内閣委員会 第28号

○永山委員長　これより会議を開きます。 　ただいま社会党委員の出席を求めております。——議事を進めます。 　法務省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案は先日すでに質疑を終了いたしておりますが、本案に対し、藤原節夫君より修正案が提出されております。 　　　　————————————— 　　　法務省設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案 　　法務省設置法等の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 　　題名中「法務省設置法等」を「法務省設置法」に改める。 　　第一条の条名及び第二条を削る。 　　附則を次のように改める。 　　　　附　則 　　この法律は、公布の日から施行する。ただし、第十三条の十七の表の改正規定は、昭和三十八年四月一日から適用する。 　　　　—————————————

○永山委員長　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。藤原節夫君。

○藤原（節）委員　ただいま議題となりました法務省設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案について、その趣旨並びに内容を御説明いたします。 　案文はお手元に配付いたしておりますので、その朗読は省略させていただきます。 　説明の便宜上、まず、「第一条の条名及び第二条を削る。」ことにつきまして申し上げます。 　原案の第二条は、昨年三月三十一日に公布された法務省設置法の一部を改正する法律について、その一部を改正しようとするものであります。すなわち、法律公布の日から一年内に政令で定める日から施行することになっておりましたのを、公布の日から二年内に政令で定める日から施行しようとするものであります。しかるところ、すでに政令第六十八号をもって施行期日を昭和三十八年三月三十日とする旨公示されましたので、この法律を改正する必要がなくなったのでありますから、第二条を削除することとし、これに伴って第一条の条名を削除するとともに、法律案の題名から「等」を削って、法務省設置法の一部を改正する法律案と改めることにいたした次第であります。 　次は、施行期日を改めることであります。原案では、施行期日は「昭和三十八年四月一日」となっていますが、その日はすでに経過しておりますので、これを「公布の日」と改め、職員の定員に関する改正規定については、本年四月一日にさかのぼって適用することといたしました。 　何とぞ御賛成をお願いいたします。

○永山委員長　これにて修正案の趣旨説明は終わりました。 　この際、政府より発言を求められております。これを許します。中垣法務大臣。

○中垣国務大臣　ただいま当委員会におきまして政府原案に対する修正案が出されたわけでありますが、これにつきましては、提案者の趣旨等を参酌いたしましてもっともだと思いますので、しかるべく修正をお願いいたします。その旨につきましては、法務省といたしましては何ら異存はございません。 　特にこの法律案の第二条に関する事項といたしまして、当委員会において御審議になりました川崎入国者収容所を横浜に移転する件に関しましては、移転先の敷地の取得及び建物施設の建設、取得等に関し、当該土地の交換取得等の点において、その交換の相手方の選定等につき見通しに誤りがあり、所期の結果を得られなかったことは、まことに遺憾でありまして、法務省といたしましては十分反省し、今後このようなことのないよう戒心したい所存でございます。御了承をお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○永山委員長　津田司法法制調査部長。

○津田政府委員　前回当委員会で、法務省設置法等の一部を改正する法律案に関連いたしまして審議をいただきましたいわゆる狭山事件につきまして、その後の経過を御説明申し上げます。 　いわゆる狭山事件につきましては、去る五月二十三日、所轄狭山警察署におきまして、石川なる者を暴行、窃盗、恐喝未遂、この恐喝未遂は中田善枝さんの身代金を要求して未遂となった事実でございますが、その被疑者として令状により逮捕いたしまして、翌二十四日浦和地方検察庁川越支部に送致いたしたのであります。翌二十五日検察官の請求によりまして勾留状が発せられ、自乗同人の身柄は狭山警察署に勾留されまして、取り調べが続けられ、この間、六月四日には裁判官によりまして勾留期間の延長が認められているのであります。しこうして、川越支部検察官は、六月十三日、右石川を前記暴行、窃盗と、さらに取り調べの結果判明いたしました窃盗、傷害、暴行、横領の事実をあわせまして、勾留のまま浦和地方裁判所川越支部に起訴いたしたのであります。 　なお、勾留の事実になっておりました身代金を要求した恐喝未遂の点につきましては、証拠を検討いたしました結果、起訴の結論に達せず、処分保留のまま、今後証拠の検討をすることによって処分を決するということになっておるわけでございます。 　なお、右起訴後、石川の弁護人より同人の保釈の請求がなされまして、六月十七日、裁判官はこれをいれまして保釈決定を行なったのでございます。石川はそれによりまして釈放されたのでございますが、即日、さらに別の逮捕状によりまして、警察において強盗強姦殺人、死体遺棄の容疑で逮捕し、引き続き同事件の捜査中でございます。 　本件の殺人事件につきましては、現在警察当局において捜査中でありますが、警察は、初め本件殺人事件と密接の関係があると考えられる恐喝未遂事件について、石川一雄をその有力な容疑者と認め逮捕、取り調べを進めるとともに、殺人事件と石川との関係についても取り調べをしてきたのでありますが、さらに石川自身について右殺人事件の嫌疑があるとして逮捕状が出たわけでありますので、一昨日来警察当局において取り調べをいたしておるわけでございます。 　本件の事実関係によりますと、恐喝未遂の事実と右の殺人事件との間には、常識的に見て何らかの関連性があると考えられるので、その限りにおきましては殺人事件についても取り調べを行なうことがあり得るわけでございまして、従来の取り調べは不当なものと申すことはできないのであります。 　なお、浦和地方検察庁検事正が新聞記者に対しまして談話の発表を行なったごとくでありますが、その談話の趣旨は、起訴当時における捜査の結果によれば、身のしろ金要求の恐喝未遂について石川の容疑は濃厚ではあるが、いまだ起訴するに熟していないので、引き続き捜査を行なってその黒白を明らかにしたいという趣旨にとどまっておりまして、決して石川を右事件の真犯人であると断定するような趣旨のことを述べたものではないと考えられます。 　　　　—————————————

○永山委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。 　社会党委員の出席を連絡いたしましたが、出席いたしかねるとの申し出がございました。 　法務省設置法等の一部を改正する法律案について採決いたします。 　まず、本案に対する藤原節夫君提出の修正案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○永山委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。 　次に、ただいまの修正部分を除いて原案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○永山委員長　起立総員。よって、修正部分を除いては原案の通り可決いたしました。 　これにて法務省設置法等の一部を改正する法律案は修正議決すべきものと決しました。 　なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○永山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　————◇—————

○永山委員長　建設省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。藤原節夫君。

○藤原（節）委員　今回の建設省設置法改正の重点となるべき事項でありますが、一番おもな問題は、私どもの考え方では、地方建設局に本省の事務を大幅に委譲しようということであるように見受けるのであります。従来河川、道路等の直轄事業を主体としておった地方建設局に対しても、都市計画あるいは住宅等を含めた一般行政事務並びに補助金関係等の事務を委譲する、こういう御説明になっておりますが、地方建設局に対する大幅な事務委譲をなさろうとする理由について、ひとつ伺っておきたいと思います。

○松澤政府委員　すでに本案改正に対する私たちの提案理由の御説明を申し上げましたので、おおよそその点で御了解を得られるもの、かようには存じますが、大ざっぱに再度説明せいというお話でございますので、簡単に申し上げますと、ただいまのお話の中にありましたように、第一番目に現在の建設行政という部面から考えまして、社会情勢とはたしてマッチするかどうか。すでに御承知のように、経済圏的な立上場においても、一県、一県必ずしも納得できないといったようなことで、時によっては広域ブロック的な面すらも考えなければならない、こういうことが、昭和三十二年の地方制度調査会においてすらも答申が出ておるような現況でございます。したがいまして、こういうような点をまず基本的に考えてみますと、現在までに建設省としてやってきておる地方建設局は、行政的な部面というふうなことはほとんどやらずに、川にいたしましても、道路にいたしましても、直轄の工事の直接な仕事の指揮、監督に当たるいわば実施機関というだけで今日までやってまいっております。しかしながら、現在の立場からいたしますると、現在すでに御承知のように、道路にいたしましても、四十年までに全国の国道一級と名のつくものといたしましてはぜひ完成をする、こういうふうな部面で、各県ごとの行政というものとのマッチ関係をも考えていかなければならない。そうしてまた、現段階においては、物価等の問題もありまして、できるならば三十九年度においては道路五カ年計画を新たにまたつくり直さなければならぬのではなかろうかというふうな段階でもあるし、かつまた、河川関係におきましても、今日国会に御提出を申し上げておるように、河川法もすでに明治二十九年以来のものでもあるので、これらをも改正しなければならぬという段階にきておる。こういうふうな総合的な見地に立ってみますと、どうしても地方建設局を従来の直轄事業の実施機関というだけでなくて、現在建設省自体の預かっておるところの行政部門をも担当させまして、地方の実情に即したもの、かつまた、地域的に有機的であり、能率的にさせなければならぬ、同時に、地方自治体に対しましても非常に便利なものとして取り扱うような方法に持っていきたい、こういうところに重点を貫きまして、今回の設置法の改正をお願いいたしたような次第であります。 　大ざっぱに申し上げますると、以上のようなことに相なるかと存じますが、私たちといたしましても、これらをすみやかに実施をいたしまして、よくいわれるところの、地方自治体の力を少しく削減して中央集権的になりはせぬかというようなことでございますが、あくまでも目的は、行政庁としての建設省内部のお互いの分担を従来と違った方法でやっていって、そうして地方の自治体に一そうの便利を与え、また、地元の住民の方々にも一そうの便宜を与えるというふうなたてまえでやっていきたい、かように考えております。

○藤原（節）委員　今日の経済の実態からいって、従来の府県の境界が狭過ぎる。広域行政の必要が各方面から叫ばれておる。河川法の改正等につきましても、そういう趣旨から私どもは賛成であります。そのような意味から言いましても、この河川、道路等の行政が一つの広域的な単位で行なわれておる。これは当然の経済の要請でもあろうかと思う。なお、その他の事務につきましても、ただいまのお話では、建設省内部の仕事の配分のしかたにすぎないのだということであります。しかも、一方において、仕打の内容をそういう広域行政的な、要請とマッチさせるという意味もあるのだと思いますが、ただ、われわれが心配いたしますのは、いまもちょっと政務次官も触れられましたが、一方において広域行政を要請する必然的な要素がありながら、しかも、一方においてどうしても従来の府県の権限というものにいろいろな意味での固執がありまして、河川法の反対等もそういう意味でなかなかやかましいものがあったようでありますが、やはり建設省設置法の改正につきましても、そういう意味で、何か府県の権限が侵されるのじゃないかというような黄味での懸念なり反対の声もわれわれ耳にするのであります。それはいまのお話で心配ないということでありますが、これはまさに内容としてはそうであろうと思うのでありますが、運用のいかんによりますと、言ってみれば、陳情などしなくてもいいのに、そっちがかってにするのだと言いますけれども、現実に陳情などが行なわれる。そうすると、その陳情は、従来ならば府県を通して建設省にすれば済んだのが、もう一つ地方建設局というものができて、中二階みたいなところを通っていかなければなかなかだめである。地方建設局限りでいい、本省まで来る必要はないのだ、こうおっしゃるでありましょうが、実際には本省まで行かぬとなかなか承知ができぬという地方人の気持ちもあるし、またこの運用の実際においては、あるいは地方建設局に権限が委譲されながらも、なお本省と打ち合わせなければよく処置し得ないという事態も、従来の行政庁のやり方からすると考えられないことはない。かつて農林省設置法の場合もこれは非常に問題になりましたが、その辺に対する一般の不安といいますか、懸念に対して安心のいくような御説明を願いたい。

○松澤政府委員　ごもっともな御質問で、従来慣習にすらなっておる陳情あるいは請願的な面は、ややもすればいまのお話のような傾向に私もやはり当初は考えられるのじゃなかろうか、こういうふうに思うのでありますが、これらは運営のいかんによって十分に排除するように全力を尽くしていきたい、かように考えております。しからば、なぜそういうふうなことを私どもが思うかといいますると、補助金等に対しまして、従来は、いま申し上げたように、地方建設局には全然関係なく、本省が直接に一切の補助の部面等を扱ってやってきております。そうなりますと、従来本省自体として特になさねばならなかったこと、統制的な部面あるいは企画的な部面に、地方建設局の実施部面というようなものもあわせてやってきております。そういうふうな点を排除して、本来の使命である統制、計画あるいは企画というふうな方向に持っていきたい、こういうたてまえでありますから、必然的に補助関係というものは全面的にと申し上げてもいいほど地方建設局のほうにお譲りして、さっき申し上げたように、地方の実態に即して、自治体方面の御意見なり住民の御意見等を十分に聞いて配分するというふうな方向に持っていく。そうしますれば、本省のほうとしての立場においての陳情、請願——今日建設省においてはほとんど補助金の交付関係においてのみ多々こういうふうな問題が起きます。ただ、大きい問題、たとえて申し上げるならば、大きなダムを設置するんだというようなときにおいては、どうしても計画と実施部面とである程度横の連絡を密にしなければならぬ面もありますから、こういう特別なものは除外するという考え方を現在持っておりますが、将来はこれらをもできるだけ一括して地方建設局のほうにお譲りして、建設局のほうでは、地方の実態というものあるいは地元の住民の方々の声を聞いてやっていく、こういうことになっていきますれば、必然的に各ブロックごとにある地方建設局で話がほとんどおさまっていくのじゃなかろうか、かように考えております。しかし、いま申し上げたように、当初はどうしても従来慣例的なことにまでなっておりますので、こういうふうな点は行政運営的な面でできるだけそのような弊害を排除していきたい、かように考えておるようなわけであります。

○藤原（節）委員　運営の上で十分そういう弊害のないようにしたいという御趣旨を承って安心するわけですが、いまお話のありました補助金関係の事務等の委譲その他の事務につきましても、これはそれに関連して資料をお願いしたいのです。権限委譲の事務的な内容、それからいまの委譲後の予算編成あるいは配分の手続というようなものにつきまして、資料があると思いますから、あとで御提出願います。 　そこで、ひとつ承っておきたいのは、権限委譲をする場合、本省に留保しておるものと地方に委譲するものとの間に一つの基準というものがあろうと思うのです。その点をお聞かせ願いたい。

○松澤政府委員　ただいまのお話は、補助金関係の基準というふうにもとれますし、先ほど申し上げた本省と地方局との専務といいますか、行政分担の基準というふうにも聞こえますが、一応先ほど申し上げたように、本省のたてまえといたしましては、従来の基本である建設省全体にわたる統制並びに企画というものを基準にやり、他の分野においての面は地方の建設局にやるんだ、こういう基本的な立場に立ってやっていきたい、かように考えておりますが、その中にもいろいろこまかい点等がございますので、事務局から説明さしたい、かように思います。

○山本（幸）政府委員　基本的な考え方といたしましては、ただいまのお答えのように企画、統制的な事務というものは本省に残す、しかしながら、現在本省でもやっておりますところの実施的な仕事というものは、原則として地方建設局に委譲をするということでございます。 　さらに、これを内容的に少し御説明をいたしますと、地方建設局の所管区域を越えて全国的な取り扱いを必要とする事務、それから非常に重要な事務で本省におきまして処理することが適切であるというような事務、あるいはよその省との共管事務、あるいはまたよその省と協議を要する事務であって、委譲には事務執行上あまり適しないというようなもの、あるいは地方建設局個々でやるよりも、集中的に本省で処理するほうが適切であるという事務、それから技術的に非常に高度なものでありまして、技術者を全国的に地方建設局に配置するよりも、本省で集中的にやったほうが適切であるという事務、そういったようなものを本省に留保いたしまして、本省で処理をするという考え方でございます。

○藤原（節）委員　基準はそれでわかりましたが、本省と地方建設局との間の権限の区分はどういう形式でやるのか。それからそれを一般に周知せしめるにはどういう方法をおとりになるのか。

○山本（幸）政府委員　委譲事務の内容は、それぞれの法律、政令で委譲がきまっておるものと、建設大臣の権限に属するということだけになっておるものと二種類ありますが、法律できまっておるものは、それ自体として一応建設局の局長の名前で処理ができる、しかし、本省の権限を今回のように委譲する大部分のものは、建設大臣の訓令によりまして委譲の内容を明確に定めまして、これを地方庁はもちろん、一般に広く周知するような方法をとりたい、また、これを官報などにも公告をいたしまして、できるだけ周知の方法をとりたい、かように考えております。

○藤原（節）委員　今回の改正で非常に大きな事務の動きがあり、地方建設局は非常に仕事がふえるわけなのですが、定員のほうは現在の定員でやっていこう、配置転換ということのようであります。ところが、われわれしろうと考えで見ましても、今回の委譲は、先ほどお話がありましたように、地方建設局は従来は直轄事業というような技術中心のところへ持ってきて、かなり行政的なものが必要になってくる、いわゆる人からいいましても、事務系統の人が相当たくさん要るのじゃないか、しかも、かなり幹部的な高級の行政事務をつかさどる人が要るはずだと思う。従来、建設省というところはなかなか事務屋と技術屋とやかましいところで、いろいろないきさつもあるようでございますが、今回はりっぱな大臣がおられ、りっぱな政務次官もおられることで、そういういざこざはないと思いますけれども、しかし、これだけの大改革にあたってはいろいろ問題があろうかと思います。その辺、定員を増さないでこれだけの事務の変動をまかなうということについての御説明、それから従来地方建設局は技術中心だったものが、相当高級な行政事務を扱うことについて、機構の変更もあり、どういうふうにおやりになるのか、大体の御説明を願いたい。

○山本（幸）政府委員　事務委譲に伴います定員につきましては、建設省の定員全体につきましてはふえるところはございませんが、その内容におきまして、格上げその他の方法によって、そういういま仰せになりましたような事務を処理する職員を充足いたしたいということでございます。特にいまお話がありましたように、従来地建が担当しておりませんでした行政事務を担当いたします関係上、本省の事務がそれだけ減るわけでございますから、本省からも相当事務たんのうな者を地方建設局に出しまして、それらにこれらの事務を取り扱わせるようにいたしたいと考えております。また、特別会計の中の定員を格上げいたしまして、それらの人たちをいろいろ訓練して、これらの事務に逐次練達させまして、これらの事務の取り扱いをさせたいと考えておるわけでございます。 　なお、いまお話しのございました、地方建設局は従来直轄工事のみを行なっておるのが、行政専務を担当することに相なりますが、その場合におけるそれぞれの。ポストに事務屋を充てるか技術屋を充てるかという問題につきましては、何がしかの基本的な考え方はございますけれども、全体といたしましては、要するに、そういう行政マネージメントのできる人を、その能力を買って適材適所で、必ずしも事務といわず技術といわず、そういうことに拘泥しないように配置をしたい。したがって、一つ一つのポストにつきまして技術または専務を充てるということで、それぞれの人の持っておる能力に応じて配置をいたしたい、かように思っております。

○藤原（節）委員　従来、私も多少建設省に縁がありまして、このポストは技術屋のポストであるとか、事務屋のポストであるとか、事務次官も技術屋と事務屋と交代でなっているような、なかなかうるさいところであることは事実です。その辺は、これだけの大改革をおやりになるにあたっては、よほど細心の御注意を——このために省内の人心が悪くならないように、むしろ、大いに刺激になって能率があがってくる結果が来たされることを期待しております。 　最後に、一つだけ伺いますが、臨時行政調査会でいまいろいろ行政機構の問題をやっております。ことに広域行政については、非常に突っ込んだ調査研究もしておるところであります。この際にこれだけ大幅の機構改革をおやりになるということでありますから、当然これは、臨時行政調査会のほうが最終的に結論が出ていないまでも、その辺の連絡了解、あるいは行管とはむろん御了解があったと思いますけれども、いま臨時行政調査会がああやっているのだから、あの結論を待ってからおやりになってもいいのではないかという気もするのですが、その辺のところはどういうふうになっておりますか。

○松澤政府委員　ごもっともな御質問で、臨時行政調査会のメンバーの中にも、同様な御意見をなされておるというふうな新聞あるいはその他の連絡を受けてはいるのでございますが、先ほども申し上げましたように、非常な昨今における交通のふくそう化とか、あるいはまた来年オリンピックを控えましての高度な道路の促進をはからなければならない、あるいはまた河川関係におきましても御承知のような状態でございます。臨時行政調査会のほうの御答申は、およそ来年の三月ぐらいまでにはといったようなこともそれとなく承っておるのでございますが、とうてい現在の段階においてはこれらをお待ち申し上げるというふうな時期ではない、こういうふうに政府自体として判断いたしまして、そこで、先ほども申し上げましたように、新しい意味における道路五カ年計画をつくるとか、あるいは河川の五カ年計画をつくる、これに伴う治水関係の促進をはかるのだ、こういうふうなたてまえからいたしますと、どうしても緊急やむを得ざるものとして私たちは判断をいたしまして、今回の法の改正をいたしていきたい、こういうわけで御提案を申し上げたわけであります。一方臨時行政調査会のほうに対しましては、本件に対しまして特に御諮問を限定いたしまして申し上げているわけでもありませんし、政府全体的な立場においての考え方としての諮問をいたしておるといったようなたてまえでございますから、必然的に調査会のほうとしてはこれらを含んだものとしてお考え願っておるかとは存じますが、いま申し上げましたような緊急やむを得ざる基本的な問題等を考えていきますと、どうしても万やむを得ず、すみやかにこれを解決するための手段方法としてこの法案を提出した、このように私たちは考えておるような次第であります。

○永山委員長　暫時休憩いたします。 　　　午前十一時五十七分休憩