農林水産委員会 第35号

○長谷川委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出にかかる沿岸漁業等振興法案並びに漁業基本法案、沿岸漁業振興法案、水産物の価格の安定等に関する法律案及び水産業改良助長法案、以上各案を一括議題とし、審査を進めます。 　質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。角屋堅次郎君。

○角屋委員　かねての御相談に基づきまして、本日からいよいよ水産関係法案の審議に入ることになりまして、大臣の出席を要請しておるわけですが、ただいま閣僚懇談会を終わってさらに日米加の漁業条約の本格的な交渉の問題について総理と農林大臣との間で懇談をしておられるという話でありますので、大臣がお見えになりましたならばそれらの問題も含めて御質問を申し上げたいと思いますが、せっかく貴重な時間でございますので、主として水産庁の長官に予備的な質問から始めたいと思います。 　御承知のとおり、水産関係の法案の問題については、農林漁業基本問題調査会から、水産の基本問題と基本対策、こういうものが出されまして、政府といたしましても農業基本法に見合うべき水産関係の基本法的な法体系の整備ということでいろいろ検討がなされました。その後基本法的な性格あるいは事業法的な面、いろいろな意見等もあって紆余曲折の結果第四十国会に提出され、引き続き同じ内容で今次国会に持ち越しております沿岸漁業等振興法案が出されてまいったわけであります。これに対しまして、御承知のとおりわが党といたしましては、水産政策の重要性から見まして、かねてから水産の基本立法的な法体系の整備について慎重に検討を進めてまいりまして、ただいま委員長から御提示もありましたように、わが党からも漁業基本法案、さらにその中で特に今日悪条件下にある沿岸漁業に対して、沿岸漁業振興法案、さらに価格政策あるいは技術革新というふうなことを含みまして、価格に関する関係の法律案と、水産業改良助長法案、この四つの法案を提示してこれから審議する段階にきておるわけであります。率直に申しまして、政府から出されてまいっております沿岸漁業等振興法案は、これは対象とするところは沿岸漁業と中小漁業を対象にするという構想で法案が作成されておるようでありますけれども、いわゆる沿岸漁業関係の漁業者あるいは漁業団体、あるいは中小漁業関係の漁業者あるいは漁業団体等のこの政府原案に対するところの評価というものはたいへん不評判でありまして、それぞれ多くの注文が出されておることは御承知のとおりであります。これらの問題は、大臣が参りましてからいろいろ骨格的な問題についてお尋ねをいたしたいと思うのでありますけれども、水産庁長官にお伺いいたしますのは、この法案の当初作成過程で検討をしました当時以降に、たとえば国際的な面におきましても貿易自由化のテンポというものが非常に促進されるという形勢につきまして、その面から見て輸出振興あるいは輸入制限等の問題については沿岸漁業等振興法案の中ではほとんどそれに見合う法的整備というものがなされていない。これらの問題は当然今日の国際経済の動向から見て、内容の中に付加すべき一つの重要な問題ということに相なりましょうし、また多獲性大衆魚の価格安定という問題についてさきに国会でもいろいろ議論をいたしましたが、現実にこれから沿岸あるいは中小漁業等を含んで価格政策という問題を真剣に考えなければならぬ情勢からいたしますならば、政府の法案の中身はそれらの問題に対する熱意にも欠けておるというふうな点が考えられますし、また沿岸漁業を中心にした今後の抜本的な構造改善あるいは漁場造成あるいは漁場の荒廃に対する防止等広範な総合計画的なものを探進するために、法案の中身に入って検討いたしますというと、そういう長期的な展望に立った総合計画という面の配慮にも法案の中身としては欠けておる。あるいは今度の沿岸漁業振興法案が真に農業基本法に対比すべき漁業の基本法的なものであるとするならば、当然これらの諸方策について審議し、次に内閣に意見を具申すべき審議会というものも独立な機関としてこれを設置をし、そしてそこで関係方面の十分な議論を経て、今後の内外の情勢に即応する日本の水産政策を打ち立てていく、こういう配慮もなされなければならぬにもかかわらず、これらの問題についてもいわゆる中央漁業調整審議会の中に間借りをするというような形でお茶を濁そうとする。いろいろそういう点から考えてまいりますと、今次政府から出されてまいりました沿岸漁業等振興法案の中身については、農業基本法という形と対比をしてみてもきわめてお粗末でありますし、また内容的に今後の沿岸、沖合いを中心にした漁業発展というものに即応する法体制の整備という面から見てもきわめて不十分な中身であるというふうに考えますが、この際、従来この法案の作成過程においていろいろ検討されてまいりました経過、今申しましたような問題に対して最終的にそういう政府提案の考え方をとった考え方について、要点的にお話をまずお願いしたいと思います。

○庄野政府委員　政府提案の沿岸漁業等振興法案につきましては、御指摘のように第四十国会に提案いたした次第でございます。これを提案いたしますにつきましては、いろいろと部内でも議論をいたしますし、また関係方面等の意見も聞いて調整いたしまして、政府原案をつくった次第でございます。特に漁業問題の基本問題調査会等にも諮問いたしまして、そういうところの意見も答申のありました点も十分考えながら法案の作成をいたしたわけでございます。それで御指摘になりました点等につきまして初めこれは基本法的な性格を強くするかあるいは事業法的な性格のものにするかという点が一番問題になったわけでありまして、水産関係におきます各般にわたります水産業の実態を網羅してこれを基本法的につくっていくということにつきましては、水産業の実態の把握等におきましてなおまだこれまでの資料等に問題もあり、また水産業の形態におきましても大資本漁業あり中小企業ありあるいは沿岸漁業等あり、また漁業の操業の形態といたしましても、沿岸で一本釣り等をやるといったものから沖合いの底びきあるいは遠く海洋に出るといったいろいろな操業形態がありまして、これを一本にまとめて措置するということの困難性、また必要性等をいろいろ考えまして、事業法的な性格を織り込むとともに基本法的な性格も織り込む。それからいま最も施策を集中して必要とする水産業の部面はどこか、こういう点から沿岸漁業と中小漁業の点に施策を集中する必要がある、こういう点から沿岸漁業等振興法案をまとめた次第でございます。そういう意味におきましていわゆる零細漁家を中心とする沿岸漁業、さらに沖合い等に操業いたしております中小漁業といった面に施策を集中するということでこの法案をまとめてまいったわけでございます。 　それから施策の内容といたしまして、いろいろ御指摘があったわけでございますが、水産物につきましてやはり世界的な貿易の自由化ということが当時からも問題になっており、今後も問題になろうかと存じます。ただし水産物につきましては農業と非常に事情を異にいたしておりまして、わが国の水産業の国内消費という面と、国外の輸出という面が非常に大きく出ておるわけでございますが、輸入という面はこれまで非常にウエートが小さい、むしろ輸出伸長をはかっていくという面にわが国の水産業の将来があるわけでございまして、特に輸入について自由化等今後いろいろ論議されますが、それには自由化の段階におきまして十分慎重に措置していくということで対処できる、そういう考えで、むしろわが国の水産業の方向としては国内需要の開発ということと国外におきます輸出の伸長をはかるということのほうが最大の問題だということで、そういう点を考えながらこういう規定になったわけでございます。それからそういう点につきましては、国の施策といたしまして、第三条四号に水産物の流通の合理化といった点、それから水産物の生産及び流通の調整といったようなことばでそういう点は包含せしめた次第でございます。 　それから価格の問題につきましても、御指摘のように価格問題は、最近の生鮮食料対策等におきましても、消費者価格の面からの価格安定ということが問題になっておりますが、われわれ水産庁としてはやはり生産者の価格安定をはかりながら消費者の価格の安定をはかっていくということが先決だという考えでございまして、そういう点につきましても、従来サンマ等におきましての生産調整並びに価格安定という方策をとっておりますが、そういう点をさらに拡充していくということで対処し得るということで、国の施策の中にも、法案としてそういう面について進み得るように規定してございます。そういう包括的な表現の中において具体的に施策を進めるという方策をとっております。 　それから御指摘になりました漁場の荒廃あるいは水質の汚濁、これは最近におきます日本経済の高度の発展ということにからみまして沿岸等におきます埋め立てあるいは干拓等が進む、あるいは沿岸に大工場が設立されていく、こういうことで、河川並びにその近海におきまする海水あるいは内水の汚濁ということが非常に問題になっておるわけでございまして、これについては御承知のように水質汚濁防止の法律ということと、工場排水の規制の法律、この二法の運用によりまして河川ごとに調査して、河川の水質汚濁基準を定めて、それ以上にならないような措置をいまとりつつあるわけでございまして、そういう面でさらに拡充して 　いくということで対処し得るとわれわれは考えておるわけであります。 　なお漁場の喪失等につきましては、この沿振法の事業的な中核をなしております構造改善対策事業、そういう事業の中におきましてよく調整をし、そうして日本の経済上やむを得ないような発展に即応する場合には、こちらとしても漁家の利益を守りながら漁場転換あるいは養殖業等に転換をしていく、そういった処理をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。 　なお水産資源の問題等につきましても、水産資源保護法等を活用いたしまして、保護水面等の拡充を逐次はかりながら水産資源の保護をやる一方、沿岸漁業等につきましても、栽培センター等を設けて資源の確保等をはかっていく、こういう考えでございます。 　なお審議会の点についてなぜ内閣に置かないか、こういった御指摘もあったわけでございますが、われわれといたしましては、中央漁業調整審議会の委員を、この沿振法等の運用について諮問しあるいは意見を聞くということで十名をふやすことによりまして対処し得るということで、一応中央漁業調整審議会の定員十名を要求しておるわけでございまして、内閣に設置するという方途をとらなかった次第でございます。 　以上でございます。

○角屋委員　後ほどお聞きしょうと思っておりましたが、例の所得倍増計画の中で、水産物の需要の見通しという点について、四十五年には八百五十五万トン、こういうふうに一応想定をし、それと対比した漁業生産の面では四十五年に七百四十万トン、こういうふうな推定が出されておるわけですが、今後の漁業政策上、数字的にはギャップを生じている問題が一つありますし、それとこの漁業関係における就業人口の問題についても、所得倍増計画の中で昭和三十一年から三十三年を平均とする基準年次において七十四万七千、これを四十五年の就業人口としては五十五万人に持っていくというふうな想定だと出された資料その他からも判断をいたしておるわけですが、御承知のとおり数年前に立てられた所得倍増計画については、内閣のほうでも今日の経済情勢から見てもう一度再検討をしてみる、こういう動きも伝えられておるわけでありますが、そういうことは別にいたしましても、やはりこれからの国際漁業関係あるいは国内の沿岸、沖合いの関係等を含めて政策を推進する立場から申しますならば、少なくとも今後五年、十年という間における生産の見通しはどうなるか、あるいは国民経済の今後の発展の中で需要の関係はどうなるか、こういう点については綿密な検討をすることが当然基本政策を推進するために必要かと思いますが、これらの問題についてはどういう検討をその後なされておるか、この点ひとつお伺いしておきたいと思います。

○庄野政府委員　水産物の需要の見通しのお尋ねでございます。いわゆる所得倍増計画の場合におきましては、魚介類と草類をひっくるめまして、三十一年並びに三十三年の平均を基準といたしまして四十五年の見通しを、国民の動物性たん白質の摂取増の見通しその他を含めましていたしたわけでございます。需要についてはいま御指摘のように四十五年で八百五十五万四千トンという数字が出ておりますし、また生産につきましては御指摘のように七百四十万一千トン、こういった一応の数字が想定、推計されております。これについて実際のただいまの生産の実績は、まだ三十七年度は十分集計ができておりませんが、三十六年度現在におきまして、大体魚介類の生産量が水揚げにおきまして六百七十一万トン、こういう程度に伸びております。これは所得倍増の生産、供給見通しに比べまして非常に大きな伸びになっております。すでに三十六年度において六百七十一万トン、三十七年度は大体七百万トン前後に達する、こういう見当でございます。もちろんこれにつきましては、この計画よりも生産が上回ったということについては、最近におきます技術の進展なり漁場の開拓といった点が大きなウエートをなしておることと思っております。需要並びに供給のことにつきましては、ただいま経済企画庁を中心にいたしまして、所得倍増のアフターケアとしてさらにその後の実績等を加味して、四十五年の姿をさらに推計し直すという作業をいたしておりますので、その一環としてわれわれも検討をいたしておる次第でございます。最近の所得の伸び等から考えましても需要等もふえてくるだろうと思いますが、生産等につきましてもさらにいま検討中でございます。まだここで御報告する段階にまで至っていませんが、ただいま作業中でございます。

○角屋委員　長官のほうから構造政策上の問題と関連をして就業人口の今後の変化の点については具体的には触れられませんでしたが、これはさらに今後の審議の中でいろいろ議論される一つの問題だろうと思います。ただ農業の場合でもあるいは漁業の場合でも明らかなことは、今日の経済の発展の中で、特に第一次産業における労働力というものが老齢化の方向を示してきておる。新規学卒者を中心とした若年労働力というものが大きく減少をしていく傾向に今日進んでおる。そうしますと沿岸、沖合い、遠洋、ことに今後国際協調の中で海外方面へも伸びていかなければならぬ日本の漁業の将来を考えますと、最近における漁業労働力の内容変化というものは、決してそのままに放置しておいていいという問題ではないわけであります。この際最近における労働力の内容変化の問題、あるいはこれらに対して水産庁として具体的に進めたい今後の考え方等についてお話を願いたいと思います。

○庄野政府委員　漁業労働の問題につきましてはやはり農業と同じように、国の経済が高度に成長する段階におきまして、第二次、第三次産業に流出するという傾向はやむを得ないものと存じております。ただその流出の様相によく注意を払わなくちゃならぬとわれわれは考えておるわけでございます。数的な問題と、御指摘のように労働の質的な問題があるわけでございます。 　それで数的な問題につきましては、やはり経済の高度の発展上こういう傾向をたどるものといたしましても、漁業が漁業として、労働の場としていいものだというような産業にこれを持ち上げていく。これはいわゆる所得の増加をはかるということが先決問題だと思います。それで御審議を願っておりますこの沿振法案におきましても、いわゆる沿岸漁業あるいは中小漁業におきます生産性を高め、あるいは合理化をはかり、あるいは近代化をはかり、また水揚げされたものの適正な流通なり、価格安定による生産の安定、そういった面をはかりながら、所得の増大をはかって水産労働にふさわしい賃金なり報酬が払われるということが先決問題だろうと考えております。そういう点につきましては、特に問題の多い沿岸漁家あるいは中小漁業等を対象として、国の施策なり事業を進めていくという法案をお願いしておるわけでございますが、そういう面からくるいわゆる水産労働報酬の増加というものをはかりたいという考えでございます。 　なお、質的な問題といたしましては、最も中堅となるべき良好な成壮年の労働が流出するということにつきまして、やはり水産労働が老年化あるいは若年化するという傾向がございます。これについては、地区別に労働問題につきましての協議会等も設け、そういった面のできるだけあと取りの確保ということを考えておるわけでございますし、またあと取りの教育等につきましても各県に漁民の研修センターといったようなものの補助を国からいたしまして、そういうところであと取りを養成していく、そういうことで質の向上をはかるということも考えております。 　それからやはり海上労働でございまして、その特殊性から漁船におきまする生活環境等も大きく労働力が流出する一つの原因になっておるわけでございます。そういう点につきましては、船舶の安全性を高めるということで、特に問題になっておりますマグロの三十九トン型、そういった危険性のあるようなものにつきましては、いまいろいろ中央漁業調整審議会等の意見も聞きながらその対策を講ずるわけでございますが、一般の漁船におきます生活環境の改善ということにつきましても、特にこの増トンにつきましては特別の措置をいたしまして、漁船におきます居住区の改善等をはかって労働力確保をはかる一助にいたしたい、こういう考え方も持っております。 　まあ労働問題につきましてはいろいろ問題があるわけでございまして、三十八年度といたしましては、この漁業労働の実態調査、これは賃金形態なり賃金の支払いの形態なり、あるいは固定給か歩合給か、そういったような問題をよく実態を究明いたしまして、そういう点におきましても施策を講ずべき面をわれわれとしては今後の資料として早くとりたいということで調査いたしておりますが、そういう資料も出ますれば、そういう面からする漁業労働の改善ということもわれわれは行政として強力にいたしていきたい。こういう意味におきまして、漁業労働班といったようなものも従来よりも多少拡充いたしまして、そういう面の対策も講じていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○角屋委員　いま長官のほうから漁業に従事する漁業労働者の給与、労働条件等の問題についても触れられたわけですが、いまの御説明でも明らかなように、水産政策の今後の推進という中で、やはり中核となるべき労働力の確保、これはまさに水産政策そのものの重要な要素だという段階がきておると思う。従来この種問題については、運輸省あるいは、労働省あるいは厚生省、それぞれ関係各省にまたがる問題の性格をもちまして、たとえば運輸省の場合で言えば、昭和三十八年度に漁船を中心にいたしまして、漁船の労働条件改善基準というものを新しく打ち出しまして、全国の海運局に連絡をし、今後の指導に当たるようにするという方針だと承っておるわけでありまして、これはいま長官からも触れられましたように、固定給の問題、あるいは有給休暇の問題、あるいは賃金の歩合制の切りかえの問題、こういう各般の問題を含んでおるわけでありますが、同時に、従来も取り上げてまいりました居住区の問題にしろあるいは、最近水産庁でもいまお話しのような点も加味しますが、漁船員の賃金の調査というのを一道十八県にわたって具体的にやろうというお考えのようにも承っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、この種問題は、たとえば漁家漁業の場合においては、そういう漁家漁業でもって他の類似の産業に従事する者との生活水準の均衡という問題を考えることなくしては、これはなかなか定着という条件がありませんでしょうが、資本漁業の中で雇用されておる漁業労働者の場合においては、今日の経済成長の中で労働市場がある程度自由に交流し合うという条件になってきた場合においては、ある意味では従業の非常に悪条件を内容的に含んでおった漁業関係の労働条件、給与というようなものを根本的に改善をしていくという方向がなければ、なかなか労働力の確保ということはむずかしいという情勢に今日きておると思うのです。しかも漁業内部を見るというと、中小漁業の場合、あるいは大企業漁業の場合等によって、やはりまたその間に労働力移行という問題があるし、そういうような観点で今後この社会保険の充実というふうな問題も含めて真剣に考えなきゃならぬ重要な問題の一つだと思うのですが、これらの問題について、関係各省にまたがるということにもなるのですけれども、従来それぞれの各省間の緊密な連携という問題についてはどういうふうにやっておられるのか、その点ちょっとさらに御説明願いたいと思います。

○庄野政府委員　御指摘のとおり、漁業労働の問題は、現在においても今後ますますその重要性を増すものと思います。特に世界の水産業として日本がさらに発展していくという場合に、やはり労働力の確保、良質な労働の確保ということが非常に重要な要素になろうかと思います。この点につきましては、水産業については御指摘のように沿岸の漁家労働と中小漁業の労働、それから大資本漁業に従事する労働といったようにいろいろ段階があるわけでございます。沿岸漁家の労働については、これは自家労賃でございまして、やはり自家労賃の評価を他産業に均衡するように考えるということが必要な問題でございます。先ほどから御指摘のように、このあと取りを確保していくということが問題でございます。それから中小漁業なり大資本漁業なりについてはいろいろ格差はございますが、これは御指摘のように、労働者を使用するいわゆる非従業者、こういう点においても大資本漁業と中小漁業との間にも格差がありますし、その格差をどういうふうに直すか、さらにそういうものをひっくるめて他産業との均衡をどうするか、そういった問題があるわけでございます。それでこれについて従来こちらのほうの調査なり資料にまだ不行き届きな点もあり、三十八年についてはそういった中小漁業を中心にして雇用労働者の賃金実態あるいは雇用形態の実態を調査したいと先ほど申したわけでございます。これは水産につきましては、御指摘のように海上労働であり、また漁獲、漁労に従事するという非常に特殊性があるわけでございまして、必ずしも陸上の労働条件をもってこれを律する、あるいは一般の貨客船の船員の条件のもとにおいて律するわけにいかないところがあるわけでございまして、水産特有の条件があるわけでございます。そういう点をいかに調整していくかということが問題でございまして、その点につきましては、所管が、御指摘のように運輸省、労働省、厚生省等にまたがっておりまして、この点は従来通達を出す場合にそのつど事前の打ち合わせをやるといったようなことで十分連絡をとっております。なお漁船労働者の方々とも懇談会を設けまして、そこでも問題をいろいろ出していただき、また意見も聴取する。そういう機会はもちろん、各省との連絡は、ただいま申し上げましたようにそのつど連絡をはかっていくということで、十分緊密な連携をとっておるわけでございます。

○角屋委員　大臣が御出席になりましたので、さっそく本論に入らしていただきます。 　本日から水産関係法案の本格的な審議に入ることに相なったわけでありますが、御承知のとおり日本漁業は、漁獲高においては世界第一位ということで、かねてから水産日本という名をほしいままにしてきたわけでありますけれども、さて漁業内部の実態を見てまいりますと、沿岸から沖合い、遠洋という中にはいわゆる階層間の格差が非常にひどいわけでありますし、戦後沿岸から沖合いへ、沖合いから遠洋へというスローガンのもとに進められてきた水産政策の基本が、最近の国際漁業関係のいろいろ条約面の制約というふうなことからきわめて困難な幾多の問題をかかえるという情勢に相なってまいりました。今後の日本漁業の発展のためには国際的な視野から、また総合的な視野から十分検討し、しかも従来の漁業内部における階層間の格差の是正にも目を向けながら近代的な日本漁業の発展を期さなければならないという今日の情勢かと思うのであります。しばらくの間本委員会は漁業関係以外の法案の審議を続けてまいりまして、水産関係の当面起こっておる諸問題にも触れる機会がなかったのでありますが、これらはいずれも沿岸漁業の振興等を含む今後の水産政策に関連する重要な問題でありますから、まず大臣に当面の国際漁業関係の問題を中心にしながら質問の口火を切りたいと思います。 　第一は、六月早々伊東事務次官が首席代表で日米加漁業条約の交渉に参るわけでございますが、この問題についてはかねてから本委員会でもいろいろ議論をしてまいりましたし、いよいよ重大な時期にきておるわけでありまして、農林省といたしましても大臣を中心に日米加漁業条約に対する基本的な方針というものを検討され、きょうも、承りますと、閣僚懇談会のあと農林大臣は池田総理とこの問題について懇談をされたとも承っておるわけであります。この日米加の漁業条約の改定問題については、かねてからわれわれは自発的抑止原則の廃止ということを原則にあくまでも堅持をしながら新条約の締結という考え方で本交渉には重大な決意をもって臨むべきだと考えてまいっておるわけでありまして、大臣もかねて国会を通じての答弁の中でも、国際的にも認められておらない自発的抑止原則というものをあくまでも改めるということで今後の折衝をやるのだと言われておるわけでありますが、この機会にまず日米加の漁業条約の今後の折衝問題に対する政府としての基本方針というものについてお伺いをいたしたいと思います。

○重政国務大臣　日米加漁業条約の十年の期限が六月にはくるわけでありまして、そこでいまお話しのとおりに農林次官が政府代表としてワシントンに交渉に出かけることにいたしたわけであります。交渉の基本方針といたしましては、しばしば委員会その他において申し述べましたとおりに、自発的抑止の原則の廃止と申しますか、これにかわるべきいい方法を両国で交渉をして、抑止原則の廃止といいますか、改善といいますかをやらなければならぬ、このことを基本方針として折衝をすることにいたしております。

○角屋委員　日米加の漁業条約の問題については、この条約が締結される過程においても、あるいは日本の国会における審議過程においても、不平等条約としてずいぶん激論が展開された経過がございまして、私ども従来の資料を調べてまいりますと、当時国会にありました水産委員会においても、これが国会で審議される過程で、特にこの問題を審議する外務委員会に対して意見書としていろいろなことを申し入れております。その内容の中で、「附属書において、日本に対してのみ一方的保存措置として西経一七五度以東のさけ・ます漁業の自発的抑止を規定し、然かも、条約第三条第一項（ａ）項但書において、この条約の効力発生後五年間は附属書に明記された魚種については北太平洋漁業国際委員会は自発的抑止のための条件を備えているかどうかの決定も勧告もしないことになっていることはまことに遺憾である。しかして、今後アジア諸国間等との漁業条約を締結する場合に、日本国の立場を非常に不利に導く虞れがある。」というふうな後段の文章の中で、「以上のような事由により衆議院水産委員会は、この条約については、これを承認することはできない。」というふうな意見書を当時の外務委員会に出すまでの経緯もあり、本委員会としては、そういう伝統をある意味においては受け継いで、この条約問題に対する基本的な立場というものを考えることが正しいと思います。大臣からもいま、日米加の漁業条約の交渉問題についてはかねて表明しておるとおり、自発的抑止原則の廃止ということをあくまでも堅持しながら今後の折衝をやるのだ、こう言っておるわけでありますが、その場合に、御承知のとおり、ケネディ・アメリカ大統領が三月二十二日の記者会見におきまして、日米加漁業条約の改定問題に触れ、米政府としては、条約の抑止の原則はあくまでも守る方針であるとの公式見解を明らかにしたと新聞では報道されておるわけであります。しかもこれは日米加漁業委員会が本年の二月にきめた東部ベーリング海におけるオヒョウの共同保存の勧告を受諾すると同時にこの自発的抑止原則をあくまでも守っていくという方針を打ち出したわけでありますけれども、これらの問題に対する日本政府としての判断というものを、今後の交渉の重要な一つのポイントでありますので、どういうふうに判断をしておられるか、大臣からお伺いしたいと思います。

○重政国務大臣　これは非常な困難な問題であると実は考えておるわけであります。ケネディの公式声明もさることながら、アメリカの漁業界におきましては、非常に強硬な態度を持っておる。カナダにおいても同様であるわけでありまして、そういうことはよく承知をいたしておりますので、私も昨年の十二月の日米経済合同会議に出席いたしました際も、内務大臣とこの問題について会見をいたしたのであります。また、本年の一月にカナダの閣僚がやってまいりまして、日加の閣僚合同会議をやりました際にも、カナダの漁業大臣とも懇談をいたしましたが、相当に強硬であるということは御想像のとおり、これは事実であります。したがってこの交渉は相当の困難な問題であると承知をいたしております。

○角屋委員　日本としてあくまでも自発的抑止原則の撤廃を貫くというためには、最悪の場合においては、この条約で認められておる廃棄通告をして、新たに新条約を結ぶ、こういうところまでの強硬な腹がまえというものが必要であろうというふうにわれわれは判断をしておるわけであります。それぞれこの問題に重大な関心を寄せる国民の諸君は、おそらく今度の伊東さんが行く交渉の中で話がまとまるのではなくて、場合によっては、今後一、二年これらの問題の正しい処理のために時間を要するのではないか、日本政府としても国際的な法関係として認められておるその原則をあくまでも堅持するということが、今後の日ソの漁業交渉の問題あるいは日韓の漁業交渉問題——日中の関係においては、これは民間ベースでありますけれども、そういう問題、その他日本が国際的にいろいろな方面で締結をし、今後また締結をしなければならぬ条約関係の問題を考える場合にも、占領下における現行条約というものを、日本が独立をして、今日一人歩きできるという状態にお互いが判断をするならば、この機会にねばり強く努力をして、あくまでも自発的抑止原則というものは撤廃をするということだけは貫かなければならぬ。その場合に、最悪の場合においては廃棄通告をもって新たな立場から新条約を締結するというところまでの決意が必要だというふうにわれわれは見ておるわけでありまして、おそらく政府としてもこの問題に関する限りは重大な決意をもって、しかもあくまでも国際協調ということで十分話し合いの場を通じて日本の主張を貫くということで努力されるかと思うのでありますけれども、さらに重要な問題でありますので政府の決意を承りたいと思います。

○重政国務大臣　廃棄通告の権限は、御承知のとおり条約に定められておることであります。しかし全般的に非常に複雑な問題がたくさんございますので、その条項を使うかどうかということはいまここで直ちに申し上げるわけにはいかないのでありますが、とにかく相当強硬な決意をもって交渉に当たる。そうしてたびたび申し上げますように資源の保護、そうして公海における魚族は各国平等にこれを利用する、この二つの原則によりまして、いままでいろいろの条約の締結をしてまいっておるわけでありますから、やはりこの場合におきましても、われわれもこういう原則の上に立って交渉を続けていきたい、こういうふうに考えております。

○角屋委員　本条約は御承知のとおり六月十一日で十年間の期限は切れるわけですけれども、たしか六月六日から始まります日米加の条約の今後の問題に対する折衝というものは、おそらく出発の当初においては二週間あるいは二十日間というふうなところに一応のめどを置いて出発されるのじゃないかと私は思いますが、そういう短期間の間に日本が主張する自発的抑止の原則の撤廃——アメリカ大統領はすでに明らかにしておるように自発的抑止の原則を守るという。真正面からぶつかっておる。これはカナダも同様でありまして、従来の経緯から見ましても第二次世界大戦直後のトルーマン宣言、あるいは吉田・ダレスの書簡交換、そうして講和条約締結の過程での日米加の漁業条約の締結という経緯から見ても、今日自発的抑止の原則の撤廃を貫くということはなかなか容易な問題でない、こういうふうに思うわけでありまして、私はこの問題については、相手が謙虚にわれわれの主張を認める場合は、これは短期間で話がまとまると思いますけれども、それはなかなか予想されがたいということであるならば、やはり今度行かれる伊東首席代表以下の方々は十分これらの基本原則を堅持して折衝しながらこの機会に話がまとまらぬ場合には、さらに政府としてトップレベル、いわゆる首席代表で行くわけですから伊東さんが交渉そのものについては全権を委任されていると思いますけれども、事態の推移によってはさらに三国間のトップレベルの政治的な話し合いというものも今後ねばり強く続けられ、そういう過程を通じて結論がどう出るかということであらうかと思うわけでありますけれども、この問題については農林大臣が直接重要な責任の位置にあるわけでありまして、今後の交渉いかんによってはそういう政治折衝の舞台というものを考えて今後の折衝に臨むように伊東次官にバックアップしておられるかどうか、それらの問題もひとつお伺いしたいと思います。

○重政国務大臣　御意見まことに同感の点が多いのであります。とにかく、この交渉はいままでの情勢から判断をいたしまして、なまやさしい交渉ではない。でありますが、とにかくわれわれは誠意を持って、先ほど申しましたように基本原則に立ってあくまでもひとつ交渉を続ける、こういう考えを持っておるわけであります。

○角屋委員　質問が多岐にわたりますので、日米加の漁業条約の改定の問題については、大臣もこの交渉に臨む決意を十分持って今後やられることだとわれわれも判断をいたしまして、次の質問に入りたいと思います。 　本委員会でも日ソ漁業交渉の過程において私からも質問したことがございます。日ソ漁業交渉が妥結した時点以降については、国会を通じて本委員会としては質問してないのであります。本年度の日ソ漁業交渉は第七回ということに相なるわけでありますけれども、昨年の河野、イシコフ両氏の交換公文による申し合わせ等の経緯もありまして、従来百日交渉と称せられた日ソの漁業交渉がことしの場合には比較的短期間のうちに交渉妥結した。しかも日ソの漁業交渉が開始されましてから漁獲量について年々逓減の傾向があったのが、もちろん交渉の妥結額としては不十分ではありますけれども、五千トンの増という、今回初めて規制区域での漁獲量について前年度より増加するという形が出てまいりました。御承知のとおり日本側のサケ・マスにおいて十二万トン、Ａ区域は五万七千トン、Ｂ区域は六万三千トン、カニにおいて二十五万二千箱、こういうふうな形の漁獲量の妥結を見たわけですが、問題はそういう妥結の過程で昨年河野、イシコフ両者の話し合いにおいて、明年の漁獲量の荒筋についてはその年の交渉の中できめようという点で、本年の第七回日ソ漁業交渉の舞台では残念ながらできなかったわけであります。過般、後ほど問題にします貝殻礁におけるコンブの安全操業の問題に関連をいたしまして、ソ連の駐日大使が高碕さんを訪れ、またそれらの折衝の過程で高碕さんからソ連大使を通じてお話を申し上げたと伝えられておる中に、来年の日ソ漁業交渉の漁獲量の問題については、双方のトップレベルであらかじめ話をきめるような方向で考えてはどうであろうかというふうな点を提示したとも伝えられ、大臣もそういうふうな点については同じ与党でありますのでいろいろお話を承り、またお考えもあろうかと思うのであります。日ソ漁業交渉の今回の問題についていまさらその経緯その他について詳細にお尋ねしようと思いませんが、今後の問題として去年話し合った明年度の漁獲量について話し合いがつかなかったそういう経緯と、今後これらの問題に対して日本政府として来年の第八回委員会が三月十六日モスクワで招集される、その前に科学技術小委員会が三月二日モスクワで招集されるということはすでに共同コミニュケにおいて認めておるわけでありますけれども、それ以前にいわゆる両国のトップレベルにおいてそれらの問題についての話し合いをされるという形を大臣としてとられようとするのか、あるいは話が結局きまらなかった段階であるから、第八回の委員会まではそのままでいって、第八回の委員会のぶっつけ本番でこの問題を最終的に議論をし、きめてもらうという考え方であるのか、その一点をお伺いしておきたいと思います。

○重政国務大臣　御指摘のとおりに、今回の日ソ漁業交渉におきまして、昨年河野・イシコフ会談におきまして交換公文でその翌年の漁獲量も話し合いをして大体の線をきめるということになっておったのが、遺憾ながら今回の交渉におきましては漁獲数量をきめることができなかったわけであります。それは日ソ両国の資源上の見解が著しく異なっておった、したがって漁獲量をきめることができなかったという結果に相なったわけであります。まことにこれは遺憾なことであります。 　そこで、それでは一九六四年の漁業交渉まではこのままでいくのかというお尋ねでありますが、私といたしましてはそれまでの間に双方で話し合いの機会を持ちたい、こういうふうに念願をいたしておるわけであります。

○角屋委員　いま大臣から、来年度の漁獲量の問題については昨年の交換公文の趣旨に基づいて第八回委員会の開かれる前に双方の話し合いをいたしたい、こういう見解を明らかにされたわけですが、それはどういう形式を通じてやられるおつもりですか。さらにお考えがあればこの機会に明らかにしていただきたいと思います。

○重政国務大臣　形式につきましてはまだはっきりとした考えを持っておりませんが、何らかの機会にこの話を持ち出してきめるべく努力をいたしたいと思っておるわけであります。この問題だけのために大げさにいろいろやるのがいいかどうかというようなことも考えなければならぬと思いますので、現在のところはその形式についてはまだ考えておりません。

○角屋委員　そこで日ソの漁業関係の問題については、いま俎上にのぼっております歯舞、色丹諸島におけるコンブの安全操業問題というのが御承知のようにあるわけであります。これは私どもの承知しておるところでは、去年日ソ漁業交渉に行かれた高碕さんが、話の過程で従来から北海道の根室周辺の零細漁民が熱望し、実現を望んでおった安全操業の問題について高碕試案というものを出されて、当時はソ連側としても、この問題に直ちに取り組むという姿勢でなかったと伝えられておりますが、その後四月の十九日になって、駐日ソ連大使のピノグラードフさんから、大日本水産会会長の高碕達之助さんに対して、高碕試案を骨子にして民間協定を結ぶ用意があるという申し出がなされ、これに基づいてその後高碕さんのほうの大日本水産会でもいろいろ協議をし、代表を派遣するという形になり、その間与党の関係もありまして、政府との間でもいろいろ話し合いがなされたものと判断いたしております。 　さらに外務省のほうでは四月の二十四日に、お見えになっております法眼欧亜局長が、ビノグラードフ駐日ソ連大使を外務省に招かれて、貝殻島のコンブ安全操業の問題についてのソ連側の真意を聞かれた、こういうふうにも当時の新聞で報道されておるわけであります。 　そこで冒頭に外務省のほうにお尋ねをいたしたいわけでありますが、今回の歯舞、色丹諸島におけるコンブの安全操業の問題については、ソ連側の申し入れについて外務省としてどういう態度で判断をし、またいま現実に進められ、相当国境線その他の問題は難航するということは日本側の主張からいっても今後の問題として当然の要素もあるわけでありますけれども、これらの問題についての外務省の立場、そしてまた先ほど申しましたソ連駐日大使に会われた経過というものも含めて御説明を願いたいと思います。

○法眼政府委員　われわれのほうで、は、従来ソ連があまり賛成してこなかった問題について、現地の漁民諸君のためにコンブをとるある種のアレンジメントをしようという申し入れば非常にけっこうであるということでありまして、その意味で大日本水産会の方々との交渉を支持しているわけであります。駐日ソ連大使との話し合いにつきましては、これは実は日ソ間にはいろいろ議論があったけれども、現地のコンブをとるというためにきわめて現実的なアレンジメントをしようということはけっこうである、こういう話をしたわけでございまして、それ以外の何ものでもないわけでございます。

○角屋委員　特に外務省の法眼さんが会われたときは、新聞の報道では、当然外務省の立場として予想されることでありますけれども、今後の平和条約の際に問題になる点については、今次民間ベースの折衝の中では触れない。あくまでも貝殻島におけるコンブの安全操業というこの問題を現実的に解決する方向ということでやってもらいたいという希望を話されたのではないかと私は思いますけれども、今日御承知のとおり、新聞で境界線というふうな問題で非常に難航を伝えられておるわけですが、これらの点は現地側の折衝を大日本水産会を通じ、農林省あるいは外務省というところとも連係をとりながら進めるということで、実際には民間ベースの折衝を進めておるという形に理解してよろしいのですか。

○法眼政府委員　大日本水産会の方々は政府の意向を十分知っておられるわけでございますから、われわれはこれに安んじてまかせておる、こういう状況でございます。双方の意の不通はございません。

○角屋委員　そこで農林大臣にお伺いしたいのですが、かねてから本委員会でも貝殻島におけるコンブの安全操業の問題については、零細漁民の十八年間の悲願を達成するという立場からも、従来領海侵犯の名のもとに、たとえば三十六年までの調査を見てみましても、約七百隻近く捕獲をされ、あるいは五千五百人もの漁民が抑留されるという経緯等もありまして、これは私どもの党の赤松団長以下が行ったときにも零細漁民の実態を十分説明をし、この問題については平和条約の今後の問題もさることながら、人道的な立場から解決してもらうように強く訴えた経緯もございます。農林大臣としてはやはり漁民の立場を守るという点から、これらの問題についての円満な解決ということについて、今後の折衝の推移に応じて最善の努力をされなければならぬと思うわけでありますし、大日本水産会といたしましても、四月二十一日の高碕声明を通じて政府の試案を要請しているわけですが、本問題に対する農林大臣のお考え、今後の方針というものについて、今日のソ連におけるところの交渉も含めてお考えを承りたいと思います。

○重政国務大臣　もちろん私は貝殻島のコンブの安全操業の問題が、民間ベースにおいて円満に妥結をすることを念願いたしておるわけであります。ただその際に先ほどもお触れになりましたように、平和条約に関係する点はできるだけ避けて、平和条約が締結せられるまでの間暫定的な一つの方式として、安全に操業ができるような方法を相互に考えて実施に移してもらいたいということは、私もそういうふうに考えておるわけであります。

○角屋委員　この問題については、これは法眼さんから直接お聞きしたわけではありませんが、新聞報道等では、これは民間ベースというよりも、むしろでき得べくんば政府間交渉ということで取り結ぶという考えも外務省の一部に強くあったというふうに伝えられておるわけです。本年度の場合、今後数日間の経緯の中で最終的にどうなるかという問題はもちろんありましょうけれども、われわれもまたこの問題を党の立場でソ連側と折衝してきた経緯から申しましても、円満に話し合いがまとまるということを強く希望しておるわけですが、今後の問題として日ソの漁業条約の問題については、これは政府間の立場でやられるということに相なっておるわけでありますし、この問題はことしの場合は民間ベースでまとまるというふうなことに相なりましても、将来の問題としてはやはり政府間の協定という形に持っていくことが一つの方向ではなかろうかというふうに私自身は考えるわけでありますけれども、これらの問題について今後外務省として希望しておられる方向というものを御説明願いたいと思います。

○法眼政府委員　この点は御指摘のとおりでございまして、いろいろ考え方はございます。ございますけれども、今回のコンブの問題はやはり民間にやっていただくことが一番いい、こう考えたわけでございます。しかしながら、日ソ間の漁業問題については全く御指摘のとおりでございまして、われわれも同じように考えるわけでございます。

○角屋委員　いま民間ベースで話し合いが進められておる問題の中に、お隣の中国との間の日中の漁業条約を取り結ぶという問題がございまして、過般平塚さんを団長にする代表団が中国に行かれまして、友好的な雰囲気のうちに話をされて、本年度の後半期には本格的な取りきめをやろうという段階にきておると私どもは承っておるわけでございますが、日中間にいまだ正式な国際関係を持っていないという現状においては、民間ベースにおけるこの種取りきめというものはやむを得ざる措置ということに相なろうかと思いますが、この問題について農林大臣としてどう臨まれようとしておるのか、あわせお答えを願いたいと思います。

○重政国務大臣　日中間の漁業の問題は、ただいま御指摘のような民間ベースでの協定でけっこうであろうと考えております。これは大体従来の取りきめと同じようなことになっておるように聞いております。

○角屋委員　次に、海外基地漁業に関する問題でありますが、この問題に対してお尋ねする前に、水産庁の長官のほうから、簡単に今日の日本の海外基地漁業の現状について御説明を願いたいと思います。

○庄野政府委員　日本の水産業は御承知のように海外に非常に進出してまいっております。海外基地漁業といたしましては、ただいまはマグロ関係におきましてサモアあるいはフィージー、ニューカレドニアといったところ、それからさらにマレーのほうのペナンといったところを基地にいたしまして操業をいたしております。 　海外の基地漁業につきましては、日本が日本の船を持っていってそこを生産基地として操業して、売魚の形で現地の会社等に売る、こういった場合と、それから、その他アフリカとか南米とか、そういったところで現地法人を合弁でつくりまして、それを基盤にいたしまして日本から技術の提供あるいは資金の援助等をいたしまして漁業を操業する、そして生産物は現地法人において国内需要なりあるいは輸出する、そういった関係のものが、ございます。海外基地漁業につきましては、今後これから発展しようとする国につきましてどういう形態でいくべきかという点が問題であろうかと存じます。そういう点につきましてはいろいろと国際条約等もできてまいるわけでございますが、今後の方向としては、さらに今後沿岸国として水産で伸びなくちゃならないという国の実情に応じまして、技術の提供をやる、あるいは漁船等の資材の貸与をやるとか、あるいは技術者を受け入れて訓練して、そういう人が現地に帰ってさらに自国の水産業の従事者を再訓練するとか、あるいは現地法人をつくる、あるいは日本からそこを基地に日本の許可を持った漁船が行って漁業を開発するとか、そういったいろいろな形態があるかと存じます。そういう点につきましては、やはり受け入れ国の国情によりまして在外公館等を通じよくその実情を調査いたしまして、その国との調整をはかりながら、その国の最も欲するところと日本の考え方を調整しながら進めてまいりたいというように考えております。

○角屋委員　国際漁業の問題については、先ほど来問題にしました相手国とのあるいは数カ国間との漁業条約の問題もありますけれども、従来の日本の国際漁業の操業状態というものを考えてまいりますと、必ずしも漁業秩序をきちっと守りながら、国際的な信用も得ながら日本の漁業が発展をしてきておるとは申し得ない事態もございます。特に海外基地漁業あたりにつきましては、現地国ないし現地住民との接触問題というものも機会がふえるわけでありまして、私どもとしては国際漁業の関系については、党の基本法の中で特に条項を設けて、第十条で国際的な漁場の利用問題、それから第三十三条でいま指摘をしました「海外に基地を設けて行なう漁業及び海外において外国人と協力して行なう漁業の健全な発展を図るため」という趣旨から、海外漁業振興会というふうなものを法案の中でお示しをしておるわけでありますが、そういう考え方をとるかどうかということは別にして、やはり国際漁業、その中での海外基地漁業の現状と問題点、今後の指導方向というものについては、十分政府としてもあるいは農林省としても、総合的な指導を今後慎重に考えていく必要がある。特にそれぞれの国によって国際常識というものがあるわけですけれども、領海の解釈の問題、あるいは大陸だなの条約問題に対するすでに承認をしておるとか、未承認の問題、その他それぞれの国における関係漁民感情、漁業慣行、いろいろなものがあるわけでありますから、そういう面も十分精査した上における円満な海外基地漁業の発展という点については、今日の水産庁の体制で十分であるかどうかという点についていささか疑念を持っておりますが、これは国際漁業の関係を含めて、海外基地漁業の今後の指導についての現状と問題点を明らかにしながら今後の推進に当たらなければならぬ情勢であろうと思いますが、この点について大臣のお考えを承りたいと思います。

○重政国務大臣　国際漁業はただいま御指摘になりましたようにいろいろ複雑な問題があるわけでありまして、相手国によってみんなそれぞれに違っておるわけであります。あるいはまた国際間の漁業の原則にはまだなっておらない大陸だなの宣言の問題でありますとか、あるいは先ほど御質問をいただきました自主的抑止原則の問題でありますとか、いろいろむずかしい問題が近年たくさんに出てまいっておるのであります。したがって御意見のとおりに、その相手国の国情により、また漁民の状態、そういうようなものを十分に把握をいたしまして、条約の締結をやる、あるいは世界的に日本のマグロ漁業のように発展をしていく、そうするとまた先々で問題が起こってまいるというようなことでありまして、相当複雑な問題を包蔵いたしておりますが、現在のところは多年その方面に経験を積んでおります関係官が多数おるわけでありますから、特に不便を感じておるわけではございませんが、ただいまお述べになりましたようないろいろ根本の方針等につきましては、これは中央漁業調整審議会等の意見も聞いて、それを参考にいたしまして、国際漁業の政策を進めていく、こういう考えでやっておるわけであります。

○角屋委員　国際漁業の問題についてはいろいろまだたくさんの問題があるわけでありますけれども、私は日本の漁業の構造内容を見ました場合に、国際漁業面の比重というのは相当に高い。今後いろいろな困難な状況を持っておる国際関係の推移というものも判断をしてみると、どうしてもやはり水産庁の国際漁業関係に対する体制整備、あるいは政府自身でも国際漁業関係に対する総合的な方針の確立というものが非常に重要な時期だというふうに思うのであります。たとえば水産庁の機構一つをとってみましても、日ソ漁業交渉あるいは日米加漁業交渉というふうな問題が出てまいりますと、さて生産部長をやるかあるいは水産庁の長官をやるか、あるいは今度のように伊東次官をやるかというようなことで、ケース・バイ・ケースで間に合わせてやっているわけであります。現機構ではあるいはやむを得ないかもしれませんが、そういう体制については、相手国は、日ソ漁業交渉の場合でもほとんど同一人が中心になって長期にわたって折衝している。大体藤田さんは長期にわたってやっておりますけれども、そういう国際的な面でもお互いの人間的な接触というものが軽視できない要素だと思うわけでありまして、そういう面でもやはり国際漁業に対する総合的な対策の樹立として、どういう形式になるかわかりませんけれども、十分各界の関係で、公式の機関であろうとあるいは非公式の機関であろうと、私は必ずしもそういう点に拘泥しませんが、十分に今日までの現状と問題点、今後の発展の方向というものを総合的に確立する姿勢が必要だし、また今後の国際漁業の円満な推進という面から見て、各種折衝の多いこういう問題に対する農林省内の水産庁自身の長期的・恒常的な体制整備という問題もやはり真剣に考えてもらいたい、こういうふうに思うわけであります。次にことしの非常に特異的な問題として、異常冷水の現象が出てまいっておることは新聞報道その他を通じて私どもも承知しておるわけですが、水産庁といたしましてもこの問題については、三月二十三日に各水研所長に対して調査方を通達し、あるいは水研所長会議を招集していろいろ対策を練る、こういうことで今日情報の収集もやられ、また一方気象庁のほうでは気象庁の立場において、本年冒頭からの豪雪あるいはその後における気圧、寒波、あるいは長雨というような、最近の気象状況、特にその中で本日問題にしますのは漁業関係における異常冷水の問題は、これは長期的な問題として考えるべき性格が内容的にあるのか、あるいは本年ないし若干年限の突発的な現象と考えられると判断をしていいのかどうか、この辺のところが今後、この問題の性格いかんによっては、いま政府が現実に進めている沿岸漁業構造改善計画あるいは内容というものについても、根本的な検討をし直さなければならぬというまで場合によっては含んでくる。内容的な点については私ども若干資料を持っておりますが詳細には触れませんが、まず気象庁のほうから漁業の異常冷水問題、こういうことに中心を置ながら気象庁の今日までの検討結果に基づくお考えを出してもらい、その次に水産庁長官のほうから、今日まで通達を出され、各地域から集まってまいりました調査資料に基づいての判断、こういうものについて簡潔にお話しを願いたいと思います。

○畠山政府委員　ただいまの御質問、いろいろの問題を含んでおりまして、非常にむずかしい問題なんでありますが、海の水が冷たくなってきたという問題、これはいろいろな関連がございます。一つの考え方は気象が海水に影響を与えるのではないかという考え方もあります。それでこの問題は、ただいま永続的な問題として考えるべきか、あるいはきわめて短い期間の問題として考えるべきかというお話もございましたが、これはそういう気象で、たとえば暖冬とかあるいは寒冬とかいうことをいいますが、それが終戦後と言っては変なんですが、昭和二十年過ぎから割合あったかい冬が続いてきた。この二、三年前からすごく寒い冬が来たというぐあいに、割合に長い期間の間に、周期的にと言っては語弊がありますが、寒い時期あるいはあったかい時期というのがはさまってくる。それと同じように、海水の温度でもある時期、ある年には冷たい年がある。またある年には割合あったかい年があるというように、寒い年をとってみれば、一年、二年ということになるのですが、長い十年、二十年、あるいは三十年という時期をおいてそういうことが起こってくるという見方をすれば、これは長く続くものだというぐあいに、長い時期の間にそういう異常なときがはさまってくるんだという見方をすれば、非常に長い期間にわたって考えなきゃいけない問題だということになると思うわけであります。問題は、何が原因で冷たい海水というものがあらわれてくるかというのが問題なんでありまして、これは結局まだその原因はわかっていないと言うよりほかにいたし方がないわけです。この冬以来の冷たい水の現状がどうなっているかということは、これは海洋観測をやっておりまするのが三官庁ございます。水産庁、それから海上保安庁の水路部、それから気象庁ですが、この三つの官庁は前から三官庁の連絡——正確な名前は忘れましたが、連絡の会議を持ちまして、定期的にまた臨時的に会合しまして、海洋関係の仕事をお互いに連絡して調整してやっております。それでことしもすでに何回か会合を持ちまして、お互いの力でできるところを分担して、できるだけちゃんとした観測の結果をなにし、それについて原因を突きとめたいというので相談をして、それを実施に移しております。たとえば気象庁の受け持っておりまする部分は、海洋気象台の観測船の春風丸を、前からきまっておりました運航計画では土佐沖の観測をやることになっておりましたのを臨時に変えまして、鹿島灘、金華山沖の観測をやるということをやっております。そういうふうにして冷水海の現状、そしてそれがどうしてそういうことになってきたかということ、それの究明をできるだけやっておるというような状態でございます。

○庄野政府委員　本年の冷水に基づきまする異常な海況の原因につきましては、気象庁長官のほうからお話があったわけであります。水産庁といたしましては、本年に入りましてそういう現象に対処いたしまして、東海区水産研究所の照洋丸をフルに活動せしめまして、調査に当たったわけでございます。なお足らざるところは、各県の水産試験場なり、各区にございます水産庁の水産研究所の報告も徴しながら調査をいたした次第でございます。海水温の低下の状況は東海地方では、銚子、犬吠岬の東の沖で、これは三月中旬でありますが、黒潮が、親潮の勢力が強いために北上を妨げられまして沖合に行っている。そういう関係で犬吠岬の東で、昨年に比べまして一番低いときは十度ないし十四度低い、そういった冷水海が停滞したわけでございます。その後の状況によりますと、黒潮の勢力は徐々に北上してまいっておりまして、房総並びに常磐沖の冷水海も北のほうに徐々にしりぞくという現象で、海水温も徐々に上昇いたしています。ただしまだ例年よりは多少低い、こういった状態でございます。それから西日本の冷水現象でございますが、これはアジア大陸の東南部からの寒冷気流の影響であろう、こういうふうに考えられるわけでございますが、日本海南部、中国、四国、九州等西日本一帯におきましては、例年にない寒い冬と積雪があったわけでございます。このために東京と能登半島を結ぶ線の以西の沿岸海水域は、一度ないし四度程度低下いたしておりますが、このほうも夏場に向かうにつきまして海水温は徐々に上昇いたしております。なお、そういった犬吠岬沖あるいは西日本沖の冷水現象に比べまして、北海道から東北の北のほうにおきましては、例年よりも海水温度が非常に上昇した、こういった異常現象を呈しております。それで漁況等につきましては、底魚のあまり移動のないものについては、斃死状況もあったわけでございますが、一般に回遊魚類については、漁況が昨年よりも非常におくれているということで、最近におきまして銚子のサバの水揚げ等も非常に良好になってきた。ただし昨年に比べますとまだ十分とれてないという状況でありますが、漁況がおくれて回復しつつある、こういう状況でございます。 　この冷水海の現象が継続性のあるものか、一時的なものであるかということにつきましては、気象庁長官よりも御説明ありましたように、問題があるわけでございまして、われわれといたしましても、今後これからどういう経過をたどっていくかということについては十分調査を継続いたしたい、こういう考えでございまして、これにつきましては、気象庁並びに水産庁それから水路部といったところが密接な連絡をとりまして、科学技術庁を中心に分担をきめながら海況の調査をやりたい、こういうふうに考えております。 　なお、水産庁といたしましては、こういう一−三月に起こりました冷水海によりまして、産卵の状況がどうなっておるか、それから稚魚がどういうふうになっておるか、それが今後の沿岸におきまする漁況に非常な影響を及ぼすわけでございまして、そういった生物学的な調査も水産庁としては特に力を入れてやりたい、こういうふうに考えまして、その結果を見ながら、御指摘になりましたように、沿岸漁業の対策等も講じていなくてはならぬ、こういうふうに考えております。

○角屋委員　いま気象庁長官並びに水産庁長官から調査の現段階における状況についてお話がございましたが、気象庁長官は就任早々でございますので、ある程度やむを得ませんが、これは沿岸、沖合い関係の漁民としては地域的にたいへん深刻な問題が出ておると私は思う。私どもがいろいろスクラップをしておる新聞の報道等を見ましても、千葉沖で二月末から三月の初めにかけて、いまもお話しのように前年度より十度近く水温の低下したことによる一部魚類の斃死状態が出てまいる、あるいは銚子沖にサバの群が見られないというふうな問題があったり、あるいは異常冷水が生んだ悲劇という形で、焼津、小川両港方面において、長く続けば破産状態だというふうな報道等も伝えられ、また鹿児島ではサバが凍冷死浮上して、カツオはさっぱり姿を見せないというふうなことが伝えられたり、全国的な海水温の低下状況による種々さまざまな影響というものが出ております。そしてこれが接岸をするというような形をとってくれば、沿岸漁業の漁業資源にも影響を持ってくるというふうなことで、この種問題はある程度の期間の問題であるか相当長期の問題であるかという点については、まだ現段階では議論の存するところがあるかもしれませんけれども、今後の沿岸、沖合いを含めての漁業政策の推進の立場から申しますと、本年度の異常冷水の問題というのは非常に重要な今後の影響を持った問題として対処しなければならぬかと思うのです。そういう意味からいくと、水産庁としては当面情報収集あるいは実態調査というふうな点を予算の範囲でやろうという考えで今日まで進めておるかと思うのでありますけれども、これはそういうことをもってしても、十分この機会に科学的な調査というものを整備できるかどうかという点でいささか疑念を持つわけでありまして、これらの問題についてはやはり必要な調査態勢というものについての予算、あるいは調査態勢についての関係漁業界の協力というものも総合的に得ながら、真剣にこの問題について取っ組んでもらわなければいかぬ、こういうふうに思いますし、同時にこれら水温の地域的な変化によりまして、いろいろ沿岸・沖合い漁業等に影響を与えられておる関係漁民、業界等については、その実態はやはり精査をして、一部には天災融資法の適用等に対する強い要請等も出ておるというふうに伝えられておりますが、そういう形、あるいは特殊立法あるいは必要な融資というふうな、それぞれの実態に応じた今後の対策という問題についても、やはり十分本腰を入れて考えてもらわなければならぬかというふうに思うわけであります。それと同時に、これらの問題の調査結果いかんによっては、今後の沿岸、沖合いを含めての漁業政策の問題についても、やはり従来の考え方というものを実情に即応して十分再検討しなければならぬというような問題も含んでおるかと思うのでありますが、大臣からひとつ異常冷水対策について所信を明らかにしてもらいたいと思います。

○重政国務大臣　先ほど来気象庁長官なり水産庁長官からお答えを申し上げましたとおり、異常な冷水が南下をいたしておりますこの現状は漸次回復をしてまいっておりますが、それによって漁獲の種類も違っておるというようなことで、これはまことに重大な問題でございます。しかしこれは長期のものか短期のものかというようなことも実際問題としてはまだなかなか判定がつかない状況でありますので、これはできるだけ関係の調査機関に依頼し、われわれのところの水産庁を督励いたしまして、その原因を早期に発見することにつとめなければならぬ、こう考えておるわけであります。

○角屋委員　あと数点質問が残っておりますが、理事会の相談もあるようでありまして、この辺のところでひとまず午前の質問を終わりまして、あと数点午後の再開の際に質問させていただきたいと思います。

○長谷川委員長　それではこの際午後二時まで休憩をいたします。 　　　午後零時十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時十二分開議

○長谷川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。 　ただいま審査中の内閣提出にかかる沿岸漁業等振興法案並びに角屋堅次郎君外三十名提出にかかる漁業基本法案及び沿岸漁業振興法案審査のため、参考人の出頭を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、日時及び参考人の選定につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○長谷川委員長　沿岸漁業等振興法案外四件について質疑を続行いたします。角屋堅次郎君。

○角屋委員　午前に引き続きまして大臣に対する質問を続行いたしたいと思います。 　まず第一は、例の沿岸漁業の転換あるいは北洋漁業関係の一部転換その他を含めまして、御承知のとおり、カツオ、マグロ関係での二万数千トンの新規増加が実施をされたわけですが、その問題とも関連がありまするけれども、過般の漁業法の改正等で、従来二十トン以上許可方針を持っておったのを四十トン以上に改正されるということになりまして、最近三十九トン型マグロ船の問題が相当議論の対象になってまいっておることは御承知のとおりでございます。これは過般運輸委員会でも、船舶安全法問題の審議の際に、遭難防止というふうな観点等も加えまして、いろいろ議論のあったところでありますし、現に自由操業というふうな形になりましてから三十九トン型マグロ漁船というものは相当にふえておりまして、現在ではおそらく一千隻にものぼるのではないかというふうにいわれておるわけであります。当初相当経営がいいようにいわれておりましたけれども、競争の激化とともに経営内容も悪化をしてくる。それがゆえにまた操業の距離が延びまして無理をする。それがまた逆に遭難という形にはね返ってくるというようなこともありまして、これらの問題をどうするかという段階にきておるわけでありますが、水産庁といたしましても、私ども承知しておるところでは、この問題について中央漁業調整審議会に特別委員会をつくって、これら各般の問題についてどうするかということを検討しようという段階にきておるように承知をしております。 　そこで本日は、この問題について時間をとって深くお伺いをする気持ちはございませんけれども、特に遭難防止等の問題を考えなければなりませんし、また、かねていわれておりますように、沿岸の転換あるいは北洋漁業の関係でも一部転換その他から、ややもすれば、カツオ、マグロ方面への切りかえということが出てまいっておりますけれども、この資源の状態から見て、そういう安易な道が今後ともにとられていっていいのかどうかという問題についても、十分科学的な調査に基づいて考えなければならぬ問題を含んでおりますし、また、いま申しましたように、マグロ漁船の漁船トン数別のいろいろな内容から申しましても、特に最近問題になってきておる三十九トン型マグロ漁船対策をどうするかについては、十分検討すべき時期にきておると私は思うわけであります。これらの問題について、農林大臣として、当面どういうふうにされるお考えであるか、お伺いいたしたいと思います。

○庄野政府委員　私からお答えさせていただきたいと思います。 　午前中もちょっと申し上げましたように、四十トン未満のカツオ、マグロの漁船が非常に問題になっております。これはただいま御指摘のように自由操業でございまして、そういう問題もございますので、三十八年度から届け出制にしまして、その実態を十分把握するようにいたしましてその問題に対処したい、こういう考えでございます。御指摘のように、最近四十トン未満のカツオ、マグロの漁船は一千隻をこえる程度になっておりますが、そのうち、特にカツオ、マグロの専業船が——カツオの一本釣りもありますが、約七、八百隻になっております。これはいま御指摘のように、資源の問題あるいは競争激化の問題で、沖合いから遠く南洋方面まで出漁する漁船ができておるわけでございまして、そういうふうに航海日数なり操業日数がふえます関係上、出漁する場合に、燃油その他の荷物を積み過ぎる、トップヘビーになるというようなことで出漁する場合あるいは満船して帰港するといった場合に海難があるわけでございます。この問題については、船舶安全の上から、人命尊重といった上から十分検討すべき事項でございまして、御指摘のように、これはただいま中央漁業調整審議会の中に小委員会をつくりまして、学識経験者あるいはそのほうの経験者等をもって組織する委員会で、十分原因なり、それに対する方策をいま検討中でございます。いろいろと船舶の構造上の問題、それから減トン工事といったような船舶造船上の問題等もありまして、そういう事態が起こるわけでございますので、船舶上の問題なりあるいは操業の海域等の問題、いろいろな問題があろうかと存じます。また一方においては、そういった四十トン未満の船の今後の増加傾向を見なければならぬと思いますが、現在においては、従来見ましたような急速な伸びというものはない、停滞ぎみだ、こういうことでございますが、そういった新しくふえる船の規制の問題、それからいまあります問題をどういうふうに処理するかということについて早く結論を出したいということで目下検討中でございます。

○角屋委員　いまの三十九トン型マグロ漁船対策については、関係団体の間でも、御承知のようにある程度意見の分かれる点もあるわけでございますが、しかし特にこの問題についてどうするかという場合に、私の気持ちとしては、やはり海難防止という人命の点を、今日相当に遭難が出ておる状況から見て、そういうことがまず起こらないようにするための当面必要な行政措置なりなんなりというものについては、十分手を尽くしながら、漁業政策上の問題としてどうするかという点については、先ほどの中央漁業調整審議会の特別委員会の中で十分正しい結論を出すように議論をしてもらう、当面緊急にやらなければならぬ問題、そして十分議論しなければならない問題という点を分けて、実効のあがる方策をぜひ速急に講ずるようにしてもらいたいということを強く要請をしておきます。 　それからいまの新規の増トン問題と関連をいたしまして、御承知のとおり沿岸漁業のために新規許可した中型カツオ・マグロを現段階で公社で運営をするという形式を指導しておるわけですが、その点について、公社で運営せずに、大手会社に肩がわりさせるなどの動きが従来出ておったわけでございまして、これらの問題は、水産庁としても従来の趣旨から見て、そういうことのないように適切な指導をやっておられると思うのであります。同時に、そういう問題の指導とこういう沿岸漁業からの転換問題の今後の取り扱いの形式について、いま水産庁で構想して指導しておる県公社あるいは中央公社こういう形の中に、今後とも転換でこの種問題が出てきた場合には、それをプールの一つの場としてやっていくという構想で進められていくのか、あるいは当面出てまいりました問題について、公社形式でやってみて、その実績その他を十分検討しながら、今後どうすべきかということを打ち出していくのだという考えであるのか、これらの問題についてもこの際お伺いしておきたいと思います。

○庄野政府委員　昨年からことしにかけまして、沿岸漁業の一つの対策といたしまして、新規に百トン型のカツオ・マグロ船の許可を沿岸に出したわけでございます。これにつきましては、これから上がりますいろいろな利益等につきましては、やはり沿岸漁業の構造改善対策に資するように、その利益が沿岸漁民に均てんされる、こういうような構想のもとに県の出資を求めて、県に公社をつくって、そこで沿岸に与えましたカツオ、マグロの操業を実施する、こういうふうに考えて、そういう方向で強く指導いたしております。沿岸のカツオ、マグロにつきましては、一部いま御指摘のように資本漁業の面からその系列にといったような動きもありましたが、こういう点につきましては、強く公社でまとめて経営するようにという指導をいたしておるわけでございます。 　なお、この沿岸分の操業形態等も内地基地あるいは海外基地等ございまして、やはり海外基地において操業する場合におきましても、各県の公社が単独でそういう面を開いていくということにもまた困難があろうかと存じまして、各県にできました公社の一つの統合体といたしまして中央総合公社をつくる、そこでそういった調査なりあるいは大資本と提携する場合の窓口を一本にして、操業条件なり漁業の経済的な条件なども中央公社で一本でやって有利に解決できるように、そういう方向で中央公社をつくってそこでやる、こういう方向になっております。 　それでこれはカツオ、マグロを中心にいたしておりますが、やはり沿岸漁業等で底びきあるいは沿岸から沖合いへ、沖合いから海洋へ、こういった従来の行政を踏襲しているわけでありますが、なお底びき等につきましても海洋に出るように道を開きたい、こういうことで検討しております。 　沿岸漁業の振興策の一環として公社等も考えているわけでございますので、そういう面で新しく生まれたときはいろいろ事情もあろうかと思いますが、今後検討いたしまして、公社等も活用できるような方向で考えたい、こういうように考えております。

○角屋委員　この際大臣にお聞きしたいのですが、政府の沿岸漁業等振興法案に関連いたしまして、私どものほうから漁業基本法以下水産四法案を出しているわけであります。議会政治のたてまえから見て、政府としても法案を出されたわけですが、われわれのほうから出している法案の内容等についても、すでに出しましてから相当時間もたっているわけですから、十分内容の検討等もしておられるかと思いますが、その点大臣から、今後の審議あるいは与野党の取りまとめの相談ということ等もありますので、参考までにお伺いしておきたいと思います。

○重政国務大臣　拝見をいたしております。事務当局をして十分検討させております。

○角屋委員　政府が今回出しました沿岸漁業等振興法案につきましては、私どもの党のほうでも、この法案の内容について、従来党の法案の成案を得る段階のとき真剣に検討いたしまして、政府の沿岸漁業等振興法案をもってしては、今日非常に問題を持ってきている沿岸漁業あるいは中小漁業の今後の力強い発展という面から見て、内容的にもきわめて不十分だ、こういうふうに考えているわけでありまして、たとえば日本漁業の構造改革についての配慮が今度の政府法案では十分なされていない、あるいは保護政策の必要性が十分理解されていない、あるいは法案の性格が明確でない、長期の展望を持った基本計画がない、漁場利用の基本原則、特に沿岸漁民に対する漁場の保障が欠けている、さらに内容的に見てまいりますと、目標があいまいであるばかりでなく、きわめて弱い規定になっている、あるいは重要な価格政策が欠けている、振興の対象となる漁民や漁業の範囲が明らかでない、国の施策を述べた第三条の規定について、さらに今日の現状から見て付加しなければならぬ重要問題を含んでいる、あるいは構造改善事業の目標について政府の責任というものを明らかにする必要がある、長期低利資金の供給が明らかにされていない、国が行なう振興事業をやはり積極的に法案の中にも明らかにすべきだ、午前中にも問題にしましたいわゆる独立した沿岸漁業等振興審議会を設けるというような配慮がされていない、こうした重要な問題点を指摘しているわけでありますが、大臣も御承知のとおり、関係団体からも沿岸漁業関係では特に全漁連を中心としまして六項目の強い要請が出ております。さらにまた中小漁業の関係では、第九条でこの問題に触れているわけでありますが、これをもってしては、中小漁業のこれからの力強い伸展という面から見てきわめて不十分であるということで、関係団体等からも内容の修正意見等も出てまいっておるわけであります。私どもは党の出しております水産四法案、こういうものも十分自信を持って提示しておるわけですが、同時に政府から出されております法案あるいは関係団体のいろいろな検討に基づく要望、こういうものを総合的に審議の中で明らかにしながら、あるいは来週招致の参考人の意見等も十分尊重しながら、りっぱな水産政策の基本法的なものをつくり上げる、こういう姿勢で参らなければならぬと考えておるわけです。大臣としましてもおそらく政府として出しておる法案については国会の今後の十分な議論を得てりっぱなものをつくり上げてもらう、こういうお気持ちで審議に臨んでいられると思うのでありますが、今後の審議に対する大臣の心がまえについてこの機会にお伺いしておきたいと思います。

○重政国務大臣　私どもは現段階におきましては、ただいま御審議をわずらわしております沿振法でひとつ御協賛を願いたいと考えておるのでありまして、ただいま角屋さんのお述べになりましたいろいろ重要な事項、それらの事項はすでに、たとえば魚価安定の施策の問題、これは御承知のとおりすでに三十八年度に予算を計上いたしましてその安定策を講ずる、あるいはまた需給と申しますか流通機構の問題につきましては、生鮮食料品の一環の問題といたしまして、消費地に冷蔵庫をつくるとかあるいは生産地に冷蔵庫をつくりますとかいうようなことですでに予算的措置も講じておるのでありまして、三十八年にさらに実行いたすことにいたしております。そういうようないろいろの政策とあわせてひとつ今回御提案申し上げております沿振法を御検討願って御了承を賜わりたい、こういうふうに考えております。

○角屋委員　大臣としては政府原案を提案しておる立場からいまのような御答弁をされるのはある程度やむを得ないかと思いますけれども、これは率直に言って、この法案の対象になっておる関係団体あるいは直接漁業をやっておる漁業者の立場から申しますると、きわめて内容的に不十分であって、単に政府が従来から進め、いま進めようとしておるそういう問題のトレースをする内容にすぎない。今後やはり日本の漁業が国際的にも国内的にも一つの産業として十分な位置を占めながら力強く発展していくという立場で前向きに考える場合には、謙虚に関係団体あるいは関係漁民の要請を受けたりっぱな法案をつくり上げていくということがわれわれ委員会の一つの責任、使命だと考えるわけでありまして、この点は私どももこれからの議論を通じてそういう方向に進みたいと思いますし、そういう場合において大臣をはじめ農林省関係においても、直接漁業をやっておる関係者の立場に立ってそれらの点については謙虚に受け入れるということでやってもらいたい、こういうことを今後の審議の基本的な心がまえとして強く要請いたしまして、私の質問を終わります。

○長谷川委員長　川村善八郎君。

○川村（善）委員　私は難航に難航を重ねまして再度提案されました沿振法の関係で質問しなければなりませんが、与党といたしましても漁民といたしましても、一日も早くこの法案を通してもらって漁民を救っていただくということを念願に念願を重ねておるようなわけでございまするから、そのつもりで、あまり時間がございませんので、私の質問に端的にお答えを願いたいと存じます。 　まず漁民生活の現状を申し上げて大臣に善処されんことをお願いいたします。現在の沿岸漁民は年間大体十五万円程度の収入しかないというのが普通であろうかと思います。水産庁から出されたデータによりますと十三万八千円になっております。こうした金額で子供三人とさらに夫婦二人でありますと五人の生活でございますから、とうていできるものでないことは常識で考えてもわかることでございます。したがって漁民の青壮年者は全部土建その他に雇用されて労働しております。そのほうの収入はどうかと聞いてみたところが、大体三万円程度だそうでございます。三万円程度で出かせぎ労働をするということになりますと、漁民のほうがはるかに収入が不足で漁民生活ができないから、そのような方向に流れていくのじゃなかろうかと考えます。流れていくことはいたし方ないといたしましても、将来この法律がせっかく適用されましても、働く人がなければこの適用が結局おくれてしまうということになったのではたいへんなことになります。私は漁業労働問題は重大な問題ではなかろうかと考えますので、大臣におかれましてもそのことをよく腹に入れて今後善処していかれることをお願いを申し上げます。もちろん農林大臣一人でできる問題じゃございません。労働省の問題もあり、運輸省の問題もあり、厚生省の問題もありますから、この各省との連絡もとらなければなりませんでしょうし、容易なことではございませんが、流れる青壮年のあり方について今後一体どういう処置をしていったらいいかということのお答えをまずもってお願いしたいのでございます。

○庄野政府委員　かわりましてお答え申し上げます。 　沿岸漁業におきます漁家の所得の問題でございます。これは私のほうで国会のほうに提出いたしましたところではもう少し高くなっているわけでございますが、他産業に比べまして低いということはいなめないわけでございます。なお家族構成等も相当多いわけでございますので、その家計費等も低いということは御指摘のとおりでございます。こういう沿岸漁家の対策をいかにするかというのが今回御審議を願っておりまする沿岸漁業等振興法案で、それらの施策をもって沿岸漁業の沿滞しているところを振興していこうということで、ございまして、その事業の内容は御承知と思いますが、沿岸漁業の構造改善対策事業を三十七年から事業化して十年計画で進める、国家からの補助並びに財政資金の投入、県等のやはりこれに対する補助、そういった大きな資本投下をいたしまして、沿岸漁場におきまする構造改善をやって、その要は所得の増大をはかっていく、こういう考えでございます。それの法制化をいたすわけでございますので、なるべく早く御審議を願いたいと考えているわけでございます。なお御指摘のように漁業労働の問題は、非常に今後の水産業の発展のいしずえともなるべきものでありまして、非常に重要でございます。この問題については、御指摘のように経済が高度に成長する段階において、一次産業でございます農業あるいは漁業、山林業といったところから二次、三次の産業のほうに流出する傾向は、これはいなめないわけでございますが、これの流出の態様といったような点について、やはり転出先で十分所得を得るような形で出ていく、それから出ていったあとにおきます漁業のにない手として、やはり質のいい漁業労働が漁業においても確保される、こういうことが大事だと思います。そのためには、やはり漁業自体の生産性をあげるということが大事なことだと思います。その一環として構造改善等を至急に実施しておるわけでございますが、なお、自家労働のみならず中小漁業あるいは資本漁業におきます従事者は、みな賃金労働者でございまして、そういう面におきます賃金労働の実態等もできるだけ早く三十八年度の予算で実態調査をやってみますが、そういったデータを基礎にして、これに対する措置を講じなければならぬ。それから漁家労働と自家労働の確保等につきましては、やはり訓練所等について県に補助して、そこで漁家の子弟等の訓練をやる、そういう事業を始めておりますが、それも計画的にできるだけ早く拡充して、そういった次の世代の漁業をになう人の訓練養成というたようなものをやっていきたい、こういうふうに考えております。いろいろな面におきまして、今後漁業労働の確保あるいは質の向上といった点に最大の努力を払ってまいりたい、こういうように考えております。

○川村（善）委員　ただいま水産庁長官から沿岸漁業の労働問題につきまして詳しく御説明がありましたが、私の心配するのは、沿岸漁業というのは自家労働であるということは、これは申すまでもございませんが、そこで自家労働といいましても、その労働する青壮年が他に出ていってしまう。いわゆる他産業に出ていくということか、他産業に関連する、悪口でいいますと、土方方面に流れてしまう。そうすると、その人たちがだんだん年がいきます。年がいくと、再び沿岸漁業に返るといったって返ることができないんじゃないか。それがおそろしい。今後、次男、三男の漁業センターをつくって訓練をするということも必要でございますが、口だけでなしに、早急にやるということでなければ、せっかくこの法案を通しましても、その実行にあたっては非常に困難をするということを心配しているあまり私は申し上げるのでございまして、どうか長官の言われるように、早急にそのことの実現方をお願いする次第でございます。 　そこで、漁業問題は御承知のように非常にめんどうでありますので、昭和三十四年に、農林漁業基本問題の調査会を発足させまして、当時から漁業問題を重視して、農基法同様に取り上げなければならないものと考えておったようでございます。すなわち昭和三十四年七月七日に、内閣総理大臣から、漁業の基本問題をいかにすべきかということを調査会に諮問をしてまいったのでございます。そこで諮問に対しましては、その内容は非常に複雑であるので、大資本と零細漁民とは非常に大きな差がある。差があるから、これは画一的に取り上ぐべき問題ではないのだ、いわゆる沿岸漁業は沿岸漁業、中小漁業は中小漁業、あるいは大資本漁業は大資本漁業としてのあり方を答申をしております。その際に、沿岸漁業等振興法でございますから中小漁業も含んでおることでございますが、この中小漁業というのは非常にめんどうです。さっき労働の問題を申し上げましたが、労働力がないために乗り組み員がないという苦しみもございます。こういう点を考えますと、むしろ「等」を抜いて沿岸漁業振興法というもので制定をしたらどうかということを考えておりますが、いまや提案した手前、やはり中小漁業も入れなければならぬということになっておりますが、考え方としては、沿岸漁業だけをやったほうがいいんじゃないか、そして中小漁業は中小漁業としての法律を立法したほうがいいと思うのですが、そういう点においては、長官はどう考えておりますか。

○庄野政府委員　御指摘のように水産業の経営形態は、沿岸の零細な漁家を中心にする沿岸漁業と、それから一ぱい船主等を中心にする中小漁業と、それから大資本の漁業と、こういった形態に分かれておりますし、また操業形態も、沿岸から沖合い、沖合いから海洋、こういったふうにいろいろ各般にわたって分かれております。基本問題の答申にもございましたように、一番問題のあるところは、水揚げ高なり生産性の問題からも、沿岸漁業並びに中小漁業の点に問題が非常に多いわけでございますし、早急に手を打たなくてはならぬ面も、そういった面にあるわけでございます。そういう観点から、最も早急を要する沿岸漁業と中小漁業に対する国の方針なり、あるいは具体的な実施方策なりを規定いたしました沿岸漁業等振興法案というものを、中小漁業と沿岸漁業をあわせて立案いたしまして、御審議を願っておるわけでございます。一日も早く御審議を願いたいと思っております。

○川村（善）委員　そこでもう一つお伺いいたしたいのは、沿岸漁業と中小漁業者の区別でございます。法律にも織り込んでおるようでございますから間違いがないでしょうけれども、一体沿岸漁業というものは自家労力だ、中小漁業というのは雇い入れをして漁業をやるものを中小漁業というのだというような議論のようでございますが、一体そのような区別をどこでどうするのですか。一番めんどうなのは、中小漁業と沿岸漁業との区別が非常にめんどうでございます。遠洋漁業等につきましては、これははっきり区別がつきますが、中小漁業と沿岸漁業と区別をするということは相当めんどうなのでございます。政令に譲るといってしまえばそれまでの話でございますが、どこでどういうふうな——船数で、船のトン数で区別するのか、乗り組み員の数で区別するのか、あるいはとるもので区別するのか一とるものでは区別はできません。どこで一体区別するかということを、具体的に案を持っておりましたらお示しを願いたいのであります。

○庄野政府委員　沿岸漁業とわれわれが考えております範囲は、漁船では十トン未満の漁船漁業で、その他養殖とか、地びきとか、あるいは敷網、そういった沿岸漁業を考えております。 　それから中小漁業は、トン数で申しますと、千トン未満の合計トン数の漁船の操業をやっておられる方で、従業員が三百人未満、そういうところを中小漁業、こういうふうに考えておるわけでございます。

○川村（善）委員　そこで、沿岸漁業の五トン未満はわかるのでありますけれども、中小漁業は十トン以上ということですが、十トンになりますと、一家庭で十トンに乗り組む人がいるかどうか。自家漁業ではない。結局、十トンだと大体五人以上は乗らなければなりません。そこで、そういうふうな区別が非常にめんどうなので、この政令を制定するにあたりましても、よほど研究しなければ、ただ単に五トン未満といっても、五トンだってやはり一家族一人だというと、一人で操縦はできません。したがってこの区別が非常にめんどうなので、このことは私専門家ですからあまりしつこく質問はいたしませんけれども、とにかく慎重を期さなければならないということだけを警告しておきます。 　そこで第二の質問といたしまして、先ほど角屋委員も触れた問題に対して水産庁長官はもうお答えをしております。その問題の一つは、貿易の自由化に備えての問題でございます。この問題については、貿易の振興はできるけれども、漁業にはさしたる支障がないんだ、こういうふうな意味の答弁をされております。私はさようには考えておりません。たとえて申し上げますと、日韓交渉が成立して漁業条約ができますと、ノリの問題は必ず起きてきます。今一億枚に制限をしておりますから、そう入ってこないようでありますけれども、もし漁業条約が成立した場合には、必ず押しつけをやってくるんじゃないかという心配があります。それからさらにソ連ではニシンを輸出したくてしょうがなくております。ですから日本が買えば幾らでも売るんだということを言っております。それからカナダでもサケ、マスを売るから貿易をしろと言っております。それからさらにソ連のサケ、マスも今年は資本漁業に売るのか——資本漁業に売ってもいわゆるサケ、マスが多数入ってきますと、中小漁業者に支障のある問題も出てまいります。こういうことに備えて一体長官は先ほど角屋君の質問に御答弁ができないのかできるのかわかりませんけれども、これを明確にしてもらいたいということをまずもってお答えを願いたいわけであります。

○庄野政府委員　午前中にお答えいたしました点について、非常に説明が不十分だった点もあろうかと存じます。水産物につきましては、やはり農業産品と同じように非常に問題があろうかと存じます。農水産物についての自由化という問題については、政府としては非常に慎重であらねばならぬと私も考えておるわけであります。ただ水産物につきましては、そういう事情もあって慎重を期しておるわけでございますが、一方において日本の水産物は非常に海外に輸出しておるわけでございまして、やはり相手国の関係等もありますので、一がいに輸入を拒否するというわけにもまいらない場合があろうかと存じます。そういう点につきましては、よく国内の生産事情並びに消費事情あるいはそれが沿岸漁民その他の漁業に及ぼす影響等を十分勘案しまして自由化等には対処していかなくちゃならぬ、こういうようにわれわれは考えておるわけであります。そういった点については、この沿振法等による流通の調整といったようなことで、十分に慎重に対処する、こういうことで申し上げた次第で、ございます。

○川村（善）委員　そうしますと、日本の水産物というものは大幅に輸出ができるんだという前提に立ってのお話でございますが、制限をしなければやがて悔いを百年に残すということばがありますが、そのようなことのないように、いまからでもある程度までの制限を考えていかなければならぬと思うのでございますが、制限するという意思があるかどうか。農産物のように制限をするというふうな、農産物も全部が全部制限しておりませんけれども、水産物に限ってはいまでも流通機構が完備しておりませんし、需要供給というものははっきりしておりませんので、漁民がますます安価で困っておる。大漁貧乏ということが続いております。したがってその大漁貧乏ということがないように、ある程度までの制限はやはりやむを得ないという考えでございますか。その点をお伺いしておきたいと思います。

○庄野政府委員　大漁貧乏という御指摘がありましたが、こういう点につきましては、サンマ等に例をとりますれば、生産調整並びに魚価の安定基金の制度、そういった点で対処しておるわけであります。これにはなかなか問題もあり、また運用につきましてもさらに改善すべき点があろうかと存じます。そういう点につきましては、十分今後とも拡充の方向で対処して、生産者の価格の安定という面を考えなくちゃならぬと思っております。一面、やはり消費者の価格の問題もありますので、生産者から消費者に流通する段階におきまする機構等もただいまいろいろ検討いたしまして、改善すべきところは改善しようという方向で検討いたしておる次第でございます。 　そういう問題もございますし、また一面、輸入品の抑制の措置を考える。ただいま問題のあるものについては抑制等の措置をとっておるわけでございます。これを自由化等の場合に、対処する方向としては、先ほど申しましたように国内の生産事情あるいは水産業に及ぼす影響といったようなことを十分考えながらそれに対処するということになりましょうし、また受け入れるというようなことになりましても、そういう点が直接に水産業に及ぼさないようないろいろな方式があるわけでございます。そういう点も検討して、輸入のために国内の生産漁家が困るということのないように善処してまいりたい、こういうふうに考えております。

○川村（善）委員　次にお伺いいたしたいことは、先ほど角屋君が触れました水質汚濁防止の問題でございます。長官はそれに対して、水質汚濁防止法を高度に活用して河川を濁らせないようにということでありましたが、しかしいままで何十年水質汚濁防止の問題を取り上げてまいりましたか。新しい議員はお知りにならないかもしれませんが、われわれは十何年間これにつとめてまいったけれども、農林省だけでは解決つかない問題でございます。すなわち建設省の問題がある。しかも水質汚濁防止法を制定した場合に、参議院の本会議でくずれたという歴史もございます。でありますから、この水質汚濁防止によって相当の魚族の繁殖をはからなければならぬことは申し上げるまでもございませんが、もし不幸にしてそれが水質汚濁あるいは海水に油を流したというようなことで漁民に被害を与える、そして漁場を喪失したというような場合に、どういうような方法で漁民を救う考えであるかということを私はお伺いいたしたいのでございます。

○庄野政府委員　この水質汚濁によりまして、河川並びに沿岸等の内水面あるいは外面の水質が汚濁いたしまして魚がのぼらなくなる、あるいは全然住まないようになる、あるいは濁って日光が遮蔽されてノリがとれなくなる、こういった問題が産業の高度の発展に伴いまして起こりつつございます。これに対処する方法といたしましては、午前中にもお答え申し上げましたように、水質汚濁の防止に関する法律をいま適用いたしておりますが、それによりましてよく調査いたしまして、農作物並びに水産関係の汚濁の限度というものを絶えず出して、その限度以上にその河川が汚濁しないように、沿岸にも悪水を流す工場等の工場排水規制の措置を講ずる。とういうようなことで、石狩川だとかあるいは木曽川上流、江戸川など、水質基準が指定されつつあるわけでございまして、さらにそういう方向でやらなくちゃならぬ、こういうふうに思っております。なおまだ汚濁しないような河川等も多数あるわけでございまして、そういう点につきましては、水産資源保護法等を今後よく活用して、保護水面の指定といった面も取り上げてまいりたい、こういうふうに考えております。不幸にしていろいろ被害が起こった場合には、これについては、その構造改善措置等で漁場の転換等ということもやむを得ないものと思いますし、また補償の問題等も適正にいかれるように指導してまいりたい、こういうように考えております。

○川村（善）委員　ただいま、不幸にしてそういう事態が生じたときには他産業に転換をさせなければならないというような意味の御答弁がございました。そういうことが起きないようにするという予防をはからなければならないことはもちろんでございますが、できてからそれを転換させるというならば、何かこう法案を出しておいて、そしてしりぬぐいは漁民の他産業に転換ということに帰するというような御答弁に聞こえるのですが、長官はまさかそのようなことは本心で考えていないと思いますから、これ以上追及いたしません。ただ農林大臣にお伺いいたしたいのは、工場の汚水に対しての水質汚濁という問題は、これは手のかけよう、あるいは設備のしようで防止できると思います。しかし各河川とも、農業の盛んなところは農薬の問題がございます。農業と漁業とは比較にならないことになっておりますが、この農薬に、いわゆる水質を汚濁しない、しかも魚に害のない農薬を使うというような研究がないものかどうか。このくらい科学が進歩しているときに、そのくらいのことはできるのじゃないかと思いますが、現在の農薬に対しての御意見を若干でも、おわかりになりましたらお聞かせを願いたいのでございます。

○重政国務大臣　昨年も、農薬を使いまして漁業にその影響を及ぼして、非常にやかましい問題に九州の方面でなったわけでございます。これはいろいろ研究の結果、そういう農薬にかわるべき新薬ができまして、本年はそれを使ってもらうように指導いたしたわけであります。一面には、本国会において、農薬使用の取り締まりについての法案も御制定を願ったわけであります。ただ、そういう場合にやはり値段が問題になるわけなんです。ききめの点では相当でありますが、値段の問題になりまして、あのＰＣＰの場合は、ＰＣＰそのもののオーバープロダクションによって。ダンピングが行なわれて、値段が非常に下がったというようなことでいろいろ問題を起こしておりますが、これも団体なり県なり国なり、それぞれ協力をいたしまして、そういう魚族、貝類等に被害を与えるような農薬は一定の地域には使わないようにする、こういうことで現在やっておるわけでありますが、他にもそういうものが出ないように私どもとしてはつとめなければならぬのでありますが、いまのところでは、ああいうような被害を与えるものは現在はないようであります。しかし、内水面等のいわゆる河川に生息する淡水魚が、この農薬のために昨今はだんだんいなくなったというようなことも聞くのでありますが、しかしＰＣＰのような非常な激しい被害ではないようでありますけれども、できるだけそういうような漁業と農業との調整ははかってまいらなければならぬ、こういうふうに考えて、せっかく努力をいたしておるわけであります。

○川村（善）委員　研究した結果農薬は魚にあまり被害のないものを売り出した、しかし値段の関係で、農民はこれを使うことをちゅうちょしておるというふうに聞こえましたが、農業と漁業は、同じ農林大臣の所管でございます。したがって、そういう高いものでありましたならば補助金を出して、全部それに切りかえたらどうなんですか、それができませんか。できるはずだと思います。しかし、いまその問題は強く触れません。そのようなことを考えてもらって、そうして水質汚濁というものは、農薬に関する限りは何ものもないというふうにしていただきたいことを懇願をいたしておく次第でございます。 　次に、沿岸漁業構造改善事業は都道府県、国でやっております。私は、こういう法案を出して沿岸漁業振興対策を立てるという場合において、都道府県にまで責任を負わせるということには——若干の責任は負わせなければならぬだろうけれども、国が大半を占めてやるということでなければ、この構造改善というものは容易でないと思っております。したがって、この点において将来——現在ではございませんよ。近い将来に国が大きな支出をして、都道府県あるいは農民にはあまり負担をかけないというようなことをやる御意思があるかどうか、この点をお伺いをいたしておきます。

○重政国務大臣　御承知のとおりに現在は国が三割ないし五割の助成をいたし、一面におきましては、本国会において制定を見ました三分五厘の低利融資によりまして金融の道を講ずる、こういうことで、構造改善を実行に移してやっておるわけであります。これは財政支出が多ければ多いほどいいことは申すまでもないことでありますが、しかし、一般財政の中における水産の振興でありますから、それらの点を十分かね合ってみまして、私といたしましては最大限の財政支出をするように努力をいたします。

○松浦（周）委員　ちょっと関連して申し上げます。これは先ほど角屋さんも同様な御質問をされ、いま川村さんも同様でありますけれども、この沿振法が六項目ばかり、われわれのどうも意見の合わない点があるのですが、その中で三点くらい、いま川村さんの御質問になりました構造改善の問題もそうでございますけれども、あるいは沿岸漁業振興審議会、あるいは貿易振興の貿易自由化の問題に対する対策、その他の構造改善の対策というような問題については、農業基本法と比べてみると非常に片手落ちですね。軽く扱われているのですよ。なぜ農業基本法と同じようにお扱いにならなかったかという点が私はちょっと不満なのです。これはまだ審議中でございますから、各委員の方々の御意見もあろうかと思いますが、沿岸漁民の衰退いたしております現状をお考えになりまして、少なくても農業基本法に与えたと同じような権限を、全体の法案を貫くようにひとつお考え直しをできないものかどうか、この点を前提に置いてお尋ねいたします。それが第一点であります。 　それから構造改善について、いま申しましたような考えを大臣が持っておられます。重政農林大臣の記念塔ともいうべきものは、つまり大型漁礁の公共事業費創設、これはわれわれは非常な感激をいたしております。あなたのお力によりまして、いわゆる大型魚礁が公共事業費に取り上げられました。これは沿岸漁業を振興さす一番大きな問題であると思います。これは今後大いに積極的にやってもらいたい。しかしながら、考えてみると、これだけでは片手落ちなんです。確かにその周辺にあるいは二千、あるいは三千、一カ所に投げ込めば、その付近に底びき網は寄りつけませんから、どうしても魚族がふえるのです。魚族がその付近にふえ、海藻がふえる。ふえれば、したがってその付近にえが、つまり漁の食糧が不足になりますから、その漁礁を離れて沖のほうにえをとりに出かける。そうすると、沖で底びき網にひっかかるわけです。だから結論は、やはり底びき網を現在よりもだんだんと縮小して——底びき網というものは、沿岸漁民と両立しないものなんです。これを遠洋漁業なりその他の方面に転換さして、そうして公共事業費としておやりになるところの大型漁礁を日本の海岸全体に入れるということが、構造改善の第一でなければならないと思うのです。ところが、この底びき網の転換についてはあまり積極性がないような——この間もマスの流し網の問題についてずいぶんやりましたけれども、わずかな割り当てしかいただけなかった。もう少し、百尺竿頭一歩を進めて——公海自由の原則に従って日米漁業交渉をやるという先ほどの答弁がありましたから、もっと沖のほうへ、遠洋漁業に出かけて、沿岸の零細漁民をいじめないように農林省はやる、そこに構造改善の基礎がある、こういうふうに思います。 　それからもう一つ、消極的にそこまでやるまでの間、現在の底びき網の禁止区域をもう少し拡大する考えはないか。これは私の委員長のときに少し拡大しました。けれども、底びき網の連中と争ってようやくそこにまとめたものですから、たいしたことはないのです。それでもまあ助かったのですが、この時代においてはもう少し禁止区域を拡大する考えはないか。これも構造改善の一つであります。 　もう一点申し上げたい。これは速記録には何べんも載っているのですが、その方向にまだ動いておらないのですけれども、幸い草地改良が公共事業費になりまして、だんだんと積極的に取り上げられてまいりました。北海道周辺の沿岸はたしか五千キロくらいあるかと思います。その五千キロの沿岸に草地でないというところは三分の一もありません。一割くらいしか開拓されておりません。なぜかというと、冷風と潮風のために受粉作用ができませんから、穀菽農業が行なわれないのです。畜産農業というものは、改良をやらなかったものですから草がどこでもできるのです。それを改良して漁家に五町歩なり七町歩与えるのです。そうすると、牛も三頭や五頭飼えるのです。奥さんがやれるのです。そうすると、沖からとってきたものだけが余分の収入のようなことになって、五、六頭の牛を飼えばそれで十分に生活ができる。それが全部雑草になっている。これは青森県においても、岩手県においても、秋田県においても同様です。だから、沿岸漁民に半畜半漁的な面をお開きになるということも構造改善の一つではないか。現に私、増毛という町に二百町歩ばかりの高台の平地がありまして、七十町歩ばかり山奥から溝路を掘って水田をつくってやった。そうして、一軒の漁家に三反歩づつ米をつくらした。三反歩つくると一年じゅう食うだけの米があるのです。あとかんがい溝を掘りまして、また今年百二十町歩ばかりやることになっております。もうだんだんもとのように魚の大漁ができませんから、イモでも米でも食うだけのものがとれれば漁村は非常に助かるのです。そういう意味において、海のことも十分やらなければならぬが、丘のほうにあき地があれだけあるのですから、水産庁長官は、農地局及び畜産局と相談して、そのことも兼ねてお考えになったらどうか。この四点、特に大臣から御答弁をお願いしたいと思います。

○重政国務大臣　底びき漁業が沿岸を荒らすという御意見、これは私もそういうふうに考えます。そこで、だんだんと底びきは整理をいたしまして、なるべく遠洋にこれは持っていってもらう、これはただいまの御意見のとおりであります。ただ、御承知のとおり、これはなかなか急には参りません。参りませんが、絶えずこれはそういう方針で実行をいたしておるわけであります。 　それから禁止区域の問題でありますが、私も全く同意見であります。そういう点も構造改善事業の推進と並行して将来十分考えていきたい、こう考えております。 　それから、沿岸の草地を利用して、沿岸漁業の構造改善と同時に草地の造成というような問題を考えるべきではないか、こういう御意見でありますが、これもまことにごもっともな御意見であります。ただ、沿岸漁業の振興、構造改善、海のことだけじゃなしに、やはり住んでおるのは陸でありますから、陸の、そのもよりの状況を調査いたしまして、同時にやはりこれは並行してやるべきものであろうと私は思うのであります。ただ、現在のところは、水産庁、農地局とこういうふうになっておりまして、どうもそこらの点が、ややともすると別々にいきがちであります。これは松浦先生御承知のとおりに、草地と農地の改良事業というのは、実は畜産局と農地局で別々にやっておったのです。昨年から私は、それを統一してやっていく、草地の造成はあくまでも農地局でやらす、そしてその利用については畜産局、こういうふうな線を引きまして現在やっておるのでありますが、ただいま御指摘の沿岸の構造改善事業と並行して草地の造成、これもひとつ御趣旨に沿って実行をいたしてまいりたい、こう考えます。

○松浦（周）委員　最初の、沿振法は農業基本法ほどに国が力を入れてないように思うが、軽く思っているのじゃないかという点を御答弁願います。

○重政国務大臣　これは決して漁業を軽く考えるというようなことはございません。やはり熱意を持って沿岸の漁業の振興をはかるための構造改善は考えております。でありますから、長期低利資金でも農業と同様に取り扱っておる次第であります。

○川村（善）委員　私の持ち時間を松浦先生の関連質問でとられてしまいましたので、私は野党の諸君のお許しを得て、あと五分質問させていただきたいと思います。 　そこで、先ほど国の力でほとんどやるようにしたら将来どうなんだというようなことでございます。現在は三割、五割でやっておりますが、大型魚礁は全部国の支出でございますから支障はございませんが、単協等でもあるいは漁民一人々々でも力がないので、その負担に応ずるということは容易でございません。したがってやはり漁民の負担を軽くするという意味からいっても、何としてもやはり国から大幅な補助を要求するということに相なりますので、この点をどうぞ心得ていただきたいと思います。 　それから最後に、実は農業基本法とあまり見劣りするので、初めからやろうと思ったのですが、与党の立場でありますので追及しなかったのでありますが、松浦先生がそれを追及というわけじゃありませんが、どうして見劣りするようなことをやったのかということでありますが、水産問題は非常にめんどうなので、大臣も相当苦労したと思う。水産庁長官はことに苦労したと思います。ですからその点は、農業基本法同様でなくても、できるだけある機会に改正をして、そして近づけるようにしてもらいたいということでこれを打ち切りましょう。 　そこで、水産物の流通改善並びに価格対策を強化するということは最も必要でございます。すなわち大量運搬ということでなければどうにもならぬが、これは先ほど長官から御答弁がありましたから、これ以上答弁は要りません。 　そこでその次に、総理府の付属機関かあるいは農林省の付属機関に、やはり沿岸漁業等の振興の審議会をつくって、そして漁民も入れ学識経験者も入れ、いろいろな人たちを糾合して、漁業に対する審議をして、その答申を待って大臣がやるようにしたらどうかということなんですが、この点はどうでございましょうか。

○庄野政府委員　先ほどからこの沿岸漁業振興のための審議会を総理府に設置したらという御意見でございます。これにつきましてはわれわれもいろいろ法律案を策定いたしまして、提案いたします段階におきましてもいろいろ議論したわけでございますが、ただいまのところは中央漁業調整審議会に十名、各方面の学識経験者を動員いたしまして、その場において十分審議をしていただいて、意見なりあるいは諮問に応じていただきたい、それをもって対処してまいりたい、こういう方針でございます。

○川村（善）委員　その次にお伺いいたしたいのは、水産物の生産並びに需要についての長期見通しというものはどういうふうに立てておりますか、この点をひとつお伺いしたい。

○庄野政府委員　長期の見通しということにつきましては、なかなか水産業の特性といたしまして、海況あるいは資源の問題等問題がありまして、的確なものはなかなかできにくいと思います。それから需要の増といった点は、国民経済におきまする所得の増に伴いまして、また国民の嗜好の変遷といったような点、それから所得の需要の弾性値等をはじきまして、一応の推定はできるわけでございまして、そういう点をはじきながら、水産業全般的にどういう生産の見通しができるかといった点を立ててまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。魚種別にこれをいろいろ立てるというところまではなかなかまいりにくいかと思いますが、水産業の全般としての生産の見通しというものと、国民経済から見ました消費の見通しを立て、長期見通しを策定してまいりたい、こういうふうに考えております。

○川村（善）委員　最後にお伺いしたいことは、松浦先生は底びき問題に触れております。底びき網漁業というものは、沿岸から離れたがらないのが常識でございます。沿岸には魚はいるんだけれども、底びき網でとる魚はこんなちっぽけな魚からとってしまいます。そうしますと繁殖、保護、培養の上にも非常に障害になりますし、もちろん沿岸漁業の振興には大きな障害になります。そこでわれわれも農林大臣も同じような考えで、沖合い漁業やあるいは北洋その他に転換させたいという気持ちはわかりますけれども、北洋の漁業に私のほうの会社では二そう転換しております。実際に大臣の言うとおりになっております。ところが日本では技術がなかなかそれに伴わないので成功しておりません。大損害を受けています。こういうこともあるので、沿岸底びきというものはなかなか転換をきらうのでございます。そこで同じ沿岸でありましても、いまは船型が大きくなりました。沖合いに出してもけっこう漁をします。でありますからそれに対しての対策といたしまして、あまりトン数についてやかましいことを言わずに、船型を大くしてやって、禁止区域の拡大なりあるいはその他の漁業に転換なりするということは非常にいいことではないか。それを水産庁がトン数の保持になるとやかましくてやかましくてどうにもならない。一トンふやしてもそれは許可しないということですから、やはり沿岸にこびりついている。そういう点のないようにしますと直然に沖に行きます。今度幸いに大型魚礁を沖に入れるということになるとさらにそれが防がれましょう。しかし今日では魚探を持っておりますから、いかに六千個入れましても、その周辺を魚探でどんどん海の底を見て歩きますから、せっかく大型魚礁で魚をふやしてもそれはとられてしまう。そうするとせっかくの政府の親心というものは無になりますので、そういう点も顧慮して、底びき網の転換でなくて、沖合い進出ということについては、トン数のことであまりやかましいことを言わないようにして、かえって沖合いに出して禁止区域の拡大をやったほうが、それから手をつけたほうがやりやすいと思いますので、この点を大臣にも水産庁長官にも申し上げまして私の質問を終わる次第でございます。

○長谷川委員長　楢崎弥之助君。

○楢崎委員　午前中わが党の角屋委員から国際漁業に関する質問が行なわれたわけですが、私はこれと関連をいたしまして、長年問題になっております日韓会談の成否のかぎを握ると言われておる日韓漁業の問題について若干御質問をいたしたいと思うわけでございます。 　最近伝えられるところによりますと、漁業交渉の焦点が漁業水域の問題から漁業協力の問題に移ってきておるような印象を受けるわけでございます。漁業協力という点になりますと、その内容いかんによっては、日本の水産界特に九州の沿岸漁業にとりましても重大な影響が出てくると思われますので、そういう点にしぼって質問をしたいと思います。 　まず、先ほど申しましたように、日韓交渉の成否は一にかかって最後の懸案である漁業の交渉の妥結点が見出せるかどうか、そこにかかってまいっておるわけですが、大臣はこの日韓の漁業交渉と平和条約の関係をどのように理解されておるか、まずそれをお伺いしたいと思います。

○重政国務大臣　私は、日韓国交正常化問題が起こりました当初から、経済援助その他のいろいろの問題はあるでありましょうが、日韓の漁業協定ということができなければ、経済援助も何も絶対に承認はできない。政治的に考えてもそうであり、また漁業の面から考えてもそうであるということを強く政府部内においても主張をいたし、外務大臣はもちろん総理大臣におかれてもそれを了承をせられて、そのたてまえで今日までやってきておりますことは御承知のとおりだろうと思うのであります。そこで、日韓の漁業協定の中心の問題はやはり李ラインをやめるということでなければならぬとかたく私は信じておるわけであります。そういう意味におきましていままで韓国側と話し合いをいたしてまいっておるのであります。ただいまお述べになりましたように、最近は漁業の、日本側の協力援助の問題についても韓国側の要請もあるようでありますが、しかしやはり本筋の問題はこの李ラインをやめる。そうしてこの協定でどの水域で線を引くかということが重大な問題である。これと同時にいまの漁業の援助の問題が起こってくる、こういうふうに私は大体考えておるわけであります。

○楢崎委員　これは確認をいたしておきたいのですが、現在、請求権の問題を中心とした会談は平和条約に基づいて行なわれてまいったわけでございますが、この漁業交渉が成立しないと、一切の他の日韓会談はすべてこれは見送らざるを得ないという池田総理の発言がありました。漁業交渉自体は平和条約とどのような関係がありますかということを聞いておるわけです。

○重政国務大臣　私は、現在行なっております日韓の請求権の問題あるいは漁業の問題、こういうものが片づかなければ、国交の正常化、平和条約というようなことにはなかなかいかないのじゃないかと思っておるのです。

○楢崎委員　私がお尋ねしておるのは、この漁業交渉の問題は、元来平和条約と私は関係ないと思うのです。それをまず確認をしておきたいと思うのです。大臣どうでしょう。

○重政国務大臣　私はちょっと御質問の趣旨がわかりませんが、こういう重大な問題をあと送りにして、平和条約というようなことは、事実上できぬのではないかと思うのです。

○楢崎委員　私の質問が悪かったかもしれません。請求権の問題は、サンフランシスコ条約に基づいて交渉をいまやっておるわけですが、いまやっておる日韓漁業交渉あるいは予想される条約なり協定自体は、平和条約とは関係ないということを確認をしておきたい。そういうことをいまお伺いしておるわけです。

○卜部説明員　お答え申し上げます。ただいまの先生の御質問は、サンフランシスコ平和条約と、日韓間の漁業に関する交渉というものの関係を御質問になったと思いますが、日本国との平和条約第九条に、「日本国は、公海における漁猟の規制又は制限並びに漁業の保存及び発展を規定する二国間及び多数国間の協定を締結するために、希望する連合国とすみやかに交渉を開始するものとする。」というのがございます。それで第二十一条に、この九条の利益を受ける権利を有するものといたしまして、朝鮮はこの条約の第九条の利益を受ける権利を有するというふうに書いてございます。したがいまして、朝鮮、この場合韓国が、日本と漁業協定を結びたいという場合には、九条の規定に基づいて交渉をしなければいけない義務があるわけでございます。

○楢崎委員　いまのは重大な点だと思うのですが、私は二月の二十六日に予算第二分科会でこの問題を御質問したときに、中川さんは、あるいは大平さんもそうですが、日韓間の漁業取りきめ自体は必ずしも平和条約自体に基づいておるという観念でやっておるのではありません、戦後処理の一つの大きな問題として取り上げておるという答弁をなさっておりますが、今の御答弁とどうでしょう。

○卜部説明員　お答え申し上げます。 　二月の何日かの中川条約局長の答弁は私存じませんので、ただいま申し上げた平和条約との関係はどういうところにあるかという御質問に対しましてお答え申し上げたわけであります。条約局長がどういう意味でそういうことを言われたかということは、私存じませんので、後の機会にお答えをしたいと思います。

○楢崎委員　いまの点は実は拿捕漁船の損害賠償の点と関連をして、二月の二十六日に質問をやったわけです。それと関連をして、中川さんは、現在行なっておる漁業取りきめは、これは平和条約自体と直接の関係はないという答弁をなさっていらっしゃるわけです。それでいまのあなたの御答弁は私は重大であると思うのですが、もう少し明確に外務省のほうで責任ある答弁をしていただきたいと思うわけですが、どうでしょうか。

○卜部説明員　ただいま申し上げましたように、条約局長と相談いたしまして、正確なところをお答え申し上げます。

○楢崎委員　そこでこれは日韓会談の重要な問題点でございますから、この日韓の漁業交渉はもし成立した暁には大体どういう形式を考えておられるのでしょうか、条約なりあるいは協定なり……。

○重政国務大臣　漁業協定をいかなる形式でやるかということにつきましては、まだ外務大臣とよく打ち合わせておりません。私はもっぱら実質的にその内容をまとめていきたい、こう考えておるわけでありますが、これはいずれ交渉が進展をいたしてまいりますれば、いろいろその協定の事項事項によりまして、あるいは条約にするとか何にするとかいうことに形式的になってくるだろうと思います。

○楢崎委員　いま私が質問をしておるのは、形式と申します点は、国会の承認を得る内容のものになるのかどうか、憲法第七十三条によるそういう条約になるのかどうかということをお伺いしておるわけです。どうでしょうか。

○重政国務大臣　名称が条約という名称でなくても、二国間の重要なる取りきめになりますと、おそらく国会の御承認を得なければならぬのだろうと私は思うのですが、こういうことは、私はしろうとでありますから、正確にはひとつ外務当局から御答弁をしていただくことにいたします。

○卜部説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの御質問は、その話し合いと申しますか、取りきめの内容によるわけでございますが、結局国会の承認を得なければいけないような内容になると思いますので、国会にかけることと存じます。

○楢崎委員　私はここできょうは議論をするつもりはありません。一応承りたい点だけ承っておいて、いずれそういうお考えであれば、徹底的にこれを審議する機会はあろうと思います。間違いのないようにひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。 　そこで内容の点に入りたいと思いますが、一応念のために現在この日韓の漁業専門家会議に出ておられる両国の代表の名前をちょっと発表しておいていただきたいと思います。

○庄野政府委員　日本側といたしましては、外務省のアジア局のただいま御答弁に立っておられます卜部参事官と水産庁の和田漁政部長が政府代表として臨んでおります。それから韓国側の漁業関係の委員は、崔世コウという方とそれから金明年という方とそれから南相圭という方がおられます。それで崔世コウという方は首席委員であります。それから次席として金明年、これは漁業専門委員でございますが、金明年、それからやはり漁業専門委員としてさっき申した南相圭、こういう方々が当っておられます。

○楢崎委員　第一次の韓国側の案は、すでに示されてきておると思うのですが、一番新しい交渉の段階で、韓国は前回にかわるような内容を持った案を示してきておるでしょうか、伺います。

○卜部説明員　お答え申し上げます。 　昨年の十二月五日でございますが、先方から一つの案を提出いたしましたが、これは私ども日本側といたしましては、きわめて不満足なものでありますので、一応討議しないままになっております。その後先方は——いろんな問題があるわけですが、一番の問題は、李ラインの撤廃ということを日本側が強く主張しておるわけでございますが、その李ラインの撤廃の問題について直接議論するのを向こう側がいやだという態度をとっておるわけです。ただ若干いろいろな点を話し合う上においてもその資源の問題を話したいということでありましたので、私たちのほうでは資源の問題よりもやはり核心になる李ラインの撤廃問題という点から話を進めたいと言いましたが、先方は都合がなかなかそうはいかないということで資源の話をしておりました。その後一応その資源の話が済みましたので、さらにやはり一番核心の問題を取り上げようということを主張したのでありますが、先方はまだその時期にあらずということを言い、かついろいろ零細漁民の立場の保護という点を非常に重要視しているということでありましたので、それでは韓国の漁民をいじめるというふうなのが趣旨ではないという意味から、ほかのただいまお話のありました協力の問題なんかも話をしておるという段階でございまして、先方から第二の案が出たということはございません。

○楢崎委員　韓国側のいろいろな情報によりますと、この五月に入りまして、あるいは漁業交渉は進展するのじゃなかろうか、相当な幅を持った考えで臨んできておるような印象を受けるわけです。 　そこで漁業水域の問題でございますが、日本側が考えております案と申しますか、それをまず御説明いただきたい。

○重政国務大臣　これはいま交渉中に属することでありますから、われわれが考えておる水域の案をはっきりとここで御説明することは、ひとつ御遠慮さしていただきたいと思うのです。

○楢崎委員　池田総理大臣は、ある程度の考えを、数字を出していらっしゃいますよ。農林大臣がどうして出せないのですか。

○重政国務大臣　それは総理大臣は、どの程度言っておられるかわかりませんが、公式に私どもが日本側から向こうへ提示をいたしました案を発表したことはないと思うのです。世上いろいろ言われておるのでありまして、それは大体国際会議におきまして、これは成立はしなかったのでありますが、領海から先に六海里というものを沿岸国が専管にする水域を設ける、こういうことが、まだ国際原則にはなっておりませんが、しかしイギリスなどが他の国と協定をする際にそういう原則をもとにして協定を結んだ例があるわけでありまして、私どももこういう原則によるのが至当であろう、こう考えて一応それで申し入れをしたことがあるわけでありまして、おそらくそのことを総理は言われたのであろうと思いますが、その程度のことは常識になっておるわけであります。

○楢崎委員　そうしますと、いま常識と言われました点は、例の一九五八年あるいは一九六〇年の国際海洋法会議で議論されて、総会では採択されませんでしたけれども、例の六海里以内に領海を各自各国が考えによってきめる。それからなお距岸十二海里の間は、年限を区切って、実績のある国はそこで操業をしていい、こういう案でございますね。

○庄野政府委員　ジュネーブの海洋会議で御指摘のような案が委員会で採択されましたが、総会では成立しておりません。それはいま仰せになりましたように基線が問題でありますが、距岸六海里以内において領海の区域を定め、さらに距岸十二海里の範囲において、その外に漁業専管区域を設けることができる、こういうような案が委員会で採択をされたわけでございます。そういった海洋法の原則といいますか、そういった面が海洋法会議で問題になっておるわけでありますし、いま大臣からお答えになりましたように英国とアイスランドにもそういう例もあるわけでありますが、そういう例にのっとりながら、交渉の方針としてわれわれが考えておるわけでございます。具体的な内容は大臣が仰せられたようにまだ申し上げる段階ではございませんので、御了承願いたいと思います。

○楢崎委員　それではこういうことが出てきた場合にはどうお考えになりますかという質問のしかたをしたいというのです。伝えられるところによると、韓国側は日本側の十二海里説に対してそれはいいかもしれない、しかしその十二海里から外に一定の、聞くところによると四十海里といううわさもあるのですけれども、共同規制水域を設ける、そしてさらにまたその外に日本側の自主規制水域を設けるといううわさが流れておる。もしそういう十二海里以上にそういう共同規制水域をつくるというような考えが示されたときには、そういう共同規制水域というものに対する大臣のお考えはどうでしょうか。

○重政国務大臣　その共同規制水域というのがどういう意味のものやら、これはわからないわけでありますが、とにかくそういううわさを根拠にして、いまここで、その場合には農林大臣はどうだという答えをやるわけにはまいりません。そういうことが会議で、委員会で正式に出てくれば意見は申しますけれども、交渉中のことでありますから、そういう仮定的なこと、ないしはうわさによっていろいろ申し上げることは遠慮したいと思います。

○楢崎委員　じゃ十二海里以外に共同規制の水域を設けるというような考えには、大臣自身は賛成なのか反対なのか、その点をお伺いしておきましょう。

○重政国務大臣　ただいま申し上げたとおりでありまして、相手のある交渉をやっておる途中でありますから、私のほうから手のうちを先へ先へとはっきり言うわけにはまいりません。

○楢崎委員　午前中も日米加漁業条約の問題で抑止原則を私ども非常に重要視して質問したわけです。だから私は一つの考え方として、こういう共同規制水域には、日本としてはどう考えるというような方針は、あっていいと思うのですね。そのくらいのことも言われぬわけですか。

○重政国務大臣　そういう抽象的に言われますけれども、共同規制水域というものの幅は一体どうなのか、どういう意味でそうするのか、共同規制といってどうやるのだ、そういう具体的の内容を持たずして、抽象的の観念でこれをイエスとかノーとか、あるいはそれはどうだとかいうようなことは、申されるはずのものではございません。

○楢崎委員　共同規制とは、たとえば魚種の問題で一つの規制をやるとか、あるいは漁船の隻数で規制をするとか、あるいは漁獲高で規制するとか、具体的にいろいろあるでしょう。そういうことは私は話には出ていいと思う。じゃそういう話が出ておるか出ていないか、卜部さんどうでしょうか。

○卜部説明員　お答え申し上げます。そういう話は出ておりません。

○楢崎委員　じゃ水域の場合はどういうことが問題になっているのですか。抽象的でもよろしゅうございますから、言われるまで……。

○重政国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおりに、距岸十二海里のところの水域ということを当方においては言うておるだけの話であって、それに対しての意見がまだ韓国側から出てきておらぬというのが現状であります。

○楢崎委員　御承知のとおりあの李ラインというのは漁業ラインとして最初は宣言されたわけですね。それが時間を経て、国防ライン、軍事ラインとしての性格を持っている、それを外務省にも向こうから口上書で言うてきた。だからこの漁業ラインというのはきめ方いかんによると韓国の場合はこれが国防ラインとしての性格を持ち得るのです。そうすると安全操業という問題が根底からくつがえる。それでこのラインの考え方というのは、私は韓国の場合は非常に重大であると思うのです。大臣は最初李ラインの問題を念頭に置かれて、李ラインというものが撤廃されなくちゃ成立しようがないということをおっしゃいましたでしょう。だからこの漁業ライン、国防ライン非常に問題だから、私はこれほど水域というものを問題にしておるのです。これが十二海里以外には全然出ておらぬということでは、私は引き下がるわけにはいきませんですね。

○重政国務大臣　距岸十二海里というのは韓国側の漁業専管の水域の意味で言うておるのであります。国防ラインとか何ラインとかいうのは、そんなものは国際法的に、韓国がかってに言うものを承認のできるわけのものじゃないのです。でありますから、いまのところそんな李ラインというのをあるいは想像して、国防ラインも向こうは要望するとかなんとかいうような話は聞いたことがありますが、私は断じてそういうことは反対です。韓国の国防ラインを日本が認めるはずはない。それは向こうのごかってです。いま問題は、漁業の協定でありますから、まず第一に韓国側の漁業の専管の区域をどこに線を引くかということとがいまの問題になっておるわけであります。

○楢崎委員　李ラインだって日本は認めておらぬじゃないですか。かってに向こうがやったのでしょう。しかし、その李ラインのために現実にどれだけ九州の漁民が苦労しましたか。現実も苦労しておる。国防ラインは向こうがかってにつくることである、それは重大な発言です。向こうがかってにつくるのだったら、自分は反対であるけれども、向こうがかってにやっているのだからしょうがないということに通ずる。裏を返せば、結果的には向こうの国防ラインに協力するような形になるのです。大平さんもそういう答弁をなさいました。もし向こうがかってにやるのだからというてほうっておくと、向こうはいままでと同じように、あるいは警備船がそのラインを行っておって、いろいろ検問したりするような結果になるではありませんか。だから国防ラインというのは、向こうがかってにやるのだという考えは非常に危険なんです。そこでそういうものは絶対に認めないという立場、それは大臣もおっしゃいました。かってに向こうがやることも許さないという形でこの交渉に臨んでもらわないと、そして何らかの条約的な確証が得られない限りは、妥結はあり得ない、私はこのように思うわけです。かってにやることはしようがないじゃないかじゃ私は困ると思う。

○重政国務大臣　それは私の言い方が悪かったかもしれませんが、そういうものを認めるわけにはまいらないことは、現在も同じことである。向こうがそういうことを考えておるにすぎないことであって、このころはそうでもないようでありますが、以前にはそういううわさもあったわけでありますが、そういううわさで向こうが考えておるだけのことであって、こちらがそういうものを具体的に認めないことは当然であり、漁業協定をやる以上は、そういうようなものをつくらないということの方向でやらなければならぬことは当然のこでとあろうと思います。

○楢崎委員　それではいまの点は、切りがありませんから、それぐらいにしておきます。 　漁業協力の点に入りたいと思います。対韓の延べ払いの点は、どのようになっておりましょうか。どのような考えでいま政府としては進められておりましょうか。

○重政国務大臣　これは漁業センターをどうするとか、かん詰め会社がどうだとか、延べ払いがどうだとかというようなことは、具体的には問題にはなっておりません。ただ、日本が現在外国に対して漁業の協力をしておる事例ぐらいを口頭をもって抽象的に委員会で話したという程度のことじゃないかと思います。

○楢崎委員　韓国はやはり非常に水産物を重大に考えておるのです。いろいろ漁労の技術もおくれておると思うのですが、韓国のほうからいままで漁船や漁具を輸入したいという強い要望が私はあっておると思うのですが、どうでしょうか。

○庄野政府委員　韓国側の要望といたしまして、技術者をこちらによこして技術の研修をしたい、そういった要望がありまして、そういう点については、東南アジアその他と同様に考えておる次第でございます。 　なお漁船等につきましても、輸入の希望があるわけでございますが、こういった李ライン等で不法拿捕等が続いている状態におきまして、われわれとしましても国民感情等も考え、慎重にこれに対処しているわけであります。御承知のとおり漁船の輸出につきましては、閣議了解事項もございまして、非常に古い船等について、輸出しても国内との競合問題がないといったような点につきましては、一隻一隻慎重に審査をして許可する、こういった事例もあるわけでございます。

○楢崎委員　この漁業交渉の妥結のための糸口として、そういう漁船の日本から韓国への輸出というものが考えられているでしょうか。

○庄野政府委員　先ほどから大臣がお答えになっておりますように、まだそういったところまで進んでいないわけでございます。今後協定の向こうの出方いかんによりましては、そういう点も問題になってこようかと思いますが、大臣がお答えになったように、韓国以外の外国に対する協力のあり方等を説明する段階でございます。

○楢崎委員　漁業協力の問題が出ているとすれば、当然こういう漁船や漁具の輸入の点も出ていると思います。他面韓国のほうから日本への水産物の輸出、つまり自由化の問題と関連いたしますが、具体的にどのような要望が出ておりましょうか。

○庄野政府委員　韓国の水産物はわが国の沿岸漁業の水産物と非常に競合しているわけでございます。また生産のコスト等も問題があるわけでございまして、ただいまは、先ほどお答えがありましたように、ノリ一億枚、こういうふうに限定しております。これを増加してくれというような要望もございますけれども、国内需要等もありまして、一億枚というふうに限定して受け入れておる次第であります。

○楢崎委員　そうすると現在の日韓漁業交渉が成立するための側面的な問題として現実に出てまいっております漁業協力の点の内容については、日本側としてどの程度の考えを持って進められているでしょうか。抽象的でけっこうですからお答え願いたい。

○重政国務大臣　どういう程度の漁業協力をするかということはきまっておりません。これは当然なわけでありまして、本筋は水域をどうするかということが本筋なのでありますから、私が冒頭にお答えを申し上げたとおりであります。あるいは韓国側としては漁業協力のほうをどれくらいやってくれるか、それによってどうというような考えもあるいはあるかもしれませんが、これは本筋ではない。でありますから、こちらのほうから幾ら要求があっても、具体的にどういたしますという約束を先にするわけにいきません。

○楢崎委員　私はいまの大臣の態度は非常にけっこうであると思います。やはり水域の問題それからラインの問題、これらを中心に考えるべきであろうと思うわけです。いまも水産庁長官からお答えがありましたように、この漁業協力の内容いかんによっては、現在出ております沿振法で沿岸漁業を振興しようという内容のいろいろな水産物との競合が起こってまいります。あるいは市場混乱も起こるし、場合によると、韓国との間がそうであるならばといって、やはりこれはソビエトなりあるいは北朝鮮との問題も起こってくると思うわけです。そういう点は非常に慎重に考えて、先ほど大臣が言われましたように、このラインの問題を中心にした交渉を強力に進めていただきたい、このように思うわけです。 　いろいろ討論をしたい点もあるのですけれども、きょうはこれくらいにいたしまして、またもう少し交渉が進展してからさらに具体的に御質問をする機会を得たいと思います。

○長谷川委員長　安井吉典君。

○安井委員　だいぶ御質問申し上げたいことがあるわけでございますが、大臣のお帰りの時間があるそうでございますので、きょうのところは御協力を申し上げて、一応私のお尋ねをしたいうちの総論的な部分をやることにいたしまして、あとは来週また時間がございますので、そのときひとつゆっくりお伺いをすることにいたしたいと思います。 　昭和三十四年の七月七日に内閣総理大臣から農林漁業基本問題調査会に諮問がありまして、最終的に、昭和三十五年の十月二十六日に「漁業の基本問題と基本対策」という答申が行なわれたわけです。この答申に対して全国の漁民は非常に大きな期待を持っていたと思うのです。農業に農業基本法があるように、漁業にも、今日まで非常におくれているように見えるが、やはり漁業基本法というようなものができて、日本の漁政の方向をがっしりと位置づけてくれて、これなら池田さんの所得倍増もできるのではないか、そういったような期待を持ったのではないかと私は思うわけです。少なくも政府はそういう幻想を与えたと思います。ところが、この政府の法制作業は、一転、二転、三転、ぐるぐる回って、最後の果ては、今回の審議にかかっております沿岸漁業等振興法案という形で国会に提出をされたわけであります。 　今度のこの法案は、農業基本法が一方にあるから、漁業にもお義理につくらなければいかぬ、そのお義理法案だ、そういうな悪口を言う人もありますし、特に北海道の水産団体はこぞって、このような案では困るから、ぜひ修正をしてもらいたいという要望の声が起きて、しばしば漁民大会が開かれて、漁業協同組合の会合も、あらゆる会合が決議をする。北海道議会も、与党、野党を問わず、全会一致で、ぜひ修正をしてもらいたいという要望決議をして、政府にも意見書として出ているはずであります。これは北海道だけではなしに、いまは全国的な大きな動きに盛り上がってきているわけであります。このことは、結局、むずかしいことを申しますといろいろ問題があるわけでありますが、一番率直な漁民の立場からの疑問は、なぜ漁業を農業並みの扱いをしてくれないのだ、こういうことではないかと思います。先ほども与党の委員の諸君からその点についてお尋ねがあったわけでありますが、その考え方には私どもも同感ですが、ただ与党なものですから迫力がありません。まあ大臣から何か言い含められてすわってしまったわけでありますが、私は、やはりこれは、野党の立場で、先ほどのあの大臣の御答弁では、どうもそのまま質問をやめるわけにはいかないと思うわけです。この法案を沿岸漁業に対する基本法というような形でお出しになるというお気持ちがあるなら、私どもは、いまの政府がおつくりになっておられる農業基本法はりっぱなものだとは考えていないのでありますが、少なくともあの程度までぐらいに仕上げてお出しになることがよかったのではないか、こう思うわけでありますが、大臣いかがですか。

○重政国務大臣　決して農業と扱いを別にしているわけではございません。農業と沿岸漁業というものは事の性質が違いますので、当然違うところがあるわけでありますが、扱いに軽重があるわけではございません。申すまでもなく沿岸漁業の振興、構造改善というのは、やはり沿岸の魚族資源を培養をすること、それから養殖による漁業を振興させるということが基本になっていくのではないかと思うのでありまして、その線は断じて逸脱をしているわけではございません。必要なる財政措置も講じてやっており、また金融の面におきましても、農業と同様に低利長期の資金をこの方面につぎ込む、こういうことでありまして、何か扱いにそういうふうに軽重があるというようなことを言われますのは、まことに心外に存ずるわけであります。

○安井委員　大臣がそういうふうにお考えなら、ここにこの法案の比較表がありますから、これでひとつちょっと申し上げたいのです。社会党が漁業基本法案を出しておりますが、これはあらゆる角度から問題点を取り上げているまことに理想的なものだと私どもは思うのであります。しかし政府のいまの農業基本法と、今度お出しになった法案とをただ比較いたしましても、農業基本法には前文を長々と置いて、はっきり日本農業の方向を一応差し示しているわけであります。沿振法はとっつき第一条ということになっております。さらに、農業基本法は、国の農業に関する政策の目標というのをでんとこう強く打ち出しているわけです。沿振法はごく大ざっぱに法律の目的というのを、内容の空疎な表現で書き連ねているだけであります。特にこれで問題になると思うのは、農業基本法では、農業従事者が所得を増大して他産業従事者と均衡する生活が営めるようにという表現をしておりますが、この沿振法では所得の増大ということばがどこにもないわけであります。農業基本法には、ほかの個所にも所得の増大ということをはっきり明記しております。あるいは農業の動向に対する年次報告、こういうようなものも農業基本法にははっきり詳しく内容が掲げられておりますが、沿振法のほうには、二行か三行書いてあるだけです。特に農業基本法の第十五条から二十二条までの間は、政府が日本農業をどう持っていくかという考え方が掲げられております。私どもはこの自立経営だとか協業だとかいう政府のあげ方には疑問を持っておりますけれども、とにもかくにも掲げております。沿振法のほうは、とっつき沿岸漁業の構造改善事業という事業法的な性格を打ち出してきて、一体今後の沿岸漁業をどういう姿に置くのかという、そういうかまえが一行も書かれていないということです。あるいはまた農産物の価格の安定や、農産物の流通の合理化等に関する規定も農業基本法にはしっかり掲げられておりますけれども、沿振法のほうは特別に条文を起こしていない。農産物の輸出の振興やあるいはまた貿易自由化にも関連のあります輸入農産物との関係の調整の問題にも規定が全く掲げられていない。あるいはまた農業の災害に対する施策も、沿振法にはない。農業基本法にはあります。これも先ほど角屋君からもお話のありました就業機会の増大の問題だとか、農業行政に関する組織の整備、農業団体の整備、こういうようなものも、農業基本法のかまえと沿振法のかまえはまるっきり違います。さらにまた農業基本法では、曲がりなりにも農政審議会を総理府に置いて、これで意見を聞こうというのでありますが、この沿振法はそんなものは何にもつくらないで、漁業法の問題を審議する中央漁業調整審議会の委員を十人ふやして、それで沿振法の問題を審議しようとする。大臣は、先ほどのお話の中では、漁業の問題と農業の問題とで私はそんなにえこひいきしているわけではありませんということを申されたわけでありますが、どうでしょう。実際にこうなっているわけです。この具体的な問題についてひとつお答えを願いたい。

○重政国務大臣　法案の形式的のていさいはただいまも御指摘のように違っておるところが、ございますが、こういうふうにお考えをいただかなければならぬと思うのであります。漁業基本法というのは沿振法だけではいけないのであって、これは沿岸の漁業の振興でありまして、漁業全体といたしましてはやはり漁業法、こういうものが重要な法案でありまして、こういうような漁業法とかあるいは沿振法というようなものを合わせて、農業における農業基本法のごときものに相なると思うのであります。そういうふうにごらんをいただきますと、先ほど来いろいろ御質問がありましたように、底びきをどうするとか、沿岸から沖合いに、沖合いから遠洋にだんだんに漁業を進めていって、沿岸のほうは資源を保護し、あるいは養殖漁業をやり、漁場の地盤の整備をやるというようなことをやって、これは両々相まっていかなければ、漁業振興ということはできないわけでありますから、そういうふうにごらんをいただけば、私が申しましたことが御理解をいただけると思うのでありまして、私はもっぱら実質的に申し上げておるわけであります。

○安井委員　形式と実質というふうに二つお分けになりますけれども、法律がはっきりなければ、いかなる政府が出ても行政は行なわれないわけです、法律に基づいて行政をやるわけですから。国会はそんなに何でもかんでも政府に権限をおまかせしているわけではないわけですから。国会はそんなに何でもかんでも政府に権限をおまかせしているわけではないわけです。そこで私、いま大臣の御答弁の中に、漁業基本法ができれば全体的な位置づけができるんだというふうな意味のお話を伺ったわけでありますが、それなら政府は漁業基本法案をお出しになるお気持ちですか。

○重政国務大臣　これは漁業法というものと沿振法というものを合わせていけば、あらためて漁業基本法というものを出さぬでもよろしい、こういう考えであります。先ほどもちょっと御質問の中にありましたように、漁業基本法では農政審議会があるが、沿振法の中にはない、こうおっしゃいますが、それはやはり漁業法のほうの審議会の一部門としてこれをやろうという考えになっておるようなわけであります。でありますから、これはどうしても関連をして、あわせてお考えをいただかないと、安井さんの漁業基本法という考え方はやはり両方にまたがっておるわけでありますから、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。

○安井委員　重ねてお伺いしますけれども、それでは去年改正いたしましたあの漁業法プラス今度の沿岸漁業等振興法案で、これが漁業基本法だ、政府のお考え方はそういうふうに理解してよろしいわけですか。

○庄野政府委員　この沿岸漁業等振興法には、先ほどから申しますように、沿岸漁業等中小企業を中心にいたします振興策を講ずるという面におきまして基本法的な性格もありますし、また事業法的な性格も持っておるということでわれわれは考えております。先ほどから大臣もお答えになっておりますように、漁業基本問題調査会からいろいろと答申があったわけでありまして、その中核をなすものは、やはり漁業法の改正、それから漁民の協同組織としての水協法の改正、それから問題が一番緊迫しております沿岸漁業の振興の対策、その他漁業共済とか、いろいろ答申があったわけでありまして、そういう点をできるだけ早く逐次法制化し、また改正して、御審議願っておるわけであります。そういう段階におきまして、漁業法、水協法等をひっくるめまして基本法的性格を持っておるということを申し上げておる次第でございます。

○安井委員　どうもその点、私、のみ込みかねるわけでありますが、資本漁業、これは漁業のうちだと思うのです。大臣はこの法案をおつくりになるときは大臣でなかったはずですし、長官もかわられたわけですが、ひとつその点伺いたいのですが、では、資本漁業はどういうようにお考えになっておるわけですか。

○庄野政府委員　資本漁業と、こう申しましてもいろいろ段階があろうかと存じます。われわれといたしまして、資本漁業も当然これは漁業の中に包含されておるわけでありますが、沿岸漁業等振興法におきましては、先ほどから申しておりますように中小漁業、これはやはり資本漁業的な性格を多分に持っておりますが、そういう点をひっくるめております。これは大資本漁業に対しまして、中小漁業の振興安定をはかっていくという緊要性があるわけでありまして、そういう緊要性を考えながら沿岸等中小漁業の対策と基本的な性格を持った法案を今回出したわけでありまして、大資本漁業等につきましても許可とかあるいはそういう面の規制、そういったものは漁業法のほうの指定漁業等におきましていろいろ許可基準等を定めてやっておる、こういう状況でございます。

○安井委員　どうもいままでのお答えを聞いていて、大臣のお答えも長官のお答えもは私ふに落ちないわけです。それだけでは全国の漁民は納得することにはならないと思うのです。私ども社会党の、同時にいま審議されております漁業基本法案、それから沿岸漁業振興法案、さらに、政府のいまの法制措置の中で手薄な水産物の価格の安定等に関する法律案や、水産業改良助長法案というような四本のかまえで、政府のきわめて不備な沿振法と同時にいま審議を願っておるわけでありますが、私はそれならわれわれの党の態度がはっきりしておると思います。といいますのは、いま長官の御答弁の中にありましたが、やはりほんとうに漁業に対する国の政治のかまえを打ち出すなら、全漁業を対象としたそういうものでなくては私はいけないと思うわけです。そういうようなものががっちりつくられなくては、私は政府の漁業に対する基本的なかまえができたというふうなことには決してならないと思うのです。なるほど去年は漁業法の改正が行なわれ、いま沿振法の審議をしているわけでありますが、その二つで日本の漁業の全体的な政治の方向というものが位置づけられているというふうには私どもは決して考えられないと思うのです。やはり大資本漁業も含めて全体的な位置づけががっちり行なわれる、大資本漁業と中小企業漁業と沿岸漁業、そういう位置づけがしっかり行なわれて、初めて沿岸漁業というものの安定性が確立できるのではないかと私は思うのです。ただ、沿岸漁業の一面だけを取り上げて法制的ないじくりをしただけでは、私は問題の解決にならないと思うのです。これはいかがですか。

○庄野政府委員　漁業は、先ほどから申しますように経営形態には農業と違いまして非常に格差があるわけでございます。沿岸の零細漁家を中心にする沿岸漁業、あるいは中小漁業、あるいは海洋に発展いたしております大資本漁業まで、こういったふうに非常に段階があるわけでございますし、また操業形態もいろいろ違っているわけでございます。そういう点をいろいろ位置づけするといったような問題もございますが、そういう点につきましてはやはり漁業法においていろいろ漁業調整の問題、資源の問題等考えながら、漁業権あるいは指定漁の許可といったような点で、そういう点は明確にいたしてまいっておるわけでありますが、ただいまから御審議願っています分については、そういった面において最も対策を必要とする沿岸漁業あるいは中小漁業といった点につきまして、これの位置づけなり、これの振興策をこの法案で規定していく、こういう考えで最も必要なところから手をつけているわけでございまして、そういう点御了解願いたいと思います。

○安井委員　これは大臣に申し上げたいのですけれども、沿岸漁業のいまの貧弱な経営のあり方、特に低い所得水準、そういったものを来たさせている要素はいろいろあると思います。しかし、それはそのもの自体の零細性だとか、そういうようなものの中に根ざしているという面ももちろんありますけれども、しかし先ほどの質疑の中にもありましたように、漁場区分が明確でないために、中小漁業が沿岸漁業に圧迫をしてくる。ところがその中小漁業自体は遠洋の大企業漁業の影響を受けてなかなか遠くへ進出ができない。だから、結局沿岸から沖合いへ、沖合いから遠洋へとスローガンはいいのですけれども、実のところは、いまの資本主義経済の中では経済力の強い人がやはり強いのですから、遠洋の大企業漁業から沖合いの中小企業漁業へずっとしわがきて、その波が結局は沿岸にみんな押し寄せてくる。最後のしわ寄せを受けているのは沿岸漁業で、そういう中で沿岸漁業の今日の貧しさがあるという事実を私どもは否定するわけにはいかないと思うのです。だから、このことはおくれた沿岸漁業に対して直接対策をするということも、これは大事です。これはもちろん大事で、私どももそれにはもちろん賛成でありますが、しかしながら沿岸漁業をそういうふうにしている、そういう外的な要素をきっぱりと食いとめていく。つまり中小企業漁業だけがこの中に曲がりなりにも込められているようですが、大企業漁業をも漁業政策全体の中で位置づけていく、そういうかまえがなくては、私はほんとうの沿岸漁業対策にはならないと思うのです。いかがですか。

○重政国務大臣　沿岸漁業が中小企業的な漁業の圧迫を受ける、その中小漁業が大企業の圧迫を受ける、こういうふうになって沿岸漁業が衰微をしたということも、これはやはりおっしゃるとおり一理あると思うのであります。そこで沿岸を十分に固めまして、そうして沖合い漁業へいく、沖合いは遠洋へという政策を現在はとっておるわけでありますが、ただ御承知のとおりに、これは魚族資源というものが常に伴うものでありますから、すべて無制限にやるというわけにはまいらないところにいろいろむずかしい点があるのでありまして、方向といたしましてはそういうふうに沿岸の中小漁業というものはできるだけ整理いたしまして、そうしてそれを遠洋漁業に出す、こういう方向へいっておるわけであります。先ほどやりましたマグロ漁船の問題でも、やはりこの沿岸の中小の漁業というものをできるだけ整理いたしましてそれを転向せしめたというのも、一つのそういう方向に向かって進んでおる一例でもあります。でありますから、これは抽象的にどういうふうにやるといってみても、なかなかむずかしい問題であります。魚族資源とのかね合いもあることでありますから。ただ方針といたしましては、今申し上げたような方針で進んでいくべきであり、またいっておるのでありますから、それらをよくひとつ御認識いただいて、この漁業法なり沿振法あるいは漁業団体の法案というようなもの、それらが全部一括せられたものが漁業の基本的な法律であるというふうにお考えをいただきたいと思うのであります。

○安井委員　私も漁業と農業の相違というものは、これはもう理解できます。農業の中では貧富の差はもちろんできても、漁業の中の大企業と沿岸漁業の差みたいな、こういうようなものは考えられません。そういうふうな事実はもちろんわかりますが、しかしこれは大臣がおっしゃったように、魚は海の中ににいる。その海の中にいる魚を大企業も中小企業もそれから沿岸漁業も、みんなしてとるわけですよ。とることにすれば、これは大企業のほうがほとんどとっちゃって、その残りを中小漁業がとると沿岸漁業はなくなるわけですよ。これが資本主義の現実だと思うのです。だから私は漁業基本法というようなものを政府がおつくりになって、その中で大企業である資本漁業をうんと保護するような政策をとりなさい、こう言うわけではありません。私はむしろ先ほどもどなたか言っておったように、大企業漁業はほうっておいてもいけるわけですよ。だからむしろほんとうに正しい漁業政策のかまえは、黙っておいてもいけるような大企業のほうは、少し足踏みをしておいてもらうくらいな含みで、大企業漁業が持っておる漁場に中小企業に進出してもらう、そのあとで沿岸のすき間をつくって、沿業漁業の働きの場をつくっていく、そういうかまえでなくてはいけないと思うのです。海の中にいる魚はだれがとっても同じ魚なんです。それだけに、私は沿岸漁業等振興法というかまえだけでは水産の問題はできないので、大企業漁業も中小企業漁業も沿岸漁業も全部含めて日本の水産資源をどうしていくかというかまえがその漁業基本法の中になければいかぬし、大、中、沿岸とそれぞれのあり場所をしっかり位置づけるというかまえの漁業基本法がなくてはならないのではないかと思うわけです。どうもこれは政府は初めのうちは一応漁業基本法もつくろうというふうなかまえでいたのが、力の強い大企業、独占企業の側の圧迫で政府がこれに屈して大企業のほうを抜かしてしまって、とりあえず事務当局の間でつくった沿岸漁業等振興法案も、だんだん上のほうで決裁をする段階になると骨抜きになってしまって、最後はいわゆるお義理法案というふうな形で国会に出てきたのではないか、私はそういう経過の問題も非常に大切だと思うのでありますが、大臣、これはいかがですか。

○重政国務大臣　そういう経過をたどったものとは私は思っておらないのであります。ただいま私が申し上げましたように、また、ただいま安井先生から御指摘のありましたように、大企業の方はむしろ制限をしていく。そうして沿岸の多過ぎる中小の漁業というものを遠洋へ持っていくというような方向で現実にやっておるわけでありまして、何も大企業を不当に保護するというような考えは毛頭持っておりません。これはむしろ制限する、こういう行き方でいっておることは御承知のことと思うのであります。でありますからすらっとひとつお考えをいただいて、あまり持って回ってごらんをいただかないようにお願いしたいと思います。

○安井委員　大臣初めのうちはなかなかいいことをおっしゃるんですが、そういうお気持ちなら法律の中にばんとお書きになるといいと思うんです。それをお書きになってないから私は申し上げるわけなんです。それで持って回ったというような印象をあるいはお持ちかもしれませんが、現実のその法文の構成からいっても、私は今度の法律案は問題があると思うわけです。たとえば対象の問題にしても、先ほどもお話の出たカツオ・マグロ漁業にいたしましても、遠洋カツオ・マグロ漁業、搭載型母船式カツオ・マグロ漁業、独航型母船式カツオ・マグロ漁業、そういうふうに三通りあるようでありますが、そのうち最初の遠洋カツオ・マグロ漁業は、おそらくこの法律案の範疇からいえば中小企業に入る部分が相当あるのではないかと思います。ところが同じカツオ、マグロをとるという、その漁場も大体同じところで、とる魚もカツオ、マグロです。ところがこの法律で保護されるのは中小漁業だけで、価格対策をやろうといったってこれはなかなかたいへんなことですよ。あるいはまた母船にくっついていく中小企業の独航船の場合を見ましても、その魚の価格でいつもけんかになるわけです。母船と独航船の振り分けの場合にですね。そういうような価格の問題にいたしましても、その価格の問題をこの法律だけで扱おうとしても、これはやはり無理がある。あるいはまた最近は沿岸に対して定置漁業やあるいは養殖漁業が、これは特に大企業の経営で進出をしているという事実があります。ところがこの法律を見ますと、沿岸におけるものは何でもみんなこの法律で保護するわけですね、大企業であっても中小企業であっても。ですからそういうような問題からいっても、法律の対象区分ということからいっても、大企業、中小漁業、それから沿岸と、この三つ一括した一つの法体系というものがなければ、なかなか全体的な処理はできないのではないか、そういう感じを受けるわけです。こういうようなただ単に私は回したものの言い方をしているというだけじゃなしに、現実の法律の中の問題処理という、そういう現実の問題からいっても、全体的な漁業基本法といいますか、そういうかまえがやはり私はなくてはならないのではないか、こういうふうな気がするわけです。少なくも知事権限に属するものまでは対象に入れるべきじゃないかという意見もありますが、これはいかがですか。

○庄野政府委員　いま御指摘の点等は、漁業法の指定漁業あるいは漁業権の許可、そういう場合に漁業権の調整の問題、許可の基準等で沿岸なりあるいは中小企業なりあるいは大企業なり、そういった面におきます調整をはかって許可しているわけでございまして、そういう面の基本的な問題は漁業法において処置されている、こういうふうに御了解願いたいと思います。なお知事許可漁業等は、ほとんど大部分が沿岸あるいは中小漁業、こういうふうにわれわれは観念いたしておる次第でございます。

○安井委員　つまり中小企業漁業なり沿岸漁業なりの規定のしかたを知事許可漁業の線までは全部法律の対象にする、そういうふうな方向は御考慮されたことはないのですか。

○庄野政府委員　いま私たちが沿岸漁業等振興法で考えております沿岸漁業、これは先ほど申し上げましたように漁船漁業でありますれば十トン未満、その他養殖あるいは定置漁業、そういったものでございます。また中小漁業というのは、さらに合計トン数が千トン未満、従業員が三百人未満、こういった企業体を考えておるわけでございまして、そういった企業体の中に知事許可漁業で営まれるものはほとんど含まれる、こういうふうに解釈しておるわけでございます。

○安井委員　残余は次の機会にいたします。

○長谷川委員長　次回は六月四日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四十七分散会