要するに電柱の所有者が、張らせることは困るから拒否したいということを都のほうに申し入れたということでございまして、これは屋外広告物法そのものとは別に関係のない行為でございますので、今後選挙法によりまして、東京都の選挙管理委員会のほうで、どういうふうにその所有者との間に話し合いをつけられるか、それは別の問題だと考えておりますので、屋外広告物法そのものからいいますると、所有者が拒否したことに対しましては、広告物法そのものから指導するということには参らぬと思っております。

○武内五郎君　そのとおりなんです。そのとおりなんですが、私は、その内容ではなくて、文書の内容ではなくて、内容も私は問題になると思うけれども、今の私の問題にしようとするのは、内容ではなくて、屋外の広告物に貼付をするその行為を制約する、結局、公正な政治活動の制約をするということになるおそれがある。その点についての、特に地方行政庁に対する指導についての、私は明確な指示を希望したのですけれども、そういう点をもう一度はっきりしていただきたいと思います。

○政府委員（谷藤正三君）　ただいまの先生の御質問でございますが、建設省の担当しております行為は、屋外広告物法というものを通しての行為でございまして、選挙に関するいろんな問題につきましては、これはあくまでも自治省の問題でございますので、建設省としての意見を申し上げるわけにはいかないと思うわけです。

○中尾辰義君　そうしますと、これは橋梁、街路樹、銅像等におきましては、広告物を張ってはいかぬと、こういうふうに条例できめた場合に、今度は選挙用のビラをそこの橋梁に、あるいは街路樹にかりに張ってあったとします、そうしますと、選挙法によりますというと、あれは警察もはぎ取ることはできない。選挙管理委員が命じてこれを相手の選挙事務所に通報してとらせるということになっているわけですが、条例においては禁止してある。そこにビラが張ってあった場合に、これはだれがとらせるのですか。結局選管がはがさせるのか、これを都の条例によってやるのか、これはどうなんですか。

○政府委員（谷藤正三君）　ただいまの御質問に対しましては、三十五年一月四日の建設省の計画局の一号といたしまして、当時の計画局長から各都道府県知事並びに五大市長あてに対しまして通達を出しておりますが、その中で、法第四条第一項第五号の地域または場所の取り扱い、つまり禁止または制限に対する取り扱いに対する条例の適用除外といたしまして、この前お配りしました資料の六ページにございますが、その第一項に「公職選挙法その他の法令の定めるところにより行う選挙運動のために表示し又は設置されるもの。」といたしまして、これは適用外に扱うというふうにいたしております。

○中尾辰義君　そうすると、適用外というのは、結局何ですか、ポスターを張ってもいいのですか、選挙の場合は。

○政府委員（谷藤正三君）　選挙管理委員会のほうでそういうふうに認めておりますれば、張っていいということになります。

○中尾辰義君　選挙管理委員会でなしに、選挙法によりますと、これは私有の場合、たとえば壁だとか家だとか、そういう場合には、そこの家主の許可を得なければならない、ところが、公営物の場合は、やはり向こうの許可がなきゃならないのです。ポスターを橋梁に張った場合に、はぐ責任はどっちのほうが持つのですか。選管のほうが責任を持つのか、都道府県のほうが責任を持つのか。

○政府委員（谷藤正三君）　ただいま申し上げましたように、適用外でござまいすので、これは広告物法としての取り扱いからは除外されるということになります。

○中尾辰義君　そうしますと、結局これは選管がやるということになるわけですね。

○政府委員（松澤雄藏君）　今御質問と私のほうの事務局のほうの答弁とを総合して聞いた範囲において御答弁を申し上げますと、私は、具体的な問題ですから、こういう結果になるだろうと思います。この法が成立いたしまして、そうしてその法にのっとって各都道府県は御承知のように条例を作ります。その条例というものを十分にその地域々々における各種団体なり——当然この中には選挙管理委員会等も私は含んでいるだろうと思います。その管理委員会が、これらの法に従ってこの美観風致を維持しなければならないと思う所には、私は、やはり張っていけないのは、張っていけないという従来の、かりに個人の住宅であるならば、個人の承諾を得なきゃならぬと同様なる承諾を一括得るなり、従来は、たとえば電柱でございますると、選挙管理委員会において、山形県なら山形県というところは、一括電電公社等から了承を得て、そうしてやってもよろしいというような処置をとってきておるはずであります。したがって、そういうような所以外の所に張って、選挙管理委員会すらも認めていない所に張ったものであるとするならば、当然に選挙管理委員会から勧告をされて候補者の選挙事務所のほうにいきまして、当然に候補者の選挙事務所のほうでこれを除却するという義務が必然的に生まれてくると、もしもこれが除却しないとなりますれば、ただいままで御答弁を申し上げておったように、その行政庁なり、あるいはまた行政的な立場における町村が、みずからはいでも何ら選挙違反的な部面とか、あるいはそれをそこなうということにはならぬし、当然にそうあるべきものであろう、かように私は考えます。

○中尾辰義君　その点この法律によりますと、要するに、そういう違反なものは都道府県が即座にはぎとっていいわけでしょう。選挙法によりますというと、選挙事務所に通告をして、選挙管理委員会で勝手にはぐことはできないのですか、通告をしてとらせる。そこで、今次官がおっしゃったように、何べんも事務所に通告してそれをとらない場合には、今度は都道府県がそれをはぐということになりますと、結局この法律の適用ということになるわけでしょう。

○政府委員（松澤雄藏君）　これは、この法律の適用にもなりますと同時に、選挙法の適用にも私はなっていくと思います。御承知のように、今から三、四年前に、これは投票所の二百メーター以内にビラを張ってはまかりならぬ、こういうふうな規定が選挙法の中にございました。ところが、やはりどうしても宣伝広告の部面からいたしますると、その二百メーター以内でしたかにみんなべたべた張っておる。そうなりますると、選挙管理委員会が従来ともその二百メーター以内の所は、ときによっては自分の手によってこれを全部除却しておったということは実例として残っております。と同様に、今の御質問の点におきましては、選挙管理委員会がみずからこの法に従ってやっていただく、あるいは地方行政庁と十分打ち合わせの上に立って今のようなことをやりますと、地方行政庁が直ちにこの法に従って本人に通告して、聞いていただけないとなりますれば、当然にそっちのほうでも規制をしていくというふうなことに相なると私はかように考えます。

○中尾辰義君　それでは、公選法の、ちょっと忘れましたが、あれは選管がじかにはぎ取ることができるのか、それとも選管は勧告してとらせるのか、そこら辺のところはどうなっておりますか。じかにはぎ取ることができれば、今、次官のおっしゃったことも言えるわけですが、その点どうですか。

○政府委員（谷藤正三君）　公職選挙法の百四十七条の文書図画の撤去でございますが、「都道府県及び市町村の選挙管理委員会は、選挙運動のために使用する文書図画で第百四十三条、第百四十四条若しくは第百四十五条の規定に違反して掲示したものがあると認めるとき又は選挙運動の期間前若しくは期間中に掲示した文書図画で前条の規定に該当するものがあると認めるときは、撤去させることができる。」、こういうふうになっております。

○中尾辰義君　一番最初の項目のこれは「撤去させることができる。」とこうなっているじゃないですか。

○政府委員（谷藤正三君）　そのとおりでございます。

○中尾辰義君　そうすると、選管がじかにこれははぎ取ることができないということになるのじゃないですか。

○政府委員（松澤雄藏君）　ちょっとこまかくなってきたですけれども、撤去させることができるものは勧告して、数回に及んで勧告しても撤去しないものであるとするならば、これは違反行為だ、そういう建前のもとからいきますならば、それを勧告してといいますか、取り締まりをしておる立場における行政庁なり、あるいは選挙管理委員等が、過去の例から見ましても、はいでも悪いということはまだ成り立たぬと、よって、はいでもいいということになるのじゃないか、私はかように考えます。

○中尾辰義君　それは、はいでもいいと言ったって、それは常識論であるのか、それともちゃんと法的にそういうふうになっておるのか、そこはどうなっておるのですか。

○委員長（木村禧八郎君）　法律的に説明して下さい、常識論でなく。

○政府委員（谷藤正三君）　その場合、第一項の場合につきましては、行政代執行でやることになると思います。

○中尾辰義君　行政代執行になりますと、これはまた長引くのですよ。だから、それでは結局その法律による条例を適用するということになりはしませんか、そうしますと。

○委員長（木村禧八郎君）　ちょっと整理して答弁して下さい。さっき政務次官は、選挙の場合もこの法が適用されるような御答弁をしているのです。先ほど都市局長は、選挙の場合は除外だと、この法律の適用除外だというふうに答弁しているのですが、そこのところは統一されていないので、常識論じゃなく、法律論としてはっきり御答弁願います。

○政府委員（松澤雄藏君）　ただいま委員長の御注意もございましたが、先ほど私が御答弁申し上げたように、選挙法によって許されたというふうな部面のものでありますれば、選挙の部面のやつは、さっき申し上げたように、この法の適用外だ、こういうふうにわれわれは見て従来とも指示しておりますし、また、そういうふうに通達もいたしております。したがって、選挙法にも適用されないで違反行為だというふうな部面でありますれば、当然この屋外広告物法によって取り締まりを受けるのだというふうに私は解釈して御答弁を申し上げたと思っておりますが、今申し上げたように、再度申し上げるようですが、結局、屋外広告物法からいった場合においては、選挙の部面は、私のほうの事務局が御答弁申し上げたように、特例としてこれを認めるのだ、ところが、この選挙法ですらも認められないものが、張った地域といいますか、張ってあるとなりますれば、この広告物法に従って撤去することもできる、しかしながら、事選挙というものは非常に重大なものでありますだけに、実際問題といたしましては、極力選挙管理委員会等によってこの法も十分頭に入れていただいて、かつ自分のほうで指示しておる、あるいはまた選挙法によって取り締まりを受けるというふうな立場等のものでありますれば、できだけ選挙管理委員会等において処置をしてもらいたい、こういう趣旨を含めて従来とも地方公共団体等には指示をいたしておる、こういうことを御答弁申し上げたわけであります。

○中尾辰義君　そうしますと、結局、こういう橋梁、街路樹、銅像等に選挙のポスターが張ってあった。それは都道府県知事は手がつけられないということになりますか、そういうことになりますね。全然それは権限外だと、選挙のポスターは。

○政府委員（谷藤正三君）　公職選挙法に認められました、百四十三条、百四十四条というふうに、認められて、正式に選挙管理委員会から認められた数であり、認められたものであるということが明記されておりますものにつきましては、これは適用外として扱う……。

○中尾辰義君　ですから、私はその具体例を質問しているのです。そういう違反行為があった場合に、それはもうこの条例は全然ノータッチだ、選挙法の、選管のほうでやってくれ、こういうことになるわけですね。

○武内五郎君　関連。選挙に使用するポスター、文書等は、公共物、たとえば橋のけたに張るとか、学校に行ってガラスに張ってくるとかいうようなことはこれは規制されております。そういうようなことを私は言ってるのじゃなくて、たとえば、電柱に今まで張ってよかったものが今、度は電柱にも張れなくなるおそれがある、そうなって参りますと、やがては認可もこれを拒否うする形が出てくるのじゃないか。そなって参りますと、選挙の公正な活動というものがだんだん制約されて窮屈な状態になってくるのじゃないか。これをおそれるので、それに対する考え方はどうなのかということを聞いておる。

○田中一君　議事進行。自治省かだれか呼んで下さいよ、問題が混同しちゃっているんで。

○委員長（木村禧八郎君）　一応整理して答弁して下さい。

○田中一君　選挙局を呼んで下さい。

○委員長（木村禧八郎君）　ちょっと待って下さい。 　中尾君の質問と武内さんの御質問とは、ちょっと別な問題なんです。ですから、まず中尾君の質問に対して、はっきりと答弁していただいて……。中尾君の場合には、選挙の場合、違反して橋梁その他に張った場合に、それをはがすとき、だれがはがすかということは、行政代執行ということを言われている。知事がはがすことができない、通達によってそういう指示がされているんでしょう。その点がこの法律の適用を受けないということになれば、行政代執行でやるということになる、こういう答弁なんです、そこのところをはっきりしておく。それからあとで武内君の御質問に対して御答弁していただく。

○田中一君　議事進行。選挙の問題をやっているんなら、私は、建設省からその答弁を求めるのは間違いですから、自治省の選挙関係の事務当局を呼んでいただいて、正しい答弁でも間違いがあると困りますから、呼んでいただきたい。この問題は、今質疑しているものは、選挙に関する問題を質疑しているわけじゃないですが、たとえば、先ほどから言っているように、電柱に今まで張れたけれども、今度張れなくなるというのじゃなくて、今までだって電柱に張っちゃいけない、許取を受ければ張ってもいい、許可を受けなければ、電柱だらうと個人のへいだろうと同じなんですよ。したがって、選挙に関する問題がありますから、選挙局を委員長、呼んで下さい。自治省の選挙関係を呼んで下さい。そうせぬと、それは全然質問も答弁も……。

○委員長（木村禧八郎君）　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（木村禧八郎君）　速記をつけて下さい。

○政府委員（松澤雄藏君）　今の御質問の、たとえば橋梁に張ったというようなことから、その橋梁に張ったものが違反行為であった場合に、一体だれがとるのだ、こういう御質問のようにお聞きいたしました。これは言うまでもなく、選挙に関する部面に関しては特例を設けております。しかし、特例といえども適法であるというふうなものとして特例を認めておるのであります。特例だから何でもかんでもいいんだというのじゃなくて、選挙法等に関連いたしまして、適法と認められるものを選挙管理委員会に特例として認める、こういう通達を私たちのほうでは出しております。したがって、違反行為のものであるという今の御質問でございますが、違反行為のものでありますれば、当然に選挙管理委員会でも、これを許しているはずのものでもありしませんし、また、かりにそういうふうな部面で違反行為のものが張ってあるということになりますれば、選挙管理委員会によって勧告をして、その除却方を命ずる、しかしながら、それでもとらないというふうなものでありますれば、当然にこの法によっても、地方行政庁等において除却をすることができます。しかし、事大きい問題でございますから、特に選挙管理委員会等において、極力この法に照らして、そうして除却するような方向をとっていただきたい、そういうふうに先ほど申し上げたので、したがってそれが違反行為のものであるならば、当然に選挙管理委員会なり、あるいは選挙管理委員会と十分に行政庁が打ち合わせいたしまして、その結果、行政庁が除却するいうふうなこと等も、私は、あり得るとはずでありまするし、当然にそういうふうな結果に相なってくるであろう、かように考えます。

○中尾辰義君　結局、選管が選挙事務所に通告をしてとられるのが通例でありますが、最後はこの条例を適用して即座にはぎ取る、結局、これが適用されるということになるわけですね、結論は。

○政府委員（松澤雄藏君）　結果的にはそういうことになると思います。実際とるのが選挙管理委員会で、勧告の上に立って除却するか、もしくは選挙管理委員会と地方行政庁が打ち合わした結果によって、これによって地方公共団体が除却するか、いずれかになると思います。

○委員長（木村禧八郎君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔午前十一時十二分速記中止〕 　　〔午前十一時三十七分速記開始〕

○委員長（木村禧八郎君）　速記をつけて下さい。 　自治省の松村選挙局長が見えましたから、質疑を続けていただきます。

○中尾辰義君　今、屋外広告物法の一部を改正する法律案が議題になっておるわけですが、そこで選挙局長にお伺いしますけれども、この法律によりますと、都道府県が橋梁、街路樹、銅像その他一定の物件について、屋外広告物等を表示することを禁止し、また制限することができると、これは従来こうなっておるのですね。従来はこういう違反があった場合は、行政代執行法によって、これが一定の手続によってとることができる、今度はこの改正によってそういう違反があったものは、もう直ちに都道府県知事がこれをはぎ取ることができると、こうなっておるのです。そこで、今度は選挙用のポスター等をこういったような、禁止区域に張ってそれが違反である、こうなった場合に、それをはがせるのは、選管のほうが優先するのか、この法律に基づく条例のほうが優先するのか、それを聞いているわけです。

○政府委員（松村清之君）　この法案に関しましてのポスターをはがします責任は、選挙管理委員会でなくて、知事のほうにある、こういうふうに考えます。

○中尾辰義君　選挙の場合です。

○政府委員（松村清之君）　この法律の施行の権限につきましては、これはもう選挙管理委員会でなくて、知事の側にあると考えられますので、選挙用でありましても、知事のほうに権限がある、こういうふうに考えられるわけであります。

○中尾辰義君　考えられますのでと、何か根拠があるのですか。公選法とこっちのほうと、こっちのほうが優先であると、今の答弁で私はこういうふうに解釈したのですが。

○政府委員（松村清之君）　この広告物の法律でもって規制をいたしますのは、条例でやることになっておりますので、その場合に、この違反ポスターということは、これは結局この法律に基づく条例違反ということで、これは選挙法とは別個の問題になるというふうに考えております。

○田中一君　関連して。たとえば公選法でポスターを張ってよろしい、昨年の七月の選挙を考えてみても、張っていい個所を明示してありますね。それは所有者の許可を選管として受けているから張っていいということになっておるのだろうと思うのです。それから、むろんここにこの法律で禁止されている区域の禁止されている物件に対する張り紙は、公育選挙法によらないでも違反は違反だと思うのです。選挙期間中に張ってよろしいといわれておる特定の物件というものが表示された場合には、これは違反ではないわけなんですね。これは、ただ選挙期間中の違反の張り紙に対しては、むろんこれは屋外広告物法の違反の張り紙に対しては、選管からはがせという通牒が来ています。したがって、はがさなきゃならなくなってくる、はがせという指示は、公職選挙法によって選挙管理委員会がながせという命令をしてきているわけなんですよ。したがって、選挙期間中の不法なる張り紙に対しては、選管が、権限を地方自治体の長から委任ができますから、委任されているという解釈のもとに選管は撤去命令をするわけなんですか。あなたは選挙やらないからおわかりにならないかもしらぬが、われわれは選挙ばかりやっているからわかっている。

○政府委員（松村清之君）　私、この法律を詳細存じませんけれども、選挙法の規定に反しましたものは、選挙管理委員会が撤去する規定があるわけですが、これに該当すればむろん選挙管理委員会が撤去を命ずることになります。ただこの法律では、条例で規制することになっておりますが、この条例違反ということになれば、その権限を選挙管理委員会のほうに委任するというようなことがあればともかくといたしまして、そういうことがなければ、あくまでもこれは知事の所管、こういうことになると考えております。

○田中一君　選挙管理委員会が公共建造物または私有財産等に張られている不法なる張り紙を正当化する条例というのは公選法のどこにありますか。規則というのはどこにありますか。規則というか、法律というものはどこにありますか、公選法の。たとえば違法であるという認定を下すには、法律のどこかに明文がなくちゃならない。明文は、私は今法律持っていないから、あなたから、第何条のどこにあるのだ、こういうものに対してそれを言っているのだということを御指摘いただきたいと思います。

○政府委員（松村清之君）　公選法でポスターの掲示個所の規定は百四十五条に規定されております。

○田中一君　どう規定されておりますか、どういう物件を……。

○政府委員（松村清之君）　百四十五条のまず第一項で、国、地方公共団体、日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社、原子燃料公社が所有しもしくは管理するものには、選挙運動用のポスターを掲示することができない。ただし、橋梁、電柱、公営住宅、その他命令で定めるもの、それから、公営のポスター掲示場については、この限りでない。これが第一項に規定してございまして、それから第二項には、ポスターが掲示できるものに掲示する場合でも、居住者、居住者がない場合は管理者、管理者がない場合には所有者の承諾を得なければならない、こういう規定が掲示個所についてはございます。

○田中一君　屋外広告物法の禁止内容と公選法の禁止内容とは同一でありますか。

○政府委員（松村清之君）　広告物法と公職選挙法とは、これは別個の法律で、それぞれによって規制されるわけでございますが、今までもこういった選挙ポスターの問題があったわけですが、今までも条例で選挙運動用ポスターについては特別な規定を設けておる地方公共団体もあると聞いております。

○田中一君　法律の上で、条例じゃないですよ、法律の上では屋外広告物法の禁止の物件と、それから公選法の禁止物件と同一のものですか、違っている物件がありますかと聞いているのです。

○政府委員（松村清之君）　これは、広告物法のほうは風致保存ということを目的とした立法でございまして、その趣旨に基づいて条例で定めてございましょうから、公選法の規定と違った内容のものを規定することも十分考えられることでございます。

○田中一君　それでは、ここで資料を要求しておきます。公選法で禁止している物件、それから屋外広告物法で規定している物件等の条件、除外例等を一覧表で出して下さい。双方で研究し合って。それをもらえれば大体問題は明らかになると思うのです。 　それからもう一つ。そこで公職選挙法による選挙管理委員会から撤去の命令が参ります場合に、それを除去しなければならない、命令に従わなければならないというものは、だれが対象となるのですが、それが一つ。それから、その撤去するための費用等は、だれの負担になるか、それから、だれか張った者があるのだけれども、それがつかまらないという場合の除去、撤去するということは、選挙管理委員会が行なうのか、あるいは当該被害者が行なうのか、あるいは地方の行政庁の長が行なうのか、どっちなんですか。

○政府委員（松村清之君）　ただいまお話のポスターにつきましては、掲示責任者がこれを撤去する義務がありますし、その費用は、当然掲示責任者の負担となります。それから、だれが張ったかわからないという場合におきましては、その張った建物等の所有者なり管理者なり権限を持っている人が、いわゆる自救行為としてこれを撤去することができます。選挙管理委員会は撤去を命ずるだけでございまして、撤去することはできませんが、その命令違反については、これは罰則の対象になります。

○田中一君　おおむね撤去命令がきても撤去しないのが常識なんですね、選挙の場合。それで処分されたことがないわけなんですがね、そうすると、結局精神規定みたいなものなんですね、大体においてそういう傾向です。 　それからもう一つ、掲示責任者というけれども掲示責任者が一応きめてあります。選挙の場合には。それが知らぬ場合に、知らないで、命令しないでやった場合の責任というものは、掲示責任者が負うべきか。それからもう一つ、当該管理者が自分で撤去する場合に金がかかった場合、その費用というものは掲示責任者に請求できるのかどうか。

○政府委員（松村清之君）　第一の場合、掲示責任者の氏名はポスターに書くことになっておりますが、その掲示責任者が何も知らないのにそのポスターをだれか掲示したということであれば、もちろんこれは一般の刑事法と同様に、掲示したそのものが処罰の対象になりますけれども、一応は掲示責任者というものがはっきり書かれてあるわけですから、これが対象と推定はできます。しかし、実際にほかの者がおりますれば、それが刑事罰の対象になることは当然でございます。 　それからなお、ほかの人が、先ほど申しました権限のある人が、自救行為としてはいだ場合には、これも一般の民法の規定になると思いますが、それによりまして、その責任者に対して補償を請求することは当然であろうと考えます。

○田中一君　もうあまり切実な問題だから質問すれば切りがないけれども、衆議院でいろいろあるそうだから、私はこれでやめます。

○中尾辰義君　それで要するに結論として、こういったような橋梁等に選挙のポスターが張ってあれば、これは都道府県知事が、さっそくはいでいい、選管に通知しなくてもはいでいいと、こういうわけですね、結論は。私は違反行為の場合を聞いてるだけだから——片っ端しからやっていいわけですね。

○政府委員（松村清之君）　都道府県で定めました条例違反の場合におきましては、その条例に基づいての権限者である知事が、このポスターの撤去をしていいと、こういうふうに考えます。

○田中一君　それで資料として出されておる罰則の一覧表について説明を願います。

○政府委員（谷藤正三君）　お手元に「屋外広告物条例の主要な罰則一覧」というふうに書いた二枚つづりの資料がございますが、その中で、違反の内容につきましては、右のほうにずっと一番上の欄に書いてございますように、「許可をうけるべき地域内に無許可で掲出」それから「禁止地域に掲出」「措置命令にしたがわないもの」「継続・変更について許可をうくべき義務の違反」「両罰規定の有無」、これを一覧表にしてございますが、そこに書いてあります数字は万円単位の以下という数字でございます。 　あと一番最後の三ページのところに（注）としまして、福島、長野は報告が参っておりませんので記載してございません。なお、山口、佐賀、香川は条例がまだ制定されておりませんために記載してございません。

○田中一君　この両罰規定の有無というのは、どういう二つの罰というのですか。

○政府委員（谷藤正三君）　張った者と張らせた者との関係でございます。

○田中一君　京都府だけがなしということになっているんですが、張った者と張らせた者、ちょっと具体的にわかりやすく説明して下さい。

○政府委員（谷藤正三君）　法人の会社、従業員が違反の行為をいたしました場合には、従業員も会社も両方罰する、こういう意味です。

○田中一君　そこでこの法律が、大体において条約によって実施しようということになっておるんですが、前回の委員会でも、いろいろ注文をつけたように、同じ行為が、法律というものは、国民ひとしく法を守らなければならない性質のものです。しかし、この程度の、この程度というのは、ここに明示されている違反行為というものが、都道府県によってまちまちな罰金を取られるということは、これは特殊な例を除いてはあっちゃならぬと思うのです。これを見ても非常に違う。たとえば青森県では、いわゆる措置命令に従わない者には十万円以下の罰金だ。そして許可を受けるべき地域内に無許可でやった場合には罰金を取らない。継続、変更について許可を受くべき義務を怠った場合にも、罰金を取らない。こうして一つ一つ検討すれば、非常にここに法が、知事の、あるいは県議会の考え方によって軽重があると思うのです。これはやはり、われわれは法律を作るという立場から見た場合には、あっちゃならぬと思うのです。私は、この罰金のごときが、法の完全実施の効果があるというものじゃないということは当然でありますけれども、あまりに、このようにアンバランスです——バランスがとれているからいいというものではありませんけれども、あまりにもひどいということなんです。愛知県では、措置命令に従わないでも罰金は取りませんよとなっている。片一方は、従わなければ十万円以下のものを取りますよ、あまりに一つの対象に対して違いがあり過ぎる、ゼロと十万円以下、あまり過ぎるのです。額の問題よりも内容の、法の解釈の問題が間違っているんじゃないかと思うのです。おそらく建設省は、違反に対する罰金の額等を一応標準的のものを示したと思う。片一方は十万円で、片一方はゼロなんということの指示は、かりに各地方議会がこの条例を採決をする場合に、何を考えているのか、もし、しいて申し上げるならば、建設省は、そういう指示を全然していないのだ、行政指導していないのだということが、あるいはこの法律を作るときに、その当時、新憲法下で審議のときに、一つの条例に持ってくる法の立法精神というものを質問しなかったか、どちらかだと思うのですよ。あるいはその議事録——私は議事録を時間があれば十分調べて、もしも審議の過程に、それらについて各委員が質問しているにかかわらず、政府はそのような措置をとらないとするならば、今後、政府に対する不信感というものをわれわれは非常に高めるばかりです。政令は目につきますけれども、条例等にまかせる問題は、国民の生活に及ぼす影響というものが恐しいと思うのです。したがって、さっき禁止区域に対する、禁止物件に対する選挙法と本法の問題との相違点というものを資料で出せと言っておいたのですが、これも要求したい資料があるのは、立法当時にどういう審議が持たれたかということを、これは委員長のほうで、参議院、衆議院の議事録によって調査室長に命じて調製していただきたいのが一つ。それから、それによらないでも、国は当然これに対するところの資料はもらっているはずであります。したがって、まあ十年たっておりますから、その原本があるかないか知りませんけれども、それも一つ建設省は通牒を出したその通牒の写しくらいは保存してあろうと思う。あるいは保存期間が切れて焼却してしまったといってうまく逃げるかもしれぬけれども、それはあなた方の良心で、そういうものを指導してあるかないかという問題の資料をお出し願いたいと思います。かかる事実が条例委任の法律案に対して行なわれているということは、これはとんでもない。われわれは政府の行政指導に対する不安を持つのです。ましてや、この山口県、佐賀県、香川県等の、法の施行以来十年たっても条例一つ作らぬということをする知事の顔を見たいし、それから、それを見のがしているという歴代の都市局長の顔も見たいし、また大臣の顔も見たいわけです。きょうはおそらく採決をするんであるから、河野建設大臣が出席すると思うから、あとは総括的にそういう問題についてひとつ伺っておいて、今の資料をお出し願いたいと思うのです。これについては松澤政務次官、どういうお考えか、答弁して下さい。

○政府委員（松澤雄藏君）　過日の御質問でもお答えいたしましたように、また、きょうのただいまの御質問の御趣旨も十分に理解をいたしております。したがいまして、過般も御答弁申し上げたように、確かにそういうふうな点があったのではなかろうかと、かように存じまして、行政指導とはいいながら、あまりにも食い違いが激しいというようなことは、これはやはり行政指導のうちにも十分に理解を求めるように、強く各県の条例を作る際には、やはり時の国会における議論の内容なり、また法の趣旨というものを徹底せしめるようにしていかなければならない。すでに私どもではそういう意味で厳重に、事務当局としてただいまの御趣旨はごもっともだというふうな点から指示をいたしますから、今後は極力そういうようなことのないように持っていきたい。特に五大都市は、特別都市とはいいながら、府県と同一県内においての立場がまるっきり違うというふうなことで、なお一そう住民なり国民の受ける立場が違ってきますので、そういうようなことのないように指導するように強く指示してありますので、お答えをいたしておきたい、かように思います。

○田中一君　そうすると、今要求しておる資料はお出しになるつもりですか、出さないつもりですか。

○政府委員（松澤雄藏君）　これは委員会において正式に御要求があったのでございますから、当然に調査の上、その資料として提出可能なものは直ちに出すようにいたしたい、かように思います。

○田中一君　それから、調査室長に命じてひとつ当時の審議の議事録をお出し願いたいという要求に対しては委員長、どういう措置をとってくれますか。

○委員長（木村禧八郎君）　承知いたしました。

○田中一君　大体この程度にしておきますが、その資料によってこの法律の賛否をきめようという心がまえは私はございません。したがって、資料は資料として、採決をすることには異存がありません。私はこれで質疑をとめます。

○委員長（木村禧八郎君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木村禧八郎君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○田中一君　ちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（木村禧八郎君）　速記をとめて下さい。 　　〔午後零時五分速記中止〕 　　〔午後零時三十分速記開始〕

○委員長（木村禧八郎君）　速記をつけて下さい。 　これから討論に入りますにあたりまして、委員長から一言申し述べたいと思うのですが、これまで法案を採決するにあたって、大臣が出席しなかったことはないのでありまして、本日は河野建設大臣は出席しておりません。これは非常に遺憾であると思うのです。大臣が出席していないときに採決することを、これを慣例とすることは相ならぬと思います。ですから本日は、大臣がおらない採決をいたしますが、これは異例のことであって、今後は絶対にこういうことはないようにしなければならないと思います。委員会としてもこの点は確認していただきまして、討論に入りたいと思います。 　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。

○田中一君　私は、ただいま上程されております屋外広告物法の一部を改正する法律案につきまして、社会党を代表して討論をいたします。 　本法が制定以来、十年余を経ておるにかかわらず、いまだ法の実施が国民の意識の中に浸透しておらないという点につきましては、はなはだ行政庁の指導の未熟さを痛感し、かつまた、指摘するものでございます。今回の法律案の改正によって、われわれが、市民がいたずらに乱雑な広告、ビラ等によって惑わされておるところの、混乱せられておるところの神経というものが、一応払拭されるということになることについては、市民的な感情から賛成するものであります。これらの改正の措置が、一切条例に委任されておることにかんがみても、従来の法の立法の精神が徹底されず、いたずらに各府県の議会の一方的な考え方によって条例等が成立するという現状から見ても、条例は自主的な地方自治団体の意思ではあろうけれども、これに対する指導の面が十分に徹底されて、各府県の特別な理由を除いては、市民に共通の法の精神を条例として作られるように希望するものであります。 　審議の過程において、河野建設大臣は一度も出席はしておりませんが、松澤政務次官からるる、これらの点については徹底するように措置するという言明があるから、一応これは信用しておきます。したがって、この法律の今後の条例によるところの内容というものは、法の精神をどこまでも忠実に守り、行政区域内の市民に異なった認識を与えるようなことのないように強く要望いたしまして、本法に賛成するものでございます。

○田上松衞君　民社党を代表いたしまして、本改正案につきまして、結論的にはやむなく賛成するという立場で討論いたしたいと思います。屋外広告物法の立法の目的は、美観風致を維持し、及び公衆に対する危害を防止することである。ところが、その前段についても、ただいま社会党側から指摘されたごとく、法の目的達成のためには、不備、不完全な点がたくさんあったわけですが、時代の著しい変転に伴って、その内容及び適用区域あるいは掲示の方法等々、現時代に即応する広範な再検討が必要になっておると私は考えておるものである。さらに、その後段公衆に対する危害を防止する目的については、前回の私の質問に対しましての当局の御答弁の限では、きわめてこれを狭義に解釈していられるようであるが、この事柄に対しては、私としては、根本的に意思を異にしているものであります。立法当時の提案説明では、当時の社会情勢の範囲で、きわめて軽い意味で一、二の当面の対象物をあげただけのことであって、決してこれこれの範囲に限るのだと断定したわけではないと私は理解しております。なればこそ、社会情勢の変化に沿って適当に活用できる余韻を残しているものでありまして、必要に応じて広義に解釈して差しつかえないものと理解しているわけであります。したがって、現時点に立っての改正案は、その重点を後段に置いて、前段はむしろ従的なものとしてこそ、国民が納得し歓迎するであろう、こう考えるわけであります。しかるに、振幹である後段をきわめて狭義に解釈して、これには触れずに、すこぶる狭い視野で枝葉末節のみをいじくっているのみであります。率直に私はこの改正案を評価するならば、胃ガンで苦しみもがいている病人に対して、ヤブ医者が頓服を飲ますか、あるいは、あんまにむちゃくちゃにもませるか、それしきの価値しかないと酷評をしたくなってくるのであります。へたしますると、むしろ余病を併発する危険すら招かないとは言えない。しかし、今日この段階に及んでは、残念ながら微力な民社党の力だけでは、事実上その良識を生かすことが困難である、この現実にかんがみまして、今回の改正案の一部が国民向けに少しでも役立つならば、あえて反対することはあるまい、こういう程度でやむなく賛成するほかはありません。 　ただし、この際再小限度、次の一点だけはだめ押しの意味で要望をつけておきたいと考えます。ということは、すでに松澤政務次官から意思表明があったことでもあるのですが、特に五大都市、いな、この法が実施されるときは北九州市が入ってきておりますから、六大都市になるわけですが、この六大都市とこれを含んでいるところの府県が、異なった条例のもとで同一の警察官等をして事実上取り締まらせるということになりますと、何人もこれは国民が納得できない、実に不可解なものであることは、あらためて言うまでもないことです。さらには、いやしくも法は国民すべてのものに平等に及ぶものでなければならぬはずであるにもかかわらず、その実施を地方ごとに異なった条例にまかせるという点についても問題があるわけですが、まあこれも今議論する段階ではありませんから、せめては、これの指導をされる建設省の立場においては、十分この点に留意されて、法は国民の前に平等に及ぶものでなければならぬというこの根本の問題に、もっと直剣に取り組んでいただきたい、そうでなければ法の権威すら、私は、だめになる、こういうことをおそれますので、この点について特段のひとつ御配慮をお願い申し上げまして、要望として申し上げて、冒頭申し上げたように、この場合やむなく賛成する、以上討論を終わります。

○委員長（木村禧八郎君）　ほかに御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認め、本案の採決に入ります。 　屋外広告物法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（木村禧八郎君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本案の報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。 　　—————————————

○委員長（木村禧八郎君）　次に、参考人の出席要求についてお諮りいたします。 　次回十九日、東京都の上下水道に関する件、東京都海岸提防に関する件及び利根川の利水に関する件について、東東京都知事、東京都水道局長、下水道局長並びに建設局長、柴田水資源開発公団総裁の出席を要求することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木村禧八郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、手続等につきましては、委員長に御一任願います。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時四十三分散会