議院運営委員会 第26号

○委員長（田中茂穂君）　議院運営委員会を開会いたします。 　まず、日本電信電話公社経営委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。 　政府委員の説明を求めます。

○政府委員（八田貞義君）　日本電信電話公社経営委員会委員井上富三及び古野伊之助の両君は、五月十九日任期満了となりましたが、両君の後任として、芦原義重及び高田元三郎の両君を任命いたしたいので、日本電信電話公社法第十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。 　両君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも広い学識と豊富な経験を有するものでありまするので、日本電信電話公社経営委員会委員として適任であると存じます。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。

○委員長（田中茂穂君）　本件について御発言はございませんか。

○中村順造君　ただいま提案されました日本電信電話公社経営委員の任命についてでありますが、これは私の聞くところでは、何か前の経緯があったようでありますが、内容が確認されておらないということでございますので、この際あらためて要望をし、さらに確認をいたしておきたいと思いますが、この経営委員は、大体経営者側の立場に立つというふうな考え方で今日まで任命をされ、また運営もそういうふうにされておるようでありますが、私どもといたしましては、従来の主張のように、この際、まあこの際といっても、この二人の方につきましては今回は無理だと思いますが、次回におきまして、いわゆる電信電話の利用者の立場を代表すると申しますか、そういう立場の人を次回に任命をされるときにはぜひ配慮を願いたいということでございますが、その点につきまして副長官あるいは郵政省からひとつ御所見を承りたいと思います。

○政府委員（八田貞義君）　今の御質問、御趣旨は十分尊重して参りたいつもりでございますが、選考いたしました事情を申し上げさしていただきますると、新聞報道関係が電話利用度が非常に高いというような考えからいたしまして、高田元三郎氏を選んだのでございますが、ただいまの中村委員の御趣旨は十分に尊重いたしまして、今の御趣旨を参考といたしまして善処して参りたいと存じます。

○米田勲君　今、八田さんのほうから抽象的な答弁があったのですが、僕らのほうでいろいろ論議しているのは、利用者ということになると、だれでも利用していることになりますので、それだけではばく然としておりますが、電信電話の利用者の中で大衆の立場を代表するようなそういう角度から人物を選考して、そういう者を加えて経営委員会を成立さすということなので、その点は大体次回のときには十分に考慮されるものだというふうに考えますが、もう一度ひとつ。

○政府委員（八田貞義君）　今の米田委員の御趣旨は中村委員と同じように考えますので、実は先ほど中村委員の質問に対してお答えしましたように、利用者代表というのはどういうものかということにつきまして十分に把握しかねたのでございます。新聞報道界の人が一番電話の利用度が高いというような関係で、このたび高田元三郎氏をお願いいたした次第でございますが、十分に米田、中村両委員の御趣旨を尊重しまして、ただいま利用者代表に対しての御見解を述べられましたが、こういったことを参考といたしまして、十分に善処して参りたいと存じます。

○中村順造君　これは、いつも問題になるのは、二人とも非常に兼職が多いようですが、この点についての考え方はどうなんですか。

○政府委員（八田貞義君）　これは月一回くらいの開催のように聞いておりますので、十分審議にあずかってやっていけるものと考えておりますが、兼職を減らすという方向において努力して参りたいと思います。

○委員長（田中茂穂君）　今郵政省の官房長がみえましたので、官房長に対しまして御質疑がおありであれば御発言をお願いします。

○中村順造君　先ほど副長官にお話をしたのですが、来ておられなかったので、重ねて同じようなことになりますが申し上げます。官房長は前からのいきさつも多少おわかりだと思いますが社会党としては、この電信電話公社の経営委員につきましては、いろいろ利用者の立場も含まれているかもしれませんけれども、いわゆる大衆の側の利用者、こういう考え方に立った人を、今回といってもなかなか無理でありましょうから、次回には十分その点の配慮がいただけるかどうかお伺いしたいと思うのです。

○政府委員（武田功君）　お答えいたします。今、先生御指摘のように、今回の選考にあたりましても、できるだけ広い視野からということで検討を進めて参った次第でございます。ただ、今御指摘の利用者大衆と申しますと、なかなかその概念もにわかに私、理解できませんけれども、まあ経営委員の性格ということから考えまして、利用者の声を十分に反映でき、また経営方面にも十分な識見をお持ちの方、こういう角度から従来も選考しておりますので、今後も、今のお示しのような点も参考に入れまして選考いたしたいと、こう考えております。

○米田勲君　どうも今、副長官から聞いたことよりも、今の官房長の答弁は納得できないところがある。よくわからぬと、われわれの質問している立場がよくわからんでおいて答弁しているのですから、何を答えているかわからぬことになりませんか。われわれが何を意図して聞いているかということは、話し合いで、ここへくるまでの間に十分話し合いがついているはずだ。その質問の内容がよくはわかりませんがという、そういうばかなことで答弁を平気でするのはおかしいじゃないですか。はっきりわかっていて、この次にそういうことについては十分尊重して検討しましょうというならわかるが、聞いている者の真意がわからぬといって答弁しているのでは納得できませんよ。もう一度答弁して下さい。

○委員長（田中茂穂君）　官房長、私からちょっと御説明申し上げますが、今、米田君、中村君から、電信電話公社経営委員会委員の任命同意については、前々から社会党としては申し入れをしておいた。それは、利用者を代表する立場のもの、今回はやむを得ないが、次回からは十分考慮してもらいたい、こういうお二人の御発言に対して、官房副長官は、御趣旨に沿うように努力をいたしたい、そのように善処したい、こういう官房副長官からのお答えがあったわけです。重ねて官房長の答弁を求めます。

○政府委員（武田功君）　おくれて参りまして、はなはだ申しわけございません。にわかに参りましたものでございますから、言葉が不十分でございまして、その点おわび申し上げます。 　ただいま委員長からも御説明ございまして、先生の御趣旨、了承いたしました。今後選考にあたりましては、先ほど副長官から御答弁がありましたように、その趣旨に沿いまして、私どもも十分検討の上にあたりまして参考としたいと、こう考えております。

○委員長（田中茂穂君）　ほかに御発言もなければ、日本電信電話公社経営委員会委員に芦原義重君及び高田元三郎君を任命するにつき同意を与えることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（田中茂穂君）　次に、中央社会保険医療協議会委員の任命同意に関する件を議題といたします。 　政府委員の説明を求めます。

○政府委員（渡海元三郎君）　中央社会保険医療協議会の公益を代表する委員として、有澤廣巳君、磯部喜一君、寺尾琢磨君及び三好重夫君の四君を任命いたしたく、社会保険審議会及び社会保険医療協議会法第十五条第五項の規定により、貴院の同意を求めるため本件を提出いたしました。 　四君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知を願いたいと存じますが、いずれも広い学識と豊富な経験を有するものでありますので、中央社会保険医療協議会の公益を代表する委員として適任であると存じます。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意をされるようお願い申し上げます。

○委員長（田中茂穂君）　本件について御発言はございませんか。

○中村順造君　ただいま提案をされました中央社会保険医療協議会の委員でありますが、この四名の中で三好重夫君は、経歴を見ますと、厚生行政顧問という経歴がついておるわけですが、この種の委員として、こういう肩書きは、むしろ害があっても利益にならない。これは厚生省の顧問だということならば、公益委員としては多少問題があると思いますが、この点につきましての考え方をまず聞きたいと思います。

○政府委員（渡海元三郎君）　中央社会保険医療協議会委員の最も重要なる任務というものは、支払い者側や医療担当者側の双方の主張を十分理解しながら、より高い見地に立って調整をはかるということがその任務でありますので、双方から信頼を寄せられるような人物を選考しなければならないということは当然でございますが、それとともに、四者が一体となって事に当たるという構成が非常に重要でないかと考えます。このような考えから、中心となるべき人として有澤先生をお願いするとともに、同氏を中心として協力体制を考えました場合、中小企業経営の問題に関しての権威者であり、また労使間の調停等に対しましても、特に病院における争議問題の処理等の経験があられる磯部先生、また理論経済学、統計学等に詳しい寺尾先生、地方財政等につきましての関係も、保険制度でございますので相当ございますので、行政の実際に非常に詳しく、また病院における争議問題等の処理にも主役を勤めていただきました経験のあるという意味で、三好先生をお願いいたしたような次第でございまして、別に他意がなかった点、御了承を賜わりたいと存じます。 　なお、厚生行政の顧問をお願いしておりますのは、現在小汀利得、植村甲午郎、長沼弘毅、三好重夫、この四氏の方でございまして、この顔ぶれで御判断賜わりますように、厚生省の顧問であると申しましても、中立性を害するようなことはあり得ないような顧問の性格でございましたので、他意なく選んだのでございまして、何とぞ御了承を賜わりたいと存じます。

○中村順造君　今の説明だと、端的に申しますがね、もちろん受け取り側と支払い側との問題を公正に処理するというのがこの公益委員の性格なんですが、その一つの行政機関の一番責任のある厚生省の顧問だという肩書きは必要でない——というよりも、むしろこの肩書きがあるために、厳正公正なるべきものが、そのとおりにいかないということが考えられるので、率直に申しまして、この厚生行政顧問というのは、これは、はずされる用意があるのかどうか、重ねてお尋ねします。

○政府委員（渡海元三郎君）　御趣旨の点もごもっともであると思いますので、十分御要望に沿うよう善処させていただきたいと考えております。

○中村順造君　先ほどお話ありましたように、この医師会あるいは薬剤師会等の代表、さらに支払い側の代表と、こういうふうなことになりまして、その仲介の労をとるといいますか、いわゆる公益側の委員としては、医師会とそれから支払い側との意見が対立した場合を考えまするならば、当然これは、この四名の委員につきましては、三好さんはちょっと経歴は違いますが、あとはみんな経済学者だというふうな経歴がありますが、これはまた先ほど電信電話公社の経常委員のときにもお話しいたしましたが、まあ今回は無理にしても、そういう医者の立場と被保険者の立場ということで問題が出てくるならば、当然その処理にあたっては、かなり医者の立場を十分理解し、また、これに対する判断の能力を十分有しておると、こういう必要は私は申し上げるまでもないと思いますが、次回におきましては、そういう意味の性格の委員を加えられる御配慮があるかどうか、この点をお尋ねします。

○政府委員（渡海元三郎君）　事が医療の問題でございますので、公益委員の中にも医師たる技術者を入れてはどうかという御意見、ごもっともであろうと思いますが、委員の中には支払い担当者という立場において医師たる技術者の方もおられるような関係もありしますので、今回は入れておりません。また、現在の状態では、支払い者側も医療担当者側も、ともにそういった要望が出ず、むしろ公益委員の中に医療の技術者を入れることに対しては、どちら側も反対であるというふうな態度も聞き及んでおりますので、そういった関係で今回は避けたわけでございますが、御趣旨の点もございますので、慎重に検討さしていただきたいと思います。

○中村順造君　そういうことならば、これは次回にひとつ検討していただくことでけっこうですが、最後にもう一つ。この支払い側の八人の委員ですが、こういうことになりますと、これは国民保険の被保険者の側の代表が入る余地がないということで、これは選考の中身にわたりますが、これも次回——これは何と申しましても四千数百万人に及ぶところの被保険者の代表ということは、やはりこの八名の中に一名はぜひ加えていかなきゃならぬということが、当然この考え方が出てくるわけですがね。次官、その点はどうです。

○政府委員（渡海元三郎君）　御承知のとおり、改組前の支払い者側の代表は十二名でございました。ところが今回は八名になりまして、ちょうど十二名のときは全制度を代表するという方を網羅して出しまして八団体、たまたま八名になったものでございますから、むしろ数における比例というふうなことを度外視しまして、どの制度も漏れないようにというふうな意味から、大体今日の各団体一名ずっといたしましたような次第でございます。国民健康保険は数において圧倒的であるし、被保険者の代表としてはないじゃないかという意味でございましたが、従来、健康保険組合は三名出ていただいておりましたが、これも一本にしぼりまして、国民健康保険中央会に御推薦を一本で御依頼しておったわけでございます。その三名の方が被保険者並びに保険者を兼ねておられると、代表しておられると、こう見ておったんでございますが、したがいまして、今回もその健康保険中央会に一名出していただいておりまして、国民健康保険というものは他の健康保険と異なりまして、保険者、被保険者、あるいは事業主と端的に分れているような制度ではないのでございますから、両方を意味するような意味で、数が足りないような次第で一名出していただいた次第でございます。しかし、この問題も、配分の問題は、現在の制度で代表される方々の関係者の調整さえつけば、変更の余地のないものでもございませんので、ただいま仰せられるように数の点も明らかでございますので、御要望の点につきましては、今後慎重に検討して参りたい、かように考えているような次第でございます。

○中村順造君　いろいろ具体的な内容について申し上げますならば、この人は除けてこの人だということもありますが、時間がないから、次官が、次回の委員を選考する際には、数的な制限もあるけれども、内容についてひとつ検討する、こういうことでございますから、その点、了解いたします。

○委員長（田中茂穂君）　ほかに御発言もなければ、中央社会保険医療協議会委員に、有澤廣巳君、磯部喜一君、寺尾琢磨君及び三好重夫君の四君を任命するにつき、同意を与えることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（田中茂穂君）　次に、緊急質問の取り扱いに関する件を議題といたします。 　事務総長の報告を求めます。

○事務総長（河野義克君）　安田敏雄君から、「日米加漁業交渉に関する緊急質問」が提出されております。所要時間は十五分であります。

○委員長（田中茂穂君）　ただいま報告の緊急質問を行なうことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（田中茂穂君）　次に、衆議院回付案の取り扱いに関する件を議題といたします。 　事務総長の報告を求めます。

○事務総長（河野義克君）　去る三月十一日、本院において可決し、衆議院に送付いたしました「港湾整備促進法の一部を改正する法律案」が、本日衆議院において修正され、本院に回付されて参りました。 　回付案は、御承知のように、当該委員会には付託せず、衆議院の修正に同意するかいなかを直ちに本会議で議決することとなっておりますので、衆議院の修正の要旨を御説明申し上げ、本委員会の御意向を承りたいと存じます。 　衆議院の修正は、附則の施行期日に関するものであります。すなわち、本院送付案におきましては、本年四月一日から施行することになっておりましたが、期日の経過にかんがみまして、公布の日から施行することと改めたものであります。なお、本則については別段の修正はございません。 　以上の衆議院の修正につき、本案を審査いたしました本院の運輸委員会としては、特段の異議はない趣であります。

○委員長（田中茂穂君）　別に御発言もなければ、本回付案に同意することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（田中茂穂君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。 　理事会において協議いたしました結果、先般内閣から送付されました「河川法案」につきましては、最近の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、次の要領により質疑を行なうことに意見が一致いたしました。すなわち、時間は、甘木社会党十五分、公明会及び民主社会党おのおの十分。人数は各派一名。順序は大会派順。 　以上のとおりでありますが、右理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十九分散会 　　　　　—————・—————