逓信委員会 第22号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案、森本靖君外八名提出の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案、内閣提出の公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案並びに安宅常彦君外八名提出の公衆電気通信法の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。上林山榮吉君。

○上林山委員　私は、有線電気通信法の改正に関連しまして、若干質疑を試みたいと思います。 　まず第一に、有線放送電話は、御承知のとおり沿革を考えると放送が主体であった。ところが、いつの問にか電話をこれに利用するようになって、あとから追っかけるように法律を改正して、御承知のような有線放送電話に関する総合的な法律ができたわけです。 　そこで私は、現在から将来に対するこの種の考え方、沿革は放送であったのが、電話を兼ねてやれるようになったのであるが、将来はこの二つを兼ね備えたような方向で進んでいくのか。どちらかといえば、電話に重点を置いたような傾向にいかざるを得ないとお考えになっておるのか。これは将来本法の運用をする考え方からいっても、やはり私は大事な一つのキー・ポイントだと思うわけなんです。これは施政の方針になるわけで、大臣から伺っておきたいと思います。

○小沢国務大臣　いま上林山さんがおっしゃいましたように、有線放送もだんだんと沿革を経まして変わってまいりましたけれども、やはり将来も放送を中心として電話も付加する、そういうふうに私は考えるべきじゃないかと思う次第でございます。

○上林山委員　私は、この問題に対しては、どちらでもいいと考えておるものなんですが、時代の流れから見て、だんだん電話に重点が置かれるようになるんではなかろうかという私なりの見解を持っておるので、そういうような立場から大臣としてはどういう見通しを持っておられるものかと聞いたわけです。沿革は、先ほど申し上げたとおり、放送が最初できて、あとから電話ができてきた経過は御承知のとおりなんですけれども、その見通しによって本法の運営の基礎的な観念というものがここにできるんです。だから、どっちも同じにやっていくというのでもないし、また、いまあなたのお話を聞くと、むしろ放送に重点を置いていくのだというお話でございましたが、そういうようにほんとうにお考えになっていますか。放送に重点を置いていままでどおりやっていくのだ、こういう御見解か、もう一ぺん念のために伺っておきます。

○小沢国務大臣　これは最初の沿革を申し上げたのでありまして、放送が主となって始まり、それに電話が付加してなったわけでございます。しかし、ただいまにおきましても、やはり放送を無視するわけにはまいりません。しかし、だんだんと電話的性質が加味されてくるということは、私は将来そういう方向に向かうんではないか、そういうふうに思っておる次第でございます。

○上林山委員　私は一回の質疑応答で大臣の基本的方針だけを伺っておきたいと思ったけれども、どうもいまの答弁ではまだあいまいなんです。沿革は放送が主体であって、その後電話も加わったのであるから、電話を加味した方向で進んでいくのだ、こう言ったって一向方針にならぬのですよ。私の言うのは、放送重点主義か電話重点主義になるか、あるいは並行してフィフティー・フィフティーでいくのか、こういうことを聞いているんです。

○小沢国務大臣　ただいま上林山さんの言われましたような方向で言いますれば、これは両方並行というふうに私どもは考えておる次第でございます。

○上林山委員　現段階においては俗にフィフティー・フィフティー、放送五分、電話五分、こういうような方向で進まざるを得ない、これが真相だろうと思うのです。そこで、将来はどうなるかということも、青写真を持ちながら、そして相変わらずフィフティー・フィフティーでやっていけるとするならば、そうした法の運営というものをバックボーンとして考えていかなければならぬのです。法律を改正する以上は、ここが大事なんです。法律を改正する機会ですから、ここでどういう方向にこの法律を運営するかということが、立法者としては、あるいは行政家としても必要な点なんです。これは簡単な問題じゃないんです。非常に重大な問題なんです。ここから出発してほかの問題の解釈が出てくるわけです。それで、いま大臣が答弁になったように、現段階では放送も電話も五分五分に考えて、できるだけ効率的にやっていく方針だ、こういうふうに私は了承しまして話を進めていきたいと思います。 　そこで私は、有線放送電話と日本電信電話公社の電話との問の通話ができるように法律を改正して、そうして農山漁村における電気通信の利便の増大をはかろうとするこの点に対しては、積極的に賛成の立場をとるわけでありますが、ただいまも法律の解釈について大臣の方針を伺ったわけでありますが、この際に、特にこういう大きな改正をやるについては、将来の法の運用という立場から、やはり大臣以下それぞれの人たちがしっかり考えておいてもらわなければならぬ点があるわけです。それは電話は、言うまでもなく、電電公社法によって現在は一本ですね。いわゆる電電公社法によって電話を公営できるものは一つなんです。時と場合によってはどうですか大臣、第二公社ができてもやむを得ない、あるいは場合によっては積極的に第二公社をつくってもいいというような何か考えがありますかどうか。

○小沢国務大臣　それについては、いまそういうことをする気はございません。

○上林山委員　これは無難な答弁としてはそうあるべきだと思います。現在はということばがあったようですが、現在はそういう考えはない、こうおっしゃるのですが、将来は、場合によってはそういう第二公社をつくってもいい、こういう考えをちらっとでも聞いたり、あるいはまた、自分でちょこっとそういう青写真を考えてみたりしたことがあるのですか。

○小沢国務大臣　そういう青写真を考えたことはございません。

○上林山委員　私は電電公社の第三次五カ年計画を終了してみて、時と場合によっては、マンモスだから第二公社をつくってもいい。これは国鉄にしてもそのとおりでありますから、国鉄が何も一本でああいう大きな赤字をひた隠しに隠してやるような経営は、やはりマンモスだからやりやすいので、だからそういう意味では第二公社をつくってもいいという考えを私自身は持っているのです。しかし、それは別として、あなたが公社一本やりで将来電電公社の電話を経営していくのだ、これにもまた私は賛成をいたします。そうするなら、そういうような徴候がこの法律の中に入ってこないようなしっかりした柱をやはり立てておかなければならぬ。ところが、どうもあいまいな要素が直接あるいは間接に入ってきておる。主として間接と申し上げましょうが、そういうような要素が入ってくる。いま郵政省が補助金を出して試験をやらしておる。これは試験の段階ならそれでいいのですよ。私は、ピックアップして二、三試験をやる、こういうことは悪いことじゃないと思うのです。だけれども、どうなんですか、この法律の中にその試験の、ことにその後二十八カ所ですか、この法律ができるということがはっきりわかっておりながら、その準備を郵政省はやりながら、もうすでに早々と予算の執行をやっておる。そしてどしどしつないでいったが、あれはこの法律の適用外なのか、この法律ができることを起点として、この法律の制約その他を受けるものなのかどうか、これは将来の電電公社の運営上必要なことなんです。はっきりしておかなければならぬ。この法律の中に入っておるのか、あるいは制約を受けるのか受けないのか、あるいはあれは別扱いなのか、いわゆる三十八年度の予算を執行したのは二十何カ所、そしてすでにこの法律のできることはわかっていながら、つないだり準備させたりどしどししているはずだ。なぜあわててそういうことをやらなければならなかったのかということ。同時に、これができてきた場合、これは法はどういう作用を問題にするのか、これは将来の公社の経営権という立場から大事な問題です。これはやむを得ずそういたしましたという程度で答えられる問題じゃないのですよ。これは大臣、行政権というものがそこまで立ち入っていいものかどうか、これは大きな問題です。

○淺野政府委員　ただいま上林山先生から御指摘を受けましたが、三十六年度に五施設、それから三十七年度の分としまして二十数施設試験接続いたしておりますが、これは、この法律施行の際に、当然この法律の適用を受けることになっております。ただ、三十六年度、七年度の分につきましては、この法律施行の前に、四月三十日までに試験接続をいたしましたものにつきましては、三年間の経過措置を設けております。それが切れると直ちに完全にこの法律の適用を受けまして、ただいま先生御指摘のような趣旨に沿ってまいると思います。別の公衆通信系の一体化、こういった面から別のものになることは絶対にないということにいたしたいと思います。

○上林山委員　三十六年度に試験のものが五つ、それから三十七年度が二十八、三十八年度はないわけですか。

○淺野政府委員　三十六年度は五施設試験接続の局に指定いたしております。三十七年度は二十八施設つないでおります。三十八年度はまだきめておりません。

○上林山委員　三十六年は五試験接続、これはわれわれも了とできるのですよ、これは試験接続でやったのだから。私は試験接続という意味も、当時としてもおかしいと思いましたけれども、これは妥協申し上げたつもりでおるわけですが、しかし、三十七年度の二十八カ所は、これは試験接続ではなかったわけですね。三十七年度の分は試験接続じゃないでしょう。

○淺野政府委員　三十六年度、七年度は同じく試験接続でございます。

○上林山委員　三十六年度は、五施設は確かに試験といえば試験の意味もあるけれども、三十七年度の二十八カ所分は、これはもう試験ではないではないですか。一体何を試験するのか、こういうことがあって、これは三十六年度の意味とは違うのだという説明を、当委員会その他の会合で私どもお聞きしたつもりであるが、それは間違いであるか、聞き間違いであったのかどうか。

○淺野政府委員　三十七年度も前回と同様試験接続であります。ただ、試験の内容が、いま先生御指摘のように、この法律を出す段階になって、試験とはおかしいじゃないか、これはもうおっしゃるとおりであります。ただ、試験の内容が若干変ってまいっておりまして、法律が通りましたあとにおきましても、運用上技術基準その他の問題でいろいろ問題が出てまいりますから、それで三十六年度、七年度と重ねて試験をするというふうにいたしております。

○上林山委員　三十七年度分は、確かに試験という一本やりではおかしいという意味もあったが、違った試験をやったので、やはり同じ試験という意味だ、こういうふうに聞こえるのでございますが、これは非常におかしいやり方といいますか、郵政省があわてて既成事実をつくっていくというような意図が見えて、実に不愉快でならないのですが、こういうことをなぜ急いでやらなければならないかということと、もう一点は、こういう問題で何を試験したのか。そこに岩元監理官もおられるようだが、技術的にむずかしいことはわれわれにはわからぬ。わからぬが、わかる程度の説明で一体何を試験したのか、たいした試験は要らないのじゃないか、こう私は思うのだが、一体三十六年度のときの試験と三十七年度のときの試験とはどこが違うのか、その違うところをひとつ当委員会にみんなわかるように説明してもらいたい。

○淺野政府委員　先生御指摘のように、設備自体は、機構自体は、非常に簡単ではございます。ただ、日本中に二千数百施設ございまして、それぞれ変わった環境のもとに、また変わった地形において、また、非常に種類におきましても雑多でございます。これを公社線につないでまいります場合には、技術基準一つにつきましてもいろいろ問題が出てまいります。接続いたします場合に、自動局、手動局いろいろございます。三十六年度は手動局を主体にやってきましたが、三十七年度は自動局も入れまして幅を広げて実施いたしておる次第でございます。

○上林山委員　いまの程度の説明では、あなたも良心的な説明をしたと思っていないと思う。だからそういうことを当委員会で言わないで、もう少しわかるように、そんな抽象論を二、三並べることはだれでもできるのだ。そんなことではいかぬ。だから岩元監理官、どうですか。あまりに専門的であると困るのだが、常識的に、技術的に説明されて、おもなところはどこが試験が違ったのか、三十六年度と三十七年度に。僕らは、大して違わぬじゃないか、また、試験という意味ならする必要もなかったんじゃないかという立場をとるのですから、それを説得するだけのわかりやすい説明が要るわけです。

○岩元政府委員　三十六年度の試験設備と三十七年度の二十八カ所の試験設備との試験項目の相違についてどうかというお尋ねでございますが、実はただいまここに資料を持ち合わせておりません。大体申し上げますと、先ほど淺野監理官から説明がございましたように、三十七年度におきましては、自動局に使用する場合の試験にもかなり重点を置いております。その場合に、技術的ないろいろな問題もあるわけでございますが、また交換取り扱い上の問題もございまして、そういった点、実際に運用する場合において、どのような不都合が出てくるかといったようなことについて、いろいろ苦情もございましょうし、また取り扱い上の不便もございます。そういった面の試験もしょうということで、数もふやしまして、それから試験項目等についても、三十六年度の場合とは若干変わった項目を入れております。これはかなりこまかい項目がたくさんございますので、後ほど資料で御説明いたしたいと思います。

○上林山委員　後ほど資料で拝見もいたしたいし、そうしていただきたいが、どんなにでも資料はできるものです。また抽象的な説明はどんなにでもできるものです。しかしながら、三十六年度の五つの試験は、そのまま現在使用しておるのでしょう。試験というよりも、もう実施して使っているのでしょう。三十八カ所の分も、それは試験という名前はつけるかもしらぬが、実際はそのまま今後使えるのでしょう。ぼくはこれはもう実際の実施と何ら変わらないというふうに見ておるのですが、どうなんですか。

○淺野政府委員　おっしゃいますように、使えるわけでありますが、使いながら継続的に報告書並びに調査項目に協力、こういったことで試験期間中やらしております。

○上林山委員　だから、われわれがかつて指摘したように、結局、試験ということばを使っても、それは大した意味はないので、実際は実施と同じなんだから、新しい法律ができるのだから、この法律ができないのならともかくも、無理をしてやらなければならぬけれども、この法律の実施が、近く改正をして行なわれるのだから、そのときにこの法律の規制の中で円満にやっていくような方法をとったらどうか、こういうことでわれわれは指摘したはずなんですよ。だから、そういうような意味で、あわててそうしたような、行政権の範囲内で、監督じゃなしに——公社を監督するのはいいのだけれども、監督じゃなくて、行政権が公社の企業の内容に試験の名をかりて入っていくということは、これは私はやっぱり秩序を守らなければならぬと思うのです。だから無理な答弁をしていかなければならぬようになるのですよ。これは将来大事ですよ。監督指導は郵政省だからやらなければならぬでしょう。試験も一回くらいならまだこれは了とできるけれども、二回も無理して、新しい法律ができる直前にこうしたことをやっていくということは、私は前向きの行政家のやることじゃないと思う。だから私はそういう質問をしておるわけです。同時に、三十七年度の分については、だいぶあわてて割当をやったようだったが、これはなぜそんなにあわててやったのか、なぜこの法律ができるまで待てなかったのか。これは経過規定を設けたのですが、三年間の経過規定を設けなければならぬ理由も私はわからぬ。一カ年くらいの経過規定はあるいはいいかもしれない。しかし、三カ年の経過規定を設ける何の実益があるのですか。だから、この法律とも矛盾、ちぐはぐになっているんです、ほんとうのまじめな話として。だからこれを三年間の経過規定で歩調をそろえるという行き方は、どうも行政家として世の中を複雑にさせるやり方だ、こう思うのです。私はこの点がどうもふかしぎでならぬ。そこを説明してください。大臣、どうです。この点は、答弁としては、大臣が必要なところです、技術的な問題は聞きませんから。どうですか。

○小沢国務大臣　結局、有線放送と公衆電気通信を結ぶというようなことで、これまでの有線放送を一市町村内に限らずに他の地区まで通話させようというような意図のもとに、これまで、いろいろな試験をしませんとわかりませんので試験をしたわけでございまして、その試験のやり方によりまして今後の運営方針などをきめていかなければならぬというようなことでやっておったわけであります。

○上林山委員　私の質問にあなたお答えになっていないんだ。私があなたに希望したいことは、郵政省が電電公社を指導監督するのはいいと私は言っているのです。だけれども、試験なども、一回やそこらはいいけれども、何ら実益のない試験だとわれわれは思っているのです。いまおっしゃるとおり、そのままもう永久に使うのですから。答弁でそう言っている。同時に、いずれにしても、試験に名をかりて企業の内容に立ち入るようなことは、行政権としてはちょっと行き過ぎじゃないか。試験の段階と純粋に見られる場合はいいのです。このケースは、いま事務当局が言うとおり、二回、三回やることになると、純粋な試験とはなかなか受け取れない。大した問題じゃないのです、これは。われわれしろうとから考えても、私は一歩下がった立場でお尋ねしましたけれども、これはそんなに大したことじゃないのです。詳しい試験なんか二年も三年もやらぬでいい程度のものなんです、今の段階では。だから、大臣、こういうことをやっていいか、いわゆる行政権の限度はどこまでかということを聞いているのです。

○小沢国務大臣　三十六年度にまず試験を開始いたしまして、約款をきめまして、それによってやっているわけでございまして、われわれの方といたしましては、企業の内にまでタッチするという考えはございませんし、それからまた、これはもちろん試験でございますけれども、実行のできるものでありまして、法律ができましたならば、やはり経過規定をつくりましてあわせていこうというような考えで、われわれは矛盾はない、そういうふうに考えておる次第であります。

○上林山委員　あなたは大臣になって長くおなりにならぬから、そういうようなことを事務当局が言われるとおりおっしゃる気持もわからぬじゃないのですけれども、私の質疑を聞いておってどういうふうにお考えになりましたか。やはり郵政省のやっていることが一〇〇％正しかったと思っていらっしゃいますか、それとも、多少は是正しなければいかぬなという何かお感じになりましたか、その感想を聞かしてください。それによってまた質疑を続けますから。

○小沢国務大臣　私は、郵政省のやっておりましたことは、行政権の範囲内におきまして適当だと思っておる次第でございまして、この法律ができましたなれば、あと経過規定によりましてこの法律にのせていくというふうに考えている次第であります。

○上林山委員　大臣、これは一皮むいてあなたももう一ぺんお考えなさい。しかし、それから先はあなたのお考えでけっこうですけれども、それだけの考えは、やはり一応お持ちになることが必要だと思うのです。私はそれ以上は言いませんが、やはり行政権が試験の限度を越えて企業の内容に立ち入り過ぎた、こういうように考えておるのです。 　そこで、経過規定ですが、大臣並びにほかの人でけっこうですが、三年の経過規定を設けなければ、この法律と符節を合わせて一緒にやっていけないというのはどういう理由なんです。ぼくは、もし設けるなら、最大限度一カ年でいいと思っている。何もそんなにむずかしい問題は横たわっていないと思うのですが、なぜ三年間も経過規定をその三十三との間に設けたかということ、こんなこぶをつくっておくことはおかしいと思うのです。こういうこぶは小さいうちにできるだけ早目に解消して同化することが必要なんです。だからそのこぶを三年間置かなければならぬという意味がわからぬ。

○淺野政府委員　ただいまの先生の御意見まことにごもっともでありますが、ただ、何ぶんにも地方におきまして、零細なお金を集めましてまずつくった施設でございます。それから耐用年数等から考えまして、相当程度の期間はやはり必要である。同時に昨年並びにおととしこれをやっておりましたころ、契約約款上は一中継をたてまえとしてやっております。施設が全部準備が終わりましたころにいまの構想が出てまいりました状況等から考えまして、結局耐用年数等をたてまえといたしまして三年という線にいたした次第であります。いずれにしましても、三年たちましたらはっきりとそこは切ってしまいます。御心配の点は必ずなくなるものと考えております。

○上林山委員　御説はたいへんごもっともだけれども、しかしという、そのしかし以下は不要です。耐用年数が違うからどうのとか、あるいは、出資がみんな零細であるからどうのとかいうことは、監理官、議論の対象にならぬのだよ。要は、同じ法律で同じ性質のものをできるだけ同化しなければいけないんです。これがやはり前向きなんですよ。どう考えたってこういうこぶをつくって、三十三だけは三年間は別だということはおかしいし、いまあなたがおっしゃる耐用年数が違うからなんということも、事務的なことで、何らこの法律を適用する適用しないの重大な障害にはならぬのだよ。なぜかなれば、この法律の中にそうした種類のものもほかに入っているからですよ。これがクォリティ、性質が全然違っておれば別なんですけれども、以たり寄ったりなんです。これがこの法律の適用を受けています。水と油でないのであります。だから、そういう意味からいって、これの経過規定を三年設けるなんということは、いまあなたの説明した程度のものでは、耐用年数云々ではこれは問題にならぬ。その辺神経があまりこまか過ぎる。よけいな神経を使っているよ。こういう点をひとつ改めてもらわなければいかぬですよ。これは行政指導によって、三年と一応きめてあるけれども、一年あるいはそれに近い年限で、できるだけこの法の適用に符節を合わせるようにいたしますという答弁ぐらいしなさいよ。それがほんとうなんですよ、強制はしませんけれども。大臣、いまの話はどうですか。

○小沢国務大臣　これは三十六年、三十七年に対しましては一中継という約款のもとに設備をしたわけであります。今度の法律によりますと、都道府県に限るというふうになりました関係上、設備の上に違いが生じてまいります。そこで、補償の意味もありますし、前の約款とこの法律の問に幾分の食い違いがございますので、それを是正するために三年の猶予期間をつくったということでありまして、三十八年度からの試験設備に対しましては、この法律に合ったような約款でするということでございます。

○上林山委員　約款の相違は私も知っております。知っているが、これは行政指導によってそういう一つの最高限度はきめてあるけれども、できるだけ早い機会に統一して、同じ法律で適用できるようにするということが正しいのではないですか。でなければ、法律改正を政府からやるかその他の方法でやるかして符節を合わせていかなければならぬのですよ。この案はおかしいですよ。

○淺野政府委員　ただいま大臣から御説明いたしましたように、何ぶんにも、昨年、一昨年接続をきめましたとこに一中継の方針でやっております。とにかくそういった方針でやっておりましたものを急に変えるわけにまいりません。期待権の問題もありましょうし、ほかの法律等のたてまえからも、やはりそういった猶予期間は要るのだということも承っております。いずれにしましても、償却等ある程度幅を持たせて考えまして、そのかわり三年先においてはきれいに断ち切ってしまう、これがやはり必要であろう、かように考えてまいった次第であります。

○上林山委員　大臣も、監理官も、自分たちのしたことは正しいのだから、少しでもこれを変更する意思はないというような、一升ますではなかったような答弁をいつまでも固執しないでいいのだ。私もこれを何回も発言してあなた方を窮地に追い込もうなどという考えは持っていないのだ。要は、お互いが論議して正しい方向に進めばいいということを考えているだけなんだ。それに、口を緘して、そういうふうに語らないということはどうかと思う。三年間の経過規定はやむを得ないというところまで私は認めているのだ。しかしながら、できるならば一年か二年の間にひとつこれは解消して、この法律が適用できるようにしなければならぬと思います。善処いたしましょうというくらいのことは、君言うべきですよ。言わないならそれでけっこうですが、ほんとうは言うべきですよ。 　そこで、大臣も監理官もよくお聞きなさい。三十六年度の分についてはこれは譲歩しましょう。それはおっしゃるように試験という意味もそのときはあったということで譲歩しましょうが、三十七年度の分は絶対にこれは譲歩できぬですよ。なぜかというと、このころにはすでに一中継の取り扱いではだめであるから、いわゆる同一市町村なり同一府県なりによって一つの方針をきめてやっていこう、新しい法律をつくろうといういろいろな研究の段階に進んできておったのだから、それをうしろ向きに一中継のものを、こういうものは将来やらないようになるであろうということがわかっていながら、三十七年度の分を実施したということは、これは行政官としてはあまりにも、てにをはすら知らないやり方ではないか。法律はこういうように改まるのだということはわかっていて、うしろ向きのものをあわてて三十七年度の予算を割り当てて執行しなければならなかったということ、これはおかしいじゃないですか。これは待ったらどうだという意見もあったはずです。そういうのにこれをあわててやったというのはおかしいじゃないですか。どうですか。一中継という約款に大臣もこだわっておられるようですが、一中継という約款の方向に将来みんなが進んでいくというなら、そうした経過規定も、あるいは短い経過規定ならいいかもしれぬ。しかしながら、新しくきめられるべき法律は前向きで、一中継じゃだめですよというふうにしていく法律でこれができようとするのに、たった何カ月かの間だけですよ、その間をあわててなぜやったかということです。それが二年も三年も間があったということなら、これはやむを得ない点もあったとわれわれも妥協していいけれども、その点、私は良識がないと思うのです。

○小沢国務大臣　実は三十七年度の予算の執行をいたしますには、やはり時期もありますので、夏ごろにきめたわけでございますが、そのころにおきましては、まだ都道府県内にこれを限るとかなんとかという方針がきまっておりません。そこで三十六年度同様一中継ということで約款をつくりまして試験設備をつくったわけ合いでございます。そういうわけ合いでございまして、都道府県内に限るということと、それから一中継だということでは設備に違いができてくるわけでございまして、そのために、われわれのほうといたしましては、なるべく短いほうがいいという考えはもちろんございました。いろいろ検討いたしましたけれども、その補償の意味、そういう意味におきまして、やはり三年ぐらいは必要であろう、一番適当であろうということできめたわけ合いでございます。

○上林山委員　私は、これはもう大臣並びに事務当局とは見解を異にするので、そういうやり方では将来が思いやられる、実に不安の念を深くいたしました。将来私どもはもっと関心を持っていろいろなものを見守っていかなければならぬという苦労が増してきたと思っています。 　そこで、第二点としてお尋ねいたしたいことは、有線放送電話業務を二人以上で共同して行なうことができるように改正する、こういうのでございますが、共同して業務を行なうというその者自体は法人格は何ですか。

○淺野政府委員　これは共同で管理しておるだけでございまして、法人格とは関係なく考えております。

○上林山委員　ただ共同してやっているというだけであって、法人格はない。法人格はない者に権利の付与ができますか。

○淺野政府委員　責任はそれぞれの、たとえばＡとＢの両方の施設があるわけでございます。両方の代表者をもちまして、両名をもちました共同申請をいたすわけでございます。その場合に、責任は両方の施設の代表者にある、両方にあります。

○上林山委員　責任論の御説明でございますが、私の言うのは、法人格のない者に権利の付与ができますか、あるいは義務を課することができますかという法解釈です。これは非常に大事なんですよ。ここで秩序を立てておかぬと、せっかく法律を改正するときですから、そのときの立法理由はどうだったのだということがあとで問題になるのですよ。だからこれはやはり気をつけておかなければならぬ点なのです。いま御説明によりますと、共同してやるのだから、その共同の責任者をきめておけばそれでいいのだとこう言うが、その責任者に権利義務を付与せられるわけですか。それは法人格は持たないわけですか。もっと端的に言えば、法的人格のない者に、政府は法によって権利の付与ができるかという点です。これができるか、この点を法制局に聞きましたか。

○淺野政府委員　ただいま申し上げました例でまいりまして、二つの施設の責任者が共同しました場合に、両方の施設の代表者ということにおきまして主体となるわけであります。

○上林山委員　あなたはただ業務の運営だけを考えて言うておられるのですよ。立法する場合にはそのことだけではだめなんです。私が言っておる点は、法人格がないとあなたは言われたから、法人格のない者に法律によって権限を与えられるものかどうか、法人格のない者に権利の付与ができるか、こういうことなんです。世の中に法人格のない者はないのですよ、権利を与えられる者については。だから、こういう点は法制局と御相談になりましたか。そして法制局はそれをどういうふうに説明しましたか。時と場合によっては法制局を呼ばなければならぬ点なのですがね。これは、最初やるときはいいのですよ、みな前向きで、トラブルが起こっていないときは。それは共同でやるのだから、だれかその責任者をきめておけば、料金なりあるいは設備の改善なり、いろいろなものをさせることができる。トラブルが起こった場合にはどうするか、どういうふうに収拾するか。ただ行政権だけでもうあなた方はだめですからというだけでいいのですか。そんなずさんなものでいいだろうかという気がするのだ、私は。あなた方が説明できなければ法制局をあとで呼びますが……。

○淺野政府委員　ただいま先生の御意見でございますが、私どもといたしましては、法制局ともよく相談してこれをやっております。現在の有線法におきましても「二人以上の者が共同して」云々とありますように、当然これはそういう人格者の連合ということにおきましてよいわけであります。

○上林山委員　私は長い間国会議員をしておりまして初めてりっぱな法律解釈論をお聞きしたのですが、しかし、まだ残念ながら疑いを持っております。共同施設は法人格があるのかと言ったら、あなたはないと言う。ないはずですが、それに対しまして、法人格のない者に権利の付与ができるかという質問に対して、責任者をきめてやるから業務の運営には支障がないのだという意味の、業務の運営上からだけあなたは説明しているのですよ。そこでいま、さらに私が繰り返して聞くと、共同の法人格者だと言うのだが、共同の法人格者というのはどういう意味ですか。速記録が残るのだから……。だから、そういう共同の法人格者というのは一体何をさすのですか。

○淺野政府委員　ただいま申しておりますのは、それぞれのメンバー二人がそれぞれ法人格を持っておるのでありまして、二人が共同して免許主体になるわけでありますから、その点は差しつかえないわけであります。

○上林山委員　淺野監理官、非常に苦しい御答弁のようですけれども、それではいけないのですよ。大体、二つなり三つの別々の人格者と言うが、その人格者は一体何かということと、それから、それが連合して人格があるとこう言ったが、その連合という事態の人格は一体どういう人格ですか。法律の分類によって説明してもらいたい。

○淺野政府委員　共同設置というもの自体につきましては、従来の有線電気通信法第四条にございますように、二人の人格者が共同して設置するという場合があるわけでございます。今回の場合も二つの施設の責任者が共同して申請するという場合でありまして、同じ考えでいっておるものと考えます。

○上林山委員　これは委員長、やはり郵政当局の説明では私は満足しませんから、法制局を呼んでもらいたい。この問題は、あなた方簡単にお考えになっておる方もおられるからもしらぬけれども、これは立法者としては大事なポイントですから、ここはけじめをはっきりしておかぬといけない。あなたの説明は、速記録を読んでごらんなさい、自分自身でおかしくなると思う。共同電話なんかといまのこの共同施設者とは全然違うのですよ。それからＡという人格とＢという人格を二つ合わせたような説明もこれはおかしい。一体どうなんです。あなたのきょうの説明では、私は満足もできぬし、速記録もおかしなものですよ。この速記録はあなた永久に国会に保管されるのですからね。お互いに、その場だけを切り抜ければいいという小さなエゴイズムにとらわれてはだめだ。やはり戦わせる場合は戦わせて、妥結するときは妥結して前進していかなきゃだめですよ。あなたの答弁は実際なっとらぬですよ。 　それなら今度は裏を返して聞きますが、一体これに似たような立法例が幾つぐらいありますか。

○淺野政府委員　ただいまその資料を持ち合わせておりませんが、鉱業権等におきましても同様の事態がございます。 　それから先ほどお話ございましたが、共同電話ではございません。二人以上のものが共同して設置をする場合という条文を申し上げましたので……。

○上林山委員　私はまだ二、三この問題について質疑をしたいのですけれども、どうも前提があまりはっきりしないので、このままでは質疑を続けられませんから、ほかの委員の方で質疑がございますればひとつ御遠慮なく質疑してください。

○本名委員長　岡田修一君。

○岡田（修）委員　私は日本電信電話公社法の一部改正法律案につきまして、若干の質問をいたしたいと思います。時間がございませんので、ごく簡明に質問いたしますから、答弁のほうも簡明にお願いいたします。 　まず第一に電信電話公社法でございますが、すでにこの法律が制定されて十年、したがって今日の公社の経営の実情からいたしまして、これに対するいろいろの組織機構についての改正意見が各方面から出ておるようでございますが、私、もう一つ改正意見について詳しくございませんので、この際公社法についてどういう方面からどういう改正意見が出ておるか、これをまず御説明願いたいと思います。これは事務当局でけっこうです。

○淺野政府委員　ただいま先生御質問の公社法の改正について出ております意見は、昭和二十九年の十一月に臨時公共企業体審議会から答申が出ております。それから三十二年のときは公共企業体審議会から答申が出ております。それから行政管理庁から三十五年に電電公社の予算についての調整点の問題とか、経営の組織、運営その他の点について意見が出ております。それから昨年の十二月には、同じく行政管理庁から監査機能についての一般的な意見が出ております。それから、これはすでに御存じのように、国会にも別途公社法の改正案が出てまいっております。一応そのようなものと考えております。

○岡田（修）委員　その改正意見はいろいろの問題にわたっておりましょうが、そのおもなポイントはどういう点にあるのですか、ひとつ御説明願いたい。

○淺野政府委員　ただいま申し上げました数回の勧告意見でございますが、大体制度全般につきまして経営委員会と経営のあり方、それから予算制度、資金の問題、こういった問題、それから給与の問題、大体そういった面につきましての根本的な問題が多いものと考えております。

○岡田（修）委員　公社法改正についてずいぶん前からいろいろの機関から改正意見が出ておるようですが、この公社の機構について、根本的に改正するということが今まで手をつけられなかった理由は、どういうところにあるのですか。それからまた、今後根本的にこれを改正するという意向があるのかどうか、この点ひとつ大臣からお伺いいたしたいと思います。

○小沢国務大臣　先ほども淺野監理官から申し上げましたとおり、いろいろの勧告がございます。この公社法は十年以上もたっておりますもので、時代に即しない点もございますから、これを十分に時代の進展に合わせるように改正するということでわれわれはやっております。おりますけれども、これはなかなか大事業でございまして、さっそく結論を得るということができませんので、まず必要最小限な投資条項について今回改正をお願いする、こういうことであります。

○岡田（修）委員　さしあたりは投資条項だけを改正するということでございますが、根本的な改正は大体いつごろまでをめどにして改正しようというお考をお持ちなのか、あるいはそういう点について郵政省内で委員会なり審議会なりを設けていろいろ御検討になっているのかどうか、あるいはその時期等について……。

○小沢国務大臣　この問題はなかなか重要な問題でございまして、ただいまここで岡田先生にいつごろまでということを申し上げる段階になっておりませんので、われわれといたしましては、これから本格的に十分研究いたしましてりっぱなものをつくりたい、そういうふうに考えておる次第でございます。

○岡田（修）委員　それでは本改正案のポイントである投資条項でございますが、国鉄、専売公社に同様の投資規定がある。したがって、それにならうということであるかと思うのですが、国鉄、専売公社の投資規定と同じなのですか、あるいは相当違った点があるのですか、その点をひとつお答え願いたいと思います。

○淺野政府委員　国鉄並びに専売公社との間の投資規定を比べてみますと、国鉄のほうを見てみますと、同じように業務の運営、たてまえとして投資の項目がいろいろありますが、国鉄は事業の性質上ともに使用する輸送施設の運営を行なう事業とか、それから国鉄の運送事業と直通運輸を行なう運送事業、またはこれに準ずる日本国有鉄道の運送事業と密接に関連する運輸事業、こういったように事業に関連した規定は設けてはおりますが、この点につきましては、ただいま提案申し上げております内容と表現は違いますが、あまり変わりないと思っております。それから専売公社のほうにおきましても、業務に直接関連する業務の運営に必要な事業について、これも表現は違いますが大体大同小異である。いずれにしましても、事業の相違から表現が変わってまいっておりますが、内容自体につきましては、他の公社とあまり変わりはないものと考えております。

○岡田（修）委員　今回この会社法を改正して公社が投資をできるようにされるわけですが、さしあたり対象とされておるのは日本船舶通信会社だけでございますか。あるいはそれ以外に何か予定されておるのか。それからその日本船舶通信会社の内容をこの際ひとつ詳しくお述べ願いたいと思います。

○淺野政府委員　現在考えております投資の対象といたしましては、ただいま御指摘のように、日本船舶通信株式会社が大体これに当てはまる、かように考えております。この内容につきましては……。

○千代説明員　日本船舶通信株式会社の内容を御説明申し上げます。 　この会社は昭和二十七年十二月、資本金五千万円で設立されました。ちょうど十年間ばかり船舶電話の委託をやってきておるわけであります。現在は授権資本一億五千万円、払い込み資本金額は一億円であります。本社は東京にありまして、横浜、神戸等十一カ所に営業所を持ちまして、それぞれ船舶電話業務の船側の仕事を扱っておるわけであります。機器の設置、それから保守及び加入料金の事務、こういったものを公社から委託してあります。 　現在この会社が船舶業務をやっておる地域でございますが、東京、横浜、清水、伊勢湾、阪神から瀬戸内一帯、洞海湾、門司、こういうぐあいになっております。なお、そのほかに、船舶通信会社でなく、そこは営業所を持っておらない長崎、五島では船舶が限定されておりますので、その船会社自体が自分でやっておる、こういうかっこうになっております。

○岡田（修）委員　公社が出資することによって、その後船舶通信会社の資本金はどのくらいになりますか。それからいつごろそれをおやりになるのか。それからこれによる事業拡充計画、こういうものを御説明願いたい。

○千代説明員　ただいま確然とは申し上げられませんが、いまおぼろげながら予定しておりますのは、早くて年度末近くではなかろうか。それから、内容としては倍額の増資程度ではないか、こういうふうに考えております。 　それから業務の拡充でございますが、現在港内及び海上船舶に対する業務が先ほど申し上げましたように、サービス・エリアが限られております。この点をいまの計画でまいりますと、三十八年度、三十九年度で公社側の陸上施設がほとんど日本周辺全海域をおおうように計画を進めておるわけでございます。したがいまして、それに歩調を合わせまして会社業務、営業所の設置、そういったことで拡充していくことになっております。

○岡田（修）委員　倍額というと授権資本を倍額ですか、払い込みを倍額ですか。

○千代説明員　払い込みです。

○岡田（修）委員　そうすると、今度公社が投資を予定している額は幾らでございますか。

○千代説明員　一応七千万円でございます。

○岡田（修）委員　現在は営業のエリアというか、到達距離というものはどのくらいになっておりますか。

○千代説明員　地上の無線基地の場所、高さによっていろいろ違うようでございますけれども、大体のところは百五十キロ程度のところが多うございます。

○岡田（修）委員　この業務のやり方ですね、これは船舶通信会社が電話機を船に貸与するわけですか、その点をひとつ……。

○千代説明員　船舶通信会社が公社の無線機を船につけて、それで終わった場合にまた積みおろす、それが大体大半でございます。そのほかにございますのは、船会社自体がそこで自営で同じものを取りつけられるようになっています。

○岡田（修）委員　船舶通信会社が電話機を貸与するのですが、これは公社の電話機ですか、あるいは船舶通信会社がお持ちになる電話機ですか。 　それからもう一つ、貸与して使用期間が済んだ場合に、引き取るといいますと、すでに営業が港内の電話連絡だけに限られている。それでこれからの計画は、今後日本近海において沿岸を航行する船全体についてサービスを確立しようということがねらいじゃないか。そうすると、いまのお話のように、無線電話機を貸してまた引き取るというのじゃなしに、船会社にこれを施設をする。そうすると、この船と陸上局は公社の局だ。その間における船舶通信会社というものがどういう役割を果たすのか、この点ちょっとわからないのですが……。

○千代説明員　いま電話機の所有権は会社でございますが、公社が借りておるので、公社が無線局も免許をちょうだいしておる。それから現在やっておりますサービスの内容でございますが、動いておっても話せる、たとえば大阪、神戸あるいは別府、その場合にはずっと船が動きながら通話できます。したがいまして、ああいった定期の客船等は、将来の方向としては、自分でお持ちになるということに相なろうかと思いますが、現在のところは、何しろあとから付加する設備なものでございますから、つくられるときの金額で申しますと、船価から見れば非常に微々たるものでございますが、あとからつけるというので、まだそれだけのことをやっておられるところが少ないというのが実情でございます。それで現在横浜で設置いたしまして、それが門司へ行って上げる、こういったようなぐあいになっております。したがって、その港に停泊しているときだけというものもございますけれども、横浜を出まして今度門司に寄ったら門司の営業所でそれを取りはずす、こういうことになっております。

○岡田（修）委員　私がこれから質問する問題は、ここで深く取り上げようとは思いませんが、ただこういう問題が海運業者の方からやかましく言われているのです。といいますのは、いま小さい船が無線電話ですか、あれをやっていますね。あれは普通の短波なんですか、中波なんですか。ところがこれが一年後か二年後に期限が切れるので、そうすると郵政省のほうでは期限を切ってしまう。そうして今度船舶通信会社のほうが非常に整備されて、全部それに移行させる、こういうことになります。そうなりますと、資本の小さい業者、負担力の小さい会社では、新しい機械になりますと、相当機械が高くなるので——私詳しいことはよく知りませんが、自分たちとしては非常に不利になる。幸いにしていま無線の協会のようなものをこしらえて、漁業無線と一緒になって無線電話なり無線通信をやっております。ところが、これによって打ち切られると非常に不便になる、こういうことを盛んに訴えておるわけであります。これについて、ここで郵政省の御意見等を伺うとお困りになったり、またこちらも言わなければならぬ面があると思いますが、そういう問題があるということ、そしてまた、その辺十分な配慮を願いたいというふうに考えます。これは私はここでどうしてくださいとか、どうしなさいということは申しませんけれども、今後の船舶通信会社の運営が、ただいま言いましたように、沿岸における船舶通信の全体を支配するということになりますと、これが対象にされるのは近海の船ばかりですから、この会社の運営というものは沿岸の海運経営に非常に大きな影響がある。したがって私は、今後力を拡大される船舶通信会社の今後の運営については、非常に重大な関心を持たなければならぬ、かように考えております。 　そこで、現在船舶通信会社はどのくらい配当されておりますか。

○千代説明員　今期は五分です。前期も五分でした。

○岡田（修）委員　これは公社が株主になるわけですが、公社は普通の株主権をお持ちでございますね。

○千代説明員　そのつもりでおります。

○岡田（修）委員　法文には「公社の公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務を行なう」これは将来の投資対象にされると思うのですが、どういう業種を考えておられるのですか。

○千代説明員　この中にいろいろと多くの事業が含まれておるのでございますが、現在私どもの中で、こういったことでやる必要が将来出てくるのじゃなかろうかと思われるものは、電話番号簿の専門の印刷会社、こういうものが対象になるのではないか。それ以外にもたくさんの特に密接に関連する関係業務がございますが、その中で考えられるのは大体そんなところだと思います。

○岡田（修）委員　「公社の委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行なう」これはただいま問題になっておる船舶通信会社もその一つでしょうが、それ以外にどういうものがございますか。

○淺野政府委員　今回投資条項を設定いたしますように提案いたしておりますが、委託投資の場合に対象になります場合は、常に電気通信業務の一体化をこわさないようにしてもらいたい。これがやはり考え方の根本になっております。したがいまして、現在ともその考え自体においては変わらないわけであります。現在公衆電気通信法の七条と八条によりまして委託をいたしておりますものは、まず第一に七条によりまして郵政省に電話の交換その他相当広い範囲の公社業務を委託しております。これは窓口業務はもちろんでございます。それから国際電電には国内の欧文電報業務並びに公社の業務に付属する日本−琉球間の国際電報、国際専用業務の一部、それから国鉄並びに近鉄その他の私鉄に対しましては、駅や列車内から打つ電報とか、それから列車内の乗客にあてる電報の業務、それから東海道線及び近鉄では列車内の公衆電話、こういうものを委託いたしております。それから、ただいまお話のございました日本船舶通信会社に対しまする船舶電話並びに岸壁電話の業務の一部でございます。それから、銀行に対しましては文金の収納、それから委託公衆電話、これはあちらこちらにございますが、委託公衆電話、これは電話の通話事務、電報の受付事務、こういうものでございます。それから無線電報の取り扱いにつきましては、公衆法の八条によりまして、船それから電報配達の受託者、こういったことを現在委託いたしておるわけでございます。

○岡田（修）委員　時間はもう十二時で、あとの予定があるようでございまするので、もう一点簡単にお聞きします。 　この通信機器のメーカーでございますね。電電公社の業務遂行などに一番関係の深い事業でございますが、この通信機器のメーカーは、当社の業務運営に特に密接に関連する業務ということで、そういう事業に対して公社はひとつうんと金を出して支配してやろう、こういう考えはありませんか。

○淺野政府委員　公社から運営を申し上げるようにいたしたいと思いますが、一応私どもといたしましては、メーカー、工事会社等の営業品目とか受注額等におきましては、公衆電気通信法の運営に非常に密接に関係するものは、ここにいう事業に入るかとも考えられますが、現在のところは、投資の対象とする必要は、いずれも事業運営の状況から見てみますと、一般にその投資の必要はないものと考えております。

○岡田（修）委員　きょうはこれで終わります。

○本名委員長　森本靖君。

○森本委員　質問はこの次にいたしますが、ひとつ要求をしておきたいと思います。 　国鉄の監査委員の氏名と人数と、それからその監査委員の任務、給与、それからＮＨＫの経営委員の任務と給与、それからその業務の内容、それからさらに、専売公社にこれに似たようなものがあれば、それと同じものを出していただきたい。 　それから、先ほどの岡田委員の質問で大体わかりましたけれども、書類でお願いしたいと思いますのは、日本船舶通信株式会社の年間の決算と損益計算書と、それから役職員の前歴、業務の内容、これをひとつ資料でお願いをしたい、こういうふうに考えるわけであります。 　それから国鉄、専売の現在の投資条項によりまするところの投資をいたしておりまする先についてはどういうふうになっておるか。それから、国鉄、専売のその投資が国鉄、専売の年間予算のどの程度の割合になっておるのか、これをひとつ資料でお出しを願いたい。 　それから、今度日本電信電話公社のこの投資条項で投資することになりますが、今回の給与裁定におきまするいわゆる裁定額がどの程度になるのか、その裁定額が公社予算の中におきましてどういう比率を占めるのか、その裁定予算については、公社の予算の中からどういうぐあいにこれを出そうとするのか、その点について、これは投資予算との関係がありますので、資料でお出しを願いたい。 　それから、有線放送電話についての資料として、同一市町村内に二つ以上ありますところの有線放送電話については、全国でどの程度あるのか。それから、同一市町村に二つ以上ある場合に、三つあるところ、四つあるところというようにあると思いますが、そういうものについてはどの程度になっておるか。それから、その有線放送電話でぶら下がっておる電話が、最高一つの回線にぶら下がっておるのがどの程度であって、中間がどの程度であって、最低がどの程度であるか、この点についてひとつお調べを額いたい。 　それから全国の現在の有線放送の一覧表をひとつお出しを願いたい。 　それから、全国の有線放送電話の製造メーカーを調べていただきたい。そのメーカーによるところの種類は、どういう交換機の種類になっておるのか。 　以上が大体私の資料の要求でありますが、よろしゅうございますか。

○淺野政府委員　ただいま御指摘の点につきましは、大体私どもの方におきまして準備できるものと考えますが、まことに申しわけない次第でありますが、私どもの方には地方の職員がほとんどおりません。本省にも非常に少のうございますので、若干時間を要すると思いますが、その点はお許し願いたいと思います。

○森本委員　若干時間がかかれば、それの資料が集まりましてからこの法案は審議することにいたしますので、ひとつその資料は十分にお出しを願いたい、こう思うわけであります。 　それから、大臣に一分くらい緊急に質問をしておきたいと思いますが、それは、おそらくこれは大臣の勘違いで、新聞記事の間違いであろうというふうに考えておりますが、昨晩の産経新聞に、電話交換手のいわゆる特別退職金については閣議で決定をされた、こう載っておるわけであります。その決定をされたということについてはいいわけでありますけれども、大臣の談話といたしまして、交換手の退職を勧奨するためにこの法案ができる、ただ二十万円にするか十万円にするかという点についてはまだ大蔵省との折衝にゆだねておる、こうなっておるわけであります。その金額についても、私は今論議をしませんが、退職を勧奨するためにこの法案を出すことにきまった、これは非常に重要な問題であります。もしそれがほんとうであるとするならば、社会党はあげて、乱闘をやってでも、この法案をとめなければならぬ、こういうことになるわけでありますが、どうもこの点について、私はきのうの夕刊を見まして非常にがく然としたわけでありますが、その真相をひとつ大臣から聞いておきたい、こう思うわけです。

○小沢国務大臣　この問題につきまして、ただいま森本さんのおっしゃった閣議で決定したということはございません。まだ決定していません。われわれといたしましては、電電公社で五カ年計画で拡充をやります。そうしますと、配転不可能な過員が生じてまいります。そういう場合に、退職を余儀なくされる場合で、そしてまた退職を希望するような方には、十分手厚くしてあげたいというような意味でございまして、強要するというような意味ではございません。新聞をさっき見ましたけれども、勧告というふうに書いてあったと私思いますけれども、私はそういうことばは使いませんで、ただいま申し上げましたような、余儀なく退職させられる人が、配転不可能な人が出てきますから、その人に対して、希望をするような方に対しましては、十分手厚いものをしようということで、強制する意図はございません。

○森本委員　これは重要な問題でありますから、重ねて聞いておきますが、退職を余儀なくされる人ということになりますと、強制退職になるわけであります。私はもともとこの法案については絶対に反対を表明しておるわけでありますけれども、いままでの与党なりあるいは政府の諸君、あるいは公社当局の幹部の諸君のそれぞれの言い分を聞いておりますと、これは別に強制退職は絶対にやらないんだ、だからできる限り配置転換においてやるんだ。たまたま、しかしその場合に、結婚するとかなんとかということでやめたいという人があった場合には、その人を優遇するんだ、そういう意味の法律である、こう宣伝をせられておったわけであります。しかし、いま大臣が言われたように、余儀なく退職をせられる人があって、それに対してはこれだけ手厚いものを考えるということになりますと、法案の性格というものは全く変わった形になってくるわけであります。そうなってまいりますと、これはわれわれとしても相当慎重な態度をもってほんとうに腰を据えてかからなければならぬ、こういうことになるわけでありまして、その辺の問題が非常に重要な問題になってくるわけであります。だから私は、大臣がいま言われた答弁では、まだふに落ちない点があるわけでありまして、私が聞いておりましたのは——私は断わっておきますが、この法案については絶対に反対でありますけれども、いままで政府当局なり公社幹部あるいは与党の諸君が、それぞれ口の端で言っておったときには、別に強制退職は絶対にやらないんだ。それから、できる限り配置転換において解法をつけるんだ、しかし、その場合でも、結婚をするとか、あるいは自己の理由によってやめさしてもらいたいという人があった場合には、これは特別の優遇をするのだ、そのために法律をつくるのだ、こういうことを聞いておったわけであります。しかし、それがいま大臣が言ったような考え方であるとするならば、これはまるっきり百八十度変わった形になるので、その点はっきりと聞いておきたい、こういうわけです。

○小沢国務大臣　私の申し上げましたのは、過員が生ずるわけでございまして、それはできるだけ配転あるいはいろいろやりますけれども、それでもどうしてもできない場合がある。その場合に、退職を希望される方がございます。そういう方々に対しましては、手厚いことをしたい、そういうふうなことでございまして、強要するというようなことはございません。

○安宅委員　大臣、これは配転不可能の過員というのが出ることは、第三次五カ年計画でわかっておるから、あなたは余儀なくされる諸君が出てくるということをはっきり言っておるのですね。これはいま答弁した話の中では、配置転換でやりたいけれども、やるけれども、どうにも処置のつかない人がおるということを頭に描いておって何か答えておるような気がするのですが、その証拠には、あなたの発言の中にこういうことがあるわけです。配置転換でやるのだけれども、どうにも余儀ない人でやめたいという人がおるならば、こういう話なんですね。余儀ないということは、やめたいと言わなくたってやめさせられるのじゃないですか。どうなんです、そこのところは。

○小沢国務大臣　先ほども森本さんに対してお答え申し上げましたように、強制するというようなことはしないのでございますから、その点ひとつ御了承願いたいと思います。

○本名委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十四分散会