逓信委員会 第15号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　電波法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　　　　—————————————

○本名委員長　この際参考人招致の件についてお諮りいたします。 　来たる三月十九日の委員会において、本案について参考人を招致し、意見を聴取いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお、参考人の人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○本名委員長　この際、昨十二日の委員会における森本委員の質疑に対し、小沢郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。小沢郵政大臣。

○小沢国務大臣　昨日、森本委員からお尋ねのありました件につきましては、電波法第三条の規定によりまして、条約によることとなりますので、条約違反になるとは考えられません。ただし、このままでは法律の体裁上適当を欠くと思われますので、国会において修正いたされますならばけっこうと存じます。

○本名委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　今の大臣の御答弁でありますが、修正されるならけっこうである、こういう答弁でありますので、その点はいいと思います。ただここで、もしそういうことであるとするならば、私が申し上げたいのは、電波法の第三条を見ていただきたいと思いますが、「電波に関し条約に別段の定があるときは、その規定による。」この項があるわけであります。この項によって、第五十条云々ということは消えてくる、こういう意味になってくるわけでありますが、こういうことになるとするならば、かりに電波法については、いろいろこまかい問題をきめておるわけでありますが、そういたしますと、たとえば電波法の第五条では、「外国政府又はその代表者」、「外国の法人又は団体」、「日本の国籍を有しない人」、こういうものには無線局の免許を与えないということがはっきり載っておるわけであります。しかし、たとえば、この間の追跡ステーションのような問題が、条約においてきまるということになりますと、そうなって参りますと、国内法については、この第三条によって一切やる必要がない、こういうことになるわけでありますけれども、しかしそれは、今の問題については、たまたまこの電波法の五十条の問題については、政府としては非常に苦しい立場でありますので、そういう答弁になると思いますけれども、現実の問題としては、やはりそういうふうな条約がつくられると同時に、それに合わせて、国内法規を改正をしていくというのが、法体系のあり方である、これは過日私があなたに予算委員会において、韓国の郵便貯金その他の問題について質問をしたときこも、大平外務大臣並びに条約局長も、これはやはり国内法規を改正しなければなりませんということを言っておるわけであります。そういう観点からいくとするならば、今後たとえば電波法に関しましても、この第三条を生かすということでやるとするならば　これは条約が結ばれれば、本来電波法を改正しなくてもやれる、こういう結論になりますけれども、それはこの間も予算委員会で質問をしたように、条約を結ぶと同時に、国内法についても、それと並行して改正をしていくというのがやはり正しいやり方ではないか、こう思うわけであります。その点大臣どうですか。これは事務当局に聞く必要はない。大臣が国会議員であり、国会議員としての権威もあるわけでありますし、また大臣としての政治常識から一つお答え願いたい、こう思うわけであります。

○小沢国務大臣　ただいま森本委員が言われた通りと思います。

○森本委員　そういうことでございますと、初めの答弁と矛盾をしてくるわけでありますけれども、これ以上もう追及いたしません。大臣、別にあなたを追及しても仕方がないわけでありますので、これは速記録をあとで読んでもらうと、私の言っていることがよくわかると思います。もし今私が言ったことを肯定なさるとするならば、第三条においてこれを解釈をするということはややこじつけの感がするわけでありまして、それならば初めからこれと並行したところの改正案を出してくるべきだという結論になるわけでありますので、この私の正論については、十分に一つ大臣も頭に入れておいてもらいたい、こう思うわけであります。 　そこで、電波法の本論に入っていきたいと思いますが、かなり詳しい質疑応答が岡田委員との間に行なわれておりますので、私は重複を避けて質問をしてみたいと思いますが、今回の法律改正によりまして、一級無線通信士から三級無線通信士までの間における需給関係というものがどうなるのか、この法律において、たとえば三年間の経過期間がございますが、その間にはどういうふうになって、今後一級無線通信士の需要がどうなって、二級、三級がどうなるということを一つお答えを願いたい、こう思うわけであります。これは事務当局でけっこうです。

○若狭政府委員　お答えを申し上げます。一級船舶通信士の現存船における法定定員は千二名でございまして、二級船舶通信士は千八百七十九名でございます。これが法律改正によりまして、第一年度目におきましては一級船舶通信士は現状通り、それから二級船舶通信士は九百三名というように半減するわけでございます。それから昭和四十年度あるいは四十一年度の改正までの期間におきましては、新造船それから減耗というような問題もございまして、われわれの方ではその推定をいたしておるのでございますけれども、具体的に申し上げますと、新造船につきましては、この三年間の経過期間中におきましては約四十名程度の船舶一級通信士が必要でございまして、なおそれに伴いまして、大体二五％程度でございますけれども、予備員が必要なわけでございます。また二級船舶通信士につきましては、との三年間の経過期間中におきましては約十三名程度毎年新規の需要があり、それに伴う予備員も必要であるということをわれわれとしては考えておるわけでございます。 　なお、減耗につきましては、通信士の減耗の状態というものは、最近非常に急激に増加しておるという現象でございまして、昭和三十六年度におきましては約二％程度の減耗が現にあったわけでございます。 　今後の推移につきましては、われわれとしては、一応この程度で済むというように仮定いたしまして計算いたしますれば、昭和三十八年末におきましては、一級通信士は約四百名程度の余剰が出てくる、それから二級通信士につきましては、約二十五名程度の過剰が出てくる、合計いたしまして約四百三十名程度の過剰が出てくるということになるわけでございます。 　法定定員といたしましては、二級通信士は半減するわけでございますけれども、現在実数といたしまして約千九百名程度の一級通信士がいるわけでございます。法定定員は、先ほど申し上げましたように、千二名でございますけれども、約九百名の一級通信士が現在海運界に働いておるわけでございまして、これが実際上は二級通信士の仕事を担当いたしておるわけでございます。そういう関係で、その調整が行なわれるわけでございまして、結果的には、ただいま申しましたように、三十八年度末には約四百三十名程度の過剰が出て参るわけでございます。 　それから三十九年度に参りますと、先ほど申しました新造船、それから減耗補充というような関係から、一級通信士につきましては約百九十名程度の過剰が出て参りますけれども、二級通信士につきましては百十名程度の不足が出てくる。そういう結果、その年度末におきます需給関係は、約八十名の過剰が出てくるというような状態でございます。 　それから四十年度に参りますれば、一級通信士につきましては約二十名程度の不足が出て参りまして、二級通信士につきましては二百三十名程度の不足が出てくる、合計して二百五十名程度の不足になってくるというような状況でございます。 　それから四十一年、四十二年の、本法が経過期間を終わって全面的に施行されるというような状態になる場合におきましては、四十二年度末を考えてみますと、一級通信士は約四百名の不足が出てくる。二級通信士につきましては、この年度から通信士が一名になりまして、二級通信士が過剰になって参りますので、約二百八十名程度の過員が出て参るというような状況になってくるわけでございます。従いまして、法律の改正によりまして、一級通信士の需要というものは変わりませんけれども、二級通信士の需要は急激に減って参るわけでございます。われわれといたしましては、この間の調整につきましては、もちろん再教育等の問題も考えなければならないというように考えておるわけでございます。

○森本委員　この間の若狭政府委員の答弁によりますと、陸上産業へ転出が非常に多いというふうに言われておりますが、現在海上から陸上の方へ転出が非常に多いというのは、どういうところへ転出をしておりますか。

○若狭政府委員　われわれの方で詳細な統計を持っておるわけではございませんけれども、昭和三十五年の減耗率が約八％程度、三十六年の減耗率が、先ほど申しましたように一一％というような状況でございますので、この数は海上での転換ということではなしに、陸上産業への転換、特に弱電関係の陸上産業に転換していっているというように推定いたしておるわけでございます。

○森本委員　電波局長にお尋ねしますが、弱電関係の陸上へ行っているというのは、どういうところへ行っておりますか。

○西崎政府委員　主としてメーカー関係に行っておる、こういうふうに承知いたしております。

○森本委員　メーカー関係でどういう仕事をしておるのですか。通信士が行って。

○西崎政府委員　御承知のように、一級通信士は二級の技術士としての資格がございます。二級については三級の資格がございます。そういうふうに、技術者としての能力も十分あるわけでございますから、そういう意味で活用されておられる方、あるいはまたいろいろセールス・エンジニアであるとか、そういった面で活躍しておられる方、いろいろあるように聞いております。

○森本委員　いろいろあるように聞いておるということで、いろいろということになるとさっぱりわからぬのですが、要するに、そうすると無線通信士の場合は、無線通信士として生かすということよりも、技術者として陸上に転出をしておる、こういう傾向にあるということですか。

○西崎政府委員　おおむねそうだと思います。

○森本委員　そういうのは、年がいって海上の勤務がうるさいからそういうふうに変わるということか、それとも今エンジニアは待遇が割方いいものですから、無線通信士として海上に乗り組むよりも、メーカーその他の方に技術士として、エンジニアとして行った方が待遇もいい。そういう関係で転出をしていくというのが多いのですか。

○西崎政府委員　両方あると思います。すなわち、ある年になりますと、船の勤務をきらって陸の方へ転出をしていくという傾向が従来からあったわけであります。あるいはまた、最近のように技術者が非常に不足だという時代になりますと、特に若い人は待遇もいいということからそちらの方にひかれていく、こういう傾向があるように聞いております。

○森本委員　そういたしますと、海上の無線通信士というのは、労働が比較的きつい、勤務がきつい割に陸上のエンジニアほどの待遇ではない、要するに、陸上でメーカーの方にエンジニアとして行った方が待遇がいいということは、個々の問題は別として、一般的、通則的にはいえるということですね。

○西崎政府委員　まあ一般的にはそういえるんじゃないかと思います。

○森本委員　郵政省としても、そういうふうな行き先のところを調べてみたことがありますか。

○西崎政府委員　電波関係の学校の卒業者については、毎年一度ずつ調べておりますが、現在職についておられる方の転職先については、実ははっきりした調査はやっておりません。

○森本委員　大体この無線通信士のこういうふうな需給調節というものを行なう官庁は、一体どこですか。郵政省ですか、それとも運輸省ですか、あるいは文部省ですか。こういうふうな無線通信士の日本の全体的な需給関係を調節していくというお役所ですね。

○西崎政府委員　船舶職員につきましては、無線通信士も含めまして、運輸省の方で需給調整をやっておられるというふうに聞いております。 　われわれの方としましては、先ほど申し上げましたように、年一回その需給状況を調査しまして、それによりまして、いろいろ通信士の試験あるいは技術士の試験、それの回数その他を適宜調整するといった程度のことをやっておるわけであります。

○森本委員　そうすると、船舶通信士の需給調整を行なうというのは、これは運輸省の所管、こういうことですか。

○西崎政府委員　そうだと思います。

○森本委員　そうすると、郵政省は需給調節を行なう官庁ではない、単に試験を行なって免状を出す官庁が郵政省である、こういうことですか。

○西崎政府委員　郵政省としましては、需給調節を行なう権限は与えられておりません。

○森本委員　そういたしますと、こういうものはやはり運輸省が需給調節をする権限を持っておるわけですか。

○若狭政府委員　運輸省といたしましては、船舶通信士の必要なものについては、郵政省にお願いし、あるいは文部省にお願いしてそれを充足していくという責任は持っておると思います。なお、現在海運界に雇用されている者あるいは漁業の船舶通信をやられている者についての雇用につきまして、たとえば失業の不安というような問題については、やはり運輸省としても、労働行政の観点から、そういう不安のないような措置を考えなければいけないと考えております。

○森本委員　文部省と運輸省と郵政省が、こういうふうな需給調節について協議をするということはやっておりますか。文部省に一つ聞いておきたいと思います。

○西田説明員　現在高等学校及び大学でお尋ねの通信関係の職員の技術を授ける学校で養成をいたしておりますが、このような特定の分野につきましては、それぞれの官庁からの御要望を受けまして、学校教育法の学校の中で可能な範囲でその実現を期するというような一般的な方針がございまして、常時打ち合わせをするというようなことは、現在必ずしも行なっていないわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、これは昨年度打ち合わせをしたようなことはありますか。

○若狭政府委員　船舶通信士の需給につきましては、船員教育審議会というものがございまして、それには文部省及び郵政省からも委員に出ていただきまして、需給関係の御相談を申し上げております。これは恒常的な機関でございまして、毎年の需給についての御相談を申し上げ、その養成計画等につきまして審議していただいておるわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、そういう審議会というのは年に何回くらい開かれますか。

○若狭政府委員　今手元に資料はございませんけれども、大体年に六回ないし七回開いております。

○森本委員　それは、郵政省と文部省はだれが委員で出てきておるのですか。

○若狭政府委員　文部省は大学学術局長及び初中教育局長、郵政省は電波監理局長であります。

○森本委員　電波監理局長、それは何回出ましたか。

○西崎政府委員　ちょっと何回という記憶は今ないのですが、主としてその方面を担当しております航空海上課長が代理で出席いたしております。

○森本委員　運輸省に聞きますが、これはほとんど代理が出ておりますか。

○若狭政府委員　担当の課長が出席される場合が多いようでございます。

○森本委員　課長が出席するなら各省課長会議に名前を変えてもいいと思いますが、それは別といたしまして、文部省にお聞きいたしますが、今度の電波法が通りますと、今文部省にあります熊本、仙台、詑間の国立電波高校を一つにまとめてもいいという話を聞きますが、そういう計画があるのですか。

○河上説明員　三校をまとめるという計画はまだございません。

○森本委員　そうしますと、この三校をまとめるという計画は全然ない、こういうことですね。

○河上説明員　さようでございます。

○森本委員　今この国立電波高校というのは何級通信士の養成が目的ですか。

○河上説明員　本科並びに専攻科、第二別科は二級以上の通信士の養成をいたしております。第一別科の方はその他の養成を行なっております。

○森本委員　二級通信士の養成をもっぱら主としておるわけですか。

○河上説明員　二級以上の通信士の養成を主にいたしております。

○森本委員　もう一ぺんお願いしたいのですが、二級以上はどこでやって——大体電波高校を出た者の試験に受かるのはほとんど二級じゃないですか。

○河上説明員　おもに二級でございます。

○森本委員　一級の方はどうなるのですか。

○河上説明員　詳しいデータは今ここにございませんけれども、大体本年度、つまり三十七年度の卒業生で、校長からわれわれの方で聴取いたしましたのは、一級が十七名ぐらいとれる予定だということを聞いております。

○森本委員　そうすると二級は何名ですか。

○河上説明員　これは推計でございますのではっきりわかりませんが、大体二〇％程度のものが一級がとれる見込みでございます。

○森本委員　そういたしますと、この電波高校というものは、同じような養成をして、そのうちで成績のいい者が一級がとれる、あとは二級しかとれぬだろう、こういうことですか。

○河上説明員　御承知の通り専攻科が高等学校の本科の三年の上にございますので、専攻科の出身者の中で成績のいいものが一級をとっておる、こういう現状でございます。

○森本委員　専攻科に行く学生は、パーセンテージにしたら前の本科のどの程度になりますか。

○河上説明員　本科の生徒が大体専攻科へそのまま行く傾向でございます。

○森本委員　そういたしますと、専攻科へ行くと一級がとれるだけの養成をしておるということですから、全部一級を養成するということになるのじゃないですか。しろうとですからわかりやすく説明して下さい。

○河上説明員　私もしろうとでございますが、やはり二級というのが電波高等学校といたしましてのねらいでありますけれども、努力をして一級をとるというようなことに目標を定めて学校は指導をしております。

○森本委員　こんがらかってわからぬですが、この学校は本科、専攻科を出ても二級をとるのが目的であって、そのうち特に頭がよくて成績のいいのが二〇％程度一級がとれる、こういうことですか。それとも専攻科は一級、本科は二級、こういうことですか。これはわかりやすく説明してもらわぬと、みんなしろうとですから学校のことはわからぬです。

○河上説明員　先生のおっしゃった前者のように、つまり二級をとるのが目的ではございませんけれども、二級をとるということを本則といたしまして、いい者が一級をとり得る、こういうことでございます。

○森本委員　これは郵政省にお聞きしますが、予備試験というのがあるのでしょう。無線通信士の試験にあるのじゃないですか。

○西崎政府委員　一般的にはございますけれども、先般の検定規則の改正によりまして、予備試験を免除するという制度ができておりまして、今御指摘の国立電波高校は、予備試験は二級につきましては免除されております。

○森本委員　これは三級の予備試験の免除じゃないのですか。二級ですか。

○西崎政府委員　両方でございます。二級と三級と両方予備試験を免除いたしております。

○森本委員　両方というのはどういう意味ですか。

○西崎政府委員　三級通信士の試験における予備試験、それから二級通信士の試験における予備試験の免除、両方やっております。

○森本委員　そうすると、二級も三級も両方ともこの予備試験をここでは免除しておる、こういうことですね。

○西崎政府委員　さようであります。

○森本委員　一級の予備試験というのはやっぱりあるのですか。

○西崎政府委員　ございます。

○森本委員　それを免除しておるのはどこですか。

○西崎政府委員　電気通信大学であります。

○森本委員　その電気通信大学は国立ですか、どうなんですか。

○西崎政府委員　国立であります。

○森本委員　そういたしますと、その電気通信大学で無線通信士を養成していくというのは年間どの程度ですか。

○西崎政府委員　それは文部省の所管でございます。

○西田説明員　電気通信大学で、一級通信士の資格を取得することを目標といたしまして、海上通信を専攻とする学科においての教育をいたしておりますが、現在の実情を申し上げますと、学校自体がそのような目的を持って教育を授けますことと、卒業生たちが実際にその分野に積極的に進出するかいなかとか必ずしもうまくいってはおりません。従って、最近の実情におきましては、毎年二、三十名の海上通信専攻の学生が卒業しておるわけでありますが、実際にその方面への就職をいたします者は一名ないし二名といったような非常に少ない状況でございます。 　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代理着席〕

○森本委員　せっかく、一級の無線通信士を養成するのが国立電気通信大学である。にもかかわらず、それが卒業していった場合に一名か二名程度しか海上には行かない、それ以外のところに行く、それ以外のところというのは、先ほど電波局長が言ったところのメーカーとかその他に——せっかく出たところの無線通信士という資格で行くよりかは、技術士として実際にはメーカーその他に行く、こういう傾向じゃないのですか。

○西田説明員　三十六年の卒業生の状況を見ますと、四十三名の卒業生のうち二十一名がメーカーへの就職でございます。この年はたまたま海上乗り込みの者がゼロでございまして、その他は放送関係、貿易商社関係へ参りますので、これらはいずれも一般的な弱電関係を専攻いたしました工学士としての資格がございますので、そのような分野で活躍しておると考えております。

○森本委員　先ほど電波局長が答弁をしたのですが、要するに、海上よりも、一級無線通信士であるとするならば、二級技術士として行った方がずっと待遇がいい、こういうことが現実に立証されているわけでありますが、若狭政府委員は、この間岡田委員の質問に答えて、盛んに無線通信士の待遇は非常によろしい、まことにけっこうですという答弁をやっておって、私もはたで聞いておって、けっこうだと思っておったわけでありますが、実際のところ、学校の卒業生その他をとって見てみると、また現実に無線通信士の資格のある者をとってみると、せっかく無線通信士の資格をとっていながら、海上に出ていくよりかはメーカーの方に技術屋として行った方がずっと待遇がよろしい、こういう現実が今文部省から説明があったわけでありますので、こういう点は私は運輸省のお役人の方々もかなり反省をしてみる必要があるのではないか。たまたま海上なら海上だけをとらえて、そうして論議をしていくということでなしに、無線通信士というものは、海上であろうが陸上であろうが、どこであろうが、これは一つの見識と権威を持った職業であります。そういう場合に、結局これは待遇のいいところに流れていくということは当然であります。その場合、やはりこういうふうに海上の方をきらうということは、私はあながち海上の労働勤務が過重であるということだけではないと思う。そこにやはり待遇の問題もあると思うわけでありまして、今の点を船員局長は聞いておったと思いますから——まさか聞かなかったということにはならぬと思いますので、これはごもっとも、まことにけっこうですというふうなことだけでなしに、そういう深刻な状況というものも十分に考えていってもらいたい、こう思うわけでありますが、一つその点だけを船員局長からお答えを願っておきたい、こう思うわけです。

○若狭政府委員　船舶通信士の待遇が、諸外国に比べて必ずしも低くないということを、前回申し上げたわけでございますけれども、これは現実的な給与が、現在の通信士の陸上における給与に比較して高い安いという問題ではございませんで、その待遇、船舶の中における職員の地位というものは、日本は諸外国に比べて高く格づけされているというふうに申し上げたわけでございます。ただ、現実の給与の面になりますと、御承知のように、海運界は非常に長い不況のために、なかなか思うような待遇の改善ができないというような状態でございますので、陸上の殷振産業との間に漸次格差が出て参っておるということが言えるのじゃないかと思うわけであります。従来の海上労働につきましては、陸上の労働に比べまして、約五割程度の賃金の上積みがなければいけないということを労働組合も申しておりますし、また有識者もそういう程度の賃金の格差は当然あるべきだというように申しておりますけれども、今日はたしてその五割程度ということで若い有望な人が海運界に来てくれるかどうかというような点についても問題がありますし、また現実の給与のベースというものが、それに相応したものになっておるかどうかというような点につきましても、なお検討する余地があるのではないかと考えておるのであります。海運企業の実態からいたしまして、これを早急に改善するということは非常に困難でございます。そういうアンバランスが現実の求人難ということになって現われておるのではないかと考えるのでございます。

○森本委員　海運の船員間の賃金ということは、また私は別に論じたい、こう思っておるわけでありまして、諸外国より安いとか高いとかということを私は論じておるわけではありません。ただ、あなたの方は、運輸省という考え方ですから、そういう考え方になると思いますけれども、私も通信士の端くれでありますが、少なくとも無線通信士というものは、これは陸上であろうが、海上であろうが、海岸局であろうが、一つの誇りを持ってやっておるわけであります。それだけの技術と見識を持ってやっておるわけであります。そこで、どこの職場へ行こうとも、一通り一応の待遇があって、その上に海上なら海上、あるいはエンジニアならエンジニア、海岸局なら海岸局としての諸手当が加算をせられてけっこうである、こういう考え方にわれわれとしては立っておるわけであります。そういうふうな考え方に立っていくとするならば、少なくとも、私に言わせますれば、今の状態では、海上と陸上、特に今の殷振産業の弱電工業というものと比べた場合に、全く比較にならぬほど賃金が違う。そうすると、せっかく国立大学において高い金を出して養成をした一級通信士が、ほとんど海上には出ない、こういうふうな現状においては——海運企業の合理化ということについてはこれは当然考えなければならぬけれども、その海運全体を考えると同時に、その中におけるところの通信士の待遇の比較というものについては、やはり一つの無線通信という観点からも考えていかなければならぬ。その調和点をどういうところに見出すかということはかなりむずかしい問題でありますけれども、単にこれを海運の合理化という点だけから海上の無線通信士の問題を考えてはならぬ、こういうふうに私は言いたいのであります。そういう点を特に運輸省の船員局長あたりは十分考えてやってもらいたい。昔から特殊な地位を持っておるし、そうして特別の仕事をしておるこういう人員に対して、これを海運界の企業合理化という問題をそのまま当てはめていくということは、私は必ずや困るときがくるであろう、こういうように考えるわけであります。この点は論議になりますので、あとに譲ります。 　そこで、私は文部省にさらにお尋ねしたいと思いますが、今の電波高校の養成を見ておりますと、二級無線通信士を主に養成するということでありますけれども、先ほどの船員局長の御答弁にもありましたように、この法律が適用になりますと、実際に四十二年から足らぬことになるのは一級無線通信士が足らなくなる。そして二級通信士は逆に余るという形になるわけであります。そういう点について文部省と電波監理局当局とは緊密に話し合いをしたことがあるかどうか、まず文部省に聞いておきたいと思います。

○河上説明員　この問題につきましては、先ほどお話がございました船員教育審議会等で、関係の方々と一応概念的な問題については話し合っておりますけれども、個々の具体論についてはまだ話しておりません。

○森本委員　文部省としては、需給関係はどうでもいい、とにかく、うちは養成して、あとは学校を卒業させればいいという考え方じゃないと思う。少なくともこういう法律が改正をされて、将来こういうような需給調整になっていく、こういう見通しが出てくるとすれば、その見通しに歩調を合わせて、やはり通信士の養成については、せっかく国が金を出してやる学校でありますから、この法律改正に見合ったやり方をやっていかなければならぬ、こう考えるわけでありますが、その点どうですか。

○河上説明員　文部省といたしましては、国立電波高校の目標は、御承知の通り無線通信に関する専門教育を施すということに相なっておりますので、その中で一部の者は海上等に就職する者もあるし、また一部の者は陸上に就職する者もあり得ると存じます。しかしながら、お説のように、そういう問題が起きてくるということは、われわれも承知いたしておりますので、早急に学校の教育内容の検討、あるいは学科編成の検討、こういうものをいたすべく慎重に今検討をいたしております。

○森本委員　慎重に検討しておって、その慎重に検討した結果は、本来はこういう法案を提案せられるときに、その具体的な内容が言えるように準備をしておかなければならぬ、それが本来のあり方でありますけれども、ここでどうこう言ったところで仕方がないわけであります。ただ、お断わり申し上げておきたいと思いますことは、この無線通信士としての資格を持って仕事をするという職場は、これは海上と航空としかない。それ以外の固定無線局その他については、これは資格がなくともあってもやれることになっておる。それから、先ほど来問題になっておりますところは、これは無線通信士としての資格で各会社に行っておるわけじゃない、今度は無線技術士としての資格で行っておるわけでありますので、その辺今後の養成の仕方というものは十分に考えていかなければならぬ。そういう点からいきますと、今度の電波法の改正は、この需給調整に八割以上の大きな影響を持っておると言っても過言ではないわけであります。そういう点からいくとすれば、少なくともこういう法律を提案をする前に、十分に検討して、そして法案の審議のときには、私どもの方についてはこういうふうに今後は改正し、こういうところを直していこう、こういう答弁ができなければなりません。いずれにしても、この法案は政府がやけのやんぱちでむちゃくちゃぽんと出したものでありますから、そういうものにすべての作業が追いついていかぬという結果であります。これは文部省を責めるのは酷でありまして、大体政府を責めなければならぬわけでありますが、文部省も政府の端くれでありますので、やはりその責任の一端はある、こういうことになるわけであります。 　そこで、私は今度は、かりに二級の資格を取って船に乗る、そういう人が一級を取りたいという場合に、その会社、船等においてはどういうふうな指導をやっておりますか、これは船員局長に伺いたい。

○若狭政府委員　現在の二級通信士の再教育という問題につきましては、先ほどから新規の大学卒業者をもって、たとえば昭和四十二年に約四百名程度の不足が出てくるのでありますが、それを補うという前提の議論のようでございましたけれども、われわれといたしましては、乙種の二級の船舶通信士が先ほど申し上げましたように余剰になって参りますので、その再教育ということを重点に考えて今後の需給調整をやっていきたいということを考えておるわけでございます。従いまして、この二級通信士の再教育ということは、今後真剣に取り上げて参らなければならぬと思いますけれども、現在失業保険の給付期間につきましても、法律が改正になり、支給期間は一年間というふうになっておりますし、そういう制度の活用によりまして十分再教育を受けることができるというように考えておるわけでございます。また、労使間におきましても、こういう問題については、この方針がきまりますれば、そういう再教育の実際の措置についての協議を行なって参りたいというふうにわれわれ考えておりますし、また、指導するつもりでおります。具体的にはそういう失業保険というものを使うか、あるいは会社へ在籍のまま再訓練に参加するかというような点については、いろいろ今後問題もあろうかと存じますけれども、われわれといたしましては、失業の不安なしに再教育の一年間の期間を与えるという方法で労使間を指導して参りたいと考えておるわけでございます。

○森本委員　これは、やはり一番大事な点は、その人の生活を保障して、そうして二級通信士から一級通信士になれるように、その試験を受けても合格ができるように、それだけの養成なり指導、教育をしていかなければならぬわけでありますので、その辺が海運界の合理化という点で、会社側としてもなかなかむずかしいというようなことを言うだろうと思いますけれども、私は、やはりこういう点は、合理化という面よりも、二級から一級へと、こういうことを考えた場合には、その人の向上にもなるわけでありまして、技術の向上にもなるわけでございますので、そういう点は一つ、やはり行政指導で、真剣にできるような取り計らいを願いたい、こう思うわけであります。 　そこで、これは電波局長でなしに、私は先に船員局長にお聞きしたいと思いますが、昔は、無線通信士というものは、その選考において、ある程度実務経歴があるとするならばその実務経歴を加味して、これが二級から一級へ、三級から二級へということができたことがあります。今日の一級の試験などというものは、これはわれわれとしては非常にむずかしい試験である。おそらく電波局長が試験を受けたって、あの試験は通るか通らぬかわからぬ。だから、そういうふうなむずかしい試験を実施をしていくということになると、実際に現場で働く人間が、なかなか二級から一級へとなっていく道がないわけです。これが、できれば、その実務経歴というものをかみ合わして選考においてやるというふうなことを、私はこの段階において考えていってもいいじゃないかということを考えるわけでありますが、要するに船員局長として、需給調整の立場からどう考えるか、電波局長にはあとで聞きたいと思いますが、どうですか。

○若狭政府委員　電波法上、国際通信につきましては、一級通信士が中心になってその業務を行なう、二級通信士は一級通信士の指揮のもとで国際通信を行なうことができるという規定になっているようでございます。しかしながら、現実の問題といたしましては、現在、たとえば、具体的に申しますと、三直制をやっておりまして、一級通信士が一名と二級通信士が二名というような場合の三直制を考えてみますと、一日二十四時間のうち十六時間は二級通信士が主となって国際通信を行なっておるわけでございます。従いまして、一級通信士の指揮のもとに業務を行なっておるわけでございますけれども、実際の作業というものは二級通信士が主体になっておるわけでございますので、その経験というものを見ていただきまして、できるだけ実際の運用に支障のないように、また、われわれとしても支障ないと思いますので、そういう経験を加味した制度をぜひともお考え願いたい、われわれも先生と同じ意見でございます。

○森本委員　最後に、電波監理局長に聞かぬと、あなたは初めから聞くと慎重な答弁をするので二回目に聞いたわけでありますが、船員局長なんかも、私が今言っておるようなやり方が現在の段階においては望ましい。だからこれはある程度実務を加味をして、そのことによって選考して——全部試験をするなということではないわけでありまして、今の一級の試験よりもずっと軽い形の試験になる。こういうふうな実務経歴を加味した選考方法というものを今後の試験に加味していいんじゃないか。そうしないと、実社会に出て実際の実務をやり出すと、学問的な勉強ということをつべこべ言ったところでなかなかできっこない。それはそういったら課長連中にも怒られるかもしれぬけれども、それじゃ電波監理局の課長に今の試験をやって完全に通る者が何人おるかということをいうならば、これはなかなかおもしろい問題だと思う。そういう点を考えた場合に、こういう試験制度についてはもう一ぺん再考を要するのではないか、こう思うのですが、どうですか。

○西崎政府委員　御承知のように、今の通信士の制度、またその試験というものは、国際電気通信条約の無線通信規則の要求にこたえるように試験をやっておるわけでありまして、そういう意味からおのずからそこに限度はあると思いますが、やはり先生が今おっしゃいました点も今後十分再検討に値する問題である、こういうふうに考えます。

○森本委員　それではこの需給調整の項については終わりますので、文部省の方にはお帰り願ってけっこうです。 　それから次に、船舶通信士の待遇の問題について質問をしたいと思いますが、この間若狭船員局長は、外国の状況は大体におきまして——職員としての待遇ではなしに、いわゆる日本で言うところの部員でございます。部員としての待遇をしている国が非常に多い云々、こういう答弁があるわけでありますが、これは外国ではやはりそういうふうに待遇が低いのですか。

○若狭政府委員　外国では大体貨物船については一名だけの乗り組みでございます。従いまして、見習等の人が乗っておりましても、それはいまだ職員としての待遇ではなしに、部員として乗っておるのが多いということを申し上げたわけでございます。従いまして、その責任者自体の待遇というものは、いわゆるラジオ・オフィサーということで、職員待遇というものが比較的多いのではないかと考えますけれども、一船に数名乗っておるということは少のうございます。また現実の労働協約等見ましても、たとえばドイツ等の労働協約を見ましても、職員のオペレーターとそれから部員クラスのオペレーターというものが乗っているというような規定もあるわけでございます。それから、日本につきましては、全部船舶職員として規定しておりますので、それ以外は単なる見習というような制度になっておるわけでございます。

○森本委員　だから外国においても、部員というのは大体見習程度の人が部員であって、実際無線通信士として船に乗っておる者は全部これはオフィサーの待遇でしょうか。

○若狭政府委員　具体的に申しますと、たとえば客船等につきましては、三直制をとっている船舶が相当数あるわけでございます。そういう場合におきましても、そのチーフというものは船舶職員の待遇を与えられておりますけれども、その補助者は船舶職員の待遇を与えられておらない。つまり部員クラスとして遇されておるというように考えられる国が相当数あるわけでございます。従いまして、そういう点が日本と違っておるとわれわれは考えております。

○森本委員　そうすると、それでは一つ具体的にちょっと言ってくれませんか。相当数あるということではなしに、外国でも相当数というものは、逆にこれは職員であって、その部員である者はやはり見習とかそういう者で一部しかない、こう解釈をしておるわけでありますが、あなたの今の答弁では、大部分が部員であるというような答弁ですが、私はその逆に考えておるわけです。もしそういうことであるとするならば、具体的にドイツ、フランス、イタリアというふうに、その国がどうなっておるということを明示を願いたい。私は少なくとも諸外国においてもほとんどの者が士官待遇である、昔からこう解釈しておるわけです。もしそれが途中で大部分の者が部員になっておるということであるとするならば、大部分の者が部員になっておるという具体的な事例をあげてもらいたい。たとえばイギリスならイギリスにおいて船舶通信士がどの程度おって、その中で何名が職員待遇であって何名が部員である、こういう形にならぬと議論にならぬわけです。

○若狭政府委員　具体的な数字をわれわれの方で把握しておるわけではございませんので、各国の労働協約等を検討いたしました結果、部員待遇の船舶通信士、それから職員待遇の船舶通信士という二種類のものがあるというようにわれわれとしては解釈いたしておるわけでございます。従いまして、通信長というような責任あるポストにいる人間については、今先生のおっしゃるように、士官待遇というように考えられるわけでございますけれども、それ以外の者については、部員待遇という者が多いのではないかというようにわれわれは考えておるわけでございます。現実に、日本の労働協約につきましては、全部職員の待遇ということで、一級通信士、二級通信士、三級通信士とも、すべて職員の待遇として協約を結んでおるわけでございます。

○森本委員　そういうように、多いと考えますと言われても、議論の余地がないわけです。たとえば一番海運国であるところのイギリスに例をとってみたらわかると思う。イギリスに例をとってみて、船舶通信士が何名おる、その通信長は全部士官待遇ですが、その船舶通信士のうちで部員待遇という者が何名おって、士官待遇の者が何名おるということを明らかにしないと、そう思いますということでは、なかなか私には納得しがたい。もうずっと数十年前のことになりますから、今とは時代が違うかもわかりませんけれども、私の記憶するところでは、諸外国においても無線通信士というものはほとんど士官待遇である、こういう記憶を持っておるわけであります。私が国会議員になってからそういうふうにずっと変わってきたということなら別であります。変わってきたということなら、その変わってきた具体的な事例をお聞かせ願いたい、こういう意味です。

○若狭政府委員　外国の例は、先生の御存じのころと今と変わっているというようにわれわれとしては考えられない状態でございます。ただ、イギリスなりドイツというような具体的な国について、通信士の数のうちどれだけが職員待遇、どれだけが部員待遇であるというような数字をわれわれが把握しているわけではございません。

○森本委員　私は、そういう発言は軽々にしてもらいたくない。無線通信士というものの待遇は、世界共通に大体士官待遇以上であるというように思っているわけです。ところが、たまたまそれが補助者とか見習いとかいうことであって、労働協約においてそれが部員であるというようなことが場合によってはあるかもしれません。しかし、その数というものは、私は無線通信士ということになった場合には、やはり士官待遇の方がずっと多いと解釈をいたしておるわけです。あなたの答弁を見てみると、日本では職員になっておりますが、外国では部員の方が多いという答弁をしておるわけであります。だから、たまたま諸外国においても職員待遇にしておる、しかし、各国の労働協約において、いわゆる補助者のごとき者が場合によっては部員になっておる者もある、こういうことなら話はわかるけれども、あなたの答弁を見てみると、日本と違って外国の方は部員待遇の方が多いというふうにとられる。もしそういうことであるとするならば、具体的にイギリスの海運界に例をとってみて、それの船舶通信士が全部で何千名おる、海上に現在勤務しておる者は何名おる、それが労働協約において職員待遇の者が何ぼで部員の者が何ぼであるという具体的な例を示さなければ、話にならないわけであります。もしそういう具体的な例がないとすれば、私は私の感覚でものを言わざるを得ない。

○若狭政府委員　私が、部員クラス通信士が比較的多いと申し上げましたのは、言葉が足りなかったと思いますけれども、具体的に申しますと、客船等で三名乗り組んでおる船舶について、通信長は職員待遇であり、単なる補助者ということでなしに、やはりれっきとした通信士であって、責任あるポストについておる者で部員待遇の者があるということを申し上げたわけでございます。具体的には、たとえばソ連あるいは西ドイツ等につきましても、通信士の中で職員の者と部員の者というふうに分かれているという例もございますし、それから、国によりましては、職長クラス、つまり部員の中の最上級クラスを通信長に与えておるというような国もあるようでございます。これは各国によっていろいろ状況が違います。また、士官あるいは部員と、こう申しましても、一般的な観念でもってそういうふうに区別しておるだけのことでありまして、法律的に必ずこういうような待遇をしなければならぬとか、あるいはこういうふうな責任があるというふうな問題につきましては、いろいろ各国によって相違があるわけでございます。また、具体的な問題としましては、たとえば通信業務を他の会社に委託するというような形態の運営のやり方もあるわけでございまして、一がいには申し上げることはできないと思います。また、私がこの前申し上げましたのは、言葉が足りなかったと思いますけれども、通信士全部が職員待遇であるというようなことではなしに、先ほども申しましたように、責任あるポストにある通信士でも部員待遇の者もあるということを申し上げたのでございます。

○森本委員　だから、私が言っておるのは、各国においても大体多くは士官待遇ということになっておるわけです。これは法律上の問題ではありませんが、船の上の取り扱いは士官待遇ということになっておる。たまたまその中で見習いとか補助者というものが部員であるという形に各回の労働協約はなっておるのであろう、私はそう想像しておるわけであります。その基本概念をくずしたような答弁をしたから私はかんにさわったわけであります。それならそれで具体的な例を示してもらいたい。無線通信士の地位は、今まで船の中においてはかなりきつい、強いものであります。そういうふうな地位を下げるような発言をあなたがするから、それならそれで具体的に例を示してもらいたい。そんなにイギリスにおいても、西ドイツにおいても、待遇が一般の部員とまぜこぜになるというようなことにはなっていないはずだ。だから無線通信士というものは、大体各国においてもほとんど士官待遇ということになっておるけれども、その中には、各国の労働協約また各国の実情においてそれぞれ違うけれども、やはり補助者とか見習いというものは部員になっておる者もあります、こういう答弁なら納得ができるわけです。そういうことですか。

○若狭政府委員　単なる補助者という意味ではございませんで、今の先生の御解釈を、船舶職員として正規に乗り込んでおるけれども、通信長ではないという意味に解釈すれば、その通りでございます。

○森本委員　これ以上この問題をやったところで仕方がないけれども、とにかく船員局長も、この質疑応答を通じて、もっと無線通信士の地位の認定というものについて、一つ認識を新たにしておいてもらいたい。これははっきり言って、各国に行ってもそれほどこの無線通信士というものの地位が下がっておるという国はあまりないのです。これは昔から伝統的な問題でありますので、それを日本の船員局長がくつがえすような発言を国会でして、それを了承したということになると、どうも私はふに落ちぬ、こう思って聞いたわけでありますので、今後一つ十分に無線通信士の地位の問題については、船員局長としても一つ慎重に発言を願いたい、こう思うわけであります。かりに部員というものがあるということになりましたならば、具体的に、たとえば西ドイツなら西ドイツにおいて、船舶通信士というものが何名あり、その中で、要するに士官待遇の者はこうだ、そうでなしにこういう者はなんぼあるということで提示をすれば納得いくわけであります。これをばく然と言われると、どうしても納得がいかないというのが今の無線通信士のかたぎであります。はっきり言ってこれはやはり気質でありますから、そういう点をよくわきまえておいてもらいたい。無線通信士というものは、誇りを持ってその業務に従事しておる方々でありますから、その点、今までの伝統をくつがえすようなことを軽々に言うということがないように、一つお願いをしておきたいと思うわけであります。 　それから、これも質問をしていったならば、こまかい数字がないからわからぬと思いますけれども、この間のあなたの答弁では、日本の賃金は外国と比べて非常にいいというふうに言われておりますけれども、私が調べたところによると、日本の賃金はそれほどいいというふうにはならぬと思っておるわけでありますが、その辺どうですか。 　それは私に言わせますならば、こういうことです。日本の一番いいところをとり、向こうの一番悪いところをとって言えば、数字はどうにでもなりますよ。少なくとも、こういう賃金問題を論ずる場合は、平均水準というものをとらないと、自分の勝手な数字をとったら、とてつもない数字になってくるわけであります。たとえば私の方が日本の一番低いところをとって、向こうの一番いいところをとれば、それは全然論争にならぬわけであります。やはりそういう賃金問題を論ずる場合は、その比較といいますか、平均水準をとって話を進めていかなければならぬ。この間のあなたの速記録を詳細に読んでみると、どだいあなたの言わんとすることは、妙に特別自分の都合のいいところだけの数字をとって論じておるのではないかという気がするわけでございますが、こまかいことは別といたしまして、私は日本の船舶通信士の賃金というものが、諸外国の賃金と比べてそれほどいいというふうには考えられない、こう思うわけでありますが、その辺どうですか。

○若狭政府委員　その点につきましては、今先生のおっしゃる通りでございまして、われわれの方で持っております資料は、労働協約の最低線を表わしておりまして、それを比較した表があるわけでございます。その最低線の資料は、日本につきましては、先ほどから御議論がございましたように、職員としての最低の給料が載っておるわけでございますし、外国につきましては、おそらく部員としての最低の給料が載っておるのだろう、そういう点の問題がございます。従いまして、その比較をすることがはたして適当であるかどうかということが言えると思いますけれども、外国の場合もこれはあるいは補助者として載っておるのではないか。それから日本の場合も、これは三級通信士の初任給というように考えられるわけであります。 　それからもう一つ給与の問題につきましては、表面的な労働協約の給与だけで比較するということは、決して適当なことではない。しかし、われわれとしては、実質賃金というものはなかなか比較する材料がございませんので、一応参考のために比較すればこういうことになりますということを申し上げたわけでございます。

○森本委員　わかりました。まあこれはもしあなたが、そういうことでどうしてもがんばるなら、中の方に入っていって、イギリスが、ドイツがと比べてやろう、こう思っておったのですが、あなたが今言ったように、それはそういう数字である、こういうことでありましたので、これはこれでおきますが、今後こういう問題を論議する場合には、やはりその平均の賃金、それから賃金を比較いたしましても、たとえば本給に加算手当、そういうものも一切含まれて同一の系統において両方見てみなければ、公平な見方にならぬ、こういうようになるわけであります。これはあなたも御承知のように、諸手当その他の問題についても、それぞれの国において違うわけでありますから、片一方は本給だけとり、片一方は諸手当も全部含まれたのをとってくるということになりますと、全然数字が違ってくるわけでありますので、この間の数字は、あなたが今答弁をした通りのような形の数字であるということでありましたので、次に参りますけれども、そういう点から考えてみますと、私は一がいに日本の船舶通信士が外国と比べてよいという論にはならない、こう考えるわけでありますが、しかし時間の関係もございますので先に進みます。 　次は、オートアラームのことでありますが、このことについて私は気象庁にお聞きしたいと思います。今気象通報のやり方はどういうふうになっておりますか。

○和達政府委員　現在船舶から気象観測通報を受け取っておりまして、それによりますと、日本が船舶から受けておる気象通報の区域は、東経百度から西経百六十度まで、また緯度で申し上げますと赤道から北は六十五度まででございます。それが一番大きな範囲でありまして、その中で東経百十五度から東経百七十度までの区域、また南北は北緯十度から北緯六十五度までの区域、これが先ほど申しました中のさらに小さい区域としてあります。またその中に、東経百七十度と申しましたところが百六十度になっておる区域がございます。これら三つの区域のそれぞれそこにおります船舶は、その船舶が通信士を一人持っておるか、二人いるか、三人いるかということによって、それぞれの時刻に気象通報を行なうことになっております。いずれにいたしましても、気象通報を行なう時間は、現在は日本時間にいたしまして零時に始まりまして三時間ごとに八回でございますが、基本的な気象通報といたしましては、三時に始まりまして六時間置きの四回ということになっております。これら人数によりまして何時にどこの場所では何回通報をするかというようなことは、もし御必要でございますれば資料として提出いたします。

○森本委員　それで今度の電波法の改正によって気象庁としてはどういうところが困りますか。

○和達政府委員　本改正案によりますと、外航貨物船につきましては、現行の規定において三名の通信士ということになっておるところが一名になります。しかしながら、経過期間中はそれらはおおむね第二種甲局として運用されますので、この時間中は、まず気象業務に差しつかえないように私ども努力をいたすつもりであります。しかし経過期間が三年を過ぎますと、先ほど申しましたように通信士が一名になりますので、気象業務といたしまして、基本の時刻である午前三時の気象観測資料が、そういう面からほとんど得られなくなりますし、また、先ほど申しました区域のうちの一部では、午後九時の観測資料が得られないということもできて参ります。これらは気象業務に非常に支障になりますので、経過期間三年が過ぎましたときにはそれの対策を講ずる必要があります。

○森本委員　通信士の勤務時間外の午前三時と二十一時というものについては、具体的にどういうふうにやるお考えですか、経過後については。

○和達政府委員　今般の電波法の改正によって新たな局種が創設されて、運用時間の特例が設けられることがもしあるとするならば、その運用時間の活用をはかることを考えたいと思います。しかし、それがないとしますれば、特定の船舶と、契約によりましてこれら深夜の気象観測資料を確保するようにいたしたいと思います。

○森本委員　特定の船と契約するというのは、これはどういう形になるのですか。これは気象庁ではなく、運輸省の方ですが、この特定の船舶と契約をしてやるということになると、特定の船舶と契約をしてやったその船の勤務時間はどうなるのですか。

○辻政府委員　これは気象庁の方で必要とされる船舶と契約を結びまして、ある通報をぜひ入れていただくということになると思いますが、そうなりますと、その特定の船舶では、場合によれば通常の船が一名の通信士しか乗せない場合におきましても、そのためにもう一名乗せるとかいうことになります。従って、また国としても、それだけの対価を支払うという形になるかと思います。

○森本委員　そういたしますと、この法律というものは最低をきめるわけでありますから、要するにこの特定の船舶とやる場合には、その特定の船舶についてはこれ以上の人間を乗せてやらなければいけない、こういうことになるわけですね。

○辻政府委員　これは、そのときのそういう契約によります海運会社の負担がどの程度になるかによって違ってくると考えております。全部一名のような場合で、そのために特に人を乗せるならば、先ほど申し上げましたように、そのための費用を支払わなければならぬと思いますし、あるいはそのときに、その船は、通例でも二名乗せておるというなら深夜のためのたとえば超過勤務の金を支払う、それを当局の方から支払うという形になるかと思います。

○森本委員　だから具体的に言うと、一名の場合は結局もう一名ふやすという形になるわけでしょう。

○辻政府委員　一名の場合でありますれば、今御指摘のようなことになると考えます。

○森本委員　そういう場合には、国の方が十分に海運会社に見るわけですから、海運会社自体は損にならぬ、こういうことになるわけですね。

○辻政府委員　さように考えております。

○森本委員　気象通報のこういう特別な契約というものは、金額はどの程度ですか、ちょっと参考までに聞いておきたいのですが……。

○和達政府委員　その金額は、ちょっと私ども具体的にわかりませんが、まあ一、二億と一応推定いたしましたけれども——全く私ともにはわかりません。

○森本委員　そういたしますと、たとえば一名なら一名乗せなければならぬということになった場合には、それを乗せるだけのものを、たったこれだけの午前三時と二十一時だけのことであっても、それだけのものは当然気象庁が見なければならぬ、こういう配慮をするということですか。気象庁に言わせれば、たったそれだけのことでそれだけのものを見なければならぬということは、かなりのものになりますけれども、船の方に言わせれば当然だということになれば、相当のものを見ないとこれは契約ができぬじゃないか、こう思うわけですが……。

○和達政府委員　海上における気象資料は、気象業務において不可欠のものでございます。しかも現在船における観測というものは、考えようによっては国の気象業務、観測業務の一端をになっておるという考えもございますので、もしこういうふうになりましたら、極力国がそれをいたすというのがよろしいのではないかと考えております。

○森本委員　現在の気象通報というのは、これはどういう法的な根拠でやっておるわけですか。

○和達政府委員　海上における人命の安全のための国際条約がございます。これで定められた時刻、状況が許すときは、少なくともいつでも一日四回気象観測を行なう、また暴風雨が出るようなところでは一そうひんぱんに観測をするということを奨励するということが規定されております。これに従って世界気象機関においても同様の措置を技術規則において定めております。これは国際的にそういうふうにきめられておることでありますが、わが国は御承知のように海に囲まれたる気象災害の多い国でございますので、わが国といたしましても、これらはぜひ必要なものと考えます。

○森本委員　だから、今船の方から気象庁に打つ電報その他については、これはどういう形になっておるか。

○和達政府委員　気象業務によって規定されております。

○森本委員　これは気象業務法によって規定されて打っておる、こういうことになりますか。そういたしますと、現在それに対する労力とかその他についてはどうなっておるわけですか。

○和達政府委員　現在におきましては、機械を貸与するとかいろいろ観測技術上の援助を与えるとかいうほかには、別に補助はいたしておりません。

○森本委員　そういたしますと、電報料はどうなるのですか。

○和達政府委員　気象庁が負担しております。

○森本委員　それでは気象庁はあとから全部計算をして支払う、こういう形になるわけですね。そういたしますと、その電報を打たなければならぬということは、それは法律においてきまっておるというわけですか。

○和達政府委員　さようでございます。

○森本委員　そういたしますと、今度の法律改正と——私は気象の方の法律はあまり詳しくないのですが、その法律の関連はどうなるのですか。現在の法律においてやらなければならぬということになっておったとするならば、今度の改正で法律上これはやれないことになるわけですね。その場合法律上の関係はどうなるのですか。

○和達政府委員　運輸省令で改正いたさねばなりません。

○森本委員　そうすると、これは運輸省の方で、省令でこの法律に見合ったような形に、気象業務にといいますか、その施行令というものを改正する、こういう形になるわけですか。

○和達政府委員　さようであります。

○森本委員　現在もそれは法律に基づいた政令でやっているわけですね。

○和達政府委員　省令の施行規則であります。

○森本委員　一つその気象通報の問題については、重要な問題でありまするから、これは本来ならこの法律を改正しない方がずっといいのですが、これがかりに改正をされたといたしましても、この気象通報につきましては、万全を期すように一つ運輸省それから電波当局とも話をしてやっていただきたいということを、特に私は申し上げておきたいと思います。 　そこで、この間西崎局長の方から、こういう答弁がありました。「ちょっと補足さしていただきたいと思いますが、台風情報といったようなものにつきましては、海岸局を通しまして、警急信号を前置しまして、さっきお話しのように、船舶側のオートアラームを鳴らして、それで船舶に知らせる、こういうことができるようになっております。」こういう答弁になっておるわけですが、これはほんとうですか。

○和達政府委員　台風情報は船舶にとって必要なものでありますから、私の方が出します予報、警報、実況等は船舶に送られるはずでありますが、その詳しいやり方については、私はよく存じません。

○西崎政府委員　前回多少言葉が足りないで、また私の表現が必ずしも適当でなかったかと思いますので釈明さしていただきたいと思いますが、これのもとは国際電気通信条約の無線通信規則の一四七〇というところにございまして、要するに警急信号というものは乱用してはいけない、従ってその使える場合を限定しておるわけであります。その一つに「サイクロンの緊急警報の伝送。」というのがあるのでございます。このサイクロンという定義でございますが……。

○森本委員　サイクロンは日本語では何というのですか。

○西崎政府委員　これは日本語でもサイクロンと書いてあるわけですが、これはわれわれは必ずしもインド洋におけるサイクロンというふうには考えておりませんで、いわゆる熱帯性の暴風という意味で、いわゆるインド洋のサイクロンも含んでおり、日本周辺の台風も含んでおり、それからアメリカのハリケーンも含んでおる、こういうふうに考えております。

○森本委員　そうすると、昨年度インド洋から南方を除いて、日本の近海の台風で警急信号をやった情報はありますか。

○西崎政府委員　ございません。

○森本委員　だから、いいかげんなごまかしの答弁をしてもらいたくない。これはやっぱり熱帯性の特殊な、非常に速度の早い台風をさしておることであって、去年度日本の近海に相当の被害のあった台風が幾らもきておるわけです。こういうのはさしていないはずなんです。そうでしょう。だから、あなたは、今の答弁では、日本の近海であれ、何であれ、とにかく台風はさすと言っておるけれども、これはやっぱり台風の中でも特殊なうちの特殊な台風をさしておるのでしょうが、警急信号によってやるということは。

○西崎政府委員　実は日本では今までオートアラームというものが普及しておらなかった関係で、この条項の適用というものが行なわれておらない。しかし今後、この法律改正によりまして普及いたしますれば、そういったものも対象になり得るんじゃないか、こういうふうに考えております。

○森本委員　それはあなたが一ぺん答弁をしたから、それにこじつけて、あくまで毛それに合わすような答弁をしなければならぬから、だんだんとしまいには苦しいような答弁になってくるけれども、これは気象庁長官にサイクロンというのは大体どういう意味か聞いてみましょうか。どうですか長官、今英語式に言うもんだからわからぬですが、サイクロンという台風の内容は……。

○和達政府委員　日本語で一般的に言えば低気圧ということでございますが、しかしそれをインドでは特に熱帯性低気圧に使っておることもございます。サイクロンといえば、そういう台風を含めれば普通の日本を通る低気圧も入るわけでありますが、もし熱帯性低気圧及びサイクロンと書いてあれば、それは熱帯性低気圧を含まないサイクロンをさす、そういう意味に使われておりますが、結局サイクロンは何かといえば、低気圧というのが至当じゃないかと思います。

○森本委員　だから、それは結局国際条約でいうところのサイクロンという意味は、今長官が言ったように、要するにインド洋その他における特殊な台風をさしておるのであって、普通の台風を全部が全部警急信号をやってやるという形ではその趣旨というものはないと私は思うのですが、その辺はどうですか。

○西崎政府委員　間違っておればあとで気象庁長官から訂正していただきますが、われわれが考えておりますのは、もちろん先ほど申し上げましたように、警急信号は乱用すべきでない、従って、台風の場合に、この警急信号を使う場合にもおのずからそこに限度があるのじゃないかと考えておりますけれども、当然台風も含まれるものだ、こういうふうに私は考えております。

○森本委員　台風を含まぬということはさっきから言いやせぬですよ。台風中で超大型で特殊な台風が警急信号、その警急信号というものは乱用してはいかぬということがまず大前提にあるわけですから、何でもかんでもの台風にこれを適用することではないのだ、私が言っているのは。だからこれは台風でも特殊中の特殊な台風に適用するものである、こういう解釈でしょうが、どうですか。

○西崎政府委員　前回言葉が必ずしも適当でなかったので……。

○森本委員　私の言う通りでしょうが。

○西崎政府委員　そうであります。

○森本委員　それならそれではっきりしたわけでありまして、前回の速記録を一応私は修正をしておきたい。これはあなたの恥にもなりますので、一応私が助け船を出したところでありますので、ちょっとこれは誤解のないようにしておいてもらいたい、こう思うわけであります。 　それから次に、オートアラームの問題でありますが、この前当委員会としてもこのオートアラームをつくる工場にも行きましたし、それから船もちょっと見たわけでありますが、実際問題として、郵政省としては、現在のこの二百数十隻のオートアラームについて実際の調査を行なったことがありますか。

○西崎政府委員　これは船舶局の検査の場合に、日誌抄録でも見ますし、あるいは臨時検査の場合に、あるいはその他の定期検査の場合にもですが、検査するという程度のものでございます。

○森本委員　このオートアラームというものの正確性というものはよく論議の的になりますけれども、郵政省としては、この機械が検定試験に合格をすれば、その機械をどの船がどうつけようが、それを検査するということはないわけですね。

○西崎政府委員　先ほど申し上げましたように、定期検査あるいは臨時検査において検査はいたしますけれども、やはりこれは検査と申しましても、チェック程度のことしかやれないわけでございます。

○森本委員　だからこの機器は、要するに検定試験に合格をした、これを会社で大量につくって船に持っていけば、そのオートアラームを具体的にあとで検査をするということはほとんどない、こういう現状であろうということを聞いておるわけです。

○西崎政府委員　もちろん機械の中身を詳細に検査するということは、実際問題としてできませんが、先ほど申し上げましたように、鳴らしてみるとか、そういったチェック程度のことは検査の場合にやっております。

○森本委員　それから、この間あなたの方で実際にインド洋を通って向こうへ行ったときに、空電、混信というふうなことによってオートアラームが鳴ったというようなことはないですか。

○西崎政府委員　昨年の末行ないました実地試験の際には、空電とか混信によって誤動作とかは来たしておりません。

○森本委員　しかし、この間の試験というのは最上の部ですね。もう係員がつきっきりでその機器を見てやっておるわけですからね。普通はそのまま置いておいてやるのを、そういう最良の条件でやっておる。われわれが聞いたところによると、誤作動でベルが鳴るというふうなことも聞いておりますし、それからテスト・ボタンを押しても鳴らない場合があるというふうなこともある。あるいは電圧の低下でベルが鳴り出すというようなこともあるということを聞いておるわけでありますが、こういうこともなきにしもあらずということは言えるのでしょう。どうですか。

○西崎政府委員　そういうことがないとは言えないと思います。

○森本委員　答弁がだんだんおとなしくなったので先へ進んでいく格好になりますが、一応そういうことになりますと、オートアラームというものも、やはり機械である以上は、人間がやるよりは完全無欠なものでないということが言えるのではないか。それから、これをほんとうに使っていくということになれば、この機械についてもまだ改善をし改良をしていかなければならぬ余地がだいぶあるんじゃないかというふうに考えるわけでございますが、この点はこの程度におきます。 　それから今度の法律改正で、オートアラームにほとんどまかせるという格好になりますので、実際にはこの無線通信の最大に発揮せられるところの航行の安全ということと救助体制ということについては、かなり欠陥ができてくるわけでありますが、こういうふうな法律改正に伴うところの措置として、陸上設備の改善をはかってやっていかなければならぬ、こう思うわけでありますが、その点についてはどうですか。

○西崎政府委員　申しわけありませんが、ちょっとお尋ねさせていただきたいのですが、陸上側の体制と申しますのは安全関係でございますか。

○森本委員　公衆電気はあとでやります。保安関係です。

○和田政府委員　私どもの方では、二十三の海岸局と現在持っております八十八隻の巡視船、これが大体八割程度稼働いたしまして無休聴守を行なっております。従いまして、日本近海、日本周辺に関しましてはこれで十分である。ただし、今後ＶＨＦの計画を電電公社でお持ちのようでございますので、昭和三十九年以降につきましては、小型の船等につきましてＶＨＦに対応する体制を整えたいと考えております。

○森本委員　それは日本の近海ですが、その日本の近海でも大体沿岸からどの程度の救助体制になるわけですか。

○和田政府委員　現在では二百海里であります。

○森本委員　それ以降については全然措置がない、こういうことになるわけですが、私が調べたところによりますと、米国あたりは、たとえば大西洋を航行するところの商船なんかに対しては、一定の地域に入った場合には無線の通報システムを確立しておって、この船舶からの無線通報を受けてその船のあるところを常時正確に把握するというふうなことをやっておるようであります。それから英国は、全世界に海岸局も陸上局もあるし、またそういう関係もありますが、さらにまた無線連絡を確保して、常時船がどういうところに行っておるということまでつかんでおるという体制ですが、これは日本の場合には、こういう法律改正をやりますと、そういう点に非常に欠陥が出てくると思うのですが、その辺はどうお考えですか。

○和田政府委員　ただいまの私の発言が舌足らずでございまして、実際問題といたしましては五百海里というふうな場合にも出動いたしております。大型の船から入って参りますので、私の方で受けまして、実際問題としてわれわれの巡視船、現在の航空機の能力で最大限度が五百海里くらい、しかし特殊な場合にはそれ以上、五百海里から千海里までの間でも、無線の方は聞いておりますから出る場合もございます。

○森本委員　具体的にそういうふうに言っても、米国あたりは、大西洋を航行しておるところの商船に対して、一定の海域に入ったというのはどの程度の海域か、おわかりになりますか。

○和田政府委員　私の方の本庁の通信所並びに地方の二十三個所の海岸局で受けましたものは、直ちにもよりの付近を航行いたしております日本船あるいは外国船等に連絡いたしまして、また余裕のあります際には、私の方の巡視船が出かける。こういうことになっております。

○森本委員　いや、私が聞いておるのは、米国の大西洋の航行の海域をやるというようなことについては、どなたか参考的に知っておられる方がありませんか。なければけっこうです。

○和田政府委員　大西洋の方につきましては、私の方の通信所で聴守はいたしますが、手が出ないということであります。

○森本委員　海上保安庁としてもできる限りのことをやる、またやっておるということもよくわかりますが、いずれにしてもこの法律改正によって、海上の安全性というものが、通信の能力の低下からやはりある程度というよりも、かなり現在よりも落ちるということは常識的に一声えると思うのですが、その辺運輸省はどうですか。海上保安部でもいいです。どこの所管かわからぬから……。

○若狭政府委員　わが国の海難の大部分というものは、日本のごく周辺で起こっておるわけでございます。先ほど海上保安庁長官からの御説明がございましたけれども、大体九〇数％は五十海里以内の海難でございます。従いまして、その間につきましては、海上保安庁の無線機関が二十四時間の聴守を行なっておるわけでございますから、船舶から警急信号の発信がございますれば、いつでもこれに応急の措置がとれるという状態になっておるわけでございます。もし船舶通信士が減少をすることによって、他船の救助をすることが少なくなるという状態ができると仮定いたしましても、その実数というものは非常に少ないわけであるというようにわれわれは考えておるわけであります。

○森本委員　政府としてはそういう答弁もちゃんとするのがあたりまえでありますけれども、しかし、現実の問題としては、やはりこういうふうな航行の安全性というものが、今よりかは度が薄くなるということは、常識で考えて理の当然でありますが、これ以上この問題はやりません。 　次に、海岸局の問題がありますが、公衆通信の疎通問題について聞いておきたいと思います。この間、一通の無線電報の通信時間は五分間程度ということを言われておりますが、これはどういう意味ですか。

○山下説明員　私の方で調査いたしましたところ、一波において電報を実際に疎通しておりますのが一時間平均十二通くらいでございまして、その間には通信だけでなしにほかのものも含んでおりますが、とにかく公衆電報をはかしておる実通数は、一時間平均十二通でございますので、六十分を十二分で割った結果、一通平均五分近くかかる、そういうふうに見ておるわけでございます。

○森本委員　今のは受信ですか。

○山下説明員　送受それぞれの分でございます。

○森本委員　海岸局から見た面でのこれは一通五分、こういうことになるわけですね。

○山下説明員　さようでございます。

○森本委員　そういたしますと、船の方で見た場合には、これと違った数字が出てくるんじゃないですか。電波局長に伺いたいのですが……。

○西崎政府委員　そうだと思います。

○森本委員　そうすると、船の方はどの程度になりますか。

○西崎政府委員　担当課長に答弁させます。

○三枝説明員　ただいまの運用局長のお答えは、海岸局と船舶局とが連絡がとれて、そうして電報を送受する、その他のことも入りますけれども、その場合に五分かかる、こういうことでございますが、船の方としますれば、それにむだな呼び出しであるとか何かが入りますと、それより長い時間かかるということであります。

○森本委員　あなた方の答弁というのは、都合のいいことばかり答弁しておるんだ。一通五分というのは、さも船の方の通信がやるのも一通五分というように取れるような答弁をしておるわけです。これは、海上の方では送出もあろうし、向こうの調整もあろうし、そういう点を考えてみると、今課長が言ったように、たまたま向こうと交信をし始めてからそういうことになるけれども、送出その他から考えてみると、あるいはまた、場合によっては陸上局がほかのところと通信をしておるということもあり得るんじゃないか、そういうものをあわせて、船の側から見たところの一通何分程度かかるかということを論議するのが、この電波法の改正の趣旨になってくるわけです。ところが、肝心の海岸局で受けた方から割り出した通数などと言って、さもこれが全部の通数であるというような形で論議をしているところに間違いがあると思うのです。その点はどうですか。

○三枝説明員　その点に間違いはないと思いますけれども、ただ、一隻の船の一日の取り扱い通数というものは、統計上五通くらいになっております。その他新聞の受信とか気象の受信とか、そういうものを入れますと、取り扱い通数というものはもう少しふえると思いますけれども、実際電電公社との間の送受信というものを平均しますと、一日五通内外となり、それを今の五分ということでかけて、二十五分の時間さえあれば、これら五通はかけられるわけであります。一日二十四時間の間の適当の時間を選んで海岸局を呼ぶということになりますので、その考え方としては、電電公社が一時間に一波で十二通さばく、こういう計算で間違いはないと思います。

○森本委員　公社側はこのことについては間違いないけれども、船側から見ると、これは非常に変わってくる。というのは、その海岸の固定局が他と交信をしておるというときには待っておらなければならぬ。今度改正になると、おそらく同時刻に殺到してくるということが現実の問題としてあり得ると思うが、どうですか。

○山下説明員　御指摘の通り、そういう傾向があると思います。

○森本委員　同時刻に殺到してくるということになってくるとすれば、今の一通五分間ということは、船側から見ると全然当てはまらぬことになる。だから、あなたが今、一日平均五通とか六通とかいうことを言ったけれども、これを一つの限られた勤務時間の中にはかそうということになると、かなり違った見方をしなければならぬ、こういうことになってくるわけです。実際の通信をする場合には、そんなことをここで言っておったところで仕方がないけれども、一事が万事、あなたの方は、とにかく都合のいいことばかり答弁をして、それにまた歩調を合わしてよしよしということでこの質問をしておるものですから、こういう結果になったと思うが、それはそれでいいのです。いずれにいたしましても、こうなってくると、海岸局に対する電波の割当、それから海岸局の今の設備の拡充、そういう点を相当考慮していかなければ、現在の疎通状況でやろうとすれば、電電公社としてもこれに対応できない、こういうことでありますが、それに対してはどういう対策を持っておるのですか。

○山下説明員　私の方といたしましては、先ほど先生の御指摘のように、運用時間が短縮されますと、ある時間帯に集中する度合いが現在よりも多くなると存じます。従いまして、設備の増強をはかる必要があると存じます。その程度をどうするかということは、今後のトラフィックの状況その他を見ますけれども、この案の実施に伴いまして必要とする設備の増強はいたすつもりでおります。

○森本委員　その設備の増強の具体的なやり方はどうですか。

○山下説明員　この経過期間中と本実施の場合とに分けて考えた方がよろしいかと存じますが、経過期間中の分につきましては、現在の設備の運用状況等から見まして、これの稼働を十分に行なうことにしますれば、さしあたり設備が不足して公衆通信に支障を与えるというようなことはあまりないと存じております。なお、本実施になりますと、現在の設備では不足をいたしますので、この経過期間中の通信の疎通状況その他を見まして、それに相応した施設はやれる、そのように思っております。

○森本委員　いや、私が聞いておるのは、具体的に海岸局の設備拡充をどういうふうに考えておるのか、こういうことでありますけれども、今お手元に資料がないようでございますから、これ以上質問いたしませんが、本来ならば、海岸局についてはどういうふうにこれを具体的に拡充していくかということの答弁がほしいわけでありますけれども、時間もだんだん迫って参りましたので、その点はそれといたしまして、そこでちょっとお聞きしておきたいと思いますが、まあ短波でやれば世界の各地から海岸局との交信ができるという理屈にはなりますけれども、現実に現在空電その他の混信状態からしてやれないような地域がありますか。

○山下説明員　大西洋の中部から日本との通信をする場合、それから北海方面、これらが日本との通信がうまくいかない地域になっております。

○森本委員　そういう地域以外はほとんど今かたかな電報で、結局内地の電報と同じようにやっておるわけでありますが、そうなりますと、今度の法律改正において、やはりこれは直接内地の海岸局に打電できないというところもあるいは出てくるんじゃないか、こういう想像をするわけでありますが、その辺は船側に立って見た場合にどうですか、これは電電公社でもいいですよ。

○山下説明員　今回の改正そのものによって、日本との通信ができなくなるということはないと思いますけれども、空電やその他のいろんな現象によりまして、日本との通信がいろいろ工合の悪い時間がときどき起こるということは、先ほど申しました大西洋中部とか北海以外のところでもときどきあることでございます。

○森本委員　この法律改正において全然ないということが言えるわけですか、この法律改正によって勤務時間がかなり変わってくるわけでありますから、その間に完全に内地の海岸局との交信ができ得ない場合があるんじゃないか、私はこういうことを言っておるわけですが、そういうことは全然ないと断言できるかどうか、こういうことです。

○山下説明員　全然ないとは言い切れないと思います。その時間が八時間になりますと、その八時間の時間帯においてあるいは今の空電その他の現象が起こりますと、今までは十六時間とか二十四時間やっておりますと、八時間以外のところでやらしておったものが、今度は八時間しか執務いたしませんと、その時間帯にそういういろいろな障害がございますと、やれないこともあり得ると思います。

○森本委員　やれないということは、それだけ不便になる、こういうことでありまして、かりにその場合に、どうしても緊急を要するという電報であるとするならば、外国の海岸局に欧文電報にして打たなければならぬ、そういうことになりますと、これはかなの電報の二十倍以上の料金になる。しかもこれが有線を通ってきた場合には、外国にその料金の半分以上をとられてしまう、こういう形になって、国策的にもあまり望ましくないという結果になるわけですが、そういうことのないように、これは十分配慮していかなければならぬ、こう思うわけであります。ちょっとあなたに聞いておきたいと思いますが、太平洋のところから内地に打つかなの電報ですね。これは公衆電気通信法のどの条項によって国内電報として取り扱われているのですか。——わからなければ次でいいです。それでは、また次にお聞きすることにいたしまして、きょうの私の質問はこれで終わります。

○本名委員長　次会は明十四日午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十五分散会