議院運営委員会 第8号

○委員長（田中茂穂君）　議院運営委員会を開会いたします。 　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。 　理事会において協議いたしましたところ、先般内閣から送付されました「国民年金法及び児童扶養手当法の一部を改正する法律案」、「所得税法の一部を改正する法律案」及び「法人税法の一部を改正する法律案」の以上三案につきましては、次回の本会議においてそれぞれその趣旨説明を聴取するとともに、次の要領により質疑を行なうことに意見が一致いたしました。すなわち 　国民年金法及び児童扶養手当法の一部を改正する法律案につきましては、日本社会党二十分、第二院クラブ十分、各派それぞれ一名、順序は大会派頂。 　また、所得税法の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案につきましては、これを一括して、日本社会党一人十五分の質疑を行なうこと。 　以上のとおりでありますが、右理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認めさよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（田中茂穂君）　次に、決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関する件を議題といたします。 　事務次長の報告を求めます。

○参事（宮坂完孝君）　本日、西田信一君外二十四名から、第十回オリンピック冬季競技大会札幌招致に関する決議案が提出されました。案文はお手元の資料のとおりでございます。 　本決議案には、発議者全員から、委員会の審査を省略されたい旨の要求が付せられておます。委員会審査省略の可否について御審議をお願いいたします。

○委員長（田中茂穂君）　ただいま報告の決議案の委員会審査を省略することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　これにて暫時休憩いたします。 　　　午後十一時四十一分休憩 　　　————・———— 　　　午後五時開会

○委員長（田中茂穂君）　議院運営委員会を再開いたします。 　まず、国会法第三十九条但書の規定による議決に関する件（売春対策審議会委員）を議題といたします。 　政府委員の説明を求めます。

○政府委員（八田貞義君）　今般衆議院議員小林進、同中野四郎、同中山榮一同中山マサ、同本島百合子、同山口シヅエ、及び参議院議員柏原ヤス、同高野一夫、同藤原道子、同山本杉の十君を売春対策審議会委員に任命いたしたく、国会法第三十九条但書の規定により、両議院一致の議決を求めるため本件を提出いたしました。 　以上十君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、売春対策審議会委員として適任であると存じます。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに議決されるようお願いいたします。

○委員長（田中茂穂君）　別に御発言もなければ、売春対策審議会に、衆議員小林進君、同中野四郎君、同中山榮一君、同中山マサ君、同本島百合子君、同山口シヅエ君、本院議員柏原ヤス君、同高野一夫君、同藤原道子君、同山本杉君の以上十君がつくことができると議決することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（田中茂穂君）　次に、日本銀行政策委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。 　政府委員の説明を求めます。

○政府委員（八田貞義君）　日本銀行政策委員会委員山添利作君は三十七年十二月二十二日任期満了となりましたが、同君を再任いたしたく、日本銀行法第十三条ノ四第三項の規定により両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。 　同君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、農業に関し経験と識見を有する者でありますので、同法第十三条ノ四第二項第六号の規定による委員として適任であると存じます。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。

○委員長（田中茂穂君）　御質疑のある方は御発言を願います。

○中村順造君　今、副長官から提案になりました日銀政策委員の山添利作君につきましては、先般来理事会で提案されて以来、慎重に検討したわけでありますが、本人の人格、識見等につきましては、私どもとしても別にその経歴等から見まして異議はないと思います。ただこの際、私は本委員会で若干内容を含めてお尋ねをしたいと思いますが、日銀の政策委員というのは、今までの検討の中で説明がされたことは、大体一週間二日程度の非常勤の職務だ、こういうことに聞いておりますが、そういたしますと、これは日銀でありますから政府機関で、しかも、その非常勤ということを前提にいたしますならば、問題になりましたのは手当の問題であります。出された資料によりますと、年間三百六十万円、一カ月三十万円、こういうことでありますが、さらにその上に、年間八十六万円の手当がついておるということで、私どもが主として焦点を合わしたのはこの手当の問題であります。なぜそういうことで三十万円なりあるいは八十六万円ということに焦点を合わさなければならないかということでありますが、これは私どもの見解としては、現行の総理大臣の俸給に比べて非常に高い、こういうふうな一つの一般的な通念的、常識的な見解から、そういう議論を持っておるわけでありますが、この点につきまして、まずそういうふうな、いわゆる三十万円という基礎がどこから出されたものか、副長官からひとつ給与の面についてのお答えを願いたいと思います。

○政府委員（八田貞義君）　今中村委員から、政策委員の俸給年額並びに手当年額、これを含めまして計四百四十六万円になりますが、この金額につきまして、どういうふうな根拠からこういうふうになったかというふうなお尋ねがございました。それに対して簡単ではありますが、御紹介させていただきます。 　任命されました委員の方々は、ともに各界一流の人物が選ばれておりまして、任命直前の収入もその社会的地位にふさわしいものであったということでございます。一例をあげさせていただきまするというと、たとえば金融の代表として現在政策委員をやっておられます千金良宗三郎という方は、三十年十一月に政策委員になっておられるのでありますが、そのときまでは三菱銀行の頭取をやっておられまして、そのときの報酬は八百八十万円になっておるわけであります。さらにまた、商工代表として現在政策委員をやられている大屋敦さんは、三十三年七月に日本原子力発電取締役を辞任されまして政策委員になっておられるのでありますが、それまでの報酬は約六百万円、こういうふうな数字があげられるわけであります。このように任命委員の方々は、任命直前の収入もその社会的地位にふさわしく相当高額であったというふうなことが一つ。その次は、任命されました政策委員は一在任中許可ある場合を除きましては、報酬ある職につくこと、あるいは商業を営むこと、その他金銭上の利益を目的とする業務が禁止されておるわけであります。すなわち、兼職の禁止、兼職をやらぬように禁止されておる、こういうことが第二点となります。その次の第三点といたしましては、任期は四年でございますが、任期満了前に退職いたしますときには、退職後二年間は金融機関にその地位を占めることを禁止されております。第四点といたしましては、政策委員会が日本銀行の最高意思決定機関であるということにかんがみまして、日本銀行の役員との均衡を考慮する必要があるという四つの観点から、このような四百六十万円というような報酬になっていると聞いております。

○中村順造君　私は副長官と対論する気持はないのですが、この際明確にする意味で若干の質問をしたいと思います。前歴の八百八十万円という一つの例を出されたわけでありますが、前歴はそれはなるほど社会的に非常に高い、しかも民間会社などでは社長なりあるいは総裁といったような地位にあられた方だと思います。しかし、だからといった、かなりの報酬を出さなければ来ていただけないという考え方は、一面によっては、これはかえって失礼じゃないか、特に日銀の政策委員などという重要な仕事をされるにつきましては、金さえ出せば来ていただけるという考え方は私ども納得できない。やはり大事な仕事をしていただく方々だ、特に非常に金融、財政についての高い地位にあり一その政策を担当していただく、なるがゆえに、ある程度のことはしなきゃならぬという趣旨なら、これは多少の納得もいくわけでありますが、ただ金さえ出せば前歴の、いわゆる民間会社で高い報酬を取っておられた人だから金を高く出さなければ来ていただけないという考え方は、われわれとしては納得できないわけでありますから、これはまあ要望でありますが、そういう考え方でなしに、ひとつそういう地位につかれる人は、よくその職務の内容を御理解をいただいて、御了承いただいて、その上で若干の報酬によってでも就任していただく、こういう考え方、むしろ辞を低くしていくならば、金銭の問題じゃなくて、納得づくの上で就任をしていただくという私は前提があってしかるべきじゃないか、これはまあ政府に対する考え方の要望でありますが……。 　それから前歴の問題、それから兼職の問題、今お話に出ましたが、これはまあ法律的にいうならば、許可ある場合には報酬の伴う兼職もできると、こういうことになっておるわけであります。この点につきましては、今たまたまこの山添委員の就任についての議論の発展でありますが、法律的にいうならば、許可をすれば報酬の伴う兼職ができる。しかし、この兼職の問題につきましては、日銀の政策委員だけでなくして、今まで本委員会でしばしばこの兼職の数の多い国家公安委員にしてもそういうことが論議をされたのでありますから、この点は特に財政、金融という非常に利益につながる面から、そういう点が立法の趣旨だと思いますから、そういう報酬の伴う兼職というものにつきましては、政府はどういう方針で臨まれるのか、この点をひとつ明確にこの際お答えをいただきたいと思う。

○政府委員（八田貞義君）　中村委員から、先ほどの給与の問題につきましていただきました御見解は、まことにごもっともでございまして、政府といたしまして十分尊重いたしまして、その方向に沿うような努力をいたして参りたいと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、日本銀行の政策委員会というものは、日本銀行の最高意思決定機関でございまして、国の組織でいいますと、国会に相当する重要な機関でございます。そういう意味におきまして、りっぱな人を選ぶという場合には、人を遇する道といたしまして、いろいろと諸般の事情を考えてこのような額を設定したわけでございますが、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、中村委員の御見解、御意向を十分に尊重して、今後に処して参りたいと思います。 　なお、兼職の問題につきまして、許可ある場合ということであるが、有給の兼職というものはどう今後考えるのかというような御質問でございます。もちろん、原則といたしまして、有給の兼職は認めないという原則を貫いておるわけでございまして一今日まで報酬をもらって兼職をやっておられるということはないわけでございます。今後もそういうような方針で進めて参ります。 　さらにまた、中村委員はお触れにならなかったのでございますが、兼職が非常に無報酬であっても、兼職の多い者については、いろんな点から考える必要があるというこうな御見解も、今の御質問の中に含まれておると考えられますが、兼職につきましては、極力少なくするように努力して参りたい、こういうことを申し上げさしていただきます。

○中村順造君　それではもう一つ最後にお尋ねしますが、先ほど冒頭申し上げましたように、この山添委員の人格、識見ということについては問題ないが、いわゆる処遇の点で問題がある、こういうように御意見を申し上げたわけであります。それに関連をして、この際、私は資料を要求して資料を届けていただいたのでありますが、政府機関並びにこれに準ずるもので、しばしば問題になりました内閣総理大臣より高いというものがあるかどうかということで、資料の御提出を願ったわけでありますが、まあ議論の中でも、いろいろ先ほどもお話がございましたように、八百万円、六百万円と、社長、総裁等は民間の会社におきましては、これは高額な報伴の伴う地位もあると思います。しかし、この日銀策委員を決定するにあたって議論が発展したことは、今申し上げました政府機関並びにこれに準ずるものについて、いやしくも国の行政の最高の責任を持っている内閣総理大臣より高いと、民間会社なら別だが、政府機関並びにこれに準ずるものでより高いということは、これは不合理じゃないかというふうな議論に発展をしたわけです。そこで資料を届けていただきまして、いろいろ説明も承りましたが、説明を聞けば聞くだけ、また内容がますます不合理というか、わからなくなるというのは、まず第一に出されたたとえば日本銀行総裁、開発銀行、あるいは国有鉄道、電信電話公社、専売公社以下三十か四十ありますが、これが中には非常に今申しましたように、総理大臣より高い、しかもその決定の要素と申しますか、最終的に総裁なり、副総裁、あるいは理事、監事等を含めて決定をされる法律的な根拠が明確でない。いわば説明では、これは主務大臣の認可を得ればそれできまるのだ、こういうことでありまして、これはまあ私どもとしては納得できない。今日、日本の中で自分の報酬を主務大臣に認可を求めて、それが認可されれば、そのままいわばみずからの報酬になるという仕組は、いまだ私が求めたこの資料の中にある機関以外にない。いろいろな、まあ労働者にしても、みずから団体交渉なり、いろいろな面で努力をして、そうして万人納得するところの俸給というものがきめられるが、この最も厳正でなければならない政府機関の総裁、副総裁は、その決定の最も原因になるもの、原因そのものが納得できない。主務大臣の認可などという漠然としたものである。しかも、これが、一、二の例証を見ますと、近年のうちに非常に多額なベース・アップになっておる、こういう事実もあるわけでありますが、先ほどもいろいろこの報酬の点で理事会で問題になりましたが、副長官に最終的にこういう今私が申し上げたようなもろもろの内容を含めて、近い将来に全部検討をし、万人納得のいくいわゆる給与制度を作られる御用意があるかどうか、こういう点を含めてひとつお答えをいただきたいと思う。

○政府委員（八田貞義君）　ただいま中村委員からいただきましたいろいろな給与に関しての御注意の点は、まことにごもっともでございまして、自分らは誠意を持って今指摘いただきました点につきまして努力をいたし、御報告申し上げたいと思います。

○天田勝正君　今の中村委員の質問に答えられて、包含されたようなものでありますが、山添君については初めから私、賛成いたしております。しかしこういう機会でないと要望が申し上げられませんから申し上げるのでありますが、ここでいつも議論されるのは、高いランクの待遇というのも一つの問題である。ところが低いランクのほうもございましてこの点、私、幾たびか申し上げ、善処方を約束されたけれども、今日まであまり実現されない。それは一例をあげますと、漁港審議会の委員、ことに今度法律改正が出まして、政府の所得倍増及び農林漁業近代化の一環として漁業法の改正が出ております。で、この委員諸君を見れば、かつてここで皆さんの御記憶のように、個人としても議論がないし、漁港審議会そのものについても、とやこうの批判は私の記憶する限りは一回もなかった。それは、この漁港に関する技術、知識、そういうものからすると、これまた一級の人であったから、議論がなかったと言い得る。しかるところ、これは下から一番目ぐらいの待遇だと思いますけれども、多分千六百円であったと思う。こういう低いほうを考えますと、それは一日の議事を終えて帰る場合にまあ夕食も満足にはとれないという額なんです。こういう人たちはりっぱな人ですから、処遇についてとやこう言わないだろう。実はその言わないだろう。実はその言わないほうが数がよけいなんです、勘定すると。そういうことでありますと、向こうが要求しなくても、それが一体、人を遇する道かどうかということになる。ですから、中村委員の言ったことにつけ足しのようでありますけれども、やはりそういう下のランクも含めて、この際、私は検討してもらいたい。ひどいのになると千二百円まであったと思います。そういうことでありますので、この際要望を申し上げておくわけですが、お答えがあればいただきたい。

○政府委員（八田貞義君）　天田委員から、漁港審議会の委員手当の問題について、さらにまた低い委員手当の問題について御注意がございましたが、天田委員の御指摘のごとく、漁港審議会は現在委員手当は千六百円というような低額でございます。これを今度少ない部分を上げまして、一応非常勤の委員手当につきまして次のように改めて参ったということをここで御報告させていただきます。まず、中央省庁の審議会は、原則として会長は三千円、委員は二千五百円と、地方の審議会は、会長二千五百円、委員は二千円とする。二番目は、特別職につきましては国会の同意を得て任命する関係もあり、かつ現在の単価をも勘案して、原則として、会長は四千円、委員は三千五百円とする。三番目といたしまして、公共企業体の、公企業体等労働委員会、中央労働委員会及び船員中央労働委員会はおおむね一般職に属しますが、勤務形態、労働の度合等よりして、中央の委員会は会長四千円、委員三千五百円とし、地方の委員会は会長三千円、委員二千五百円とする。四番目は、旧軍港市国有財産処理審議会、漁港審議会、商品取引所審議会、鉄道建設審議会及び電波監理審会については、過去の経緯等を考慮して、会長三千円、委員二千五百円にとどめる。以上により本年一月より実施、改正による本年度不足分は移流用措置においてまかない、来年度予算もこの趣旨によって計上済みであります。また、この改正を実施するための所要の措置を人事院において引き続き検討中であることを申し添えさせていただきます。

○米田勲君　これは先ほどから問題になっている日銀政策委員の報酬のことから発展をして、いろいろ理事会でも問題になって資料が出てきたのですが、この資料は、内閣総理大臣よりも高い公庫、公団の役員の給与の状懸を明らかにする資料を求めたところ、相当数の公庫、公団の役員の給与が出てきたわけであります。その中には、低いランクのところは総理大臣よりも低額にあるけれども、大体五つのランクになっておる。しかし、このランクを五つにして若干づつ差をつけてあるということについては、いろいろ今まで調査したところによると、合理性がないと判断される。そこで、今後検討をする際には、もっと合理性のあるような再検討の仕方をしてもらいたいということを、中村委員の発言につけ加えておきます。 　第二は、公庫、公団の役員は、なるほど八田副長官の言うように、最初は民間から非常に優秀な人物を招いてきた、そういう経過があることは認めますし、その当時は民間で受けていた給与とのつり合いも考えて、相当の高額を設定したという事情についても、調査の結果わかりますが、その後に至って、最近は一般的な傾向として言えることは、各省の次官クラスが退職後、公庫、公団の重要な役職に横すべりしておる。そこでわが党の中では、どうも一国の総理よりも高い給与を受けておる公庫、公団の役員が、事務次官を退職したあとについている者が相当おるのにかかわらず、その給与がきわめて高い。これがどうも納得ができないという論の一つの有力な理由としてあげられておる。で、このことについては、ひとつ八田副長官に聞いておきたいのですが、一般的な傾向としてある、事務次官を退職後、公庫、公団の重な役員に任命するという傾向は、私らの立場から言うと、あまり望ましい傾向ではないというふうに考えられますので、このことについても一般的な傾向としてあることを指摘して言っているのですから、そういうふうな答えでいいですから、見解を一応聞いておきたい。 　次にお聞きをしたいのは、公庫、公団の役員が退職した場合、いろいろ規定があるらしいのですが、大体五年ぐらいやっておると、一千万をこえる退職金が渡る。先般も国会で問題になった例もありますが、ある公庫、公団の重要な役職についておるその人が退職をした。そして一千万以上の退職金を受けたが、その当時その公庫、公団は非常に経営、運営の状態も悪く莫大な赤字を抱え込んでおった。しかるにもかかわらず、退職金は規定どおり一千数百万の退職金を受けて、その上にさらに別の公庫、公団の最高の役職について、これまた五年もやっておると一千数百万円の退職金が自動的に渡るという、そういうまことに国民の納得のできないことが行なわれてきております。これは絶対に改革を要する。責任者の位置についておれば、どんなに運営がまずくて赤字経営になっておろうが、おれはやめるときに、規定どおり一千数百万円いただきますというのは、世の中の常識からいっても納得ができない。それで、この給与月額もさることながら、公庫、公団の退職金の問題についても、運営の実態と何ら無関係に退職金が出されるというような従来のやり方、並びに、その退職金が国民の常識をこえておる高額であるということなどにも十分メスを加えられて、善処をしてもえらるのかどうか、この点もあわせてお聞さをいたします。

○政府委員（八田貞義君）　米田委員から、ただいま御指摘いただきました公庫、公団の給料の問題でございますが、米田委員から御指摘のとおり、給与のランクが五つぐらいに分かれておるのです。その沿革につきましても、米田委員から御指摘のとおりのような沿革をもってきめられて参ったのでありますが、その後において、事務次官等の横すべりが起こっておる、しかもそういうふうに高いということで御指摘になったことは、ごもっともな御意見でございまして、これらの点につきましては、いろいろな点から考えて、御指摘のとおり合理性のある給与月額にやって参るということで、努力して参るということを申し上げさしていただきます。 　なお、退職いたしました場合、非常に高い退職金が払われておるのじゃないか、これらにつきましては、前段の給与の問題とともに、納得のいかない点であることは、ごもっともでございます。説明といたしましては、採算の合わない公社、公団、公庫というものを、国の力で政策目的によってやっておるのであるからという説明はありますけれども、これは、米田委員と同じように、私も納得のいかない点でございます。ですから、こういった点につきましては、十分に納骨のいくような方向において努力いたしまして、米田委員の御意思を十分に反映するような合理性のあるものにしていきたい。そういった努力を傾注するということを申し上げさしていただきます。

○米田勲君　この五つのランクに分けて給与がきめられてあるが、そのランクに区別した理由を調査したところ、合理性がないので、この点は今の御答弁にはなかったが、当然検討をしていただける、合理性を持たしていただけると私は思います。この点はどうでしょう。 　それからこの公庫と公団の役員に最近は高級官僚が横すべりしてなっているということは、ただ単にこういう公庫、公団だけじゃなくて、各省の外郭団体といいますか、文部省でいえば、文部省の外郭でいろいろなものが文部省の力によってできているわけですね。その役員に就任するのは、すぐ高級官僚が横すべりしている。文部省のごときは、今までないのに、自分がやがて就任するところを作るために、画策をして大きな傍糸からの社団法人をこしらえて、そこへ就こうとしている動きなどもある。こういうことは、どれもこれもいけないという、やぼなことは言わぬまでも、何か高級官僚が自分の退職後生きる道を求めるために、こういう各省の外郭にできるいろいろな団体の高級役員についていくといったような傾向も、これは全部よくないというきめつけはいたしませんが、こういう傾向も、私はあわせて警告を発しておきますので、重要な問題として内閣のほうで御検討を願いたい。これは要望であります。

○政府委員（八田貞義君）　米田委員からの御要望のありました、ランクを設定する場合においても合理性を持ったランクの設定をしろ、それからまた高級職員の横すべりについては十分な慎重な配慮をしてやれ、こういった御意見につきましては、まことにごもっともでございますので、米田委員の御意見を十分尊重して対処して参りたいと思います。

○委員長（田中茂穂君）　ほかに御発言もなければ、日本銀行政策委員会委員に山添利作君を任命するにつき同意を与えることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（田中茂穂君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。 　理事会において協議いたしましたところ、先般内閣から送付されました中小企業俵本法案（閣法第六五号）、本院議員発議にかかる中少企業基本法案（参第四号）、並びに本日衆議院から送付される予定の衆議院議員発議にかかる中小企業基本法案、中小企業組織法案及び中小企業省設置法案につきましては、来たる二月二十二日の本会議においてそれぞれその趣旨説明を聴取するとともに、次の要領により一括して質疑を行なうことに意見が一致いたしました。すなわち、 　時間は、日本社会党二十分、自由民主党、公明会おのおの十五分、民主社会党十分。人数は各派一名。順序は大会派順。 　以上のとおりでありますが、会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　午後五時三十八分散会 　　　————・————