逓信委員会 第33号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案、森本靖君外八名提出の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案、安宅常彦君外八名提出の公衆電気通信法の一部を改正する法律案、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案並びに電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案、以上五案を議題として質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。大柴滋夫君。

○大柴委員　政府の提出の日本電信電話公社法の三条の三に投資条項を加える改正案でありますが、いまになってこういう法律をつくろうとする必要性と緊急性について説明をいただきたいと思いま。

○淺野政府委員　必要性でございますが、現在の体系といたしまして、国内につきましては電電公社、国際通信につきましては国際電電をして、独占的な形において公衆電気通信業務を担当をせしめておるわけでありますが、その場合におきましても、業務の種類とか性質、または場所によりまして、公社が自分で行ないますよりも、委託をしましたほうが、合理的であり能率的である、かような場合がございますので、公衆電気通信法の八条によりまして、一定の条件のもとに他の者に委託することができるようにいたしてございます。ただ、この場合に、委託業務を行ないます場合にも、資金を受託者において必要といたします場合、やはり資金調達に困難を生じますような場合には公社が投資をすることができる、かようにいたしますと、公衆電気通信業務の一体的な運営をはかる必要上非常によい結果を生ずるわけでございます。そういった意味から、今回投資条項を設定させるようにお願いを申し上げた、これが一つでございます。同時に、これを急ぐ理由でございますが、本来なれば公社法の他のいろいろな面と考え合わせましてやるべきことだと存じますが、根本的な改正のほうにつきましては、長期的視野に立ちましてなお検討いたしまして、整いましてから御提案申し上げたい。投資条項につきましては、そういった意味からとりあえず切り離しまして今回お願いを申し上げた次第でございます。

○大柴委員　ちょっと説明が抽象的でよくわからぬのですが、その必要性と緊急性は具体的にはどういうことでありますか。

○淺野政府委員　郵政省といたしましては、必要性の面からまいりますと、ただいま申し上げました点、並びに国鉄、専売等、同様の公共企業体におきましてもこのような規定を設けてございますというのが一つ。それから、当面急ぎます理由といたしまして、現在まで海上の通信体系というものが非常におくれておりまして、電電公社におきましては、ここ十年間第一次、第二次五カ年計画をもちまして、国内の通信幹線路の整備に努力してまいったわけでございますが、海上通信のほうはいままで手が回りかねておった次第でございます。したがいまして、本年並びに来年度、この二、三年のうちに海上通信網の整備に努力をいたしたい、こういうふうに相なってまいりまして、そういった特殊の業務に関連いたしておりますので、一般の根本問題とは切り離しまして投資できるようにお願いを申し上げた次第でございます。

○大柴委員　何か海上通信網の整備をしたいということがわかっただけです。あとのことはよくわからないのですが、海上通信網の整備をする、まことにいいのですが、そんなことは何も電電公社がやればいいことで、それと投資のことと何の関係があるのですか。

○淺野政府委員　特に急ぎます、根本問題と切り離します理由といたしまして、海上通信の整備につきましては、これは特殊の業務がございますために、公社みずから行なうよりも能率的であるというふうに判断されましたのは、これは事実問題であります。ただ、全般的に見てみまして、他の二公社と同じように投資条項をこの際整備いたしたい、かように考えた次第であります。

○大柴委員　だから、国鉄とか専売とかいうことは、あるのはよくわかりましたが、いまこういう投資条項というものをあえてここに提案する電電公社としての必要性、あるいは海上通信網を整備するためには、ぜひこうしなければならぬという緊急性ですね。そのことを御説明願いたい。

○淺野政府委員　現在漁船で約四十万、漁船以外の船が三万、大体四十三万くらいの船が近海におるものと存じますが、このうちで無線通信設備を持っておりますものは全部で一万五千くらいでありまして、総船舶数に対しましてはわずかに三％あまりというふうになっております。同時に遭難事故等一年間に出ております件数は相当ございますが、大半が無線設備を持っていないわけでございます。陸上の通信網の整備もさることながら、海上のこういった小さな船に対しまして、無線電話を一日も早くつけるようにいたしたい、かように考えまして、公社におきまして、本年度の予算、並びに来年度におきましても同様な方針で、ＶＨＦ帯の無線局設置その他につきまして、現在その態勢を固めておる次第でございます。その場合に、多くの船のうちには自分でその無線機、送受信機を設置するところもございましょうし、また、借りたほうが便利である、こういった借りる場合を予定している船もたくさんあるだろうと思っております。そういった点を考慮いたしまして、そういった特殊な業務になってまいりますと、公社みずからがいたしますよりは、何らかの専門的な組織にやらしたほうが能率的、合理的である、こういった線から今回投資の対象といたしましては、そういった海上通信の整備を特に取り上げて急ぎました次第でございます。

○大柴委員　そうすると、海上通信の整備というのは、公社がやるよりも特殊な専門的な技術を持っているほうが能率的、合理的である、こうおっしゃるのですが、公社ではできないというのですか。それとも特殊な専門的なところでしたほうが公社よりもずっとよろしいというのですか、どっちなんですか。

○淺野政府委員　おっしゃいますように、公衆通信業務は、電電公社におきまして一体的に一元的にやりますように、現在の公社法におきましてもそういうふうにおきめいただいております。同時に、いまおっしゃいましたように、公社におきましてやるべき問題であろうかと考えております。ただ、今回考えております海上通信の小船舶は、みなそれぞれ小さな日本の港に属しておる小さな船でございますし、そういった場合に、それぞれの船の送受信機の設置、料金のいろいろな面で加入事務等のめんどうを見ますためには、地域的にもまたそういう仕事の内容からも、なれたもののほうが能率的ではないか、かように考えた次第でございます。

○大柴委員　いや、考えたのですか、実際的にはそれのほうがよいと断定したのですか、どっちなんですか。

○千代説明員　淺野監理官の答弁に少し補足さしていただきます。……現在。

○大柴委員　千代さんあまりほかのことは説明はいいのです。公社ではできない、海上通信は人にまかすのだと断定的にいろいろ説明があっても、かえってわからないのです。

○千代説明員　現在船舶通信は船舶通信株式会社というところに仕事を委託してやっております。御案内かと思いますけれども、東京、横浜、伊勢湾、それから大阪、神戸、瀬戸内一帯、それから洞海湾、長崎——五島間、この地域では公衆通信を船舶通信株式会社に委託して行なわしております。これは公社の人間でできないかという問題でございますが、非常に専門的な要素をたくさん持っておりまして、やってやれないということはないじゃないかという意見もあったのでございますが、なかなか勤務の態様——わずかな数でございますが、現在は約二百ばかりの送受信機があるのでございますが、それを一々船に持ち込む際に、外国船の場合には無為替輸入というような手続が非常に繁雑な仕事でございまして、私どもの従業員がそういうことを専門的にずっとやるという態勢をとることは、おそらく非常に困難じゃないか、そういう見地から、すでに十年前からそういった委託の方法でやるように相なっております。それで、一昨々年でございますか、衆議院の運輸委員会において、沿岸船舶の通信の現状はだめだから、これをもっと拡充しろという決議がございまして、それに基づいていろいろと公社の方で研究してまいったわけでございますが先ほど監理官からお話があったように、今年度と明年度で大体のところ全国の全海域を網羅するような電話のかかる方法を整備しよう、こういうことに相なりました。その際にも、従来の経験から、この船舶通信株式会社というものを使っていきたい、こう考えたわけでございます。それで、そのほうの資金の手当てということで、現在の株主は主として公共企業体であるとか、あるいは船会社というようなものでございまして、それから将来これを利用する側に立ちます小型船舶というものは、現在きわめて零細な経営が多いというので、そういったほうからの出資が十分にいかないだろうというので、会社のほうも、もちろん、一般からも資金を集める予定にしておりますが、相当な額でございますので、これはとても全部は集まらない。しかも会社の現状は、昨年からようやく五分の配当ができるようになったが、それまでは無配でやってきたというような会社でございます。そういう関係から、これは公衆通信でございますし、公社が投資をしてこれをやるという以外に方法はないという結論で、今回の公社法の一部改正をお願いする、こういう次第でございます。

○大柴委員　船舶通信株式会社というところにそれだけの仕事を公社がやらせるならば、何も投資しなくて会社独自でできるでしょう。それは世間には一般に例があることです。それだけたくさん仕事をやってもらうのですから、おまけに天下の電電公社がやるときに投資しなければならないという理由は何ですか。たとえばそれだけの仕事をやるのならば、先に契約金とかなんとか出せばできましょうし、どうも投資しなければならないという理由がわからぬのです。

○千代説明員　先ほどちょっと触れたことでございますが、この会社が一般の会社のように俗にいう非常にもうかる会社というような場合ならば、その他のほうから資金を獲得することは困難でないと思いますが、ちょっと触れましたように、八年くらいたって初めて五分の配当がやっとできたという会社でございます。それから、一方では料金、また、公社から会社へ払う委託料をうんと上げていけばそれはできるかもしれませんが、それにはおのずから限界がございますし、また、妥当な料金でなければ需要者もついてまいらない、こういう関係でございまして、いわゆる妙味のない会社でございまして、しかも資金的には相当にばく大なものが一挙に要る、こういう関係から、公社としては積極的に資金を出していく、つまり投資をしていく、こういう態度をきめたわけでございます。

○大柴委員　ますますわからなくなった。それならばなぜ特定の営利会社にまかせないで、公社の一部にしてその運営をさせないのですか。金ももうからぬ、たいへんむずかしいというようなそういう部面……。

○金光説明員　ただいま営業局長からもお答えいたしましたが、この船舶通信業務というものは非常に公益的な色彩が強いわけでございます。ただ、先ほどからるる申し上げましたように、業務自体が非常に専門的なものであるということで、これを公社自体がやることには、いろいろの困難性があるわけでございます。また、現在までにおいて港湾内における電話あるいは一部の沿岸についての電話、船舶通信株式会社が現に公社からの委託を受けてやっておるわけでございます。会社が全面的に資金を必要といたしますのは、そういったような無線機を船会社が自分で買って自分の船に取りつけるということであれば当然いいわけでございますが、やはり船会社等のいろいろな事情、内部の事情等ございまして、現在におきましてもこの無線機器を船舶通信会社から借りて、その必要のある期間内だけ使って、その必要がなくなればまた会社に返すといったような関係で、借り上げ方式というものが現在使われておるわけでございます。今回のこの沿岸航路におきましては、現在の船主よりもっと小さな小型船舶対象でございます。そういう会社になりますと、なかなか無線機器を最初から自分のところで買って、それを船に取りつけることは、資金的な面で非常に困難でございますので、やはりなるべくなりばそういった現在の借り上げ方式と同じような方式で、自分のほうでは借りたいといったよう要望もあるやに聞いております。そういうことになりますと、その小型船舶等に貸し付けるための無線機を会社で常時一定数保有する必要があるわけでございます。そのためには相当の資金を必要とする。しかし、その資金は会社自体の実力をもって一般民間からだけ集めることは非常に困難があるわけでございますので、この際新しいそういった小型船舶の通信施設の整備が非常に公共的な色彩が強いという面から、公社におきましてもその何がしかを投資し、それによって会社の資金計画をできるだけ容易ならしめたいという趣旨でございます。

○大柴委員　船舶通信会社が資金を集めるのは非常に困難だというのは、はっきりそれを断定できるのでありますが。

○金光説明員　お答えいたします。現在のこの船舶通信会社の株主は、主として船会社あるいは港等を持っておりますところの地元の地方団体というものでございます。ところが、御承知のとおり、船会社等におきましては、最近の事情から、なかなかこういったような出資というものも困難な実情にございます。また今回の拡充というものが、主として沿岸航路ということになりますと、小型船舶というものが対象になってくると、現在の既存の株主に、全部の資金を割り当てるということも非常に困難でございます。また今後新たにその利便を享受いたしますところの船会社というものは、ただいま申し上げましたような非常に零細な業者が多いわけでございます。なかなか新規の資金の負担というものにたえ得られない。それからまた、今後利便を享受し得ます地域というものにつきましても、必ずしもそこの地方団体だけで十分な資金的な手当てができないというような諸種の事情から、ただいま申し上げましたような、公社において一部投資をするということに考えた次第であります。

○大柴委員　これ以上このことで質問をしても、水かけ論になりますからやめます。そうすると、今回の改正は、海上通信おける日本船舶何とか会というところに投資をする、そのことが当面緊急でこの改正案を提出したわけでありますか。

○千代説明員　そのとおりでございます。

○大柴委員　そうすると、たとえば日本電気なら日本電気、あるいは三菱というようなものが、どうも金が集まらぬというようなことがあれば、公社はどんどん投資をしていく、こういうことになるでありますね。

○金光説明員　そういったようなメーカー関係につきましては、その必要はない、またそういうことはやる意思もございません。

○大柴委員　そうすると、メーカー関係には出さない、海上通信をやるようなところに出すんだという限界はどの辺にあるのでありますか。理屈をつければ全部にあるでしょう。「公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする」という限界ですね。

○淺野政府委員　今度御提案いたしております三条の三でございますが、まず公社法の一条の点に従いまして、「公社は、その業務の運営上必要がある場合には、」と限定しておりますのとそれから委託業務、「公社の委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的」として委託業務ということで一応縛っております。ただ、いまおっしゃいましたメーカー関係となってまいりますのは、その次にございます「公社の公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務」となってまいっておりますが、こちらに当たるようになるわけでございますが、ただ、これも公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連しておる業務でありまして、それを主たる目的とするということに縛ってございます。同時にそれは、認可と予算でまた縛ってございますので、メーカーのように、同種企業間における競争に影響を及ぼすような問題等につきましては考えていない次第でございます。

○大柴委員　ここを説明してくれませんか。「通信業務の一部を行なうことを、主たる目的とする事業」、それから「業務の運営に特に密接に関連する業務」、具体的にはこれはどういうことになりますか。

○淺野政府委員　「委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業」と申しますのは、公衆電気通信業務の一部を委託を受けた場合でありまして、たとえば現在委託をやっておりますものは、公衆電気通信法の七条、八条によりまして、現在、先ほど出ました船舶通信会社、銀行、その他郵政省、国際電電、鉄道、いろいろございますが、こういったふうに、公衆電気通信業務の一部の委託を受けておるというこうことを一つ大きな条件にいたしております。それが一部であってはいけないのでありまして、それが大半である、主たる目的が委託を受けておらなければならない、かようにいたしまして縛ってございます。それから、関連業務のほうでありますが、公社法の一条によりまして、公社の公衆電気通信業務の国内における業務を能率的、合理的にあまねくやっていくという公社の目的に沿いますように、公衆電気通信業務が円滑に遂行できますように、特に公社の業務運営上密接度の高いもの、かように考えておる次第であります。ただ、これにつきましては、現在直ちにこれに当てはめて行なうことを予定いたしておりません。

○大柴委員　当面必要なのは、海上通信をやっている日本船舶通信会社だけで、あとこういう必要のはないとおっしゃるわけですか。

○淺野政府委員　いま直ちには考えておりませんが、ただ、公社におきましては、電話番号簿とかそういったものにつきましては、いま検討いたしておるということは聞いております。ただ、政府としましては、現在それまでは考えておりませんが、国鉄、専売等におきましても同じ規定がございまますので、このような通し条項設定の場合でありますので、将来とも合理的、能率的な運営に必要ある場合を考えまして、ともに提案さしていただいた次第であります。

○大柴委員　そうすると、日本船舶通信は資本金どのくらいの会社で、今度どのくらい出資して、いつ出資する予定でありますか。

○千代説明員　この法案が成立しますと、郵政省へ認可を申請することになるわけでございますが、ただいま社内で考えておりますのは、現在一億円の払い込み済みの会社でございまが、これを倍額増資する予定になっておりまして、その増資一億分の中の七千万円を公社で投資する、こう考えております。それから、投資の時期でございますが、この法律の成否にかかっておりますけれども、大体現在の予定は下半期ということにいたしております。

○大柴委員　質問を他に移しまして総裁にお聞きいたしますが、第二章の経営委員会というのがあるのでありますが、公社の経営委員はいま五人でありますか。どんな顔ぶれでありますか。

○大橋説明員　現在経営委員は五人であります。興業銀行の頭取中山素平、日本曹達の社長大和田悌二、北海道炭砿汽船株式会社社長萩原吉太郎、それから関西電力芦原義重、それから高田元三郎、この五人でございます。

○大柴委員　なるほど世間的にはたいへん知名士でありますけれども、われわれが常識上考えて、ずいぶんお忙しい人なんですよ。それぞれみな自分の専門業務を高田さんを除いては持っていらっしゃるような人が、日本の電話なら電話、あるいは電気通信をどうしようなどといって、あなたたちが相談すれば、返事はできるかもしれませんけれども、よい意見を持ち寄っておのおの議論をするというような時間的余裕が一体ある人なんですか。

○大橋説明員　今日まで約十年間の経験から考えますと、きわめてよく勉強していただいておりまして、何ら支障なく運営されております。

○大柴委員　たとえば、それでは、この経営委員会というのは、開く時期はいつといつでありますか。

○大橋説明員　これは必要があればいつでも開けるわけでありますが、まず原則として一応大体定例的には月二回開くことになっております。ただし、必要に応じて臨時、随時開いても差しつかえない、かようなことになっております。

○大柴委員　たいへんこまかいことを聞いて失礼でありますが、ことしになって四月、五月、六月の間に経営委員会というのは何回くらいお持ちになって、経営委員会というのは一回何時間くらいかかるのでありますか。

○大橋説明員　正確な回数は、もし御必要ならさらに調査して申し上げますが、大体原則として月二回を下らない範囲において開いております。大体午前十時に開会しまして、一時ごろに終わるようになっております。

○大柴委員　そうすると、日本の電信電話のことに関しては、そのお忙しい方々は月二回で、まあ要するに月六時間ですね。それだけ頭を費やしている方よりも、公社の理事の方のほうがずっと詳しいわけだし、現実的なわけだ。電話をこうしよう、電報をこうしようということについては、この経営委員会よりも公社の理事の方のほうが、経験的にも、社会的にも、頭脳的にもすべて上じゃないですか。

○大橋説明員　ごくこまかい末端のことについては、あるいは御説のとおりかもしれません。しかし、私どもが経営委員にお願いしておることは、そういう末端的の事務的のことをお願いしておるわけじゃないのでありまして、公社の根本的な重大なことについての経営上の御意見を聞かしていただき、最後に、これらの方の決定によって、公社の重大な方針なり、たとえば予算、決算あるいは毎年の事業計画等の重要なことについて決定をしていただく、かような次第でございます。

○大柴委員　そうすると、経営委員の方からは知恵を出さないで、あなたあるいは理事の方から出された案件を決定するのが経営委員会の役目ですか。こうしようとか、ああしようとか、経営委員会自身というものは案を持ち寄らないものなのですか、どうなんですか。

○大橋説明員　むろん経営委員の知識、経験その他によって決定をいたしておるのでございます。案を持ち寄る場合もありますし、こちらから提出した案についての御所見を伺うこともあります。しかしながら、公社のほうで案をまず出しまして、それについて意見を聞く場合が多いと思います。

○大柴委員　近来の経営委員会において、公社側と経営委員会とが、たとえば経営委員のほうで、これはこうしてほしい、こうしろといったような記憶が何かあなたにございますか。

○大橋説明員　いま具体的にどういうことかというのは、すぐに申し上げるわけにもいきませんが、多くの場合に、いろいろ御意見を承っております。

○大柴委員　どうも私は事情をよく知らないのですが、また、こういうに営委員会の速記録というようなものも見せてもらったことはないのですが、これだけ忙しい人が、一カ月に二回ぐらい来て、三時間ぐらいの会議をやるのなら、私はほとんど何にもわからぬような気がするんですよ。どうですか。実際問題として、経営委員というものをもう少し時間的余祐のある人で、あるいは多少の経費を出して、とにかく専門に経営委員にいろいろと広い立場から日本の電信電話のことについて調べてもらったり、あるいは意見を聞くというようなお考えはないのでありますか。やはりこれでいいのでありますか、総裁。

○大橋説明員　このことは、それぞれ御意見があるかと思いますが、私どもの私どもと言っては悪いかもしれませんが、私の感じとしては、現在のままで差しつかえなく運営されておると考えております

○大柴委員　経営委員がいろいろ調査を命ずるときには、経営委員会というものはどこへ命ずるのでありますか。

○大橋説明員　監事に命じていろいろ調査させる場合もありましょうし、また、公社の他の部局に対して命じても一向差しつかえないことと考えております。

○大柴委員　じゃ何か独自の調査機構というものはお持ちにならないのですか。たとえば経営委員が電電公社のあなたの配下の者に命じたのでは、あなたがしたことと同じであって、何か経営委員が独自に自分がこのことを調査してみようというような機構というものはないのですか。

○大橋説明員　先ほど申し上げましたように、必要と認められれば監事その他の者に調査を命じてもむろん差しつかえないのであります。しかしながら、先ほども申し上げましたように、えらいこまかいことを一々経営委員会で取り上げられるわけじゃないのでありまして、重要な問題をここで取り扱われるわけでありますから、そうしばしば監事に命じて詳細調査しなければ意見が立たないというようなものは、今日までそうたくさんはないわけであります。

○大柴委員　あした経営委員を呼んでいますから、私は経営委員の方が来たときにいたしますから、私の質問はこれで終わります。

○本名委員長　次回は明二十七日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十四分散会