逓信委員会 第25号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。

○本名委員長　まず、提案理由の説明を聴取することといたします。小沢郵政大臣。

○小沢国務大臣　ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案の提出理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、郵便貯金の利率を政令で定めるように改めること等をおもな内容とするものであります。 　以下、その改正の要点について御説明申し上げます。 　第一点は、金利政策の弾力的な運用に支障を来たさないようにするとともに適時適切に一般金融情勢に相応することができるようにするため、現在法律で定められている郵便貯金の利率を政令で定めるように改めようとするものであります。 　この政令委任にあたりましては、国民大衆の零細な貯蓄手段である郵便貯金の預金者の利益の保護に遺憾のないようにするため、利率の決定または変更の場合には、預金者の利益を増進し、貯蓄の増強に資するよう十分な考慮を払う旨の原則を法律に明記するとともに、郵政大臣は、利率に関する政令の制定または改正の立案にあたつては、郵政審議会に諮問しなければならないこととしようとするものであります。 　第二点は、団体取り扱いをする郵便貯金は、現在は法律で通常郵便貯金に限定されているのでありますが、目的貯金等をする団体が増加している現状にかんがみまして、利用の実情に適合させるため、団体取り扱いをする郵便貯金の種類等について省令で定めるように改めまして、利用者の利便をはかろうとするものであります。 　第三点は、貯金総額の制限規定の適用を受けない法人その他の団体は、現在は法律に個別に列挙されているのでありますが、この列挙されたもののほかに各種の公団、事業団等貯金総額の制限規定を適用する必要がないと認められる法人が多数ありますので、これらの法人その他の団体につきましては、個別に列挙しないで包括的に規定するように改めようとするものであります。 　以上がこの法律案の提案の理由でありますが、何とぞ御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。 　　　　　————◇—————

○本名委員長　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。上林山榮吉君。

○上林山委員　私は、公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案について、先日から郵政大臣をはじめ政府当局に質疑を試みておるのでありますが、その答弁があいまいでありないし不明確な点が多いので、さらに継続して質疑を試みたいと思います。 　まず、私がお伺いいたしたいのは、有線放送電話を共同で設置する場合について、最終的な結論を得る気持でお尋ねいたしますが、この有線放送電話の共同設置者といいましようか、これは許可をするのは、単数に許可をしておるのか、複数に許可をしておるのか、この辺がどうも法案を読んでみても非常に不明確です。私は、法的人格のない者に権利を付与することは、立法者としてはできるだけ慎むべきであるという論を展開して指摘したのでございますが、これもあいまいな答弁であったので、法制局に来てもらって、さらに専門的にこれを検討したのでありますけれども、それでもまだ不明確な点が残るわけです。これはきょうは一応たな上げにいたしまして、私がいま聞きたいのは、いま申し上げたように、同一市町村内にＡＢＣという三つの有線放送があった場合、これを公社と接続する場合ですね、その法的人格の問題はさておいて、聞きたい点は、単数に許可をしておるのか、あるいは複数に許可をするのか、この点は明確にしておく必要があるのです。だから、この点をまず答えてもらいたいと思います。

○淺野政府委員　ただいま上林山先生から御質問の点でございますが、許可の対象はあくまで自然人または法人、こういうふうになっております。それで共同設置の場合も、当然、その意味におきまして自然人または法人であります。複数のものに対して許可になる、かように相なっております。したがいまして、ただいまＡＢＣと三つの施設があった、その場合にどうかというお話になると思いますが、これは一つの新しい業務区域として三人に対して免許をする、かように相なっております。

○上林山委員　そういう答弁が、あなた方が内輪で思想統一をされて、研究の成果がそうであったということであれば、私も深く追求はいたしません。ただ、先般の速記録を読んでいただければわかるとおり、先般はそういうものには法人格はございません、それならば法人格のないものに権利の付与ができるかという質問から、それは新しい制度としてできるんだ、こういう言い方があったから、私は念のために、いま角度を変えた方向から質問をしているわけですが、前のあなた方の答弁は舌足らずであった、あるいはもっと積極的に言えば間違っておった、いずれでもいいのでありますが、舌足らずであったというような考えをいま持っておられるかどうか、それを持っておられるならば持っておるように、持っていないならばいまの答弁と矛盾するのでありますが、その矛盾をどういうふうに調整されるか。私は、答弁はいずれでもけっこうですが、ひとつお答え願っておきたいと思う。

○淺野政府委員　私の先回におきます御質問に対する答弁が、十分に意を尽くしていないようにとられるというような御発言でございますが、私といたしましては、いま申し上げましたと同じ意図を申し上げておったつもりであります。ただ、説明に不十分な点があった、舌足らずであったとおっしゃいましたが、まことにその点は申しわけないと存じます。ただ、先回もただいまと同じようなことを申し上げておったつもりでございます。法人格はありませんのが、連合したものにあるのかどうかというふうに私は誤解をしてとっておったと思います。人格は単独のＡ、Ｂ、ＣならＡ、Ｂ、Ｃにそれぞれあるのでありまして、こういうつもりで申し上げておりましたのですが、その点につきまして説明が不十分であったといたしました場合には、これは私の説明は不十分でありました。こういう点はおわびしておきます、

○上林山委員　大臣、いま事務当局の説明したとおりです。大臣も事務当局から間違ったことを教えられて答弁になっておりますから、速記録をごらんの上適当な御説明なりお答えが、いまでなくてもけっこうでございますから、やはり速記録は訂正されておいたほうがいいと思う意味で申し上げておきますが、そういうふうに答弁が間違っておるのです。だから、ああいうふうに問題が展開していったのです。共同の設置者に対しては法人格があるのかと言ったらない、こういうふうに答えた。法人格のないものにそれなら権利の保有ができるのかと聞いたら、それはできませんと言っておきながら、だんだん変なことを答弁してきたのがこの前の答弁なんです。こういう点は、やはり立法するときに、提案者もあるいはわれわれ立法府の者も慎重を期していくということが大事だと私は思うから申し上げているだけで、他意はないのです。立法者の責任というものは非常に大事だと思うから申し上げておるわけです。そこで、この問題は、まだ私はほんとうは満足していないのですけれども、この辺でおきます。 　問題の第二は、この前も御質問申し上げて答弁が半ば保留になっておるわけでございますが、それは公社線と有放とが接続したという、その事実によって接続しておる状態については、いわゆる財産権を抜きにした意味における管理権というのがあるのじゃないか。なぜかというと、予算の範囲内において、有放から接続の申し込みがあった場合は全部これを承認しなければならない、こういう規定があるのです。これは私は単なる訓示規定というよりも半ば義務規定だ、こういうように考えておるわけなんですが、もちろん免責条項があとに一、二加えてございます。加えてありますけれども、そういうふうに義務を半ば課しているのだ、そうすることになれば、有放の方方も、あるいは公社を使っておる方々も、いろいろな故障がある場合は、これは電電公社の修理その他が悪いのだ、こういうふうに言われるのです。だから、半ば管理権というようなもの——そういうことばが適当でないならば他のことばでもいいのでございますが、そこに責任体制というものがあるはずだから、つないだと同時にあるはずだ、あるいは双方を使っている間にそれがあるはずだ、こういうふうに私は質問しているのです。繰り返して申し上げておきますが、これに対してその後相当期間をおいて研究されたようでございますが、その研究の結果はどういうふうにお答えになるか、これを確かめておきたいと思います。

○淺野政府委員　ただいまの先生の御意見でございますが、予算の範囲内で承諾しなければならない、こういった意味から、公社の予算の範囲内においてその申し込みの全部を承諾しなければならない、こういった線がありますから、いろいろな問題が、ただいまお話しのような問題が出てまいりまして、そして管理権というか、そういった責任が生じてくるのだ、こういうふうな御意見のように承ったわけでありますが、予算の範囲内で承諾しますということは——事実を申し述べさしていただきまして、恐縮でございますが、一応申し述べさしていただきますと、予算の範囲内で承諾いたしますということは、現在の加入電話にも同様なことがございまして、申し込みの締結を受けましたときに全部を承諾しなければならない、これでありますと確かに先生御心配いただきましたように、これはいろいろな点がありましてとてもできたものじゃないと思います。したがいまして、そういった点に一つのワクをつくってまいりまして、予算の範囲内においてこれを解決していく、こういうふうな体制に相なっております。これは現在の加入電話等も全く同じであります。毎年需要を捕捉いたしまして予算を組みました場合、これを各通信局に配分いたしまして、一定のワクのもとに逐次やっていく、こういう体制に相なっております。ただ、その場合でも、先生の御心配のように、管理権といったようなものでもないとまずいじゃないか、こういう心配もございます。この場合でありますが、何と申しましても現在二千六百の有線放送施設がございまして、そのうちの大部分のものが公社線に対する接続を要望しておるわけであります。同時に、公社におきましても、すみやかにこういった設備の要望に応じてもよい、また応ずべきである、また、国としてみました場合に、公衆通信系の一体化を整備していくといった方針に沿いましても、いま直ちに農村にまで電話がつけられない現在、何らかの形で地方の要望の何分の一かにも応じていく必要がある、こういった点で一応今回の提案になったわけでありますが、何分にも二千六百という施設、これも種々雑多であります。こういった場合に、おっしゃいますような心配点の問題は多々出てまいると思います。ただ、何と申しましても、これはいなかの町でありまして、電話としてはまことに不完全な——放送を主体としておりますし、それから二百万という大きな数でありますと、いろいろな立場がありまして、そういった面から見てまいりました場合に、それぞれの立場立場も尊重しなければならない、公社の立場も大事にしなければならない、こういったところの折衷点として、交換台を境にしてお互いが助け合っていく、こういったのがこの趣旨であるといたしますと、そこには管理権とかそういった点においては、法律用語として見てまいりました場合、どうしてもまずいことになります。ただ、何といいましても、たくさんの施設というものは、公社の公衆通信系にすがっていかなければならない、また公社のほうはめんどうを見ていかなければならない、こういった点がございますから、そこには交換手の……（「簡単でいいよ」「質問の要旨に答えておらぬ」と呼ぶ者あり）交換手に対して心要な助言指導を行なう、それから技術基準に適合していけるように保存していかなければならない、それから公社が定める準則に従っていかなければならない、それから、検査をやる、それから解除、こういった面につきまして、御指示いただきましたような点に応ずるように、いろいろな条項を置きまして万全を期してまいりたい、かように考えております。

○上林山委員　いまの答弁は、こちらからも御注意があったように、私の質問の要点に触れない、いわゆるあなた方の、いろいろな方面からの陳情その他を考慮に入れた実情の話を展開されたようなことなんであって、私が言っている点はそうじゃないのです。もしいま私がかりに一歩下がってあなたの説を肯定するとしたならば、この五十四条の三、このあとのほうに「公社の予算の範囲内において、その申込みの全部を承諾しなければならない。」半ば義務づけたような書き方をしないで、むしろ軽い訓示規定のような書き方をしたほうがいいのではないか、どういう書き方かといえば、公社の予算の範囲内において、その申し込みの全部を承諾してもよい、公社の経営権なりあるいは立法理由なりをはっきりさせるためには、主体制をどこに置くかということを考えなければならぬ。なるほどまくらことばもあり、あとにいろんな具体的にこういう場合はしないでもいいよという規定はあります。ありますけれども、本筋は半ば義務規定のようなものになるのです。だから、あなたの言うような意味であるならば、これは申し込みの全部を承諾してもよい、こういうふうにやっていくのが私は正しい法文のつくり方である、こういうように思うのですが、この点はどうお考えになっておるか、ことにこれを電電公社の総裁はどう考えておるか。いわゆる単なる申しわけの規定ではなくて、予算の範囲内においてとかその他いろいろあとに法文に出てくるように、こういう場合は断わってもいいということは書いてあるけれども、その流れておる法文の思想は、少なくとも半ば義務的な気持ちに受け取れませんか、あるいはこれによっていままでの経営と違って相当窮屈になるような感じを受けませんかどうか。私の言うように、いわゆる公社の予算の範囲内において、その申し込みの全部を承諾してもいいというような主体性というものは、やはり経営者としては考えておく必要があるんだと思うのですが、これはニュアンスの相違以上のものもあるとぼくは考えておるのですけれども、そういう点についてどういうふうにお考えになっておるか、まず郵政省から答えてください。

○淺野政府委員　ただいま先生の御意見、まことにごもっともでございますが、この法案をまとめております過程におきまして、公社、私ども省側、何回も相談をいたしました間におきまして、とにかくこの機会にやりましょう、こういうことからこういうふうに相なった次第でございまして、同時に、ただいま先生の御指摘のように、この三項以降におきまして「申込みを承諾しないことができる。」こういった面におきまして、一応そういう点はできる限り御趣旨の点を生かしていく、こういった点でまとめた次第でございます。

○大橋説明員　上林山先生の御質問の御趣旨に当たるかどうか存じませんが、法律的の解釈といたしましては、私どもの義務づけられておることは、大体の私どもの考えといたしまして、有放の交換台までの連絡線によって有放に公社加入者との話ができるようにする義務を尽くす、こういうたてまえで私どもは考えておる。しかしながら、その義務を尽くすにあたりましては、できるだけ円滑に、支障のないようにしなければならない、これが前提でありますから、したがいまして、有放内の交換の設備その他についての技術的な基準というものをきめまして、それに適合したものでなければ承諾はしない、また、保守についても一定の基準を設けまして、適当な保守をやっていきたいという基準を設けます。それから交換等につきましても、少し出過ぎたことになるかもしれませんけれども、指導する、また、訓練等についても助力をするということで、事実上においては、私どもは適当に話のできるように相当お世話もし、またいろいろの設備をやるわけであります。しかしながら、法律的に考えますと、交換台までの設備、つなぐという義務を負っておる、こういう形になっておるわけでございます。

○上林山委員　どうも、郵政省の答弁も、公社の総裁の答弁も、事実問題に重点を置き過ぎて、法律をつくるんだという、あるいはこの法律をみなが簡便にわかりやすく活用するのだという点が非常に欠けているように思われるわけです。 　そこで、これは郵政省に伺いますが、いま言ったような、一定の基準に達しないものを、基準を引き上げる、そうして、公社線については、保守の場合も公社がやる、あるいは改善の場合も公社がやる、これは有放につなぐ意味においてやらなければならぬ場合があるわけですね。そうしたような場合に、さらに予算の範囲内においてやる、こういうことは仕事の範囲ですよ、わかりますか。事実問題を取り扱う心得ですよ。一定の基準なんですよ。しかし、それだからといって、私は管理権ということばを使うのですが、これにかわるべき適当なことばがあると思うのですが、それはどちらでもいいというふうに私はゆとりを持ってあなた方に聞いておるわけですよ。私はほんとうは管理権だと思っているんだ。しかし、それがいろいろな事情でお困りならば、これにかわる何か適当なことばがあるはずじゃないか。というのは、所有権は、有放内のものは有放のものですよ。これは基準を引き上げようと引き上げまいと、保守しようとしまいと、有放内のものは有放の所有権に属するでしょう。公社のほうのものは公社の所有権に言うまでもなく属しているでしょう。しかし、接続をした瞬間に、だれか責任を持って通話ができるような一切の責任を持つ者が出てこなければならない。これは、たとえばこの建物はあるいは大蔵省のものであったと仮定する、その管理をする者がおるわけですよ。大蔵省のものでも貸してやる場合もあるし、単に管理だけを頼んである場合があるのです。そういう場合は、そうしたような一つの管理というものが成り立つのですよ。管理する一つの範囲があるわけです。所有権じゃないですよ。所有権と離れた管理権というものが出てくるわけです。読んでごらんなさい、法律を。だから、そういう意味の一つの責任体制を持って、いわゆるその範囲内における管理権というものは、公社にあるべきものだというのが私の考え方なんです。それはなるほどあなた方の解釈は、たとえば有放の交換機までは、もっと具体的に言うならば、交換機までのいろんな責任は公社にあるんだという意味をおっしゃるかもしれない。その範囲内においては管理権があるということも言い得ると思う。けれども、そこから先の、いわゆる接続して通話をする状態というものは、単なる事実上の個々の扱いだけで済まされるものですか。ここは大事な点だと思うのですが、もう少し何とか言いようがありませんか。全然つながないものと、つないだものの性格というものは、有放の交換機までじゃなくて——これは交換機までであるということはこの法文で読めばわかるけれども、その交換機までは管理権があることも、義務もあることもはっきり言うと同時に、それ以上の有放内の接続の状態において、通話をする状態においては、管理権があるのですよ。この辺は少し事を分けてお考えになれば私はわかると思うのです。何もとらわれる必要はないと思うのですが、どうでしょう。

○淺野政府委員　私からで申しわけありませんが、先生のおっしゃいました点は、私どもといたしましても、十分に心配いたした次第であります。 　それで、おっしゃいますような、というよりも、普通に管理権という面からまいりますと、そういった点は、やはり交換台までというふうになりますが、ただ、おっしゃいますように、通話が円滑に行なわれるために、もう一つそこに何か責任体制と申しますか、権利と申しますか、そういったものがどういう名前であるか、こういうふうな点になると思いますが、その点につきましては、私どもとしまして、どう申し上げたらよいか、その点わからないのでありますが、いずれにしましても、先ほど来申し上げておりますように、また総裁から申し上げましたように、とにかく交換手、交換に関しましては必要な助言、訓練等もいたしますし、それから保存の内容につきましても、こちら側でやはりつくるわけであります。技術基準もつくるわけでありますから、その点におきましてまた解除もできるわけであります。こういった面から御趣旨の点は十分に生かしていける、かように考えております。

○上林山委員　堂々めぐりをしているんだ。管理権だといえば、お答えしにくい点があると巷間伝えられておりますが、あなた方はぼくにはそういうことは言わない。言わないが、諸君は、われわれの同僚の一、二の者にはそういうことを漏らしておる。一体管理権と言うことができないというのはどういうことか。それから管理権というのはあるのかないのか。こういうものであったならば管理権だと言ってもいいと思います、その意味ではございますということは言えないのか。たとえば有放の交換台までは、これははっきり言えるはずだね。これは当然管理権はあるのだ。あなたも法律を学んでるでしょう。何もこの法律ができたからという意味じゃないですよ。有放の交換機までの間は当然にあると思うのです。だが当然でないところに疑問点が残るから私は聞いておるんです。そこから先の問題を聞いておるんだ。そこから先は、いわゆる接続しない場合は全部個々独立のものですが、接続した瞬間に、あるいはその接続を通じて通話しておる状態は、これは一切の責任が公社にあるでしょう。なくてもあるようにみんなが思うのだし、免責事項はあっても、これにも半ば義務規定までつけてあるんだから、やはりそこは義務があるんですよ。その義務を、いわゆる財産権を伴わない管理権という意味においてそういうことが言えませんか。それでは公社はそういう責任は持てないのですか。持つと何か差しつかえがありますか。悪いときには、これはあなたのところが悪いのだから修繕をしなさい、有放内でやりなさい、こちらのものはわれわれがやりましょう、こういうふうに話し合えるという程度のものじゃないですよ。話し合いでほっておけるようなものじゃないですよ。法律のない場合は、それは単に仲よく話し合ってやっていけばよいということになりますけれども、法律をつくる以上は、そんな安価な考えではいけないのです。そこが不明確であるから、有放のものが一応接続してから後に悪くても苦情は公社にくるんですよ。だから、そうしたものを、あなたのところが悪いのだからひとつ早く直してくれと言う。単なる話し合いじゃないよ。それならば公社を通じて聞こえない場合はどうなるか。最初接続する前には規格も上げますよ。上げるけれども、それが悪くなった場合は、この苦情は一体だれが責任を負うのですか。これは有放内のメンバーに加わっておる人の有放が悪いと言えばわかるかもしれないが、加わっていない公社線を通じて有放に話しておる人はどうですか。そんなことがわかりますか。これはどこが悪いので、公社の有放の交換台までの故障はないのですが、それから先は故障があるものですからどうも申しわけありませんで、一般大衆に対して済みますか。公社線を使っておる人たちから見た場合に、加入電話の立場から見た場合にどうですか。私はそれはできぬと思います。だから、あまりこだわりなさんな。それは管理権という言葉はどうかわかりませんが、指導並びに義務、そうしたようなものがあります。これを管理権というならば管理権と言い得ると思います、というくらいなことは言ったって、何も君らあとで困ることはないですよ。そういうことをあなた方がおっしゃらなければ、私はいつまでも質問しますよ。だから、そういう意味において、これは私は、あなたにゆとりを持って言いやすように申し上げておるつもりですが、あるのかないのか、あるいはそれに類似したものもないのか、何かもっとはっきり言ってください。

○淺野政府委員　先ほどから申し上げておりますように、財産上の意味におきまして管理権というものはございません。あくまで交換台までであります。それから先は有放の管理権というものがあるわけであります。ただ、それでは公衆通信上心配な点があるのじゃないか、そういう点から、先ほど来申し上げておりますように、必要な助言とか指導とか技術基準に適応するように保存する、また公社が定める準則に従って行なわなければならない、それからそれに合わない場合には解除する、こういうふうになっておりますので、御了承を願いたいと思います。

○上林山委員　いま提案されているこの法律案によれば、言うまでもなく有放の交換台までは公社に管理権があるのです。有放自体は有放に管理権があるのですよ。場合によっては、ぼくは、それでは実態に合わぬから、また、この法文のほかの条文と関連して合わぬから、同僚諸君の御了解を得て修正してもいいという考えを持っておるから申し上げておるんですよ。その意味で、いわゆる有放内の管理権というものも、指導あるいは監督、指導督励ですか、そうしたようなものにとどまらないで、非常に悪い場合は、これは公社も加入者もみんな困るわけですから、こういう場合は、その接続するという事態において、公衆通信をやるという事態において、これを確保するにはあまりにやり方がこの法文では徴弱であるから、そういう点をいわゆる管理権があると見てもいいんじゃないか、これを聞いているんですよ。その意味でも困るというなら、困る理由を教えてもらいたい。何も困りませんよ。財産権までどうしようと言うんじゃないんだから。あるいは、悪ければ停止しますよ、通話したいならば、加入電話の方々も困るから、これは当分やめますよ、つなぐならば、ひとつしっかりしたものを早く何日ぐらいまでに仕上げてくださいという、これは単なる相談ごとじゃないですよ。それじゃ公衆通信のいわゆる確保はできないのですよ。だから、そういう意味で言っているんですが、どうなんでか。——大臣どうですか。いままでの質疑応答を通じて、その後も大臣、非常に勉強されたそうですから、この問題について事務当局と長く打ち合わせをされたので、それでどうですか。これをつないだ以上は、これは通信というものを確保できる状態でなければならぬわけですね。この法案でも、ある程度はそれは確保できるようになっているんですが、足らない点があるんですよ。この足らない点を具体的にはどうするか。それはいわゆる管理権の延長という意味に見られないのかどうかということを私は聞いているんです。それによって、場合によってはこれを修正しようと言っているんですよ。そういう意味で言っているので、決して私は準用を間違えてあなた方に聞いているんじゃないのですがね。

○森本委員　ちょっと……。ぼくは野党で、別に議事の進行に協力するわけじゃないけれども、これは政府側も悪いと思うのですよ。上林山さんの意見は上林山さんの意見としていいわけなんだから、政府の見解は政府の見解としてはっきりして、修正するなら修正するということを上林山さんのほうがお出しになるならそれは議員としてけっこうでありますから、だからこの問題については、有放の交換機までの線については、これはむろん管理権が公社にあるわけですよ。それから、そこから先の問題については、これはつないだところで郵政省なり電電公社というものは助言指導するほかないわけです、現行の法律においては。だから、現行法律においてはそのくらいのことしかできませんと、こういう答弁をはっきりすれば、それではいかぬから私はこういう修正意見を持っておるんだ、こうなるわけであります、上林山さんの御意見は。それをあなたのほうが、その有放の問題が、助言指導なのか、管理権があるのか、さっぱりわからぬようなことを答弁しておるから、堂々めぐりをしてひとつも先へ進まぬのだ。だから、交換機までははっきりと管理権はある、そこから先の財産権の管理権は公社にはない、しかし、この法律に基づいては、助言指導するところのいわゆる権限というものは公社にある、それだけしかできません、それではいかぬのだということを上林山さんは盛んに言っておられるわけだ。だから、政府の答弁も、法律に基づく答弁は法律に基づく答弁として遠慮なしに答弁をしていかぬと、ひっかかってしまって先に進みませんよ。ちょっと忠告をしておきます。

○淺野政府委員　ただいま森本先生のおっしゃられた通りでございまして、いままで申し上げておりました点が不明確になっておりましたといたしましたら、これは申しわけございませんが、とにかく管理権といたしましては、このことばを使います限り、これは交換台まででございます。それから先につきましては、必要なる助言指導その他を行ない得るというだけになっております。

○上林山委員　幾らかはっきりしてきたようですけれども、私の言っているのは、あなた方、管理権ということばをあまり深く考え過ぎて有放の交換台までの管理権すら管理権があるという答弁をいままでしていないのですよ。やっときょうになってそれまでの管理権があるということをおっしゃったわけです。そういうことすら言わなかった。しかも私は、それでは通信の確保ができない。だから、私の言う管理権というのは、有放内の財産権を含んでいるのじゃない、それを含まない意味の管理権というものは存在し得るのです。それがいまのあなた方の指導助言なんだ。指導助言という程度では通信の確保はできないのだから、これは管理権があるものと認めていいのじゃないか。これが認められぬというならば、場合によっては修正その他の方法でまた考えていかなければならぬのだが、そうしないと通信の確保はできないのだが、こういうのが私の考え方なんです。どうもあまり管理権ということばにとらわれて、財産権を伴うものだという前提のもとにあなたが立っているから、結局あいまいな変な答弁になってくるわけなんです。大臣、この点どうなんですか。打ち合わせて大臣から答えてください、一ぺんぐらいは。

○小沢国務大臣　公社と有放との接続の問題でございますけれども、公社といたしましては、交換台まで回線を持ってきます。それから、そこまでは公社が責任を持って保守、維持、いろいろなことをいたします。でございますから、管理権はございます。それからその先につきましては、公社といたしましては十分に技術上のいろいろの指導をするとか、あるいは規格の検査をするとか、それから交換取り扱いについていろいろの訓練をするとかいうふうにいたしまして、十分な通話ができますような注意をする、配意をすることができます。しかしながら、これは約款上の定めでありまして、これらの定めがありますからといいまして、有放内における部分に対しまして管理権があるというふうにはわれわれは考えておりません。

○上林山委員　森本君その他の方々も質問したいと言っておられるので、私はまだ不満足な点があるのですけれども、これでやめますが、問題は、通信の確保をしていくということが前提にならなければいけないということですね。これがこのままでは不十分だということを私は言っているのです。だから、今後そういうような方面ももっと具体的に考えていかなければならぬ。 　最後に伺いますが、これは大臣の見解を聞きたいと思います。五十四条の三の後段のところの「公社の予算の範囲内において、その申込みの全部を承諾しなければならない。」ということは事務当局が答えた通りでようございますか。これは単なる訓示規定である、こういうふうに解釈していいかどうか、この点は大臣としてお答え願っておきたい。訓示規定なのかという点です。

○小沢国務大臣　これは「予算の範囲内において、その申込みの全部を承諾しなければならない。」ということは、私は義務規定だと存じます。

○上林山委員　義務規定だということになれば、私の意見が正しいということになるのですよ。私はそういう感覚で質問をしておるのです。ところが、あなたの事務当局は、それは義務規定ではない、どちらかというと訓示的なものであるというようなニュアンスの答弁をしておられるから、私はまあ一歩下がったわけですけれども、ほんとうは私の解釈はあなたと同じに、これは義務規定と解すべきだ、免責条項はあとにいろいろ書いてあります。こういう場合はせぬでもいいとか、予算の範囲内でとかいうまくらことばはあるのですけれども、本体の流れている思想は義務規定ではないかというのがぼくの説なのです。それを事務当局があいまいに答えておったから、私はピリオドを打つために、あなたにいま最後にお聞きしたわけです。それは私は義務規定だと思うのだが、あなたも義務規定だと言われたが、これでいいのですね。

○小沢国務大臣　ここに書いてありますとおり、義務規定と私は存じます。

○上林山委員　これは義務規定であれば、私はまた席をあらためて聞きます。私は義務規定だという前提に立って、いままでの質問をしてきたわけです。義務規定であるということがあなたと意見が一致した。そこにおいて事務当局との答弁の間にニュアンスも違うし答弁も違う。だから、私は、この問題だけを、またほかの野党の諸君の質問が済んだあとでやります。それはなぜかというと、私はこれは義務規定であるから、接続という事実によって、有放内においても、財産権を除いたある程度の管理権というものが成立しなければ、いわゆる通話の確保ということはできないのではないか、こういうことを言っておるのです。

○淺野政府委員　先般私のお答え申し上げましたのは、若干お聞き取りにくかったように感じられまして、申しわけないと思いますが、先ほど申し上げました義務規定ということばは使っておりませんが、「しなければならない。」というのは、その意味につきまして御答弁申し上げた次第であります。ただ「公社の予算の範囲内」という「範囲内」という説明をいたしましただけでありまして、この五十四条の三そのものは、やはり義務規定という意味で御答弁申し上げましたので、先ほどは御説明がまずい点があったといたしましたら、これはお許しをいただきたいと思います。

○上林山委員　義務規定でないような答弁をあなたがしたから、それならばこういうふうに書きかえたらどうだと、私がさっき言ったでしょう。公社の予算の範囲内において、その申し込みの全部を承諾してもよろしい、あなたが説明したとおりであったならば、そういうふうに書き直す方が符節が合うのですよということまで私は言っておりますよ。速記録を読んでごらんなさい。それはいわゆる訓示規定なんだ、そういう書き方なら訓示規定だ、だけれども、こういう書き方は義務規定ではないかと私は言っておるのです。その前提に立って、管理権の問題まで波及して質問をしていかなければならぬことにもなってくるわけなんです。その辺がどうもぼくは、この前の答弁と今度も違うし、同時に、それは研究した結果だからいいけれども、きょうの答弁だって、最初の答弁とあとの答弁と食い違うのは、これは実際私はもう少し統一された見解というものが、法律を出す以上は、大臣と事務当局の間になければならぬと思う。あるいは事務当局もまた、先に言う意見とあとから言う意見とがちぐはぐになるような印象を与える答弁じゃ、これは私は困るのですよ。私どもは、その場さえ切り抜ければいいという考え方は反対なんだから……。永久に残る法律ですよ。これを使うのはわれわれじゃないのです、国民大衆ですからね。わかりやすい法律をつくり、そして活用できる法律をつくっていかなければならぬのですよ。そういう意味で申し上げておるのです。だから、あなたがさっき言ったようなものであるならば、申し込みの全部を承諾してもよいというふうに変えたほうがいいのじゃないですか、管理権が接続という事実によっても何ら変更がないものとするならば。どうなんです。

○淺野政府委員　実は先ほど申し上げましたときにも同じことを申し上げておりますが、これは契約締結の申し込みを受けましたなれば、その全部を承諾しなければならない。ただ、そこに「公社の予算の範囲内」というのがありまして、これは一挙にはできませんので、逐年予算の範囲内において全部やってまいります。これが一つ。ただ、その場合に、先般も申し上げましたが、三項におきまして、そうはいってもひどいのは困ります、だからそれは断わることができます、こういうふうになっておりまして、たてまえとしては、それはやはり当然含んでおります。これは第三項の条文の「申込みを承諾しないことができる。」ということは、そういった意味の裏づけになるものと考えております。

○上林山委員　あなたの答弁じゃ満足しないし、大臣の答弁もどうかと思うのです。私も業を煮やしましたよ。いまの答弁の仕方は、私の言う意味の内容に触れていませんよ。 　それなら具体的に聞きますが、「予算の範囲内において、」という、これはぼくはまくらことばと解釈をしておるのだが、実質的にそれならば「予算の範囲内において、」というのはどう判断するのです。だれが判断するのです。「予算の範囲内において、」この判断はだれがやるか。そしてどの程度のことを言うのか。「予算の範囲内において、」ということは、まくらことばではなくて、実質的にこれを実行していかなければならぬとするならば、どの程度のことを言うのか。

○淺野政府委員　毎年の予算を国会で御審議をいただきまして、それによって公社がやることになります。

○上林山委員　予算の範囲内において公社がやるのだが、その予算の範囲内においてということをきめるのはだれかと言っておる。そのいわゆるスタンダードをきめるのはだれか。

○淺野政府委員　予算をきめますときには国会でおきめいただきますが、その前の案は政府できめます。

○上林山委員　これは事務的にはそうだが、その判断ですよ。これは実際実行する人がいなければならぬわけだろう。予算の範囲内においてこれをやります、それならこれは毎年組むのか、三十九年度はどれだけ組む予定だ、あるいは三十九年度は組めるが四十年度は組めないかもしらぬということもあり得るのかどうか。

○淺野政府委員　三十八年度、九年度等につきましては、公社のほうにおきましていま考えておりますので、その点公社から御説明いたさせます。 　　〔「大臣々々」と呼ぶ者あり〕

○小沢国務大臣　この法律が通りますれば、公社で案をきめまして、郵政省でそれを見まして国会に提出して御審議を願うということでございます。

○上林山委員　予算の提出のしかたとか、審議の方法は、私ども子供じゃないからそんなことは知っていますよ。私の言っているのは、その判断です。「予算の範囲内において、」という判断はだれが一体できるのか。それから、同時に、それならば予算があるじゃないか、この範囲内で承諾しなければならぬという義務規定だから、なぜ断わるのだ、企画も合っているじゃないか、こう言われた場合にはどうなるのですか。予算がありませんから……。予算はあるじゃないか。予算のあるなしの判断ですよ。これが問題なんです。だから僕は、これは単なるまくらことばに終わりはしないか、こう言っているのです。

○大橋説明員　少しよけいな差し出口かもしれませんけれども、いささか補足して申し上げますと、結局公社が判断をするということになると思います。

○上林山委員　これが義務規定だという大臣の答弁だから、義務規定だということになると、「予算の範囲内において、」ということが非常に大事になってくるのです。ただことばの解説を私は求めているのじゃないのですよ。そこが行政的にも実行面においても非常に大事な点であるから申し上げておるわけです。時間の関係もあるし、これから三十分やそこら続けてみても、私が満足するような答弁はとうてい得られそうにありませんので、私としてはのれんに腕押しのような気がするので、この辺でこの問題についてはやめることにいたしますが、ここで郵政大臣並びに公社の幹部の方々に申し上げたいことは、何といっても大事なことは、公衆通信が接続によって確保できるかできないか、これを成果あらしめるためにはどうすればいいか、この法律だけではだめなんだ、あるいはこの法律をしっかり解釈してこれを運用に移していかぬと、目的の半分も達しないことになりますよ。さらには、苦情が起こる。有放と公社との対立あるいは苦情、いろいなものができて将来の解決に困りますよ。この辺はひとつしっかりとお考え置き願いたい。こういう希望を申し上げまして、これでやめましょう。

○本名委員長　次会は明七日午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十四分散会