農林水産委員会 第8号

○長谷川委員長　これより会議を開きます。 　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　質疑の通告がありますので、これを許します。楢崎弥之助君。

○楢崎委員　昨日、沿岸漁業構造改善事業についての資料要求をいたしました。その資料を見た上でなお質問を続けたいということで中断をしたわけですが、本日出されました資料を拝見してみますと、私が要求しておった資料のすべてではないようですが、さしあたって出ておる資料について、まずお伺いをしたいと思います。 　そこでこの沿岸漁業構造改善事業のあなた方の進め方の大綱について、もう一度ここでまず明らかにしてもらいたいと思います。

○和田説明員　水産庁長官が日米加の中間会議に出席をして不在でございますので、私がかわりまして御説明を申し上げます。 　お手元に資料として沿岸漁業構造改善の促進対策要綱というのをお配りしてございますが、これは三十六年の十二月に農林事務次官の通牒として各府県に指示をいたしましたもので、これに基づきまして、現在この事業を実施いたしておるわけでございます。大筋を簡単にこの要綱に沿って申し上げますと、二ページのところにございますように、まず最初に知事の申請に基づきまして、調査地域を指定をいたし、大体現在四十二の地域を予定いたしておりますが、各府県一地域でございますが、北海道とか長崎とかいうように、海岸線がきわめて長いところ、または非常に離島を含みますところについては、地区を複数に分けておるところもございますが、一応一府県一地域ということで指定をいたすように考えております。三十六年に八地区、それから三十七年に五地区、それから明年の予算で七地区指定をいたすことに考えております。それから指定をされました都道府県の知事は、当該指定地域につきまして、その次三ページから以降に書いてございますように、ほほ二年間にわたりまして、沿岸漁業に対しまする漁場の環境とかその他構造改善計画を立てますために必要な調査をいたしまして、この調査を農林省へ報告いたして参ることになっております。さらに知事はその調査に基づきまして、六ページ以降のところにございますように、それぞれ沿岸漁業構造改善計画を立てるわけでございます。立てますにあたっては、地元の漁民の意思等を十分反映いたしますように、あとで申し上げますような協議会等の設立を指導いたし、また補助金を交付いたしておりますが、その計画のおもな内容は、七ページのところに、アからクまで、それぞれ列挙をいたしてございますようなことを内容として、計画を立てることになっております。この計画ができましたならば、農林省におきまして、九ページ以後にございますようなことを基準にいたしまして、当該計画をいろいろ審査いたしまして、適当と認めた場合にはこれを承認いたします。その承認を受けました上で、事業をいたして参るわけでございますが、事業の実施にあたりましては、毎年度の補助事業の実施計画を全体計画とは別に府県の方から提出いたしまして、それに応じて毎年の事業の実施をいたして参ります。金融につきましても、毎年の融資計画をそのつど提出をいたしまして、これを承認して実施をいたして参るわけでございます。ほぼ補助事業で一地域平均約三億円、融資事業が一地域約三億五千万円というふうに予定をいたしております。 　それから先ほどあとで申し上げますと申しました末端における推進指導体制につきましては十七ページ以下にございます。当該地域全体として構造改善の協議会を設立させまして、十九ページに書いてございますようなものを少なくとも十五名程度委員に選びまして、調査及び計画の立案にあたりましてこの人たちの意見を聞きますほか当該地域が先ほど申しましたように原則として一県一地域制でございますので相当広範にわたります関係上当該地域内を重点的に幾つかの小さな地区に区切りまして計画をいたします必要がございますので、当該地区ごとに二十一ページのところにございますようなものを少なくとも十人程度委員として、これらの人たちの意見を反映させて調査をし、また計画を立てるというふうな建前にいたしておるわけでございます。 　最後のところに参考資料としてそれぞれの補助事業の補助率、それから融資をいたします場合の融資の対象等について参考資料をつけ加えております。 　それから別に沿岸漁業構造改善についてというのがございますが、これは最初のところの約一枚から一枚半程度のところはこの事務次官通達の要綱の要約のようなものでございますので、今申しましたようなことを簡単に記述をいたしてございますが、五ページのところにただいま御説明をいたしましたようなことを図表のような形にしてお示しをしております。点線で書いてあります部分が調査をいたします期間であり、実線で書いてございます部分が事業を実施いたします期間であり、波型をいたしました線で書いてあります部分が融資事業を実施いたします期間でございます。融資につきましては補助事業よりは一年あとまで継続をいたす建前にいたしております。下の方の欄に経営近代化促進対策実施地域数として三十七年五、三十八年十三、三十九年二十一というふうに書いてございまするのは、四十二地区を補助事業量がほぼ毎年平等の程度になるようにということで地区指定を逐次いたしておりますが、その実施いたします分の累計がここに出ておる、こういうわけでございます。 　それから三十七年度から事業を実施いたしております県は宮城、愛知、山口、それから長崎県北部、京都の五県でございますが、その五県の主たる事業の内容を六ページからあとのところに書きまして、それを付表で書いてございますが、三十七年度当該計画におきます事業費と、それに見合います国庫の補助金はそのあと九ページのところについてございます表のようなことに相なっております。 　三十八年度の予算といたしましては、十一ページから以下にございますような予算を計上いたしてございまして、構造改善促進指導事業費補助金と申しますのは、先ほど申しました地区協議会なり地域協議会なりの経費、及びこの事業の実施にあたりまして、末端漁民へのＰＲ等をいたしますための県庁に対する補助金でございます。 　その次の都道府県指導職員設置費補助金というものは、明年を含めまして二十八地域が地域指定になりますので、その地域一地域に一名ずつ県庁に補助職員を設置させまして、この事業の計画の調査の段階から実施の過程に至りますまで当該職員専門に指導に従事させますために三十八年度から新規に補助をいたそうとする予算でございます。 　次の構造改善対策事業費補助金十億何がしは、下の欄にございますように、三十八年度に事業を実施いたします十三地域、それから明年地区指定を予定しております地域の調査費等を含んでおります。 　このほかに明年度から大型漁礁の公共事業化をいたします。それを漁場改良事業の一部として構造改善事業の中で取り上げて参るわけであります。その金額が三億六千万円として十二ページの表に書いてございます。 　それで、注のところにございますように、現在まで指定をいたしました愛知以下の五地域のほかに、明年度から計画を実施段階に移します県、地域がそこの注の２のところに記してございます。 　最後のところにありますように、資金融通につきましては、三十七年度及び三十八年度の計画はこういうふうになっております。 　大体、構造改善事業の進め方なり現在までの進捗状況は以上のようなものでございます。

○楢崎委員　沿岸漁業の構造改善促進問題につきましては、今国会に提出されております沿岸漁業等振興法の第八条とも関連をいたしますから、その内容自体の批判なりそういうものはいずれそのときにやる機会があろうかと思いますので、今はさしあたって予算関係にしぼって御質問することにしたいと思います。 　昨日の質問の中で近代化促進対策事業の方も、あるいは漁場の改良造成事業の方も、地区を五段階に分けてウエートをつけて考えておるということでございましたが、要求をいたしました資料の中にその説明が載っておりませんけれども、重ねてその点の御説明、なおそういう五段階に分けた考え方、そういうものについてお伺いいたします。

○和田説明員　地区を五段階に分けておりますことは、別に最初からそういう区分けをして考えておるということではございませんで、ただいま申しましたような段取りで構造改善の調査なり計画なりを立てて参りましたものを、農林省の方で審査をいたします場合に、一応のものさしとして考えておるわけでございますので、あらかじめ各地区がそうなっておるというわけでもございませんし、またそれに応じて五段階のランクに補助金なり金融の金額を固定的に考えておるものでもございません。従いまして内部の審査に当たりますものさしにすぎませんので、資料として御配付を申し上げることはお許しをいただきたいと思いますが、口頭でおよその考え方を御説明いたしますと、主として近代化促進対策の事業につきまして、およそ三つの指標を頭に置いて県の計画の審査をいたしております。 　一つは人的指標とも申すものでございまして、当該地域におきます漁業者の数と、それから沿岸漁業として私どもが、一応観念をいたしておりますものは十トン未満の漁船漁業と小型定置、それから浅海養殖、こう考えておりますので、人的指標としては当該地域におきます漁港の数、それから今申しましたような十トン未満の漁船の隻数、それから小型定置の網の数、浅海養殖をいたしております経営体の数等を一つの指標として考えております。これは申すまでもないことでございますが、沿岸漁業者の数の大小、また沿岸漁業として私どもが観念をし振興の対象といたそうとしております十トン未満の小型漁船による経営者の数、大小ということが当然事業量の大小にある程度反映するという考え方であります。 　第二の指標としては、漁場の指標と申すべきものを考えております。これは海岸線の延長をとりまして本陸岸の延長とそれから離島をそれぞれ大きな島につきましては半分、小さな島につきましては四分の一という換算率を用いておりますが、海上保安庁の資料を用いまして修正海岸延長線というものを頭に置きまして、これも海岸の距離が単に長いということだけではなくて非常に出入りが多いような場合には養殖に適します海岸をもちますとか漁港等の修築について必要な適地がありますとかいうようなことがございますので、そういう複雑な出入りを全部取りました海岸延長線というものを一つの指標にいたしております。 　第三に沿岸の漁獲金額を頭に置きまして、流通関係の指標というふうに言っておりますけれども、沿岸の漁獲金額を主として考えまして一先ほど申しましたように十トン未満、無動力から十トン未満の漁船によって漁獲される漁獲金額、小型定置によって漁獲される漁獲金額、大型定置の漁獲金額、真珠を除きますノリ、カキ等の浅海養殖の漁獲金額、この三つの大小を比較をいたしまして、各県の事業を審査をいたします場合に、相互の地域間のバランスがとれますように改良してやっておるということでございまして、特別に前もってそういうランク分けをしたり、そのランクに入りましたものは固定した金額しか補助しませんというふうに固定的に考えておるものではないわけでございます。 　なお本日までに査定をいたしました各県についておよそ今申しましたようなランク分けでどうなっておるかということを参考までに申し述べますと、三十七年度から事業を実施いたしました五県につきましては、愛知県は今のようなことで考えますとＢランク、宮城も同様Ｂランク、長崎県と山口県がＡランク、京都がＥということになります。それから三十八年度に予定をいたしております八地区は岩手がＣ、秋田がＥ、千葉がＣ、静岡がＣ、三重がＡ、和歌山がＣ、広島がＢ、兵庫がＢということになるわけでございます。大体ランク分けのことについては以上のようなことであります。

○楢崎委員　その五段階で考えておられる補助額の想定は大体どういうふうになっておりますか。

○和田説明員　経営近代化と漁場改良造成事業とを合わせて申し上げますと、一地域の総額の補助金がＡランクで六億三千万円、Ｂランクが四億四千万円、Ｃランクが二億八千五百万円、Ｄランクが一億九千万円、Ｅランクが一億一千万円というふうに考えております。

○楢崎委員　今のは近代化と改良造成のつき合わせでおっしゃっているわけですね。それを別にしておよそのことを言っていただけませんか。

○和田説明員　近代化促進事業の方が、Ａランクが二億三千万、Ｂランクが一億九千万、Ｃランクが一億四千万、このＣランクというのが平均的な一地区の金額に当たります。Ｄランクが一億、Ｅランクが七千万。それから漁場改良造成事業が、Ａランクが四億、Ｂランクが二億五千万、Ｃランクが一億四千五百万、Ｄランクが九千万、Ｅランクが四千万というふうに考えております。

○楢崎委員　さらに重ねてお伺いしますが、その五段階に分けたときの四十二地域を今の想定でやられますと、おのおののランクの地域の数と申しますか、それをやはり近代化と改良造成に分けてお示し願いたい。

○和田説明員　近代化促進事業のＡ地域が四つ、Ｂ地域が八つ、Ｃ地域が十四、Ｄが六、Ｅが十でございます。それから漁場改良造成事業の方は、Ａが三、Ｂが六、Ｃが十九、Ｄが五、Ｅが九でございます。

○楢崎委員　ただいまのお話を伺いましてなおわからない点があるのですが、こういうふうに五段階にこまかく分ける、あるいは金額までもこま切れのように分けていって、しかもそう大した金額でもないのですが、そういうふうに分けておられるその辺の妥当性についてお伺いいたします。

○和田説明員　先ほど、およそこういう指標をもとにして各県の計画を審査をいたすということを申し上げましたが、沿岸漁業に従事をいたしております漁家の数にいたしましても、それから海岸の延長線にいたしましても、それぞれ各地域ごとに実情が違いますことは御承知の通りでございます。従いまして、およそ平均三億円という一地域当たりの補助事業費をそのまま平等に配分いたしましたのでは、かえって県の実情に沿いがたいと考えましたので、先ほど申しましたような三つの指標を基準にいたしまして、一応の考え方としてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという一つのランク分けを考えておるわけでございます。

○楢崎委員　今のお話を承りますと、漁業者の数とか漁家の数とか、あるいは質の問題、漁獲量の問題等で分けられておりますが、沿岸漁業の現状の姿でそれをさらにこまかく分けてやられるということになると、その格差はますます開いてくるようなことになりはしませんでしょうか。それは将来の点も見込んでそういうふうに分けられておるのでしょうか。

○和田説明員　一応先ほど申しました県の事業計画を審査いたしますときの基準としては、一番正確な最近の資料が昭和三十三年に行なった漁業センサスでございますので、それを基準にしていたしておりまして、必ずしも御指摘のように、将来の見通しというようなものを正確に加味いたすような適当な資料がございませんので、そのようなことはいたしておりません。従いまして、冒頭にも申し上げましたように、これは一応の目安にすぎませんので、あとは県の事業計画あるいは県からの最近の事情の説明等を聴取いたしまして、適当にその間に幅を設けていきたいというふうに考えております。

○楢崎委員　そうしますと、今の水産庁のお考えでは、こういう五段階に分けてやられるこの進め方については、ほかの関係省で考えておる新産業都市の構想とか、あるいは臨海工業の育成その他の構想とか、そういうものと十分からみ合わせてこれを考えてやっていかれるのかどうか。

○和田説明員　それはたとえばノリの漁場として考えます場合にも、そういう他の産業面での計画等がございまして、この計画の実施過程の中で漁場としての価値を喪失いたすようなものにつきましは、各県の調査及び計画立案の段階で除外をいたすようなことも指導いたしておりまして、万全とはいかないまでも、できるだけそういう他産業関係の計画との間に十分な連関をとってこの計画を立案させ、またそれを審査いたすというふうなやり方で努力いたしております。

○楢崎委員　その点は沿岸漁業等振興法のときにも関連があると思いますが、その辺が明確にならぬと、何となくばらばらで、少しも計画的な連関性がないというようなことでは困ると思うわけです。 　そこで、次の委員の質問予定もございますが、この三十七年度で指定されておる五地域を見ましても、その五地域の近代化なり改良造成の総事業はどのくらい大体計画が立てられておりましょうか。およその金額だけでいいです。

○和田説明員　国庫補助事業の五地区の合計額が、漁場改良造成事業で二億六千六百十万円……

○楢崎委員　それを伺っているのではなしに、その地域の全体の事業量。今言っているのは三十七年度の補助事業のことを言ってらっしゃるのでしょう。そうでなしに、宮城なら宮城の漁場造成あるいは近代化をやるという、その県が考えておる全体の予算と申しますか……。

○和田説明員　宮城県の事業量が十一億一千四百四十八万五千円でございます。それから愛和県が七億七千二百五十七万二千円、山口県が十三億一千四百十一万二千円、長崎北部が四十八億三百四十五万六千円、京都が四億四千八百四十万円でございます。

○楢崎委員　今の全体的な予算から見ますと、補助をしようという補助額が、たとえば三十七年度の事業を考えてみましても、まことにみみっちい補助額ということにならぬでしょうか。たとえば長崎の場合は四十八億ですね。補助額というの、これは初年度でございましょうが、五千万ですか。両方合わせてどうなんですか。

○和田説明員　今申しました金額は、県が融資事業として考えておる事業費までを含めた数字でございます。それで補助事業の対象だけの金額をもう一度申しますと、宮城県が漁場造成事業で二億六千万円、近代化で四億四千万円、それから愛知県が漁場造成で四億六千万円、近代化で四億四千万円、山口県が漁場造成で四億六千五百万、近代化で五億九千万円、それから長崎県が漁場造成で四億六千万円、近代化で六億三千六百万円、京都が漁場造成で八千万円、近代化で一億九千八百万円でございます。

○楢崎委員　いずれにいたしましても補助額が少ないから、それだけやはり融資の分が多くなっておるということになるわけですが、一応その点を指摘してこの点はとめます。 　最後に、質問したい点はずいぶんあるのですけれども、あとの予定がございますから、一応最後に一つだげお聞きしておきますが、近代化の方と改良造成の方との五段階のからみ合わせばどういうふうに考えておりますか。

○和田説明員　近代化事業と漁場造成事業と別々に先ほど申しました指標を使いましてランク分けをいたしまして、当該地域については両方の合計で処理いたします。

○楢崎委員　そうすると、たとえば一つの地域指定をやり、近代化の方はＡで造成の方はＢとか、そういう金額的な面から考えてやる、そういうあれはないですか。

○和田説明員　地域によりまして、近代化がＡであっても漁場造成がＢであるというようなことは起こって参りますから、両方合計した額で考えております。

○楢崎委員　だから、その辺のからみ合わせばどういうふうに考えておられるかというのです。この点はこうでこの点はこうだという……。

○和田説明員　御質問の御趣旨が、まことに申し上げかねますが、必ずしも十分理解ができませんけれども、先ほど三つの指標で、近代化促進に例をとりましてランク分けをしておるということを申し上げましたが、漁場改良造成事業につきましては、先ほど申し上げましたような指標のほかに、指標をとります場合に、定置網とかそういうものの漁獲量等を頭に置き、指標にいたしておりましたが、漁場造成の方は定置というふうなものが関係を生んで参りませんし、それから漁業の形態を観念いたします場合も、近代化の場合には十トンまでを計算に置きましたけれども、つきいそ等の場合にはもう少し小さな船しか利用いたしませんので、若干そういう指標を変えまして査定をいたしますので、同じ地域でも漁場改良事業と近代化事業とではランクに違いが出て参るわけです。その違いをそのまま両方足しまして、そして当該地域の補助金のワクを考えております。

○楢崎委員　それじゃ最後に、改良造成の方は四十二地域も三十七年度から全部入っていらっしゃる、そうするとそれのランクは全部わかっておるわけですね。それは発表されましょうか、もうすでに取りかかっておられるわけですから。

○和田説明員　漁場改良事業は十カ年計画として処理いたしておりますので、現在、十カ年にわたります府県の長期計画を提出をしてもらいまして、それの聞き取りをいたしております。今まで補助いたしましたのは、その計画の一部としての先行投資というふうに考えて処理いたしております。

○楢崎委員　そういたしますと、地域も大体改良造成の方はＡ地区は三つとか構想があるのですから、そういう考えですでに作業を進めておられるわけですね。いつごろそのランクがきまるわけですか。

○和田説明員　現在各県の聞き取りをいたしておりますが、来年度の予算で公共事業費として大型魚礁を新規に計画いたしますこと等で事業計画全体に若干の移動がございます。この年度の終わりまで、つまり三月一ぱいまでにはそれを済ましたいというテンポで今作業いたしております。

○長谷川委員長　湯山勇君。

○湯山委員　最初に、これはどなたにお尋ねしていいのかわかりませんけれども、公庫法第四条の内容についてお尋ねいたしたいと思います。 　公庫法の第四条によりますと、「公庫の資本金は、政府の出資金」、それから非補助小団地等土地改良事業助成基金に充てるものとしての六十五億円、それから公庫法の第三十二条によるもの、これが大体二十六億二千六百万、しかもこの総括で、これを「政府がその金額を出資する。」こう第四条で結んであるわけです。そうすると、非補助小団地等土地改良事業助成基金という事業助成基金というものは、この法律の条文を読んでいけば政府出資でないような印象を与えるし、それからまた第三十二条第五項、第六項の規定により産投会計から出資したとみなされている資金、これはまたこの条文でいけば政府の出資金とは別ワクだ、こういうふうになっていて、最後は、しかもそれらが政府の出資である、こういうふうに非常に難解な、誤解を招くような表現があるのですが、どういうわけでこういうむずかしいめんどうなことになっておるのですか。

○松岡（亮）政府委員　ただいま御指摘がありましたいろいろな出資額が出ておりますが、第四条第一項で定められておりますのは、いずれも政府の出資でございます。これは最後に「政府がその全額を出資する。」ということで規定されておりますように、全部政府の出資でございます。ここに書き分けられておりますのは、特に産投会計等から支出されたものにつきましても、書き分けられておりますのは、当時の経緯といたしまして、農林公庫が復興金融等で貸し出されましたものを承継いたしました際に、直ちに金額が確定しなかったので、承継されてから相互に調査をいたしまして、その金額を確定したというようないきさつもあって、こういうふうに書き分けられておる、さように私は記憶いたしております。

○湯山委員　しかしながら条文の勢頭には、公庫の資本金には政府の出資金がこれだけ、こう書いてあるわけですから、それ以外のものは政府の出資金でない、こういう区分がしてあるわけですね、このこまかく分けた中では、しかも最後に、これらは全部政府の出資だ、こう書いてあるわけですから、この間に矛盾があるわけです。当初のいきさつというものはいろいろおありになったことはよくわかりますけれども、それにしても昭和三十三年にはそういういきさつは解消、大体金額はきまっていたわけですから、こういう条文はすみやかに整理すべきではないかというように思いますが、これは何かそういう法律的な理由がおありになるのでしょうか。それにしてもこの条文は、政府の出資金はこれだけだ、そのほかにこういうものもある、それらを含めてまたこれは政府の出資金だ、こういう書き方ですから、これははなはだ不備なと申しますか、おかしい条文だと思いますが、そうじゃないんでしょうか。

○松岡（亮）政府委員　確かに御指摘のような点があることは事実でございますが、最初の方に「政府の出資金千二億七百万円」とございますが、これはその通りでございまして、その後の加えられたものが、書き方がやや複雑になりましたために、多少そういうようなまぎらわしい点があることは事実でございます。しかしながら毎年度出資を増加して参りますので、この規定は毎年改正を要するわけでございますが、それらのこともございまして、今日までこの規定の全体をまだいじっておりませんで、将来増資を毎年必要としない時代も出てきて、それ自体も今非常に長期に運用をいたしておりますから、回収金がまだそれほど上がって参りませんけれども、将来回収金が相当出てくる時期が参りますと、この出資を毎年変えなくても回転し得る時期も参るかと思うのです。そういうときにこの出資をあらためて全額を規定いたしまして、はっきりと公庫の出資額というものを出すことも考えられますので、今後検討すべき問題とは考えられますけれども、当面はこれでやって参りたい、かように考えております。

○湯山委員　これは大へんな間違いだと思うのですね。というのは第一、第三十二条第五項、第六項によってこれらの復金からの分、あるいは対日援助見返り資金、これらのものはもう法律によって戦後産投特別会計から出資があったものとみなすとちゃんと法律で規定されているのです。それなら、今出されておる資料についても政府出資一千二億七百万円の中には明らかに産投特別会計の出資金という項目がございまして、その中にこれは入るように法律できめられているわけです。ところがそれがちゃんと整理されていない。ですから、法律によれば、当然整理されるべきものがされないで、そのまま残っている。これは当然今の局長の御答弁とは逆に、今おっしゃったように毎年改正されているんですから、こういう法律ができたとたんに、産投会計の方の類型に入れられる、これが法律に忠実なゆえんであって、残しているのは、それは今まで改正の機会がなかったからというのなら話はわかりますが、毎年改正の機会があったにもかかわらず、そのまま残っておるというのは、むしろ怠慢じゃないでしょうか。

○松岡（亮）政府委員　確かに御指摘のような問題もございまするが、承継された分についていろいろ問題があるいは残っておる部分があるかと思いますので、御指摘の点につきましては、今後検討さしていただきたいと存じます。

○湯山委員　これは大蔵省の方はどういうお考えなんでしょうか。

○相澤説明員　私もこの公庫法第四条の資本金に関する規定というのは従来あまり気にしませんで、詳しく検討したことはございませんが、先ほど局長から答弁がございました通り、おそらく同じ公庫の資本金につきましても、ここに書いてありますようなものについてはそれぞれ沿革がございますし、特別な事情があったので、それぞれ書き分けておったのだろうと思います。これもたとえば三十二条五項、六項の規定による出資が完了して、すでに金額も確定しているということになりますと、はたして現在においてこれを書き分けておく意味があるかどうか、この辺につきましてはなお今後検討したい、かように考えております。

○湯山委員　これは現在そういう勘定は生きてないわけです。ですから、当然法律改正をさるべきものだと思いますが、そういうふうにはお感じになりませんか。

○松岡（亮）政府委員　私も必ずしもそうでないと申し上げるわけじゃございませんけれども、あるいはまだ問題は残っておるかもしれませんので、よくその辺を調査いたしまして、もし何ら問題がなければ、これは改めるように検討いたしたいと思います。

○湯山委員　そうしていただかないと、政府出資金はどれだけかというときに、政府出資金はたとえば現行法でいえば、政府出資金は千二億七百万円だというのも正しいし、それから政府出資金はその上にそれだけ加えた額、これが政府出資だ、こういうのも正しい。つまり政府出資金というものが二通りある。これは確かに間違いのもとになると思います。ですから、もし区別する必要があれば、こういう表現ではなくて、もっと別の表現にされなければならないと思いますし、とにかくこれは早急に改正の必要があると思いますから、ぜひ御検討願いたいと思います。 　それはそれとして、今局長の御答弁にあったように、政府の出資金は、このままでいけば、毎年変わっていく、それに従って法律を毎年変えなくちゃならない、こういうことになりますが、それも建前上やむを得ないとして、今回の金融公庫のいろいろ長期低利資金の設定、それによって当然政府出資が多くならなければ、現在の長期低利政策を進めていくことはできない。そういう建前から今回の特に政府の出資金について産投からの出資等は七二％もの増になっておる。これは私は大へんいいことだし、当然だと思います。しかしながら資金が長期にわたっていく、それから低利の方針も堅持していくとなれば、当然長期にわたる見通しがなければならないと思います。 　そこで、たとえば今のような方針でいけば、来年度の政府出資はどれくらいにならなければならないか、あるいは再来年度はどれくらいにならなければならないか、こういうことはおわかりになっておると思うのですが、大体おわかりになっておる範囲で、そういうことを試算しておられるならば、一つそれをお示し願いたいと思います。

○松岡（亮）政府委員　これはまだ内部的には将来の見通しということで、公庫の将来の運営に相当重要な関係を持つものでございますから、新しい構想をつくります際にいろいろと検討はいたしたのでありますが、これは内部的なものでございまして、政府としてそういうもので今後考えるかどうかということは、まだ未確定の要素がいろいろございますから、公式に決定したものはございませんので、その辺のことまで申し上げるわけに参りませんが、今年度よりは今後とも増額を要するのではないか、われわれとしてはまたそれに対する確保をいたしたいと考えておりますけれども、具体的なことは差し控えさしていただきたいと思います。

○湯山委員　資金課長にお尋ねいたしたいと思うのですが、今改正される法律、これが施行になった場合に、大蔵省の方では大体再来年度どれくらいな政府資金が必要だ、その次四十年度、あるいは構造改善事業を進めていく間においてどれくらいずつふやしていかなければならないか、こういうことは大蔵省としても当然計算されておると思いますが、それはどのようになっておるか、これは試算でしょうから、試算の内容をお示し願いたいと思います。

○堀込説明員　ただいま経済局長がお答えになりましたが、根本の問題として、今後農林漁業金融公庫の融資貸付ワクそのものがどういう方向にいくのか、そういったような点、いろいろ見方もございますけれども、大蔵省としましては、まだ具体的に三十九年度以降はどうであるというふうな試算をやっておりません。ただ一般的に言いまして、過去の農林漁業金融公庫の貸付ワクは全体の財政投融資の中におきまして、かなりの高い伸び率を持って伸びてきておりますので、一般的にはそういうふうな感じが客観的背景としてあるかと思いますけれども、具体的な計数といたしましてどうであるというふうなところまで大蔵省としてはいっておりません。

○湯山委員　私はそれは大へん無責任なことじゃないかと思うのです。と申しますのは、今回の改正の焦点は、長期低利の資金を公庫を通じて貸し出す。その対象となる中心は構造改善事業にある。その構造改善事業は全国三千一百の市町村について十カ年でこれをやっていく。こういうことになれば一その計算ができないということはないはずで、それはもっと将来有利な長期低利なものがあるとしても、現在の法律できめられたものが最低としての計算というものはやらなければならないのじゃございませんか。そうしないと、たとえばガリオア・エロア等の返済もあるいは産投から出されるというようなことになってくるし、あるいは再来年度はもっと資金が窮屈になるのではないか、いろいろなことを言われております。そういうことが心配されるから、そういう心配をなくしていくために——法律というのはそういうものであって、第四条従来出資金のトータルをここに出すということよりも、むしろ法律できめられたことによって、将来そういう制度が続くのだ、それによってこういうことがやっていけるのだという保障が法律でなされるのであって、この法律ができる以上は将来にわたってこれはこういうふうにいくのだ、その見通しがなければならないし、そのためにはこういう長期低利という建前からいって、長期にわたる資金計画、そのためには政府出資はこれくらいになっていかなければならない、大よその見通しがなければ、こういう法律をかりにやっておいても、もはや来年になってこれはとても資金が続かない。そこでこれは、もうなくするのだ、あるいはワクを縮めるのだ、こういうことになったのではいけないと思います。当然そういう試算はあったと思うのですが、ほんとうに全然大蔵省の方としては試算はございませんか。

○松岡（亮）政府委員　これは農林省の方といたしまして、必要によって長期の見通しを立てて、大蔵省に十分御協議する筋合いのことでございますが、農林省といたしましては、今御指摘のありました構造改善事業につきましては、全国三千百市町村を十カ年でやる。その場合に二千万円につきましては、融資単独事業でやる、それから九千万円は補助事業としてやる、その補助事業に対しましては、補助残融資を一定の割合で見るという計画を持っておるわけでございます。そのほかの土地取得資金とかあるいは果樹振興資金そういうものにつきましては、これは一応の将来の生産の伸びの見通しとか、そういうものは出しておりますけれども、具体的にどれだけの集団果樹園をつくっていくかということは、その年々の実績等も勘案いたしまして次年度の計画を具体的に立てるということもありまして、私どもとしては、もちろん来年度は今年度より多くなるということを確信いたしておりますけれども、土地取得資金等については、これは相当人口減少の趨勢等も影響して参りますし、この辺のことも考えて構造改善事業は別といたしまして、その他のものについては確たる計画を実ははっきりと立てておりませんので、大蔵省にも提出いたしておりません。従ってそれらの点については、具体的な計数というものは申し上げかねるのでございます。

○湯山委員　それは一応納得のできる御答弁だと思いますけれども、しかしそうなれば、三十八年度だって同じようなことが言えるのじゃございませんか。たちまち今予算化されておる三十八年度についても、はたしてその構造改善事業がどれだけ実施できるものか、あるいは今おっしゃったような果樹がどうなるとか、土地取得がどうなるとかということは、これは単に予測にすぎないのであって、そういう予測に立って、三十八年度のこういう予算というものの計画がなされている。ただ確率の高い低いはありますけれども、大体そういう予見というものは、おっしゃったようにあくまでも長期にわたってなされているはずなのであって、これをお示しいただきたいし、その程度のことは——これは国全体の今のような賠償の問題とかそれからガリオア、エロア、そういうものや産業全体を見渡した中でその程度の出資はできるのだという保障がなければ、これは将来計画自体に支障を来たす。やっている途中での修正ということは、あり得ることなんです。所得倍増計画だってそうなんですし、それから構造改善だって着手して今日までに相当手直しといいますか、計画変更があるわけですから、それはやむを得ないとしても、大ざっぱな見通し、あらましの見通しというものが政府出資についてもなされていなければ、一体今度金利を安くした、それが、もうすぐだめになるというようなことでは、これは大へんなことになると思います。そういう心配がありますから、ぜひこの点についてははっきり具体的な数字で、じゃ三十九年度は何億出資をふやしますというのじゃなくて、傾向としてこういうことは約束できるという責任のある御答弁をいただかないと、これは大へん不安な状態に置かれるのじゃないかと思うのですが、その辺いかがなものでしょう。

○松岡（亮）政府委員　農業構造改善事業あるいは沿岸構造改善事業のように、毎年三百地域あるいは四百地域というものをやって、十カ年間にやるというような農林省としての計画を持っておるものにつきましては、これはそういうようにやっていくということを申し上げられると思うのでございますけれども、土地取得資金とか、そういうものにつきましては、これはそのときの経済情勢もかなり影響いたしますし、もちろんこれはますます促進して参りたいという意欲は十分持っておるわけでございますが、将来五年あるいは十年の計画として出すということは、これは特に資金量としてどのくらい必要であるかということを申し上げるのは、少し基礎が不十分ではないか、われわれもそう考えておるのでございます。今御指摘のありましたように、それは来年度の計画でもそうではないかというお話でございますが、もちろん、構造改善事業で本年度二百地域予定しまして百八十幾つで終わった。多少そこに食い違いが出ましたですが、来年度の三百地域、あるいは本年度の二百地域を加えまして五百地域というものは、これは予算として、確たる計画として提出いたしたものでございます。それはぜひとも実行いたしたいということで予算を組んでいるようなことでございます。政府の考え方としては、あくまでも遂行いたしたい、こういう考えでございます。また、その他の資金につきましても、予定のようにこれを消化し得るという見込みに立ってやっておるわけでございまして、かりにそれに不足が生じた場合には一農林公庫の方にも予備費が三十億円用意いたしてありますので、かりにそういう事態になれば、予備費から使用するということも考えることにいたしまして、ただいま提出しております計画は、あくまでもその方向で遂行していく、こういう考えでございます。

○湯山委員　その農林省のお立場はよくわかります。そういう計画でなければ法律も提案できないしするのですけれども、この法律案というものは閣議にかかって、そして大蔵省もそれについては検討されて、それでいけば将来大体こうなるだろう。それについても政府としては責任を持つのだということでなければ、大体法律にならないと思うのです。そこで、今こういうことを申し上げておるのは、三十九年度、資金が非常に窮屈になるのじゃないかという心配がされておること、それから所得倍増計画の中では、十年向こうの財政投融資の計画というものを数字で閣議決定で発表しておるわけです。そういうのから見ますと、このままいけばとてもあのワク内におさまりそうには考えられません。そこで、そういう政府自身が持っておる長期計画もあるわけで、その中で今のようなこういうことがなされていくわけですから、それについてのある程度の見通しというものは当然つけてなければなるまい。これは常識だと思います。それで、一体大蔵省の方でそういうことについてはちゃんと保障している、ある約束ができている、こういうことかどうか。それはどうなんでしょうか。もしそういうことは事務的には御答弁願えないという大きな問題であるとすれば、これは大蔵大臣なりにお聞きしなければならない問題だと思うのですが、そういう点はどうなんでしょうか。

○堀込説明員　経済局長が申されましたことと私が申し上げましたことと、別に違わないのでございまして、政府として長期の計画の立っております構造改善事業につきます資金につきましては、政府として、補助事業としてあるいは融資事業として、将来も計画的に財政投融資に盛り込んで見ていかなければならぬというふうに考えております。ただ、経済局長が申されましたように、土地取得資金でございますとかその他の一般的な資金等は、いろいろの経済情勢その他情勢の変化によりまして、現在においてはまだ長い計画を立てるに至っておらない段階だとわれわれもそういうふうに考えておるわけであります。従いまして、政府として長期の計画を立てております構造改善事業につきます低利資金の長期融資の確保等の出資は、将来とも必要な出資は確保するということは考えておるわけでございますが、これに対しての長期的な計画というものは、ただいま申しましたような事情で立てるには至っておらないということでございます。

○湯山委員　そうすると、今後長期にわたって政府出資を増額していかなければならないということについては、大蔵省も確認しておられる、こういうことでございますか。

○堀込説明員　ただいまの構造改善事業等は、将来も事業量がふえるというふうに先行きなっておるようでございます。そういうものに伴いまして資金量として出資額もあるいはふえてくるというようなこともあろうかと思いますが、農林公庫全体の貸付ワクの問題は別にあるわけでありまして、それとのかね合いで、私どもも将来とも農林公庫の出資は相当多額に必要だということは当然考えておりますが、具体的にどういうふうにふえるのだとか、どのテンポでふえる、そういうことまでは具体的に申し上げられないという状況でございます。

○湯山委員　これは最初私がお尋ねしたように、何もワクをきめてそれに金を持っていくという制度になっていないのです。出たもののトータルがワク、こういう建前を法律がとっておるのです。だから今おっしゃったようにワクの関係ではない。政府全体の資金のワクはあると思いますが、農林公庫に関する限りはそういうワクというものはなくて、政府が出資したものがそれが直ちにワク、こうなってくるわけで、ワクの内、外というのでなく、今の法律の四条によって政府資金は毎年変えていくということは、お出しになった額がそのまま法律になっていくわけです。そういう建前になっておるからお尋ねしなければならないわけで、これがもしもっと大きい長期のワクがあるのでしたら、こういうお尋ねをしなくてもいいと思うのです。が、そうなっていないからお尋ねもするし、心配も残っているわけです。そうすると、とにかく現在長期にわたって利子を安くした、そうしていくためには借入金ではだめだ、そういうことは続けていくことができない、当然政府資金を多くしていくということでなければ、現在のこの法律できめられているような長期低利の融資、それはできない、こういう原則はお認めになっていると思いますが、どうなんでしょうか。

○松岡（亮）政府委員　その点につきましては、今も資金課長からお話ありましたように、新制度のための出資とそのほかの農林公庫のその他のワクのための出資、これは別に分けて考えておりませんで全体としてどれだけ出資を確保するか、これは公庫全体の健全性という問題も加わって参りますが、そういうものと合わせて必要な出資は今後とも確保することはもちろんでございますが、今御懸念になりました金利を引き下げたことが今後も維持できるかというような点につきましては、そのために今回の法律改正によりまして、別表に特別の条件を定めまして、法律で一義的に今回の新制度のための条件を定めて参るわけでございますから、これは法律を改正しない限り金利を引き上げたり、そういうことはできないわけであります。それに必要な資金は、今までも公庫に対する資金量あるい融資のワクというものは前年度より減ったことはございませんけども、現在の推移から見ますならばまだ財政投融資のワクも今後もふえると思いますし、またこちら側から見ましても今回新しく考えました制度は、いずれも今後需要が伸びるものと予想されるものを特に選んでおるのでございまして、その条件になっているいろいろなファクターは今後特に需要がふえるということを考えられるものばかりでございます。われわれとしては今後ともそれはふやさなければならぬ。それはただ一般の金利情勢なりそういうことも影響して参ります。それらも勘案して今後毎年度具体的に確保して参る、こういうように考えておるのでございます。

○湯山委員　どうも、局長のお考えはよくわかりますけれども、それに対して資金面というのは今のように国全体の計画もあるし、それから農林省だけでどうにもならない面もたくさんあるわけで、そういうことについてちゃんと了解ができてなければ、非常に心配な点が——今の金利についてはそれはおっしゃる通りだと思いますけれども、今度はワクの制限ということでそれの補いをする方法もあるわけで、そのワクというものは将来にわたってこうだというワクでなくて、その年その年できめられるわけで、来年このワクが縮めば、またそれもどうにもならないということになるわけで、そういうかね合いでまだ大へん憂慮すべき点もあるのじゃないか。これは将来の経済の見通しとの関連において心配な点が決してないと言えないと思うのです。そうかといって、今ここでお尋ねしてもこれ以上御答弁を求めることは無理だと思いますから、また機会を見てその点についてはお尋ねしたいと思いますけれども、一応きょうはこれで終わることにします。 　　　　　————◇—————

○長谷川委員長　連合審査会開会の件についてお諮りいたします。 　ただいま審査中の農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法の一部を改正する法律案の両案について、大蔵委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、両案について大蔵委員会と連合審査会を開会することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、連合審査会開会の日時につきましては、大蔵委員長と協議の結果、来たる十九日火曜日午前中開会することにいたしましたから、御了承願います。 　次会は来たる十九日午前十時より連合審査会、午後一時より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後零時二分散会