逓信委員会 第34号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案、森本靖君外八名提出の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案、並びに電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案、以上三案を議題として、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　この公社法の一部を改正する法律案について、まず私はお聞きしたいのは、行政管理庁から郵政省、電電公社に対して、電信電話公社の機構改革、その他についてのいわゆる勧告というものがあったと思いますが、それはその後どうなっておりますか。

○浅野政府委員　行政管理庁から出ております勧告は三十五年、七年に出ております。それからつい先日、三十八年の勧告が出てまいりました。それに対しまして、ただいま回答を公社とともに検討いたしております。そういったものが出てまいっておりますし、その前の公共企業審議会、臨時公共企業体合理化審議会の答申等を中心に、ただいま対策を検討中でございます。

○森本委員　そういたしますと、日本電信電話公社法の全面的な改正ということについても現在検討中である。こういうことですか。

○浅野政府委員　ただいま申し上げましたいろいろの答申勧告が出てまいっておりますので、長期的視野に立った対策を現在検討中でございます。

○森本委員　大臣にお聞きしますが、大体、大臣の手元にどの程度までそれが報告になっておりますか。いわゆる長期的展望に立った電電公社の機構、経営、そういうものをどういうふうに検討せられておりますか。

○小沢国務大臣　この問題につきましては、監理官のほうでただいま検討中でございまして、私のほうにまでどういうふうにするかということはまだまいっておりません。

○森本委員　そういたしますと、そういう点についてはまだ大臣の手元まで届いてない、こういうことですね。

○小沢国務大臣　仰せのとおりでございます。

○森本委員　今回の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を出す際に、そういう点についてのあらましの報告を受けてないわけですか。

○小沢国務大臣　部分的にはいろいろと相談を受けておりますけれども、結論といたしましては、どうするというところまでまだいっておりません。

○森本委員　部分的の報告を受けているということですが、部分的にどういう報告を受けておるのですか。

○小沢国務大臣　たとえば経営委員会のあり方とか、そういうものにつきまして、いろいろ意見は出ましたけれども、全般的にまだどうするという結論には達しておらぬ次第でございます。

○森本委員　経営委員会のあり方だけですか、出たのは。

○小沢国務大臣　経営委員会のあり方並びに予算制度のあり方等々でございます。

○森本委員　その経営委員会のあり方、予算制度のあり方等々という、あとの等々とはどういうことですか。——これは大臣に聞いているのです。

○小沢国務大臣　そういう話は、実は私が大臣になってからのことではございませんで、その前のときのことでございましたので、ただ、そういう法案をつくるときには、こういうことを考えてやったということをわれわれは承っただけで、その内容については、実は私どもはよく聞いていないという状態でございます。

○森本委員　そういたしますと、大臣として聞いておるのは、予算制度と経営委員会のあり方について、行政管理庁の勧告等も加味して現在検討しているということだけであって、あとのことについてはまだ聞いておらぬ、こういうことですか。

○小沢国務大臣　さようでございます。

○森本委員　それで大臣もほっとしたわけですが、公社法にからんで聞いておきたいと思いますことは、この前ちょっとここで私が質問をいたしましたが、その前に、条項は忘れましたが、日本電信電話公社法で、幹線その他重要な項について譲り渡しまたは何とかしなければならぬときには、国会の議決を要するという項があったと思いますが、これは何条でしたかね。

○浅野政府委員　六十八条の財産の処分の制限としてございます。

○森本委員　それで大臣に聞いておきたいと思いますが、第六十八条によって、たとえば——たとえばでなしに、この際ひとつはっきり聞いておきたいと思いますことは、この間私が質問をいたしました、要するに日韓会談がかりにでき上がった場合においては、いまの釜山——九州間のケーブルが当然国際電電に移管せられるという形になると思います。そこで、この場合、この海底ケーブルのそういうふうな移管という場合については、第六十八条によって国会の議決を経なければならないものであるというふうに解釈をするわけでありますが、その場合には、日韓会談の協定その他ができ上がりましても、それと別個に六十八条によって国会の議決を要するというふうに考えるわけでありますが、その辺の法律解釈はどうですか。

○小沢国務大臣　法律事項でございますから監理官に説明いたさせます。

○浅野政府委員　これにかかるものとただいまのところ考えております。

○森本委員　ただいまのところは考えておるということでなしに、はっきりした回答をしてもらいたいと思うのです。要するに、朝鮮海峡の海底ケーブルについては、かりに日韓会談が妥結をしてその協定ができ上がったという場合におきましても、それと別個に、一つの議案として、第六十八条において国会の議決を求めるという方向をとらなければならぬというふうに私は考えるが、政府の統一した見解はどうであるかということであります。

○浅野政府委員　韓国との間のものにつきましては、平和条約に伴うものでございますのと、条約が優先するということになるかと存じますが、日本国内分につきまして、国際に譲渡等の場合につきましてはこれにかかってくるものと考えております。ただ、私もその点につきましてまだよく勉強いたしておりませんが、さっそくよく検討いたします。

○森本委員　これは検討いたしますではすまされません。本日は日本電信電話公社法の改正案の審議をしておるわけであります。日本電信電話公社法の第六十八条に「公社が電気通信幹線路及びこれに準ずる重要な電気通信設備」云々、こう書いてありますから、この朝鮮海峡の海底ケーブルについては、まず聞いておきたいのは、この「公社が電気通信幹線路及びこれに準ずる重要な電気通信設備」、これに当てはまりますか。

○浅野政府委員　当てはまります。

○森本委員　当てはまるとするならば、これをかりに国際電電に移管をするという場合には、日韓会談あるいはその他の条約、協定とは別個に、一つの国会の議決を経る議案として、国会にその議決を求める案件として上程をしなければならぬ、こう解釈をするわけですが、そのとおりでよろしいかどうか。

○浅野政府委員　そのように考えております。

○森本委員　いまの点は大臣よろしゅうございますか。

○小沢国務大臣　ただいま監理官の申し上げたとおりでございます。

○森本委員　そういたしますと、釜山海底ケーブルについては、これは将来の速記録に残りますから、協定その他のものとは別個に、第六十八条によるところの単独議案としての国会の議決を求めるということで出してくる、こういうことになるわけですね。

○浅野政府委員　単独議案になりますかどうか、これは日韓の諸般の交渉の結果、そういった議決の問題が出てまいりますと一緒になるかどうかはわかりません。いずれにしましても、公社の重要財産の処分ということで、国会の議決という形にはなるものと思います。

○森本委員　だから、私が聞いておるのは、日本電信電話公社法というものはあくまでも国内法であって、いわゆる日韓会談というものは外交的な問題になるわけでありますから、日韓との間における、いまの平和条約によるところの問題を細部にわたって取りきめをするということは協定においてあり得るわけであります。その協定ができ上がって、さらに、その協定に準拠して六十八条によって今度は国内法に基づく手続をとる、こういうことになると思うわけでありますから、その協定に一緒にするということについては、まず第一に、もしかりに一緒になるということになった場合には、そういう不合理がある、だから、そういうふうな協定あるいは相手との条約の中に含むべきものではない、当然第六十八条によって単独議案として出すべきものである、私はこう解釈しておるわけであります。その解釈が正しいかどうか、こういうことを聞いておるわけであります。

○浅野政府委員　日本側取得分につきましては、取得分に対しまして国際等に譲渡する場合には、おっしゃいましたように国会の議決ということになると思います。 　そのときの議案が一緒になるかどうかということになりますと、それ以外に国内で国会の議決を要する同じような場合がありました場合には一緒になることもあろうかとも思います。これはそのときの状況にならないと私どもといたしましては判断いたしかねます。

○森本委員　いずれにいたしましても、しかし、協定あるいは条約とは別個のものとなるでしょう。

○浅野政府委員　おっしゃるとおりでございます。

○森本委員　そういたしますと、かりに日韓の協定ができる、あるいは条約ができましても、それと別個の一つの議案になるということは事実でしょう。

○浅野政府委員　おっしゃるとおりでございます。

○森本委員　そういたしますと、この問題のいまの応答については、ひとつ十分記憶に残しておいてもらいたいと思います。 　それから、もとに戻りまして、先ほどの問題でありますが、現在郵政省の中におきましても行政管理庁その他の出したことについて、要するに経営委員会のあり方、予算制度のあり方、そういうものについてはいま検討しておる、こういうことでありますけれども、検討しておるということでありまして、その結論がつけられるのはいつごろになりますか。

○浅野政府委員　できる限り努力いたしておりますが、なかなかいまのところめどがついておりません。

○森本委員　少なくとも政府部内において、行政管理庁あたりからも勧告がある、あるいは正式に政府がつくった審議会からも勧告がある、その勧告が出たことについてこれをどうするということについては、やはり一定のめどをつけてやらなければならぬと思うわけでありますが、大臣、どうですか。大臣があまり報告も聞いていない、そんなことは半分も知らぬということならば別でありますが……。

○小沢国務大臣　こういう勧告につきましては、政府といたしましては、急いで結論を得るようにということは当然でございまして、われわれのほうも努力しておるというような次第でございます。

○森本委員　だから、大体結論を得られるめどはいつごろに置いておりますか。

○小沢国務大臣　ただいま政府におきましては、臨時行政調査会を設けまして、いろいろ機構の根本的の検討をしております。それから、そのほかにもこれまでいろいろ勧告がございますけれども、政府におきましては、いましておるわけでありまして、われわれといたしましても、いろいろ研究をしておりますけれども、臨時行政調査会の検討ということも十分しんしゃくしてやりたいと思っているわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、臨時行政調査会の結論待ち、こういうことですか。

○小沢国務大臣　それまで遊んでいるわけではございません。それまでいろいろ検討をしておりますけれども、最後の結論を得るのは、やはり臨時行政調査会の結論を得てからということに私は考えるのでございます。

○森本委員　そういたしますと、いままでの行政管理庁あるいは審議会の結論については、ああでもない、こうでもないということで論議をしておって、そうして臨時行政調査会の結論が出て、その結論を見てはっきりときめる、こういうことですか。

○小沢国務大臣　ああでもない、こうでもないという意味ではございませんで、これは根本論に立ち入りますのでいろいろむずかしい問題がございますので、検討には十分努力しておる次第でございます。しかし、先ほど申し上げました臨時行政調査会等のいろいろの意見が出ることでございますから、そういうものを勘案いたしまして、最後的には結論を得たい、そういうふうに考えておるわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、最終的結論というものは、臨時行政調査会の結論待ち、こういうことになるわけですね。

○小沢国務大臣　私のほうはいろいろ早急には検討いたしておりますけれども、結論としては、いま森本先生のおっしゃるようになるのではないか、そういうふうに考える次第でございます。

○森本委員　そうすると、現在のところ、郵政省としては、いままでの管理庁の勧告、審議会の勧告を、ああでもない、こうでもないといって論議をしておるというところですね、実情は。

○小沢国務大臣　前にいろいろ勧告がございました。行管からもございましたし、その他のほうからもございましたから、われわれは根本的にやはり検討すべき事項と思いまして、検討しておるというような状態でございます。

○森本委員　だから、まあまあということでゆっくり検討しておる、こういうことですね。腰を落ちつけて結論を別に急いでいない、こういうことですね。

○小沢国務大臣　別に急がずにやっているというわけではございませんけれども、そういう臨時行政調査会の意見もございますし、また、そういういろいろの御意見もございますし、それとまたかけ離れたような意見が出ても困りますので、われわれのほうでは検討をいたし、最後には、その臨時行政調査会の意見を参酌いたしまして、最後的な結論を得たい、そういうふうに考えておる次第でございます。

○森本委員　そういたしますと、そういうふうにいろいろ検討しておる。検討するが、ここに電電公社の投資の一部だけを出してきておるわけでありますが、そういたしますと、きのうも同僚の大柴委員のほうから質問がありましたように、相当の緊急性を要さなければこういうふうな改正案というものは出ないわけでありますが、その一番の緊急性について、ひとつ理由をお述べ願いたい、こう思うわけであります。その前に、しかし私は、検討中ということでありますので、参考までに聞いておきますが、わが党から膨大な日本電信電話公社法の改正案が出ておるわけであります。これについては、時間がありませんので、当委員会としては審議できませんが、おそらく政府当局としては、われわれが提出をしたあの法案については目を通しておると思うわけであります。それに対して、大臣としての御見解を聞いておきたいこう思うわけであります。

○小沢国務大臣　社会党提出の日本電信雲話公社法の一部を改正する法律案の改正点におきましては、公社経営上の大きな主要問題にわたっておるわけでありまして、根本的な問題に触れているわけでございます。私どもといたしましては、十分検証するというふうな態度で検討を重ねておるわけでございます。

○森本委員　だから、十分な検討を加えておるけれども、大体わが党の案は理想的な案であるわけでありまして、これができ上がりましたら、実にすばらしい日本の電電公社がたちどころにでき上がるというような非常にいい案でありますが、この社会党が出しておりますところの日本電信電話公社法の改正案については、私は政府としても頭からこれを否定し去るわけにはいかぬと思う。いまの審議会の意見あるいは行政管理庁の意見を見ても、頭からこの社会党の出しておるところの案が、全部が全部一切いかぬということに私はならぬと思うわけであります。その中から、現在の政府としても、相当これは取り入れるべき点があるのじゃないか。もっとも社会党内閣ができ上がりまして、私どもが実際にやるということになれば、それはいまの社会党の電電公社法の一部改正案のとおりやるわけでありますけれども、現実の問題として、いまの社会党の提案しておる中にも、相当いまの政府においてすら取り入れてもよろしいという個所が随所にあるというように私は考えておるわけでありますが、その点どうですか。

○小沢国務大臣　臨時公共企業体合理化審議会からの答申または公共企業体審議会からの答申、あるいは行管からの勧告等々ございます。森本さんの、たとい野党からの意見であっても、いいものは十分とれという御発言でございましたが、私たちといたしましては、十分いいものにするということでございまして、ただいま鋭意検討中でございます。

○森本委員　大臣、私が出しておりますところの案を一度お読みになって、大臣自身検討せられたことがありますか。——これはあなたに聞いているので、それこそそんなものは官房長に聞く必要はない。

○小沢国務大臣　一応は読みましたけれども、まだこまかいところまでは検討いたしておりません。

○森本委員　一応は見ていただいておるわけでありますから、それ以上は、大臣でありますからこまかいことは無理だと思いますけれども、実はこれは大臣あたりも、電電公社をほんとうによくしていこうという考え方であるとするならば、わが党が出しておりますところの案についても、大臣自身が十分検討して、わからぬところは公社の総裁なりあるいは監理官を呼びつけて、ここはどうなのかというくらいの勉強をしていただきたいわけであります。もっともたいへんお忙しい大臣にそういうことを望むのが無理かもしれませんけれども、しかし、実際問題としては、そのくらい積極的に取り組んでもらいたいというふうに私は考えておるわけであります。 　総裁に一つ聞きたいと思いますが、総裁も相当忙しいと思いますけれども、大臣と違いまして、電電公社一本に打ち込んで仕事ができるわけでありますので、いわゆる社会党の案についてもお目をお通しになったと思いますが、これに対して電電公社総裁としての見解をひとつ表明しておいてもらいたいと思います。

○大橋説明員　提案については一通り私も目を通しました。ただ、私がこの法案に対してこの際批判をするとか意見を申し述べるということは差し控えたほうが適当かと思います。

○森本委員　それは政府委員でないからそういうふうな回答になるかもしれませんけれども、ただ、しかし、私は総裁でもこのくらいのことは言えるのではないかと思う。それは、それが全面的にいいとか悪いとかいう問題ではなくて、現行の制度上から見て、その中に取り入れてもいいと考える点があれば、そういう点については、公社としても、野党の案であっても、十分に検討し、また、今後そういう点については、政府にも上申をしていくという考え方を持っておっていいんじゃないかというふうに考えるわけでありますが、その点の考え方をちょっと聞いておきたい、こう思うわけであります。

○大橋説明員　御提出の法案の中に盛られた事項については、おそらく森本先生も御承知だと思いますが、前のいろいろな審議会の場合に、公社といたしまして、公社の見観を当時提出しておるものもあります。それに一致しておるものもあり、一致していないものもあると思いますが、とにかく、あるものについては一致したものもあるように私は考えております。したがって、公社自体としていえば、中にはずいぶん示唆に富んだいい点も多々あるように私は考えております。しかしながら、それは公社がいかに希望いたしましても、公社だけが独走するわけにいかないものでありますから、政府全体として考えられることは政府の責任だと私は考えております。

○森本委員　そこで、社会党の案については、当たらずさわらずという答弁を一応大臣も総裁もやっておりますので、これは私が今度答弁する立場になったときに、だれかに質問していただければ、十分に私は答弁をしたいと思いますので、この点はおきます。 　そこで、もとの電電公社の今回の法の一部改正に入ってくるわけでありますが、現在、政府部内、特に郵政省の内部においても、電電公社の根本的な改正については相当検討中である、さらにまた、臨時行政調査会の結論も待って最終的には案を出したいという考え方であるということはわかってきたわけであります。 　そこで、今回投資条項という一項だけの簡単な改正案が出ておるわけでありますが、そうなってまいりますと、かなり緊急性を要しなければ、今回の公社法の一部改正法律案の提案の理由がなくなとてくるわけです。ところが、きのうの大柴委員の質問に対する政府の答弁を聞いておりますと、どうもその緊急性という度合いが薄いような感じがするわけでありますが、まず私は、緊急に今回の改正を必要とするという点について、要約してわかりやすく、また簡明な答弁をお願いしたいこう思うわけであります。あまりくどくど長い、何やらわからぬような答弁は、ごめんをこうむりたいということを先に申し上げておきたいと思います。

○浅野政府委員　海上通信の整備を、ただいま公社におきまして鋭意努力中であります。それに伴いまして、昨日申し上げましたように、投資をいたしまして受け入れ態勢を整えたい、これがまず一つであります。それからもう一つは、同時に、他の二公社におきましても同様の規定があるわけでありまして、先ほど来のいろいろな答申、勧告等があります場合に、公社法の根本的な検討というものがおくれております場合に、いままで何もしていないかというと、監事等はやはりやっておるわけであります。その意味におきまして、本件につきましても必要性を感じて御提案いたしました次第であります。

○森本委員　その監事の点については、あなたがまだ文書課長のときだったと思うのだが、あれは何も政府がいったのじゃなくて、われわれがこうしたらどうかということであの監事をこしらえたわけで、あれは別に政府側の何も自慢になるわけじゃございません。それは一応正式な政府提案という形になっておりますけれども、当時の事情は私が一審よく知っておりますので……。 　ただ、ここで問題になりますのは、私が言っておりますることは、要するに緊急性ということはどういうことであるか、たとえば専売公社でも投資条項がある、国鉄も投資条項があるということについては、これは緊急要件にはならないと思う。緊急要件ということは、そうすると日本船舶通信株式会社に投資をしたい、このことによって今回の改正案を出しておる、こういうことですか。

○浅野政府委員　さようでございます。

○森本委員　そういたしますと、今回の改正案を出した理由は、日本船舶通信株式会社に投資をするという一点にしぼられてくる、こう解釈をしてよろしゅうございますか。

○浅野政府委員　海上通信の整備ということをまず主体に置いております。 　それから予算におきまして、それに対する投資を前提といたしました予算をお認めいただいております。

○森本委員　だから、今回の改正案というものは、予算において日本船舶通信株式会社に投資をするということを認められておる、それを法律で改正をしてできるようにするというのが一番の緊急のねらいであるかどうであるかということを聞いておるわけであります。

○浅野政府委員　おおむねさようでございます。と申しますのは、会社の内容が出てまいっておりませんので、その会社のためにということは、政府としては申し上げかねますが、大体それを目標にいたしております。

○森本委員　会社の内容がわからぬのにどうして予算を組んだのですか。そんなばかなことがあるかね。会社の内容は一応わかっておって、そうしてこれだけ投資をしなければならぬということの認定において予算を組んでおるわけでしょうが……。

○浅野政府委員　拡張計画の内容がまだできていないからであります。これは公社におきましては大体できておりますが、政府としていたします場合には、認可その他の構想が関連してまいりますから、政府側の形で御答弁いたした次第であります。

○森本委員　それはおかしいですね。日本電電公社法の予算の編成の項にちゃんと、電電公社は、電電公社の経営委員会の議を経て郵政大臣に提出し、郵政大臣は大蔵大臣と協議をして国会に提出する、こういうことになっておるわけであります。だから、電電公社が知っておって、郵政省が知らぬという答弁にはならぬ。電電公社が知っておると同じくらい郵政省が知っておらなければ、予算の編成ができないわけです。だから、その拡張問題というものは、電電公社が知っておって郵政省が知らぬということになるとするならば、そんな予算の編成方針はない。

○西村説明員　ちょっと私から弁明さしていただきますが、浅野監理官の答弁は、いろいろ遠慮したといいますか、慎重に過ぎまして、ちょっと誤解を招いた節もあるかと思いますが、率直に申し上げますと、先生の御質問は公社のあり方その他について根本的に検討しておるなら、公社の改正法はそのときでいいじゃないか、なぜこの条項だけを急いでやる必要があるのかという御趣旨だと思うのでございます。なぜこの投資条項を急ぐかということを率直に申し上げますと、実はきのうから話に出ておりましたように、日本般舶無線の増資の問題がからんでおるのでございます。と申しますのは、海上無線——これもきのう監理官のほうから御説明申し上げましが、海上無線というものが、どちらかというと非常にウィークポイントといいますか、顧みられざる立場にあったわけでございます。この面を何とか補強整備と申しますか、もう少し手を伸ばして、海上無線というものに万全を期さなければいかぬという問題が緊急であるように認めらます。そのためには船舶無線の増資が必要になるわけでございますけれども、船舶無線自体として大幅な増資は、現段階におきましてはちょっとむずかしいようでございますし、また考えてみますと、この仕事は公社の公衆電気通信業務の一端でもございますので、公社としてもこれを放任するわけにまいりません。そういった関係で、公社がこれの増資に参加しようということで、これを公社の根本的な改正まで待つわけにまいりませんので、とりあえずこの条項だけ取り上げて、改正案としてお願いをしたわけであります。

○本名委員長　ただいま電電公社の経営委員会中山委員長が御出席になりましたが、時間の都合がありますので、経営委員長に対する質疑を先にお願いいたします。大柴滋夫君。

○大柴委員　経営委員長にお尋ねします。経営委員会はだれが招集をしているのですか。

○中山説明員　経営委員会は、規定によりまして委員長、また委員長が事故がありますときには委員長代理が招集することになっております。

○大柴委員　執行部側の総裁が招集するのでなくて、あなたのほうが具体的にこういう議案を提案するというようなことで招集しておりますか。

○中山説明員　大体委員会を能率的運営いたしますために、月のうちで二回、しかもそれを、皆さんの御都合もございますので、日にちを大体予定しております。もし皆さんの御都合がつきにくい場合には、次回をそのときにきめるというような行き方をしております。したがいまして、原案等は執行部のほうでおつくりになりますが、私どものほうからこういう議題をということでお出しすることもございます。

○大柴委員　執行部のほうが大体議案を出して、何かあなたのほうはその相談にあずかるというような役目がいままでの経営委員会の実際ではないんですか。

○中山説明員　ここでお尋ねがございましたので、経営委員会の機能と申しますか、つとめというようなことを申し上げてみたいと思います。 　法律等に規定してございますことは御承知と思いますので、実際問題として経営委員会をどういうふうにやったら一番お役に立つかということを私ども考えておるのですが、これは電電公社に限りませんで、私どもの財界おきましても、やはり経営が、内部の者だけがタッチしておりますと、とかく考え方も一つになる、あるいはいわゆるマンネリズムになるということで、おそらくああいう委員会が設けられた趣旨というものは、広く一般の有識者——私から申し上げるのもいかがかと存じますが、有識者の知識経験というものを経営の上に生かしていく。したがいまして、われわれがあまり日常業務あるいは議案の末節にとらわれたような運営ということは私は趣旨じゃないのじゃないか。これは私どもの銀行でも、われわれトップになってまいりますと、あまりこまかい仕事にとらわれるということは、かえって経営の大局を誤るというようなことがございますので、いま申し上げたような趣旨でわれわれのつとめを生していくということを考えております。したがいまして、議案は執行部から出てまいりましても、私どもがお願いしておりますところは、いま申し上げたような趣旨でどこに問題があるのか、あるいは執行部の中で御意見が分かているときは率直に言っていただく。その上でその問題点につきまして、皆さんの知識、経験を生かして御意見を申し上げ、議決をしていくというような運営が一番適当じゃないか、そういうふうに考えております。

○大柴委員　それでは皆さんの豊富な経験を生かして、日本の電信電話についてはこうやったほうがいい、なぜこういうことができぬか、これがわれわれ経営委員会の最高の意思であるというようなことを、電電公社の執行部のほうに、あなたのほうから提案するということはないわけでありますか。

○中山説明員　私どもといたしましては、一番いま委員会として執行部にもお願いし、また、私どもも気をつけなければならぬと思いますことは、こういう制度が日本ではまだなかなか消化し切れておりません。したがいまして、これをうまくするためには、やはり執行部のほうでも、経営委員会のさっき申し上げたような機能を積極的に生かすというようなくふうをこらしていただく、また、私どものほうでも、積極的に執行部に対しては、かなり言いづらい点がございましても、いま申し上げたような問題点について、われわれの意見を申し上げていくというような趣旨でいたしておりますし、また、今後もそれを期待しているわけでございます。したがいまして、いままでにも幾つか、たとえば委員会で議決した事項がはたしてそのように執行されているかどうかという点について、監事を通じてこれを調べていただく、あるいは電電公社の規模が非常に大きくなってきております、われわれが一番考えなければならぬのは、この経営が効率的に能率的に運営されているかどうかという点に配慮しなければなりませんので、あるいは執行部に対して、その点についてもう一段案を考えていただくというようなことをお願いしたこともございます。

○大柴委員　たとえば、あなたたちがきめたことが、具体的に執行されているかどうかということを、監事に命じて調査をさした具体的な例が近々ありますか。

○中山説明員　先ほど申し上げましたように、規模が大きくなる、経営が広がっていくということになりますと、どうしても権限委譲ということを大幅にやっていく必要があるのじゃないか。したがいまして、そういう点について、公社の業務執行がうまくいっているかどうかということを調べていただきたいというようなことをお話ししたことはございます。

○大柴委員　お話ししたことはあるということはよくわかりましたけれども、具体的に監事に命じて調査をして、その調査をあなた方がもらって、これはいかぬとか、いいとか言ったことがありますか。

○中山説明員　これは、私お話し申し上げたということは、多少誤解を受けておりますが、そういうことをお願いいたしまして、これが実際問題として監事報告というようなものが出てまいりまして、その中で、さっき申し上げたように、私どもとしては・御説明の中からいまの問題が問題点としてどういうふうに執行されているかということをお話を伺って、それで私どもは判断するといった事例はございます。

○大柴委員　そういう事例が実際にあるならば、後ほどひとつ資料として出してください。 　それから、どうもいろいろ先ほど話を聞いておりますと、結局議題の提案者は執行部側の総裁であって、現段階においては、いろいろことばはありますけれども、経営委員会は、経験を生かしてその諮問に応ずるというような様相を帯びておるのでありますが、そういう解釈してもよろしゅうございますか。

○中山説明員　お話のように、実際問題といたしまして、議案が執行部から出てくるという比重が大きいことは、当然おっしゃるとおりでございまして、ただ私具体的に幾つかの例は忘れましたが、委員側から、こういう問題を調べてひとつ議案として出してもらいたいというケースが幾つかございます。ただ比重が大きいことはおっしゃるとおりでございます。

○大柴委員　それから中山さんは経営委員長でありまして、民間のいろいろな経験を生かして電電公社の意思決定をするわけでありますが、どうも私ら政党人として考えますと、経営委員に財界の代表がたいへん多過ぎるのではないか。たとえば、早い話が、有線放送なら有線放送に苦労した人とか、あるいは民間の実際の電話なら電話に困っておるいなかの町長さんとか、そういう人がなくて、中山さんをはじめ、言うならば日本の財界の代表だろうと思うのです。これはたいへんへんぱなことだと思うのでありますが、どういうお考えをお持ちでありましょうか。

○中山説明員　先ほどもちょっと申し上げましたが、経営委員会の第一のつとめというのが、やはり官営事業から公社事業に変わりまして、経営を能率的にする、効率的にするということをまず考えなければならぬ。さっきお話しのような一般国民の利益とかあるいは公共の福祉というようなことを考えることは当然でありますが、いま申し上げた経営の面において刷新をする、合理化をするというようなことが大きく期待されておったのだと思う。現在の委員が財界出身が多い。もちろんその中には言論界の方もお入りになっておりまして、いまお話しのような面につきまして、いろいろ御意見を出されるわけでございますが、私どもとして、もう少し幅広い階層からお入りになることが不適当だというふうには決して考えておりませんが、従来の運営では、決して財界からの出身者が多いから財界の利益にとらわれて運営しておる、そういう面はないと思います。

○大柴委員　たとえば、先ほどおっしゃったように、執行部がいつも議題は提案するわけでありますが、執行部の提案というものが、経営委員会によって否決されたとか修正せられたというような事例はありますか。

○中山説明員　具体的にどういう議案ということを私いま記憶しておりませんけれども、しばしばこういう点についてもう一度考え直して次の委員会に議案を出していただきたいというようなケースは多くございます。

○大柴委員　ことしの二月だろうと思いますが、社会党の電通合理化対策委員長江田三郎の名前によって、社会党の電電公社に対するいろいろの改正というものを大橋総裁に渡したわけでありますが、そのことについて経営委員会はよく知悉しておりますか。

○中山説明員　私もこまかい点はよく存じておりませんが、社会党のお考えというものは一応私どもとしても承知しております。

○大柴委員　それでは、あのような点で経営委員会で何か問題になったことがありますか、この案はよろしいとか悪いとか。

○中山説明員　社会党のお考えを経営委員会の議題として御指摘のように十分議論したということはございません。

○大柴委員　いやしくも、社会党は野党であるといっても、国民の三分の一の意見を代表しているわけです。それを議題にしない電電公社の最高意思決定機関というものは、少し不公平ではないでしょうか。

○中山説明員　正式の議題にはしてございませんけれども、私も経営委員の一員といたしまして、案の内容について私なりにて考えを伺い、また、それについて考えたことはございますし、おそらくほかの委員の方も、決して社会党の案であるからということでおっしゃるような態度、考え方では臨んでいないと思います。

○大柴委員　それでは正式な議題にはしないけれども、お茶飲み話でどこかで聞いたということでありますか。

○中山説明員　決してそういう意味でございませんで、私どもも社会党の案というものは、印刷物も十分拝見いたしておりますし、そういう失礼な態度では臨んでおりません。

○大柴委員　たとえばあの申し入れの中に、たいへんお金を使って札幌とか広島のダイヤル化というようなことを急いでいる。しかし、半面においては、電話加入の積滞が多くてたいへん困っている。そういうようなことで、社会党としては、電電公社がもうかるような都市ばかり電話をやらなくて、もう少し一般的に普及しろというような要請をしているわけでありますが、こういうことに対して、経営委員長たるあなたは、どのような抱負識見を持っているわけでありますか。

○中山説明員　私どももその自動化の速度でありますとか、あるいはその地域の選定等には、いろいろむずかしい点があると思います。ただ電気通信事業の本来の使命と申しますか、あるいは最近におきます経済の成長に伴います通信事業の使命というような点から、自動化をできる限り進めていかなければならない。これには資金の面とか、おっしゃるような地域の選定等については、いろいろ詳細に調べなければならぬ点があると思いますが、御指摘のような具体的な地域の問題につきまして、どこが適当であるかどうかという点は、ちょっといまここではお答えし切れません。

○大柴委員　こまかにどこが適当であるかどうかということは別にして、近来の電電公社の経営方針というものが、金のもうかるところだけはどんどん公社でやる。あとのところはみんな有線放送なり何かにまかせてしまうという、著しく国家公共事業たる面を欠いて、金もうけ本位に走っている。そういうようなことはお感じになりませんか。もっともあなたも興業銀行の総裁ですから……。

○中山説明員　いま御指摘のような点は、私どもとしても十分考えなければならぬ点でございまして、電電公社の経営方針として当然考慮すべき点でございますので、御指摘のようなそういう金もうけ中心で事業が運営されているというふうには私は考えません。

○大柴委員　そうするとあなたは、この社会党の案について大橋総裁から社会党に返答があったことについても御存じありませんか。

○中山説明員　どうも私は寡聞にしてそういう御返事があったということは伺っておりません。

○大柴委員　電電公社が社会党をたいへんべっ視しておるのか、あるいは経営委員の方々が、並び大名的でお茶飲み話のために電電公社にきているのか、いずれなのかしりませんけれども、こういう事態に対して大臣どう思いますか。一体三分の一の社会党が、とにかく電電公社の案を出して、それに対して総裁は返事をしている。しかし、経営委員会は全く知らない。ただ、聞くところによると何かどこかで聞いたような気がする、こういう事態では、経営委員会の機能というものは発揮していないじゃないですか。

○小沢国務大臣　その間の事情がどういうふうになっているか、私も存じておりませんので、どうということは申し上げかねます。

○大柴委員　その間の事情もハチの頭もないでしょう。社会党で出したものを、どこで議論したかしらぬけれども、総裁からはっきりこうやって御返事を社会党としてはいただいているわけですよ。しかも、全般的な電電公社の改正の問題について、それを経営委員会は全然知らないということはどういうことですか。

○大橋説明員　ただいま御指摘の回答を出したことは仰せのとおりであります。しかしながら、その回答は、私どもの従来やっておりましたことを申し上げたので、従来の方針と非常に違ったようなことを回答するということになりますと、それは経営委員会等の意見を十分聞いてしなければなりませんが、従来の私どもの考えているやり方を変更しない範囲内において御返事を申し上げているわけでありますから、特にお話し合いはしておりません。

○大柴委員　それはどういうことでありますか。経営委員会の中山さんのほうの責任でありますか。総裁のほうの責任でありますか。いやしくも野党第一党である社会党が、これだけ大きな要請を出して、あなたのほうから返事があった。あなたは、いつも考えていることだから、報告もしていないと言うけれども、これは総裁が執行部側として当然経営委員会に報告すべきことであるのか、あるいは経営委員会の中山さんが、何か国会で自民党あるいは社会党で問題になっているようなことはないかというようにするのでありますか。その間の経営委員会の運営というものはどうなっておりますか。それとも、こういう社会党の案などというものは、よくても悪くても全く問題にしないという態度でありますか。

○中山説明員　いま御回答の趣旨、それと経営委員会の関係は、総裁のお答えのとおりでありまして、皆さんの党を軽視するとか、そういう他意は毛頭ございませんし、従来も国会との関係につきましては、時期を見て経営委員会に執行部のほうから御報告なさるということは始終やっておられます。たまたま新経営委員の任命がおくれておったという事情で、ここ一、二回定例の経営委員会が延びておりまして、そんな関係であるいは御指摘のような点が経営委員会に御報告がなかったのかもしれません。

○安宅委員　関連。どうもその辺おかしいですね。そうしますと、総裁のお話では、いままでやってきたことを社会党に回答したのだから、あえて経営委員会に諮問はしなかった、こういうことですね。そうなりますと、社会党が質問しているのは、いままでやっていることでははなはだ困るではないか、えらい新機軸を出したような質問があって、そういうふうにしたらどうかということなんだから——社会党の意見というものをべっ視したり何かはしていないという空気ならば、当然えらい何か違った意見が出てきたから、こういうことについては今後どういうふうにしてやるか、あるいは回答する分だけでもどういうふうに回答したらよろしいかということを、総裁は経営委員長に話をするのがあたりまえじゃないか。いままでやってきたことだから諮問しなかったということは、われわれが出しているのはいままでとはたいへん違ったことを言っておるのですからね。違ったことをやる必要はないから、いままでどおりやったらいいんだというならば、悪く言えば歯牙にもかけない、こういう態度であったから経営委員長に話がなかったのだろう、私はそう思うのですが、総裁どうですか。

○大橋説明員　決して歯牙にかけないというわけではございません。きわめて尊重しております。

○安宅委員　歯牙にもかけないということではない、きわめて尊重しているというのですが、きわめて尊重しておるならば、これはいろいろと部内にも問題があることだし、そういう意見というものは国民の中にもたいへん出ておる。有線放送なんかの問題にあらわれたとおり、あるいはまた、各地域における加入区域の問題で農村はえらい損をしておるという問題、あるいはまた、大都市だけ自動化になって、わしらのほうはどうにもしてくれないじゃないかという問題、要すれば札幌−鹿児島間なんというのは一日に五通話か六通話あるでしょうか。そんなところにえらい金をかけて、そうして設備投資をしながら、隣の町の電話なんていうのは自転車で行ったほうが早い、歩いて行っても早いみたいなところさえもある。こういう不満を代表したような意見だが、これに対する回答というのは慎重を期さなければならないのではないか。歯牙にもかけてないのだったら、それぐらいのことがあると思うのですが、いままでやってきたとおりのことを回答しようと思ったから、あなたは歯牙にもかけないということは言わないかもしれないけれども、いままでやってきたことを回答すればいいという考え方は、尊重していないということじゃないですか。どうなんですか。

○大橋説明員　いままでやっておったとおり回答したとは申さないのであります。もしいままでの方針を変えるならば、また新しいことをやるということになれば、むろん経営委員会に十分お諮りして御意見を聞く、しかしながら、いままでの大方針を変更せざる範囲内において回答したのだから、実は経営委員会にはお諮りしなかった、こういうことを申し上げておるわけです。

○森本委員　関連して。これは重要なことになりますから、私は総裁に言っておきますが、これがやはり日本電信電話公社法第十条に基づくところの経営委員会の任務でないから報告をしなかった、そういうふうに考えるならば、私は妥当だと思う。第十条において経営委員会の任務の内容というものは明らかにしておるわけであります。これは単なる執行の一つの内部的な問題であるから、あえて経営委員会まで報告する必要を認めなかった、そういう点で私は回答がほしいわけであります。と申しますのは、この方針が、いま総裁は従来の方針を全然変えなかった、こういうことを言っておりますけれども、現実の問題としてかなりその内部における今後のやり方については、いままでの問題ともニュアンスが違ってきておるところはあるわけであります。だから、それが全然従来のとおりであったとするならば、一体社会党の江田三郎氏は何をしておったかということになるわけであります。この電通合理化対策委員会の委員長は江田三郎氏であるし、事務局長は私がやっておるわけでありますから、現実の問題としては、この内容については私が一番よく知っておるわけであります。この内容については、確かに大綱的には公社の方針がそのままいくというような形をとっております。しかし、その内部の内容的ないろいろな小さな問題、あるいは重要な問題等については、社会党の御意見についても十分に取り入れてやっていくことができ得る、こういう回答をしておるわけであります。そこで一つの接点として、一応この話が済んでいるわけでありますから、従来の方針が全然変わってないから、私のほうは経営委員会に報告する必要はなかったということではないと思う。私はやはりその場合には、法律の問題でありますから、一応この問題については相当重要事項であると考えたけれども、第十条に及ぶところの事項とは考えなかったから、あえて経営委員会までは報告するとは認めなかったというふうに解釈をしておるわけであります。その点についてどういうふうな解釈をしておるか。もしまた、与党にも御意見があればお伺いをしておきたい。私の解釈は、やはり第十条に基づくところの内容については、経営委員会までに報告する必要はない、執行権の一部として考えておったからそうやったまでだ、しかし、その内容については、総裁としては、従来の方向を全然変更しておりませんから報告しなかったということではないと思う。

○大橋説明員　私の説明がことばが足りなかったために誤解を招いたかもしれませんが、先ほど申し上げましたのは、従来の公社としての大方針というものは従来からすでにきまっておりまして、経営委員会の議を経、その御意見に従って決定したものでありますが、ただこれを個々の場合に当てはめて運用する場合におきましては、個々の問題としていろいろまた運用上にやっていく点があります。しかし、その運用のことは、従来といえども一々経営委員会にかけていないのでありまして、方針の範囲内において、年々の運用、個々の場合の運用は、総裁の執行部にまかされております。こういう意味において私は申し上げたつもりでございます。

○森本委員　そこで、その方針が一切変わってないということでなしに、大綱というものについては、大綱をあなたのほうが全面的に変えるということは、この回答でもうたっておりません。しかし、その大綱の範囲内においては、あなたのほうの党のおっしゃることについても、ある程度これこれについてはやはり直していくべきところは直していきたい、こういうことを言っておるわけでありますから、この問題については、私はそういうように解釈をしておるわけでありますので、その点を重ねて総裁から聞いておきたい。そうでないと、何をやっておったかわからぬ結果になります。

○大橋説明員　大体ただいまお話しの通り、その根本の方針に反せざる限りにおいて、個々の場合の運用については、私どもの認め得る範囲内においてできるだけ御趣旨に沿うようにしたい、こういう意味の回答が出ておるわけでございます。

○大柴委員　経営委員長に幾つか質問があるわけであります。私のほうが質問すると、どうもこまかい質問になるというので、最後の質問をしたいと思うのでありますが、いずれにしても、社会党は終始一貫、この電電公社の経営委員会というものが、たいへんお忙しい人で、どうも察するに諮問機関程度の役目は果たしているけれども、実際の意思決定というようなことは、あまりしていないのではないか、そのことをたいへんおそれているわけです。また、そのことをしばしば書面で、あるいは当委員会を通じて、経営委員の有給制とか、あるいは事務局を設けて経営委員会というものはもう少し国民の立場を代表してしっかりやってくれ、こういうことを言っているわけでありますが、事務局を設けるとか、あるいは経営委員の有給制というようなことについては、経営委員長、経験上どういうように判断をいたしておりますか。

○中山説明員　経営委員会の運営につきましては、先ほども申し上げましたように、率直に申し上げて、私ども日本の財界もそうですし、あるいは公社もそうですが、まだ十分に消化してないと思います。今後私もその点につきまして努力しなければならぬ点でございますが、いままでの経験から申し上げまして、月二回、しかも私決してこまかいことを軽視するわけじゃございませんが、法律によって私どもに課せられております任務というものを果たしていく上に、運営をうまくいたしますれば、十分われわれの知識経験を生かして意思決定機関としての責任を果たしていくということはできるんではないか。それには先ほど申し上げましたように、執行部もどうか経営委員会を積極的に活用するという態度で臨んでいただきたいし、私どもも仕事を持っておりますが、やはり経営委員としての責任は大きいわけでございますから、いまの限られた時間ではございますが、特に私なんかは、今後委員会の運営について直接責任を持っていかなければなりませんので、この運営を先ほど申し上げたような趣旨でやって責任をはたしていきたい、こういうふうに考えております。 　それから、御指摘の有給の問題、あるいは事務局の問題でございますが、先ほど申し上げましたような部外者の知識経験を生かしていく。有給ということになりまして、有給によって専任というようなことが出てくるかも存じませんが、政府関係あるいは公社では、御期待のような知識経験を持った人、公社の経営委員として専属させるというだけの、有給を支払うとかいうことは非常にむずかしいわけでございます。そこで、私どもお金をいただくことを決して好まないわけではございませんが、実際運営として無給であるからまずいということはないのであります。事務局の問題は確かに一つの問題でございますが、現在の公社の機構、あるいは監事というようなものの協力、あるいは私どもいろいろの議案を事前にいただくわけですから、この経営委員会に臨むにあたっては、私ども自身持っております事務局と申しますか事務の者を使いまして準備するということをいたしておりますので、将来の問題としては、確かに問題があるかと存じますが、すぐに経営委員会直属の事務局を設ける必要があるかどうかということは、私はまだちょっと結論が出し得ないわけでございます。

○森本委員　経営委員長にちょっと聞いておきたいと思いますが、先ほど来の大紫委員との質疑応答を聞いておりますと、やはり経営委員会というものは執行部から出されたものについて一応審議をしてやっていくのだということでありまして、何か軽い意味のように経営委員の任務をとっておられるように解釈をしがちでありますけれども御承知のとおり、日本電信電話公社の最高の意思決定機関というものは経営委員会にあって、そうして経営委員会はそれがために国会の同意を得て内閣が任命をする、こういうことになっておるわけであります。時の政府与党並びに内閣の意のままになってはならない、こういうところから、御承知のとおり総裁、副総裁については経営委員会の議を経て内閣が任命するということになっておるわけでありまして、それがややもいたしますると、今日までやはり政府並びに与党の意向というものが、そういう役員の人事等についてもかなり反映されたということは事実であります。しかし、公社法の建前としては、そういうことを一切排除いたしまして、経営委員会が独自の立場において、総裁、副総裁についても任命をし得る、さらにまた、その総裁、副総裁が今度は理事を任命する、こういう仕組みになっておるわけでありまして、この任務だけでもかなり大きな任務があると思うわけであります。あなたも大きな一つの事業体の責任者でありまするから、およそ日本電電公社の数千億に近いところの、予算、決算あるいはまた事業計画及び資金計画、長期借入金、一時借入金、あるいは法の第十条第二項に書いてありますことだけでも、これをほんとうに真剣に取り組んでやろうとするならば、国会において衆議院と参議院でこの予算審議については約二ヵ月を要する。経営委員が、電電公社だけの予算でありましても、決算だけでありましても、一千万円以上の単位については大体わかるというくらいの審議を行なうということになるとするならば、いまのような形の審議では、なかなかこの法律にありますところの経営委員会の本来の任務を全うするというところまではいかないのじゃないか。先ほど大柴委員が言っておりますように、執行部から出してきたものを、大体異議がない、ちょっと思いついたまま忠告をしておくということであるとするならば別でありますけれども、少なくともこの予算、決算だけでも、あるいは事業計画と資金計画だけでもかなり大きな問題であろう。そういうものを、この法律にありますとおり慎重に審議をしていくということになりますと、私は月に一日や二日で簡単にそれができるものではないと思う。これは常識で考えてもできないのじゃないか、私はこう考えるわけであります。そういう点を、この法律にありますとおりに、経営委員会がほんとうに国民の負託にこたえてやろうという意気込みでもってするとするならば、少なくとも私は、やはりその一日の日当は、普通のところの他のこういうものに比して劣らないだけのものを出して、そのかわりゆっくり十分に審議をしていただく、こういうような体制が必要ではないか。しかし、そんな金をもらったら縛られるから、それよりか、大体経営委員会で三時間か四時間くらい忠告をしておいてやめたほうがましだということであるとするならば、本事の経営委員、の任務が全うせられないのではないか。そういう点で私は非常に代表的なものとしてはＮＨＫの経営委員会があると思うわけであります。従来のこの経営委員のあり方というものは電電公社の経営委員のあり方とあまり違ってないようなやり方をしておったわけであります。しかし、たまたま一昨年の法律改正のときに改正をしたわけであります。その後ＮＨＫの経営委員のあり方というものを聞いてみますと、かなり甲論乙駁で執行部もたじたじであるという経営委員会の場面がしばしば出てくるということを聞いておるわけでありまして、電電公社の経営委員会で執行部がたじたじになることがしばしばないということは、公社の経営ようしきを得て、総裁のやり方がいいから何も言うことがないということなら、これはけっこうでありますが、かりに総裁がどんなに手腕力量があるにいたしましても、これだけの大きな電信電話計画に対しては、経営委員としてはかなり突っ込んだ討議をすればあると思うわけであります。ところが、そういうふうなことをあまり聞かないということになると、ほんとうにこの日本電信電話公社法に基づいた経営委員のやり方をするとするならば、いま大柴委員が言ったように、やはりある程度の働いてもらっただけの報酬は出すという体制と、それから事務局についても、経営委員会独自の事務局くらい持っていいのではないか。そうでなければ、本来の任務が全うできないのではないか、こういう解釈をしておるわけであります。 　それから監事がおりますというお話でありますが、だからそういうことを考えまして、経営委員会の手足になるようにということでわれわれもこの国会で監事のことについては出したわけであります。この案については、われわれも賛成をしてやったわけでありますけれども、現実には監事が二人おりまして部下が一人もない。天井だけあるというような形になっておりまして、実際に部下がありましてもほんの少人数である、こういう形であります。こういう点については、やはり経営委員会のあり方というものは、法律をほんとうに国民の負託にこたえてまじめに執行していくという考え方であるとするなら、いまのままの経営委員会のあり方ではだめではないか、やはり検討を要するのではないかというふうに私はまじめに考えておるわけでありますが、その点についての経営委員長としての御見解を聞いておきたいと思うわけであります。

○中山説明員　確かにただいまお話しのような性格において経営委員会を考え、運営していくというのも私一つの方法であろうと思います。先ほど申し上げましたように、現在の経営委員会あるいは民間でも御承知のように社外重役あるいは——これはアメリカの例を引くことが適当かどうか存じませんが、執行部と意思決定機関というものをはっきり分けまして、ちょうど電電公社の経営委員会のように執行部は社長とか副社長が一人入るというような形でやっていくいき方、いろいろあるわけであります。私はむしろあとに申し上げたような形で現在の電電公社の経営委員会の性格なり運営がやられてきたと思うのであります。先ほどから執行部から原案が出てくるというお話は、実際そのとおりでありますが、御承知のように非常に有能な執行部でありますので、私どもから見ますと、少しこまか過ぎるのではないかというくらいに問題をとらえ、また議案が出てくるわけであります。むしろわれわれはそれに巻き込まれないで、しかも、先ほどから申し上げておるような、ほんとうにどこに問題点があるのか、そういうものをつかまえてはそれについて御意見を申し上げておる。あなたがお話しのような非常に細部に関してむしろ執行部的な形と同体になった経営委員会というものも考えられますが、いま私どもの経営委員会、あるいはおそらくこの法で最初に考えられた経営委員会の性格というものは、私が申し上げたような性格なり運営ではないかと思います。

○森本委員　しかし、この法律のでき上がったときの経過を見てみますと、これはそう簡単に考えるべきものじゃないと思う。やはりこれは経営委員会の決定を経なければ郵政省に出せないわけでありますから、要するに予算についても、事業計画についても、資金計画についても、決算についても、やはり経営委員会の議を経て郵政大臣に出すわけでありますから、私は相当重要事項であると思います。それは事こまかくほんとうの末端まで至るということはないにしても、われわれが国会で審議しておるくらいのことは、やはり当然この条項からいくとするならばやるべきである。要するに予算項目について、決算について、大綱だけやっておっても、なかなか三時間や四時間ではほんとうにわかるものではありません。あなたも事業家としておわかりのとおり、ほんとうにこれをマスターして、どこに欠陥がある、どこに長所があるということをやるためには、これだけの膨大な予算、決算ということになりますと、かなり慎重に討議を要するということになるわけであります。私は、立法府でありますから、法律に基づいてあなたに御意見を聞いておるわけでありますので、現行法律でいくとするならば、私が言うようにやはり相当慎重に経営委員会としては討議をしなければならぬのじゃないか。それがためには、いまのような経営委員会のあり方においては、なかなかこの法律が要求しているところの審議ができないのではないか、もう少しこの経営委員会のあり方について、ほんとうにこの第十条に基づくところの内容というものの審議ができるような形の機構、それから委員の報酬等も考えてみなければならぬのじゃないかというところに焦点があるわけであります。ただ、あなたがおっしゃいますように、たとえば三千億なら三千億の予算が出てきた、事業家でありますから、その事業収支というものはばらばらとめくればわかります。われわれでも、どういうことが重要であって、どういうことが重要でないということは、ぱらぱらとめくればわかりますけれども、それだけでは私はこの第十条の意味はなさぬと思うのであります。それならば法律に予算、決算の大綱とこう書けばいい。そうではないわけであります。やはり予算も決算も資金計画もすべて議決を経なければならぬということになる。もしあなたがおっしゃるようなことでしたら、要するに予算、資金計画、事業計画、決算というものについては、その大綱をその議を経て云々とこうなれば、あなたのおっしゃるような大体軽い意味になって、とにかくアメリカ流のやり方にもあるいはマッチするかもわかりません。しかし、この法律において要求しておるものはそんな簡単なものではないと思う。この法律を施行していくという点を考えて、まじめに考えてみると、いまの経営委員会のあり方については、やはり若干欠陥がありはしないか。その欠陥については、事務局をこしらえることも一案でございましょうし、さらにまた、委員に報酬を出して、いまよりももっと積極的にやっていただくということも一案でありましょう。そういうふうな考え方をわれわれは重要視しておるわけでありますが、何か経営委員長は軽く経営委員のあり方を見ておるのじゃないか。だから、第十条の解釈が、もし委員長が言われるようなことであったとするならば、法律はすべてその大綱はその議を経てということくらいでいい。ところが、法律は全部これは議決を経なければならぬということになっておるわけであります。だから、重ねてそういう点について経営委員長から、いまの経営委員会のあり方については、われわれはそういうふうに経営委員会を強化していきたいというように考えておるわけでありますが、その御見解を聞いておきたいと思うわけであります。

○中山説明員　私のことばが足りませんために、いろいろ誤解が出ているようでございますが、私申し上げておりますのは、確かに法律では予算、決算すべて経営委員会の議決を要するということになっておりまして、大綱でなく内容全部であるということは私も承知しております。ただ、仕事を実際に進めていくやり方として、先ほど申し上げたような非帯に有能な執行部がございますし、私どもから見れば、むしろこまか過ぎるくらいの説明とか、あるいは問題点の指摘があり、うかうかいたしますと、私どもがそれに巻き込まれてしまうというきらいさえある。これは私自分の仕事でも経験することでありまして、われわれがそういう事務当局と同じような立場に巻き込まれると、ついつい判断を間違えますので、やはりいい意味におきましてポイントとか大きな筋というものをしっかりつかんで、その点について、むしろ経営委員は意見を申し上げて御注意し、あとは執行部におまかせするという形のほうが、公社の経営は能率的あるいは効率的に運営されるのではないか。これは一公社だけではございませんで、大きな企業体になった場合は私はそうであるというふうに考えております。あなたの御意見も私よくわかります。ですから、そういった形において運営する場合においては、あるいは御指摘のような改革も必要ではなかろうかというふうに考えます。

○大柴委員　中山さん、いままであなたの説明で、経営委員会がどうあるべきかということについては、あなた自身としても、経営委員会としても、これはまだたいへん未消化である、だから、できるならば経営委員会をお開きになって、どういうふうにやったらよろしいかということを少しきわめていただいて、その結論を何らかの形において当委員会にお示し願いたい、こう思うのでありますが、いかがでありますか。

○中山説明員　先ほどから私ども自身も反省しておりまして、始終この委員会のたびに議案に関して、あるいはわれわれの意見としてそういうことが出ております。したがいまして、御指摘のように、今後私が申し上げるような形で運営するといたしましても、まだまだ改善する点が多いと思いますので、一段と研究いたしまして、機会を得ますれば、皆さまにもそういった点について御意見を伺いたいというふうに考えます。

○森本委員　それでは先ほどの質問に返ります。 　そこで、途中になりましたけれども、結局、緊急を要するということについては、日本船舶通信株式会社に投資をする、これが今回の法律改正の主要な目的である、こういうことですね。

○浅野政府委員　さようでございます。

○森本委員　そうすると、当面考えておりますのは、日本船舶通信株式会社の投資だけであって、それ以外にはいま考えておらないわけですか。

○浅野政府委員　ただいまのところそれ以外には考えておりません。

○森本委員　ちょっと公社にお聞きしますが、ぼくもこのごろの新しい技術関係はちっともわからぬわけでありますが、何かポケット・ベルとか何とかいうのがあるのですか。

○金光説明員　ございます。私らのほうではポケット・ベルと申しております。あるいはベル・ボーイと申しております。

○森本委員　それはどういうものですか。

○金光説明員　これはポケットの中に小さな無線機を入れておきまして、自分のうちの外の道路上あるいはほかの建物の中におりました際に、あらかじめそのポケット・ベルに一定の周波数が与えられておりますから、たとえばその人のうちに電話がかかった、ところがその人が留守をしておった場合にそのポケット・ベルの周波数を呼んでもらえば、このポケットに入れております無線機のブザーが鳴るわけでございます。そうしますと、だれか自分を呼んでいるということがわかるわけでございますので、もよりの電話から自分のうちに何か要件があるのかということを尋ねる、そういったようなものでございます。

○森本委員　今度の投資条項でそのポケット・ベルについての投資は考えたことはございませんか。

○金光説明員　これにつきましては、公社内部においても、いろいろと技術的にまだ研究開発する面が残っております。そこで今回の投資条項の中には、その件はお願いしてございません。

○森本委員　これはどこが試作品をやっておりますか。

○金光説明員　私も具体的なメーカーの名前はちょっと存じておりません。

○森本委員　私のほうも資料がありませんが、ただ業界紙で、このポケット・ベルについては郵政省のほうで考えておりた、あるいは公社のほうで考えておったけれども、これは公衆通信業務には関係がないので除いたということが、一部載っておるわけでありますが、その辺どうですか。

○浅野政府委員　まだそういう具体的な問題につきまして私どもは聞いておりません。

○森本委員　本年度の予算の中におきまする電電公社の投資予算というのは幾らですか。

○浅野政府委員　全部で四億でございまして、そのうちの三億三千万が国際電電の増資に充当予定となっております。残り七千万円が海上通信関係と予定いたしております。

○森本委員　そういたしますと、七千万円が今回の日本船舶通信株式会社の増資、こういうになるわけですね。

○浅野政府委員　さようでございます。

○森本委員　現在の日本船舶通信株式会社の資本金は幾らですか。

○金光説明員　ただいま一億円でございます。

○森本委員　その一億円を今回どのぐらいに増資するわけですか。

○金光説明員　今回倍額増資をいたしまして、そのうち七千万円を公社が出資をいたしまして、他の三千万円につきましては民間にその出資を期待しておるわけであります。

○森本委員　その三千万円というのは、現在のいわゆる一億円の株主に対する倍額増資という形はとらぬわけですね。

○金光説明員　そのとおりでございまして、現在の株主が一部増資の引き受けをする分もございますが、その他いままでの株主でない新規の募集というものも会社のほうで期待しておるようでございます。

○森本委員　そういたしますと、従来の株主に対する増資の割り当てというのはないわけですね。

○金光説明員　現在株主に幾ら、新規の者に幾らというような具体的の計画については、まだ最終的な決定を見ておりません。

○森本委員　そういたしますと、今度の一億円の増資ということについては、要するに、電電公社が七千万円投資をするということをきめておりますが、会社側の重役その他においては、どういうふうにこれをきめておるのですか。役員会その他においては公募するというふうにでもきめておるのですか。日本船舶通信株式会社の役員会議では、この増資一億円のやり方についてはどういう方法をきめておるのですか。

○金光説明員　まだ、いまのところ、日本船舶通信会社としては、この増資についての最終的な株主総会としての決定はいたしておりません。

○森本委員　こういう場合に株主総会の決定は要りますか。これは重役会議の決定においてやれるのでしょう。

○金光説明員　ただいまちょっと私間違ってお答えいたしましたが、増資そのものにつきましては、現在の株主の限度額内においては重役会だけの決定でできるわけでございます。

○森本委員　だから、私が聞いておりますことは、電電公社が七千万円投資するということを一応予算で認めておる、さらに今回は、緊急性を要するということで法律の改正案が出ておる、そこで、日本船舶通信株式会社の重役会議においてはどういう増資の方法をきめておるのか、こういうことであります。

○金光説明員　これは、現在のこの法律案の国会の御審議が済みませんと、正式の決定ということはいたしかねるわけでございます。

○森本委員　正式の決定がいたしかねるということでありますけれども、非公式には日本船舶通信株式会社の社長と電電公社のほうで話し合いをしてやっておるわけですか。

○金光説明員　お話のとおり、非公式には会社側といろいろ相談をいたしております。

○森本委員　会社側といろいろ相談をしておる。そういたしますと、今回の増資の内容ということについては、向こうとしては一応重役会議でほぼ了承をしてその案を出してきておる、こういうことですね。

○金光説明員　会社側といたしましては、正式の重役会かどうか知りませんが、少なくとも会社としての大体の意思は決定して公社側に申し出ておるわけであります。

○森本委員　その大体の意思決定というのはどういう内容ですか。

○金光説明員　先ほど申し上げましたように、増資一億のうちの七千万円は公社分、あとの三千万円につきまして、現在株主と新規の株主にどういううふうに割て当てるかということについては、まだ具体的のことはさまっておりません。三千万円を民間から募集したいということをきめておるわけでございます。

○森本委員　その三千万円をやりたいということでありますけれども、およそ役員会議においてそういうことを討議するということになった場合には、その三千万円というものを現株主にどの程度持たして、あと新しい株主にどの程度持たすというめどをつけてやるわけであります。おそらく電電公社と交渉するときにおいても、役員会議としては一応のめどがあるわけであります。重役会議としてその三千万円のめどをどういうふうにつけているか、こういうことを聞いているわけです。

○金光説明員　その点につきましての最終的な結論というものを承知しておりません。

○森本委員　最終的な結論というよりも、どこの会社でもそうですが、会社が増資をする場合には、一応重役会議において、これはあなたがおっしゃったように、資本金のワク内においてはやれるわけであります。しかし、これは電電公社の予算が通らなければ正式にならぬ、こういうようなことから、一応重役会議としては、内部において今後の増資をどうするということを話し合いするわけであります。その場合に、七千万円は公社ということはわかります。残り三千万円をどう都合つけるか、これはやはり審議をしているはずであります。その内容がわからなければ、あなたのほうも残り七千万円を投資をして、一体一億円ができるものかできないものか、これは見当がつかぬと思いますから、電電公社としては七千万円を投資をする、一億円が二億円に倍額増資になる、残り三千万円については、要するに日本船舶通信株式会社の現行株主がどの程度持ち、それからそうでない者がどの程度持つという一応の見通しを持っていなければならぬわけであります。その見通しはどういう見通しになっているか、こういうことであります。

○金光説明員　それにつきましては、現在の株主というものは船舶業者あるいは地方公共団体——現在の船舶通信サービスを享受しているような地方公共団体が株主になっているわけであります。今回のこの法律案によりまして、御審議いただきましたものによりまして、日本沿岸にこのサービスを拡充するわけであります。そうしますと、今度これによって新しくそのサービスを受けるものは、小型船舶業者あるいはその小型の船舶の運航しておりますところの地方公共団体等がこの新増資株を引き受けるということになるわけでございますが、この具体的な話し合いというものがまだきまっておりませんので、現株主と新規の株主とに、どういうふうに配分するかということが最終的に決定していないということを申し上げております。

○森本委員　ただいま最終的に決定していないということは、よくわかりますけれども、私が聞いているのは、最終的に決定しておらなくても、船舶通信株式会社と電電公社とが話し合いをするという過程においては、船舶通信株式会社の重役会議において一つのアウトラインをこしらえている、そのアウトラインの三千万円の内容はどういうものか、こういうことを聞いているわけです。

○金光説明員　大体において、新しく拡充される地域の地方公共団体にできるだけこの増資を持ってもらう、現在の株主のほうに期待するものはあまり多くないだろうということであります。

○森本委員　あなたは会社を経営したことがおありかどうか知りませんけれども、そういう増資の場合には、重役会議において一応三千万円なら三千万円のうちの一千万円なら一千万円は旧株主、あとの二千万円については、地方公共団体ならその地方公共団体の名古屋なら名古屋に五百万円、あとの地方公共団体にどのくらい、そういう見通しを立てて、それから電電公社が七千万円で倍額増資になる、こういうことでなければ、重役会議の将来の増資のめどは立たぬわけであります。だから、そういう点についてはどうなっているか、そこまであなたのほうはこの船舶通信株式会社と話をして、そこで七千万円というものをきめるのが妥当であります。だからそれが最終決定でなくても、あらかじめどういう計画を会社が持っておるかということを電電公社は知っておらなければならぬ。それがわからぬことには、ただ電電公社が七千万円だけぽかっと投資をするなんていうことを言うから、監理官が先ほどみたいな答弁をする。内容が一つもわからぬでもって投資をするなんということをきめるということはおかしい。だから、大体それは最終決定ではないですよ。最終決定ではないけれども、大体の残りの三千万円というものはどういうふうな仕組みになって募集をするつもりであるかという見通しは、重役会議ではなければならぬ。その見通しがどうなっておるかということを聞いておるわけです。

○金光説明員　先ほど申し上げましたように、現在の株主に、今度の新規の増資分を期待することはあまり望めないので、大体、三千万円の大半は、新しくサービスの広がるところの地方公共団体あるいは船舶会社に仰ぎたいということであります。

○森本委員　そういたしますと、三千万円の大半が新しいサービスを開始するところのいわゆる地方公共団体、それから船舶会社に望む、要するにこういうことですか。

○金光説明員　そのように存じます。

○森本委員　そういたしますと、その地方公共団体、船舶会社が、どの地方公共団体がどの程度持って、船舶会社がどの程度持つということは、電電公社は聞いておりますか。

○金光説明員　まだその点は承知しておりません。

○森本委員　だから、私が聞いておるのは、会社の経営というものはそういうものじゃないのですよ。一応重役会議が一億円の倍額増資をするということをきめた場合には、一億円の倍額増資を現行株主にやって、これが増資できるものであるかどうかを検討する。そしてどうしてもこれができないということになれば、これを現行株主以外の者に公募するかどうするかということを検討するわけだ。公募した場合に、一体それじゃ公募でもってどのように集まるかというところまで重役会議は検討しなければ、これは増資を正式に決定するわけにはいかぬのです。だから、かりに電電公社に話をして、電電公社が七千万円の投資をしてもらうという話をして予算ができ上がる、その予算をつくろうという前に、会社としては七千万円は電電公社で見てもらう、三千万円はこうこうこういう率でこの金をつくります、こういう話がなければいかぬ。そうでなければ、七千万円は電電公社が投資をする、残り三千万円はどこやらわからぬけれども、とにかく責任を持って向こうがやっておるということで、日本船舶通信株式会社の言うことを全部信用するということになる。公社が投資をするということになると、そんなものではない。だから、私が聞いておるのは、その三千万円の地方公共団体と船舶会社というものはどういう内容であるかということを、船舶通信株式会社から公社にどういうふうに話があったか、これを聞いておるわけです。監理官はその内容についてはまだ聞いておらぬと言う。これも実は監理官も責任があるのです。予算を上程するのは郵政大臣の責任でありますから、そこまで調べてみて予算を上程するのがほんとうであります。だから私は、監理官はあとのほうで追及しますが、まず、公社が投資をするわけでありますから、公社がそこまで話し合いをしておるかどうか、まああなたも将来どこかの会社へ行かなければならぬから、会社の運営というものをひとつよく知っておいてもらったほうがいいと思うのですが、増資する場合の手続というものはそういうようになるわけであります。だから私は、船舶通信株式会社の社長なり重役というものは、三千万円のアウトラインというものは必ず持っておると思う。持っていなかったら、やみくもに倍額増資するということを言って、また、電電公社に七千万円投資してくれという話にはならぬわけです。だから、重役会議で大体話をしているところのアウトラインというものは、どの程度であるかということを答弁を願いたい。

○金光説明員　本件につきましては、ただいまは国会でこの改正法律案についての御審議をいただいておるわけでございまして、われわれとしては、これは当然御可決いただけるものと期待しているわけでありますが、まだ法案の審議中でございますので、最終的に会社といたしまして具体的に各民間会社等との折衝というものを進める段階まで至っておりません。そこで会社側としては、一応の予定は持っておりますけれども、まだ最終的にどの地方公共団体に幾らというところまでは至っておらないわけであります。

○森本委員　だから、私がさっきから言っておるように、政府の予算の組み方もそんなものであってはならぬし、また、会社側も、増資をするという点で、電電公社に七千万円の投資をしてくれということを言うてくるならば、具体的な計画を持ってくるべきなんです。その具体的な計画に基づいて、電電公社はその予算編成を経営委員会の議を経て郵政省に出すと、郵政省は大蔵省に出して国会に出す、こういう手続をとっておるわけです。だから、その最初の話のときに、とにかく七千万円きめてくれ、三千万円はそれがきまったあとからきめるということなら、それなら残りの三千万円が簡単にきまらぬということになった場合には、国会は何をしたかわからぬことになる。だからこれは、最終決定はあなたが言うとおり国会で議決をされたあとになりますけれども、一応の見通しというものとアウトラインというものは、会社に必ずあるわけであります。なければそんなことは言えないわけであります。だから、私は電電公社では、少なくとも国民から徴収した料金の中からこれに投資をするという、いわゆる国民の金でありますから、その金を投資をする以上は、十分に話し合いをして、内容をよく調べておかなければならぬ。それがために国会は質疑をしておるわけでありますから、慎重を期して私は聞いておるわけであります。それが全然——そういうところの内容については、これが通ってからあとでやるということであるとするならば、話は逆になるわけであります。決定はあとであってもいいのですよ。しかし、アウトラインと構想というものを聞いておるわけであります。それがなければ、こんな案は撤回してもらったらいい。どうですか大臣、私の言うことが間違っておりますか。

○小沢国務大臣　まだこれは法律が実は通っておりませんので、最終決定までは至っていないというふうに私どもは考えておる次第であります。

○森本委員　だから、私が言っているのは、最終決定は、法律が通ってから正式に向こうが重役会議でおそらくきめて、そうしてきまるということになります。しかし、電電公社が七千万円を投資をするということであるとするならば、その会社の一億円増資というものの内容は、具体的に、アウトラインというものはどういう計画を持っておるかということは、電電公社としては当然聞くべきでしょうが。また会社としては、当然その内容については、三百万か五百万ぐらいの差は出てくるかもわかりません。わからぬけれども、この地方公共団体が三百万円なら三百万円、どこの会社が四百万円なら四百万円、これによって大体三千万円程度の増資の見込みである、残りは七千万円電電公社が持つ見込みである、こういう見通しの上に立って、電電公社としてもこの予算を出すべきでしょうが。大臣、一切そんなことはなしにやるものですか。

○小沢国務大臣　これは最終的には法律が通ってからでございますけれども、まあ通る前においても、一応のめどはやはりつけておるということは当然だと思います。そこで、先ほど電電公社が申し上げましたように、七千万円というものは、これは配電公社が持つ、あとの三千万円というものは、これは新しくサービスエリアに入るところの地方公共団体とかあるいは船舶会社が出すということで、私は大体めどがついておると思います。

○森本委員　だから、その大体のめどを私は聞いておるわけであります。大体のめどがわからぬということを言っておるから、大体のめどはどういうことかということを聞いておるのです。だから、さっきから言っておるのは、私は確たるものを聞いておるわけではない。向こうの船舶通信株式会社が持ってくるところの大体のめどというものはどの辺であるか、三千万円の内訳、それを聞いておるわけであります。

○大橋説明員　私から申し上げますが、私も実は幾らどこが出すかということは存じません。ただ、会社としては、むろん腹案はあるべきはずでありまして、ないはずはありません。ただ、私どもはまだ聞いていないだけであります。だから、もし必要ならば、今度のときまでに十分調べて申し上げます。

○森本委員　いまの総裁のお話は、これはちょっと私は責任がなさ過ぎると思うのです。やはり電電公社が国民の料金の中から七千万円投資するということであるとするならば、三千万円というこの内訳、その会社の腹案を十分聞いて、そうしてからこれはやるべきだと私は思う。そういうことを言うから監理官もおこるんだ。一寸の虫にも何とかということがあるとおり、監理官も背は高いほうじゃないけれども、公社のほうがそういうことを言うから、監理官は、後輩であっても、現実におこるわけだ。だから、そういうことでしょっちゅうごたごたしているじゃないか、現実問題として。私は、そういう裏の話をよく知っているから質問をしておる。今後そんなことであってはならない。電電公社の手が足りぬと思う。あなたがいまおっしゃったように、要するに会社にそういう内訳があるとするならば、会社に内訳を十分電電公社は聞いてきて、なるほどそれなら大体できるであろうということであって、監理官あたりにも、その内容を全部報告する、こういう形をとるべきであると思う。実際はこういう形をとるべきであると言って管理官は公社に対してしかるべきであるが、しかろうとしても、先輩ばかりだから、ようしかれぬというのが現状だ。だから国会が、国民の代弁をして電電公社の手落ちを追及しておるわけであります。 　きょうは時間がたちましたので、次会にこの内容について詳しく御説明があった後この審議を進めることにしまして、私のきょうの質問はこれで終わります。

○本名委員長　次会は明二十八日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十二分散会