逓信委員会 第5号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案及び電信電話債券に係る需給調整資金の設置に関する臨時措置法案を議題として審査に入ります。

○本名委員長　まず両案の提案理由の説明を聴取することといたします。小沢郵政大臣。

○小沢国務大臣　ただいま議題になりました日本電信電話公社法の一部を改正する法律案の提案の理由について御説明申し上げます。 　日本電信電話公社の行なう公衆電気通信業務の一部につきましては、その内容等において必要があるときは、公衆電気通信法の規定に従い他に委託して行なうことがあります。この公社の委託を受けて行なう公衆電気通信業務は、公社の行なう公衆電気通信業務と一体となって運営されなければならないものであり、また、その公益性を確保するため、その経営がいたずらに投機の対衆となることなく安定して行なわれる必要があるのであります。公社の行なう公衆電気通信業務の運営と特に密接に関連する事業につきましても同様のことがいえるのであります。 　このような理由により、公社がこれらの事業に投資することにより、よりよき公社業務の運営に資することが肝要と考え、日本電信電話公社法に新たに一条を追加し、公社がこれらの事業に投資できる道を開こうとするものであります。 　法案のおもな内容を申し上げますと、公社は、公社の委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業及び公社の公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務を行なうことを主たる目的とする事業に投資することができるようにしようとするものであります。 　なお、この事業の範囲は、政令で定めることになっております。 　また、実際に投資するにあたっては、予算で定めるところに従い、かつ、郵政大臣の認可を受けることになっております。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。 　次に、ただいま議題になりました電信電話債券にかかる需給調整資金の設置に関する臨時措置法の提案の理由について御説明申し上げます。 　加入者等引き受け電信電話債券は、日本電信電話公社の建設資金を確保いたしますために、電話加入者等に電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の規定に基づきまして引き受けを求めているものでありますが、このような事情にかんがみまして、その引受者の保護をはかる見地から、政府は、昨年五月本債券の価格安定に関し所要の措置をとることについて閣議決定をいたし、その後本債券の発行条件の改訂等の措置を講じて参った次第であります。 　本法案は、その一環として措置しようとするものであって、当分の間、日本電信電話公社の会計に需給調整資金を設置し、公社がこの資金を債券の売買に運用することができるようにいたし、もって本債券の引受者の保護をはかろうとするものであります。 　法案のおもな内容を申し上げますと、一、公社は、必要とする金額を予算で定めるところにより需給調整資金に繰り入れ、又は繰り戻すことができることとすること。二、公社は、この資金を加入者等の引き受けににかかる電信電話債券の売買に運用するものとすること。三、売買は、債券の引き受けの事情、債券の市場価格の推移がその引受者に及ぼす影響等を勘案して一定の売買基準を定め、これに従って行なうものとし、その基準は郵政大臣が大蔵大臣に協議して認可するものとすること。四、売買の事務及びこれに付帯する事務の一部を証券業務を営む者に委託することができること。以上の通りとなっております。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。

○本名委員長　次に郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　まず簡単に聞いておきたいと思いますが、けさの各新聞に、全逓、全電通に対する郵政省と電電公社の賃金引き上げに対する回答が載っておりますが、それについてちょっと御説明を願いたい、こう思うわけであります。 　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代 　　理着席〕

○武田政府委員　かねてから全逓から賃金改定につきまして要求が出ておりまして、十二日に団体交渉の席上で郵政省からこれに対します回答を全逓に出した次第でございます。 　その内容を簡単に申し上げますと、現行賃金は昨年四月に改訂されましたので、その後の消費者物価及び民間賃金は、ともにやや上昇の傾向を示しておりますが、その程度は微弱であると認められますので、これによりまして賃金引き上げを考慮すべき情勢が生じているとは認められない。 　第二に、一般公務員の給与について、政府は昨年の人事院勧告による給与改訂を実施すべく取り運び中でありますが、これが実施された場合においても、必ずしも一般公務員との間の均衡を失するとは認めがたい。従って、この関係からも賃金引き上げを考慮すべき事情が生じたとは認められない。 　第三点といたしまして、しかしながら、新規高校卒業者の初任給につきましては、民間においても、昨年に比べて本年はある程度の上昇を見ることが予想されますので、これとの均衡を考慮するとともに、あわせて要員確保にも資するための措置が必要となるものと考えられる。 　第四点といたしまして、今まで申し上げましたような趣旨によって、本年四月一日以降において次の措置を講じたい。これに必要な俸給表等の改正を行ないたい。こういうことで、その内容といたしまして、普通職群及び外務職群に属する職種について新規高校卒業者の初任給月額を六百円引き上げる。第二に、これに伴い本年四月一日前の採用者のうち、それぞれの職種ごとに、新規高卒の初任級から起算して、通常の場合において、昇給経過期間が通算六年となったときに受けることとなる俸給額に達しない俸給を受ける者に対しては、そのうち新規高卒の初任給以下の俸給を受ける者には六百円を、その他の者には六百円から上記の昇給経過期間一年ごとに百円の割合で逓減した額をそれぞれ基準として調整措置を行なう。その他の職種についても右の趣旨に準じて所要の措置を行なうという。大体今申し上げましたようなことにつきまして、十二日に組合側に回答いたしまして、今後団体交渉を続けていく、こういうことでございます。

○秋草説明員　電電公社と全電通労組との間におきます要求の大きな項目でございました年末からの賃金要求についての回答の概要をお答え申し上げます。 　昨日午後九時団体交渉におきましておおむね次のような回答を申し上げました。 　公社の職員の賃金引き上げ及びこれに関係する要求につきましては、慎重に検討してきたのでございますが、公社財政の現状その他の事情を考慮いたしました結果、遺憾ながら組合側の要求には応諾できない。しかしながら、最近の諸情勢、ことに一般の若い中卒、高卒の学生の採用等にかんがみまして、一部の初任給引き上げについてはその必要を認めますので、本年も四月一日以降の中卒、高卒の初任給につきましては一律に六百円、それ以後一年ごとに経過した者につきましては、百円刻みで初任給の是正及びこれに伴う俸給の調整をはかる、こういう意味の回答でございます。 　なお勤務地手当を基本給に繰り入れろという要求も出ておったのでありますが、これも現在のところ要求には応ぜられない、こういう意味の回答を申し上げまして、団交の席上でその理由及びその他について約三十分ほど討論がございましたけれども、解散をいたしたわけであります。

○森本委員　本日はこの問題をこの委員会でやるつもりはございませんでしたので、これ以上の質問はいたしませんけれども、大臣に聞いておきたいと思いますが、こういうふうな郵政並びに電通の賃金に対する回答を行なって、今後の労使関係が参まいこといくというふうに確信を持って大臣はこういう回答をしたのかどうか聞いておきたいと思います。

○小沢国務大臣　現在の段階におきましては、私はこれで適当だ、そういうふうに考えます。

○森本委員　現在の段階において適当だというふうにお考えだということでありますが、現在の段階においてこういうふうな回答をしたということは、これはほとんど賃上げが行なわれないという回答にひとしいわけであります。実際は初任給の引き上げ、こういうことになるわけでありまして、われわれが勘ぐって申し上げますならば、現在の公務員の給与法の問題については、内閣委員会を通じて与野党が折衝しておりまして、だんだんそれが固まりつつあるように聞いておりますが、新聞で見ますと、初任給の引き上げということでまとまるのぢゃないかというようなことが載っておるわけであります。それと歩調を合わせたような形の今回の公労協の回答になっておるわけでありますが、こういう点については、大臣としてはすべての公務員を考えてこういう回答をせられたのかどうか聞いておきたいと思います。

○小沢国務大臣　これは公務員の関係、あるいは民間等、十分各方面の関係も考えましてきめたのでございます。

○森本委員　公務員その他のことを考えてということでありますが、おそらくそういう政治的な考え方に基づいて回答が出されたと思いますが、これはおそらく組合側に言わせれば、噴飯ものの回答であるというふうに考えますし、また、昨年の物価の上昇率からいきましても、こういうふうな回答をするということは、全く私は職員を侮辱したような回答ではないかというふうに考えますが、そういう点については、後日日を改めて私はお聞きしたいと思います。 　ただ、大臣に望んでおくことは、郵政、電通両方とも現業官庁であります。そういう現業官庁の特殊な情勢ということを考えて、いま少しこの賃金に対する回答も別の角度から行なうべきではなかったかというふうに考えるわけでありますが、そういう点について今後大臣がどういうふうな行ない方をしていくかということ、この問題は、おそらくさらに調停委員会、仲裁委員会というような形にかかるのではないかというふうな気もいたしますので、その経過を追っていきながら、当委員会を通じて大臣の所見を聞いておきたいというふうに考えます。ただ、大臣に私が今申し上げましたように、今後全逓とか全電通とかいう現業官庁を控えておるという点と、それから電通につきましては、これはおいおい委員会で明らかにしていきたいと思いますが、五カ年計画の問題、あるいはまた郵政におきましても、郵政の合理化の問題ということを控えておる反面、賃金はさっぱり上がらないということであっては、今後の職員のいわゆる労働に対する意欲というものが非常に失われるというふうなことになるわけであります。そういう点についても十分考えて、今後この賃上げの問題には大臣として取り組んでもらいたい、こう思っておるわけでありますが、その見解を聞いておきたいと思うわけであります。

○小沢国務大臣　この賃上げの問題につきましては、非常に大事な問題でございまして、われわれといたしましては慎重にやっていきたいつもりでございます。

○森本委員　慎重に扱うのはけっこうでありますが、慎重にもよりけりでありまして、要するにこれは、組合の要望にも近づくような形に慎重に考慮していかなければ何にもならないわけでありまして、そういう慎重な配慮は望ましいわけでありますが、その慎重な配慮ということは、やはりそういう方向に大臣としても政治的に努力をしていく、こういう考え方が望ましいわけであります。今後この問題については、大臣としても一つ真剣に取り組んでいただきまして、慎重に考慮するというその内容については、ただいま私が申し上げましたように、事業としてはますます合理化が行なわれておる。そこで職員の労働意欲というものを相当増していくということを考えていかなければ、せっかく考えているところの合理化をやってみたところで、実際には能率が低下をするということであっては何にもならぬ。だから、そういうふうな事業計画とにらみ合わせながら、この賃上げの問題を考えていかなければならぬ。そこにやはり大臣としての政治的な配慮を要する。きのうのような回答では、とうてい今後の労使問題の紛争の解決がつくとは考えられない。その労使の紛争の解決がついていくということが考えられませんというと、ひいては事業にも相当大きな影響を及ぼす。そうすると国民にも迷惑をかける、こういうことにもなるわけでありますから、大臣としては、いま少し現業官庁の賃上げの問題については、真剣に取り組んでいってもらいたい。ただおざなりの、事務官僚みたいな、慎重に考慮いたしますというふうなことでなしに、だれが見ても、うちの大臣は話がわかりそうだという印象を従業員に与えることが大事じゃないか。やっぱり今後の大臣もだめだな、あれは普通の大臣と変わらない、やっぱりあれは事務官僚だ、あんなものは当てにならぬという印象を、四十数万の全逓、全電通の職員に与えるか与えないかということは、今後の労働意欲にも関係がありますし、また、労使間のこじれた問題を今後どういうふうに解決つけていくかということについても影響があると思う。だから、こういう点については、大臣は、大臣としてほんとうにできる限り真剣に取り組んでいくという気魄を表わしてもらいたい。もう一ぺん答弁のやり直しをお願いしたいと思います。

○小沢国務大臣　森本委員からおっしゃったことは、まことにもっともで、われわれといたしましては、できるだけのことはするつもりでございます。

○森本委員　他日、この賃上げの問題については、公労協と調停委員会、あるいは郵政省との間における推移を見ながらまた委員会を通じて質問をしていくことにいたしまして、一応この問題については、この程度にいたします。 　実は、二月十七日に東京−大阪間の市外の通話が自動即時になるということでありますが、もうあと三、四日しかありません。ところが、聞くところによりますと、この東京−大阪間の自動即時化計画が、組合と公社側との間においてもなかなか話がまとまっておらないというようなことを聞きました。この間も、何か聞くところによると山形では切りかえのときに相当な通話の不能区域が出た、あるいは不能電話が出たというようなことを聞いておりますので、そういう点が国民の一員としても心配になりますので、以下若干お伺いをしたいと思います。 　今回の東京−大阪間の自動即時化というのは、全部自動即時になるわけですか。

○佐々木説明員　ただいまの予定では、十七日の午前零時に切りかえる予定にいたしておりますのは、東京発信は東京の二の区画と三の区画の発信、それから大阪発のものは二の区画と五の区画の発信を第一段階として自動式に切りかえる予定にいたしております。

○森本委員　東京は二の区画と三の区画で、大阪は二の区画と五の区画ですか。東京は二と三で大阪は五になりますか。

○佐々木説明員　ちょっと私間違いましたが、東京は二と五でございまして、大阪が二と三でございます。訂正させていただきます。

○森本委員　そういたしますと、東京の電話の全加入者は幾らあって、そのうちの幾らが今度自動即時になって、幾らが残るということを東京、大阪について説明願いたい。

○佐々木説明員　加入者の比率はあとで出させていただきます。東京−大阪間に発着する市外通話の大体半分ぐらいが自即化される予定でございます。

○森本委員　そういたしますと、東京の加入者のうちの半分が自動即時になって、半分が自動即時にならない、こう解釈をしていいわけですか。

○佐々木説明員　暫定的にそういう形になるわけであります。

○森本委員　そういたしますと、東京の中で半分が自動即時になって、半分が自動即時にならぬ、こういうことになりますが、そういたしますと、いわゆる頭の二と五の電話番号については、全部自動即時になる、こういうことですか、東京は。

○佐々木説明員　大体先生のおっしゃる通りでございまして、実は部分的にそういう即時化されるということは、いろいろな点を考慮してやっておるわけでございまして、要員の措置を円滑にするといった点、それからいろいろな新しい装置が入りますので、そういうものを装置するのに相当の日子も要しますし、保守要員の教育の問題もある。いろいろな点がございまして、過去におきましても、たとえば東京−横浜間の自即におきましても、そういう二段階ないし三段階にわけてやったことがありますし、昭和二十八年に東京−大阪間のＣＬＲをやりましたときにも、多分段階的に切りかえていったというふうに記憶いたしております。

○森本委員　そういたしますと、この次の東京の半分の自動即時というのはいつごろやるわけですか。

○佐々木説明員　ただいまの予定といたしましては、三十八年の十一月の中ごろに大阪発は全体が自動即時になりまして、それから東京発は東京の六と八の区画を除くほかの区画からの発信は自動化をするので、残ります六と八の区画発信の対大阪の自即化は三十九年の二月ごろと予定いたしております。

○森本委員　そういたしますと、東京における二と五の区画というのは、大体どこですか。

○佐々木説明員　二の区画が丸の内、千代田、神田、五が霞ケ関、銀座、あのかいわいでございます。

○森本委員　そういたしますと、これは地域的にそういうふうになるわけですね。

○佐々木説明員　タンデムごとに切りかえていくようなことになりますので、どうしても地域的になるわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、東京のあとの半分は三十八年十一月、残りが三十九年の二月と、こういうことになるわけですね。

○佐々木説明員　さようでございます。

○森本委員　そこでこの第一次、第二次、第三次というふうに分けておりますが、第一次、第二次、第三次というふうに分けたその根拠はどうなっておるわけですか。

○佐々木説明員　結局、先ほどもちょっと私申し上げましたように、要員を逐次他の方に転換していくという措置も考えなければいけませんし、それから自動即時化いたしますために、いろいろな新しい市外交換機をタンデム局に設置していくという工事の関係、それからこれを保守いたします要員を訓練をするなりいろいろな準備が要るわけでございまして、そういった点、さらに相当の回線数を増設いたさなければいかぬわけでございますので、そういった万般の措置が円滑に行くように、実行上そういうふうに段階的に切りかえていくという方法をとっておるわけでございます。

○森本委員　今のその発言は、これは公社側から見たことであって、われわれ国民の立場から申しますならば、少なくとも同じ東京に住んでおって、そして相手は自動になる、おれのところは、三十九年の二月でないと自動にならぬ、同じ電話でなぜ差別をつけるか、こういうことに国民的な立場からいくとなると思いますが、その場合に、今言ったような公社側の理由はわかりますけれども一公社側が、それならその理由によってこういう差別をつけるという場合に、いかなる理由においてこの区画を分けたか、こういうことを聞いておるわけです。

○佐々木説明員　大体の考え方といたしましては、東京の二と五、大阪の二と三というのは、両都市のビジネス・センターの区画でございまして、東京−大阪間の通話の非常に多い区間でございます。そこをさしむき第一回の段階に入れたわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、これはこういうふうに三段階にやらざるを得ない、だから三段階に分けた、その三段階の一段階、二段階、三段階の順序というのは、その繁忙の度合いによってこれを分けた、こういうことですか。

○佐々木説明員　実は東京が三段階になりましたことは、最後に六と八が残ったわけでございます。これが来年の二月になるわけでございますが、これは実は蔵前の目下建設中の局の中に装置する機械の据付の完了時期がどうしても間に合わない、こういう特殊の事情から一部が来年の二月になったような次第でございます。

○森本委員　いや、私が言った質問とちょっと違うわけです。この東京の、要するに分けた区域についての順番というものは、これが一番忙しいからということで順位をつけたのかどうか、こういうことを聞いておるわけです。

○佐々木説明員　先ほどもちょっと申し上げましたように、自即化いたしますために、特殊の市外交換機を、区画をずっとしぼって、そこから大阪へいくようなタンデム局が一つできるわけでございます。そういう関係で一ぺんに切りかえるということが——装置の準備、保守要員の関係、それから交換要員のいろいろな要員措置の問題等を考えまして段階的にしたわけでございますが、その内容といたしましては、設備のそういった市外タンデム局のできる時期等によって非常に影響されるわけでございまして、それ以外の特別の考慮というものは実はあまりないのでございます。

○森本委員　私が聞いておるのは、それは公社の理由でありまして、国民はあなたが言うようなことを何ぼ説明したところで、そんな内容はわからぬわけですよ。同じ東京におって、隣が自動になるのに、おれのところは自動にならぬ、なぜならぬか、こういうことを国民が言っておるから、それを代表してあなたに聞いておるわけです。だから、何ぼそんな言いわけをしても、国民には通用しないわけです。やるなら東京を全部一緒にやればいい。それを三段階に分けたわけですから、その三段階にわけた場合には、お前のところはまだ待ってもらいたい、その待ってもらいたいというのは、なぜ待ってもらいたいかという理由、お前のところよりもこっちの方が忙しいから、こっちの方を先にしたんだ、お前のところは来年やるんだから待ってくれ、こういう理由かどうか。あなたが言うようなことを何ぼ説明しても、これは納得しませんよ。だから私は、国民の立場に立って聞いておるわけであって、公社の苦しいところや実情というものを聞いておるわけじゃない。同じ東京都に電話を持っておる人で、一方は東京−大阪が自動即時になる、うちの電話は自動即時にならぬ、なぜならぬか、こう聞かれたときに、どういふうに回答したらよろしいか、こういうことを聞いておるわけです。そのときに、ごちゃごちゃと、電話局がどうだ、機械がどうだ、それは公社の責任だ、そんなことを国民に説明させられてはたまらぬ。こういう国民の言う立場は明らかです。だからその場合、どうしてもそれだけしかできない、できないというならば、要するに一番忙しいところからやったとか、重要なところからやったとか、順位があるはずであります。私の言うのは、その説明を聞いておるわけです。 　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員 　　長着席〕

○佐々木説明員　ちょっと説明が足りなかったのでございますが、第一回に切りかえます東京の二と五、それから大阪の二と三という区画は、ただいま先生がおっしゃった一番通話数の多い両都市のビジネス・センターの区画を第一段階に入れる。残りは、実はできればこれは三段階に分けるということは、公社としても好ましくないわけでございますが、やむを得ず、先ほど申し上げましたように、東京の一部の区画につきまして、それに必要な設備が間に合わないという特殊の理由から三段階になったわけでございまして、これはまことに申しわけないと思っておる次第でございます。

○森本委員　そこで、大体公社の考え方はわかったわけでございますが、そうすると、要するにこれは、公社の二と五の方が忙しいという一つの独断的な考え方においてやったということに、結論としてならざるを得ないわけですね、それ以外の人に言わすならば。

○佐々木説明員　独断的と申しますか、先ほど申し上げましたように、二と五の区画、二つの区画だけで、対大阪のトラフィックの約半分を占めるわけでございますから、そういう面から見ますと、東京発信の一番重要な区画とわれわれは考えておるわけでございます。

○森本委員　それは公社の一つの営業的な考え方であって、公社は商売人じゃございませんから、全部の国民に公平に利用さすような仕事があるわけでございまして、普通の営利会社じゃないわけであります。だから、東京都の電話加入者であればサービスを公平にするというところの義務があるわけでございます。だから、三十九年の二月でありましたら、また今から一年おくれるわけでありますから、一年間サービスがおくれるということになるわけです。その一年間サービスがおくれるということに対して、一体どういう言いわけをするか、こう聞いたところが、いろいろ機械その他があって一ぺんにできない、できないからこれを三つに分けてやったのだ。三つに分けてやったというのなら、おれのところをおそくしたのはどういう理由か、こう言えば、公社の方としては、それは忙しいところから順番にやったのだ、こういう結論になるわけじゃないですか。その辺はどうですか。

○米沢説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。一番望ましいことと申しますと、たとえば先般東京と名古屋を実施いたしましたように、東京、名古屋両方一ぺんに自動即時にするということが一番望ましいと思います。しかし東京と大阪との関係は、東京と名古屋に比べまして、東京は百万というような大きな加入者を持っておりまして、これを一ぺんにやるということは、実際、先ほど佐々木理事が申しましたように、加入者の数、それから回線数の問題、それから取り扱いに対するいろいろなサービス上の問題等を考えましても、これはとてもやれない、実はもっと——最初は時間がかかるようなのをできるだけ切り詰めるということによってそういうふうにいたした次第でございまして、その点は御了承願いたいと思います。

○森本委員　私は内部のことをいろいろ知らぬ国民的な立場から言っておるわけですよ。はっきり申し上げておきます。だから、同じ東京に住んでおる人で、隣の電話は大阪との間が自動即時になった、おれのところはならぬ、おれのところは自動即時が一年もおくれる、そういうので、一体おれのところのサービスを差別をしておるのではないか、こういうことを言われたときに、どう回答しなければならぬかということをあなたにお教えを願っておるわけです。そこで、公社のその回答というものは、機械その他があってなかなかできない、そこでこれを三段階に分けた。そこまではわかった。三段階に分けたならば、それは一番目はどこまで、二番目はどこまで、三番目はどこまでかときめるときに、それを一体どういう理由によってきめたか。それは忙しいところから順次やりました、こういうふうに解釈をしてよろしいか、こう聞いておるわけなんです。

○米沢説明員　まあ忙しいという、何といいますか、東京、大阪の主たる通話の場所ということになるわけでございますが、それ以外に実際これを切りかえるという工事面のことをちょっと申し上げますと、クロスバーの交換機というものを入れていかなければならぬ。しかし、入れるにいたしましても、東京−大阪の直通交換機を入れるとなりますと、その場所が、たとえば東京の中で何カ所というふうにきめて参るわけであります。そうしますと、たとえば二と五の区画というような場所は、非常に回線の数が多いのでございまして、結局そのクロスバーの交換機は、霞ケ関なら霞ケ関に入る、そういうふうに地域別に分けませんと、実際問題として回線網の処置ができないのであります。従いまして、そういうふうにたまたまそういう直通交換機が入るというところは、もともと回線数が非常に多いし、それからまた、相互のトラフィックも多いということになるわけであります。両々相待って、今言ったようなことになるわけであります。

○森本委員　そういたしますと、機械の違うこと、それから、そういうふうな要するに通話が多い、比較的利用が多いということを両方考えながら、この第一段階と第二段階と第三段階に分けた、こういうことですか。

○米沢説明員　それからもう一つは、先ほど佐々木理事が申しました要員事世情ということも考えまして、やはり全体の要員配置計画等ともにらみ合わせてやる、その三つの要素を考えております。

○森本委員　この三つの要素ですけれども、それでは私なんか国民に説明ができません。できませんが、しかしそれは、公社はそういうことの説明で押し切ろう、こういうことであります。これはかりに私が東京都内に住んでおって、一つ説明をしてみいと言ったところが、なかなか私は説明がむずかしいと思う。東京都内選出の大柴君あたりもおりますが、おそらくこれは自分の地域の加入者からそういう説明をしろと言われて、今、副総裁なりあるいは技師長が言ったような説明を、百万だら国民に向かって、一般加入者に向かってやったところで、加入者はおそらく納得をしない。だから、やるならばこれはやはり全部一緒にやるべきだ、しかも電電公社の業務というものは、国民に公平にサービスを提供しなければならぬ、こういうことになっておるわけでありますから、これが東京と鹿児島というふうに離れたところであるとすれば別でありますけれども、同じ東京都内の電話の加入者でありながら、一年間も差別を受けるということについては、これはどうしても私は納得がいきかねる問題であろうと思う。機械設備その他については、それは副総裁が言われたような理由があるということもわかります。しかし、そういう理由をなおかつ克服してこれをやろうというふうに考えていくのが、ほんとうに国民のためになるサービスのやり方ではないかというふうに私は考えておるわけであります。 　それはそれといたしまして、具体的に申しますと、二と五の区画については今回やった、しかし、たとえば四と三の区画についても、その中で実際に自動即時になるところとならぬところが出てくる。たとえば芝の局と九段の局の中においても、具体的にこれは四と三の局でありますけれども、その局の中において自動即時になるところとならぬところがある、こういうことになるのではないですか。

○佐々木説明員　そういうことにはならないのでございまして、二と五の区画の全加入者ということでございます。その他の加入者はなりません。

○森本委員　そうしますと、芝と九段の局の区内ではないのですか。これはもともと霞ケ関の方から借りておった分と、千代田から借りておった分で、今回この自動即時になるという分があるのじゃないですか。

○佐々木説明員　そのこまかい関係は、ちょっと私は調べてみませんと、ここで正確に申し上げかねるのでございますが、他局収容というような暫定措置を講じておりますような場合には、ずいぶんそういうことが起こる場合があるわけでございますが、あとで調べさしていただきます。

○森本委員　だから私が聞いておるのは、四と三の局の中に今回の二、五の区画と一緒に自動即時になる加入者が出てきやせぬか、こういうことを聞いておるわけです。これは技師長ともなれば——私も頭の中で覚えておるくらいだから、あなたの方も頭の中で覚えておると思うのですよ。

○佐々木説明員　これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、その四の区画に臨時的に二の局の線を引いておるという場合には、その二と五を切りかえる場合に一緒になるわけでございまして、そういう暫定措置を一時的にやっておる場合もあるのでございまして、それはちょっと私、調べてみないと何とも申し上げかねます。

○森本委員　その横におる人は課長ですか、何ですか、ちょっと聞いておきたい。もし課長なら、このぐらいのことはすぐ答えができると思う。この答えがすぐできぬようではどうもならぬと思う。何も横へ来て説明する必要はない。私が知っておるくらいのことを、その担当の人が知らぬなんということはない。あるかないかということを聞いておるのだから、なければない、あるならあると答えてもらえばいい。そのくらいのことがわからぬようで東阪の自動即時ができるか。なければない、あるならあると答えてもらったらそれでいいわけなんです。

○角田説明員　今の御質問のことが、他局加入ということでございましたら、他局加入のあるかないかということは、はなはだ申しわけありませんが、今私はわかりません。

○森本委員　これは芝の局と九段の局に、霞ケ関と千代田の局から買い取った分があるはずであります。これは大体五百ぐらいあるようなことを聞いております。だから、もしあるとするならば、九段と芝の局の中に、要するに今度の二、五の区画と一緒に自動即時になるというところができてくると思う。それで、その点について私はやはり、こういう東京−大阪とかいうふうな自動即時という大きな問題をやるときは、こういう細心の注意を払ってやらぬと、たとえば同じ芝の管内において、それは一般の加入者は、霞ケ関に入っておろうが千代田に入っておろうが、そんなことは知らぬわけですから、そこで同じ四の加入者であって、相手は自動即時になった、おれのところはならぬ、こういうことになるわけでありますので、そういうこまかいことは知りませんという回答でありますけれども、そういうことを知った上において、東京−大阪というふうな一番大きな自動即時化というものはやらなければ、これははっきり言って、細心の注意を払ってこの東京−大阪間の自動即時化をやっておるとはとりがたい。やはりこういうふうな大きな問題を行なう際には、それだけ細部にわたって、しかも東京−大阪間の自動即時化ということについては、これは電々公社としては大きな問題なんです。だから、いかなる事態があっても、この東京−大阪間の自動即時化については、加入者にも迷惑をかけないし、どんなことがあっても自信があるというぐらいの、あらゆる綿密な注意をし、細部の注意を払ってこの計画を実行するというぐらいの緻密さがあっていいと思う。そういう緻密さがこれはないということを率直に今の答弁で現わしておるのじゃないかというふうに私は考えるわけであります。 　この点は、また後日、一つ小委員会においてでもさらに私は追及していきたいと思いますが、確かにこの芝と九段には、同じ三と四の番号であって、実際には自動即時のときには入らないというものが出てくるわけでありまして、これは私は非常に不平が出てくるのじゃないかというふうに考えるわけであります。そこで、そういう点についての質問を今何ぼやりましても、あなたの方がそういう回答でありますから、この件については一応その程度にいたします。 　そういたしますと、この第一段階、第二段階、第三段階をやりました場合に、一体この要員がどういうふうに変わりますか。

○佐々木説明員　当面は、この十七日の切りかえの問題でございますが、これは自即化することによりまして、一〇三番の要員が両局で相当数浮いて参りますが、当面の措置は一般の呼量の増あるいはＤＳＡ台の増等がございまして、その面で浮いた要員を吸収して大体において措置がつく、こういうことになっております。

○森本委員　そういたしますと、定員上の減員というものにはならぬわけですか。

○佐々木説明員　今申し上げましたような点で、定員上の減には十七日の場合にはならないわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、第一次段階においては定員上の減は全然ない。第二次、第三次ではどうなるのですか。

○佐々木説明員　第二次、第三次につきましては、実は他の一〇三番その他ＤＳＡ台の増加の関連等もございますので、まだ精細な結論は出ておらないわけでございます。

○森本委員　これは第二次、第三次をはっきりやるわけでしょう。そうすると、私はちょっと申し上げておきたいのですが、先ほども言われましたように、第二次、第三次の場合に、要員の減員がどの程度になるかということは、まだはっきり詳細ができてない、こういうことでありますけれども、東京−大阪間の自動即時化ということは、第一次、第二次、第三次においても、これは一貫した作業であります。そこで第一次、第二次、第三次の一貫をした作業というものを立案計画をして、そうして東京−大阪間の自動即時化はどうなるという一つの計画が必要です。ところが、とりあえず第一次をやろう、第二次、第三次については詳細な計画も何もないということでは、これはこういう東京−大阪間の自動即時化という大きな問題を控えておって、これは全く理に合わぬ、こう私は思うのですが、その点はどうですか。これはむちゃくちゃなやり方になりますが……。

○山下説明員　お答えいたします。 　要員の問題は、先ほど佐々木技師長が申し上げましたように、今回の措置といたしましては、減員その他のことはいたさないわけでございます。第二次、第三次の問題につきましては、今後の加入者増設並びにトラフィックの増加等によりまして、その時点においてどの程度減員になるのか、取扱量が自即化によって減るかということをよく調べた上できめることにいたしておりますが、現在のままの状態でいきますと、トラフィックの状態から見まして、東京、大阪とも百五十人前後の人が要らなくて済むんじゃないか、しかし、それは現在の一〇三の取扱量がそうなっておるのでございまして、ただいま申しましたように、加入者の増加があったり、あるいはＤＳＡ台の方に回る業務量の度合い等を見ますので、そのときにならないとはっきりした数字は計算できないわけでございます。

○森本委員　東京、大阪、百五十人前後というのは、東京で百五十人前後、大阪で百五十人前後、こういうことですか。

○山下説明員　さようでございます。両方であります。

○森本委員　両方で第三次段階までやるとその程度減員になるという予想である、こういうことですか。

○山下説明員　大体そういう見当を持っております。現状においてはそういうつもりでございます。

○森本委員　見当ということでありますけれども、一応計画はあるのでしょう。やってみなければわからぬということだったら、これは去年組んだ予算と一緒であって、一応どうなる、こうなるということは、やってみなければわからぬにしても、一通りの計画があるはずなんです。だから東京−大阪間を第一次、第二次、第三次に分けて自動化をする、それについては、第一次では減員がどうなる、第二次ではどうなる、第三次の総仕上げではどうなる、それについてはどこへ持っていく、こういう具体的な計画がある。その計画をやってみて、最後に合う合わぬは別であります。去年の電電公社の予算だって二百数十億円減収になって、だれが責任をとっておるかわからぬ。郵政大臣一人が、おれの責任であると言ってみたって、公社の総裁以下がのほほんとしておる、こういうことであります。そういうことは一応あったにいたしましても、計画はきちんとした計画がなければいかぬわけです。百五十人前後の見当でございますというような答弁ではならぬ。それは実施してみなければわからぬ問題ですから、場合によっては将来変わってくるかもわかりませんよ。しかし、一応実施する段階においては計画がある。それが今の答弁では、計画があるやらないやらわからぬ。こういうことでありますから、私が繰り返し言っておるのでありますが、そういう点はどうですか、これは一貫した一つの具体的な計画というものが総体的に必要ないですか。 　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代 　　理着席〕

○佐々木説明員　ただいま山下運用局長から申し上げましたが、もちろん公社としては、計画を持っておりまして、第二次切りかえ、第三次切りかえに要員的にどうなるかという数字は一応出しておるのでありますけれども、問題は、将来の加入者の増加の状況が予想通り増加するということもまだ不確定なわけであります。そういう点をわれわれの在来の経験から、ある仮定を立てまして、ことしの十一月時点ではこうなるじゃないかという数字を出しておるわけでございますが、加入者の増加にいたしましても、今後予定通り出てくるかどうかということも、まだ現時点では確定的な事実でないわけでございますので、そういう点を勘案して最終的にはもう一度実態を見直すということがどうしても必要になってくるわけでございます。

○森本委員　いや、私が聞いておるのは、こういう問題はやってみなければわからぬ要素がだいぶあるから、やってみて計画と狂ってくるということを私は追及しようとは考えておらぬ。それは無理もない話であります。だけれども、こういう大きな事業を計画するということについては、一つの緻密な詳細な一貫した計画があるであろう、その計画によれば、要員の減員は何ぼになるか、第一次で幾らになる、第二次で幾らになる、第三次で幾らになる、そして総合的に全部で減員が何ぼになるか、そういうような計画を一つ説明願いたい。その計画が当たるか当たらぬか、八卦と違いますけれども、それは人間と機械の問題でありますから、当たらぬ場合もありましょう。ただ私は、当たらぬからといって追及しようとは考えておらぬ。現在公社が持っておるところの計画をお示し願いたい。それを大体この見当であろうというようなことで公社がやるのでしたら、少なくとも機械文明の最先端を誇る公社にはふさわしくない。そんなやり方でやるのだったら、一切やめた方がいい。具体的な計画を聞いておるわけであります。今、運用局長から説明があったのを聞いておりますと、まことにたよりない。百五十人前後と思いますという回答でありますが、やはりぴしっとした数字が出てくると思う。その数字が当たる当たらぬは、さっきから言っておるように別であります。その具体的な計画を一つお示し願いたい。

○山下説明員　お答えいたします。 　現在の計画によりますと、東京で第二次で百四十九人、第三次で百三十九人、それから大阪では第二次で——実はこの計算は対東京だけではなくて、名古屋とか徳島とか鳥取とかそういう方面との自即化が行なわれますので、それらを含めまして、大阪で一応二百五十人程度減る計画になっております。

○森本委員　それは第二次ですか。

○山下説明員　さようでございます。大阪で二次で全部済みますので、三次があるのは東京だけでございますから、大阪はそういう計算になっておる。ただ、これは実は自即化そのもので減るのはこのようになっておりますけれども、御承知のように、自即化いたしますと、ＤＳＡ台の取り扱いがふえたりその他のことがございますので、実際的に大阪においてどれだけ減員になるかということは、先ほどから申し上げておりますように、いろんな状況を考えませんときめにくいわけであります。

○森本委員　これは公社に注意しておきますが、副総裁、そこで聞いておってわかりますように、先ほど私が質問したときには、百五十人前後、その百五十人前後も第二次、第三次を一緒にして、全部で、東京、大阪で百五十人前後、こういう答弁なんです。ところが、こんなばかなことがあるか、具体的な計画というものを出してみい、こういうふうにだんだん質問してくると、東京の第二次が百四十九人、第三次が百三十九人、大阪で二百五十人前後、これはこういうでたらめな答弁をするのでは困る。それはやはり初めからもっと真剣にきちんとした答弁をしてくれなくては、私は質問を一切やめます。今後委員会で質問をしません、こんな人をばかにしたような答弁をするなら。

○山下説明員　先ほどから申し上げておりますように、一方において、自即化によって減員が行なわれますけれども、同時にＤＳＡ台の方に増員が行なわれまして、差し引き幾ら減員ということをわれわれは考えておるわけであります。先ほど申しました百四十九人とか百三十九人とかいうのは、現在交換手が扱っておる業務量が、自動化によってそれだけ減ると言っておるのであります。けれども、ＤＳＡ台等による業務量の増加がございますので、それをまた差し引かなければならない。そういうふうなことで、今百五十人前後だと一応見込んでおると申し上げたのであります。

○森本委員　断わっておきますが、あなたは、この委員会で質問する者が、全部詳しいものであるというふうに解釈をして答弁をしたら大間違いですよ。さっきからここにいる委員に聞いてごらんなさい。ＤＳＡ台がどうだろうか、こうだろうかということを、みんな頭に入れていない。最初の答弁では、百五十人前後しか減員にならないということしか答えていない。よくよく聞いておると、百四十九人と百三十九人になった。今のあなたの答弁でわかりました。百四十九人と百三十九人が、さらにＤＳＡ台に引っ張り込まれて、実際には百五十人になるだろう。あなたは自分の頭の中ではつじつまが合ったつもりでしょう。けれども、ここの一般の委員にはつじつまが合わない。そうならそうで、初めからそう詳しく説明すればいいのです。何も一人合点をして答弁をしたところでだめです。国民にわかりやすいように答弁をしなければならない、相手は専門家じゃないのですから。みんなあなたのように朝から晩まで公社の仕事をしているわけじゃないのです。だから、初めから、それなら百四十九人減員になりますと、百三十九人減員になります、しかし実際にはＤＳＡ台その他に吸収をせられると思いますから、その場合には、場合によっては百五十人程度になるかもしれません、こう言えば大体わかってくる。それを、こま切れに一つ一つ答弁するから、今あなたが腹が立ったような答弁をしたけれども、これはこっちが追及するのは無理はないと思う。その点はどうですか。

○山下説明員　どうも説明がまずくて今のおしかりを受けたわけでありますが、趣旨は先ほどから申し上げたようなわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、このＤＳＡ台がふえるということについても、ある程度これはわかりますが、そうするとＤＳＡ台が、実際に東京の第二次の百四十九人、第三次が百三十九人減員になるというのは、両方合わせて百五十人前後だ、こういうふうに言われておるわけでありますが、そういたしますと、この残りの百五十人前後の要員というものを一体どこへ回すという計画を立てられておるわけですか。

○佐々木説明員　これはまだはっきり具体化しておらないわけですが、大体のやり方といたしましては、ただいま申し上げました減員というのは、要するに交換作業に従事しておる面の減員でございまして、市外局の中には、ほかに統計事務を持っておる面とかたくさんございますので、その辺を総合的に勘案をして処置を講ずるということになろうかと存じます。

○森本委員　一応こういうものについても、ＤＳＡ台がどの程度ふえるから実際にはこの程度の減員になる、その減員になったものについては、具体的にこういうところへまわしたい、こういう具体的な計画があってこれは実施をすべきであります。そういう具体的な計画があってこそ、これの実施ができるわけでありますが、そういう具体的な問題については、おそらく労働組合側と全然話し合いをしておらないだろうと思う。そうなってくると、労働組合側としても、とりあえず第一次の段階では減員がないと言われても、次に来たるべき第二次、第三次においては当然減員になって、どこへ行くかわからないという不安がある。第一次をやるならば、その第一次をやるときに、第二次、第三次の問題についても具体的に従業員側と十分に話し合いをして、第一次の段階に入るのが至当ではないかというふうに考えるわけでありますが、聞くところによりますと、こういうふうな内容については全然話し合いが行なわれていない。さらにまた、今後の問題の内容、たとえば労働条件の内容とか、そういう問題についても全然話し合いがついていない。そこで組合側は、超勤拒否という形においてこれに一切協力しない。だから管理者が、これの切りかえ工事を行なう、こういうことになっておるようでありますけれども、こういう内容については、ほんとうに緻密な計画を立てられて、細心な注意を払ってやるとするならば、今少しく組合側とそういう内容について話し合いをつけたらどうですか。

○米沢説明員　東京−大阪の自即化の問題につきましては、本日まだ引き続き団交をやるというふうに聞いておりますが……、いや、意見を聞くということになっておりますので、なお、今の御趣旨の点は十分勘案いたしたいと思います。

○森本委員　私はここで意見を聞くとか、団交をやるとか、そういう言葉の端々にはとらわれません。ただ、しかし、問題は、こういうふうな今の内容を聞いておっても、それは従業員側が怒るのは無理はないと思う。第一次はさしあたって問題はないにしても、第二次、第三次においては、今の運用局長の説明の通り、これは相当の減員になるわけですから、減員になれば、その減員になったものが、どこへ持っていかれるかということがはっきりしないことには、不安を呼び起こすことは当然であります。そういう点については、私は今から早急に組合側とこの問題について話し合いをして、できるだけ組合側との了解のもとに、——要するに管理者だけが切りかえを行なうということになりますと、場合によっては山形のようにまた切りかえ違いが起こるようなことになって、国民に迷惑をかける。こういうことになると、私たちも国民の一人として、電電公社は何をしておるかということでしからなければならない。こういう形になりますので、一つこの問題については、より一そうこの労働条件の問題について、さらにまた、そういう詳細な内容について、減員の問題、あるいは将来の定員の問題等について、一つ具体的に組合側ともう少し話し合いをするということに踏み切ってもらいたい、こう思うわけですが、重ねて副総裁から回答を得ておきたいと思うわけです。

○米沢説明員　ただいまの問題につきまして、本日なお意見を聴取するという段階になっておるということを聞いておりますので、御趣旨は尊重いたしまして進めたいと思います。

○安宅委員　ちょっと私の方から、その問題について関連してお伺いしたいのですが、第一次は大したことはないのだが、第二次、第三次になると百数十名ずつ減員になる。この人たちはどっかに配置転換されなければならないのですが、そういうことについての意見を聴取するということなんですか、それをちょっとお伺いします。

○米沢説明員　ただいまの配置転換の問題につきましては、これは団体交渉で処理いたしたいと思っております。

○安宅委員　まあその問題はそれとして、大体先ほど盛んに説明しておりました芝の局ですね、四一二局だと思うのですが、スイッチが足らないから五〇一から借りてきたのが三千かになる。それから千代田、二七二ですよ、そこから借りてきているのが大体五百くらいある。こういう状態の中で、隣の電話が自即がなって、おれのうちはならない、こういうことになって、それじゃ料金をまけろなんて言われたら、あなたはどう答弁しますかね、これをちょっと答弁して下さい。

○秋草説明員　先ほどから繰り返し御説明申し上げたように、こうしたサービス上の格差というものは、電気通信事業につきましては、決していいことじゃございませんけれども、やむを得ないことだと思うのでございます。これは、一般の地方における改式とかそういう事態を見ましても、あるいは即時化の度合いにいたしましても、時期的にはかなり——隣のうちが自即化改式されて自動になっておって、隣は磁石だという現状は、過去から今日まで依然として解消しない。ましてや料金につきましては、東京近郊におきまして、隣のうちは東京から七円でかかるけれども、うちは二十一円だとか、そういうようなところは、非常に困ったことでございますけれども、なかなか解消できない現状でございます。大東京の百万の加入者を、一挙に自即改式しまして、大阪とのあれを完全に一発でやるということは、加入者にとっては最も好ましい理想でございますけれども、先ほどるる御説明申し上げましたように、まず、要員の需要を考え、それから工事能力その他の技術上の問題、いろいろのことを勘案しますると、どこが一番いいかということを考えれば、先ほど来、第三段のやり方でやることが今のところ一番いいじゃないか、こういうような前提に立っているわけであります。従って、過去におきましても、横浜でもそういう問題が、東京からの横浜自即を改式するときにも、一ぺんにやらずに逐次やったという例もございますし、不可能なことではございませんが、それが与える影響というものは、公社側の事業ではございますけれども、これがひいては大きく公共企業体の事業におきましては加入者にも反映するということで、何とかわかっていただけないものかということで、懸命にこの件はＰＲもいたしまして、できるだけ市民の理解と協力を得たい、こういうふうに考えておる次第であります。

○安宅委員　そういうことを理解と協力を得たいと盛んに言っておるのですが、そういうことについて理解と協力を得るためにどういうことを公社はいろいろＰＲをしておるか、こういう問題になってくると、あなた方の今までのやり方は全部インチキだと思う。料金制度の改正のときにも、ろくに宣伝をしないでこういうふうにやる、まるでこれくらい突っ走った、何か頭にきているほど先の方ばかり急いでいる合理化なんというのをやっているのは、世界に類例がないということを、これは放談みたいな意味でありますが、全電通新聞という労働組合の新聞に、あなたの方の有力な幹部が出て参りまして、はっきり書いていますよ。いなかのとんでもない山の奥までなぜ強引に自動化を急がなければならないのか、それがわからない。箱根の山にはどなたかが行くから、あそこも自動化に早くしなければならないということばかりを考えているのではなかろうかなんということが、これは放談ですけれども、大へんあなたの方では有能な高級職員の人が堂々と書いているのですね。だからみんな、あなた方がどんなうまい話術で答弁しても、何か特定の人に先に利便を与えるという疑念というものは、国民の感情から抜け去らないのです。 　それで、郵政省の方は、こっちに質問がないと思ってゆうゆうとしているようだからちょっと聞きますが、今、東京中央郵便局の集配区の中で、一般の住宅地というのはどこであるか、きょう来ている人で大体わかっている人はいませんか。

○武田政府委員　突然のお尋ねでございまして、ただいまその当務者がおりませんので、はっきりしたお答えを申し上げかねますから、いずれまた調べましてお答えいたします。

○安宅委員　これは有楽町の一部なんです。あとは全部会社であり官庁であり、一般庶民大衆の住んでいないところなんです。夜になるとだれもいなくなる、そういうところなんです。東京中央郵便局の集配区はそこなんです。ちょうどそれが二と五の区画なんです。つまり一般の人々が必要とする電話の通話というものは頭におかない。ビジネス・センターだからという大へんきれいな言葉で言いましたが、この間の逓信委員会のときに、同僚である畑委員が、電電公社のやり方は、大きなそういう独占的な大会社とかそういうところにばかり奉仕しているのではないかと言ったら、そんなことはないと答弁しておりましたが、第一に選んだ地域はどこか。庶民の電話のある地域は、まず第一次段階に入るところにはない。全部会社や官庁や、そういうところの官尊民卑的なあなた方の頭ががっちりと固まっておる、逓信界の中に固まっておる、そういうことを地に移したようなやり方で、自動即時化が第一番目になるのは——一般の人々にはさっぱりならない、全部大きな会社とか官庁とかそういうところだけです。大阪はどうか。二と三のところは北浜であるとか証券街とか、そういう大きな資本の集まっているところの地域です。これは通話がすぐあるから、忙しいから、こういうことをあなたの方は言うかもしれないけれども、そういう不公平というものを見たならば、たとえば電話を架設してもらおうと思っても、大きな会社はすぐつきますけれども、庶民の申し込みではいつひいてもらえるかわからないという、電電公社の機構をすぐぴんと頭に結びついて、何だおかしいじゃないか、こうなるのは当然じゃないか。だから森本委員の言うように、相当の広い範囲で、そういう差別をつけないようなやり方があったのではないか、こういうことを言うのはあたりまえだと思うのですが、このことについてどう思いますか。そういうそしりを受けることを免れない、こう思いますか。

○秋草説明員　ただいまの安宅先生の御質問は、非常に高等な格調の高いむずかしい問題でありまして、私どもが御答弁申し上げていいかどうかわかりませんが、この考え方の基本は、料金あるいは加入処理順とか、ただいまの自即に改式する場合の順序とか、そういう場合に常に都市とか農村、都市におきましても大口需要者あるいは個人の住宅、こういうふうな判断の基本になるわけでございますが、ちょっとお聞きしておりますと、市民個人というふうな、私どもが一般の個人というものを無視して、大企業に奉仕するというふうにおとりになりがちでございますけれども、公益事業というものの本質からいいますと、大へん口幅ったいことですけれども、会社といえどもやはり産業に奉仕して、国家経済の中核をなして活躍するわけでございまして、まれには全く非生産的な企業もたくさんございますけれども、大ざっぱに言って大会社というものは、必ずしも一個人のあとでいいんだという考え方にも立てないんじゃないか。私どもの従来から教わっている教育の過程、仕事の面における教育の過程では、やはり大きな産業というものに対しては優先的につけるということは、資本家を大事にするという意味じゃなくて、また純粋の個人をあとにするということは、個人そのものを卑下するという意味じゃなくて、貴重なる国の財産に準ずるような大きな資本なりサービスというものをできるだけ公益な面に奉仕するという精神からそういう見方をしている。この辺は料金あるいは加入者の受理基準とか改式の順序とか、ただいまの自即の順番というような場合におきましての基本的な考え方でございまして、いろいろ御議論はございましょうが、ひとまずそういうような考え方に立っておるわけでございます。 　非常に資格のない答弁でございますが、以上でございます。

○安宅委員　だから、独占資本に奉仕しておりませんなどという答弁をしなければいいのです。そういう苦しい答弁をしなければならなくなるのですから。あなたと私とでは平行線になるでしょうから、もう申し上げませんが、あとは小委員会でやりましょう。 　そこで、ＤＳＡ台の機能を拡充して、そして減員はこれだけにとどめたという答弁でありましたが、そういう問題等も突き詰めて労働組合と団体交渉もやりたがらない。だから十七日は強行する、管理者だけで切りかえをするということになるのだと思うのでありますが、こういう問題で、労働組合は市民に対するサービスということを懸命に公社に建議をして——あなたの方では意見を聞くのだそうでありますから、百歩下がって意見を建言しても、あなたの方では、受け入れる頭の構造がどだいないのじゃないかと思うのです。なぜかと言いますと、私は非常に口悪いようでありますが、ＤＳＡ台というのは、あなたの方では何にも宣伝してないのですよ。電話番号簿は、東京のやつは千九百ページくらいあるようです。その中に一行といえどもＤＳＡ台のことを何か書いてありますか。そういうことは一生懸命宣伝します、あなたの方では、国民の了解を得たいと思うと言いますけれども、書いてありますか。

○佐々木説明員　何ページにということは申し上げられないのでございますけれども、たしかこういう用途でお使い下さいということは書いてあるように思います。

○安宅委員　ほんとうですか。あとから、もしなかったら、あなたどうします。腹切りますか。これはどうですか。もう一回、どこかに書いてあるという自信がありますか。

○米沢説明員　今、主管の方がおりませんので、あとで御返事いたします。

○安宅委員　だから、料金制度の改定のときもＰＲはしなかった。こういうときも、そういう個人の差別が出ることについて非難を受けそうなところには手を打たなければならないじゃないか。ここでまた電話が今申し込んでも出ない、非常に困っているというときに、自即々々とばかの一つ覚えみたいに一部だけやろう、しかも市民には関係ないところをやろう、こういうときには、労働組合としては強い意見を言って、この問題についてはもう少し考えたらどうかと言うのはあたりまえだと思うのです。そういうことをあなたの方では考えてないのじゃないか。そういうことは全部宣伝をして、国民の皆さんの了解を得るように努力いたしますと、きれいなことをここで答弁しているけれども、一〇〇番のことをどこに書いてあります。電話番号簿はこんなに厚い。僕はときどき眠たいときにこれをまくらにするほど厚い電話番号簿のどこに書いてありますか。一行でも載っていますか。これはわからないという答弁だから言いますが、一つも載っていないんだよ。そうしてＤＳＡ台を拡張いたします。十もダイヤルを回さなければならない。局番一つ間違って大阪にかけたらえらい料金を取られるのですよ。あわててこっちの番号とこっちのダイヤルを見合わして、三回くらいかけ直して、ゼロ何番何番と回しているうちにわけがわからなくなってしまう。これは大へんだというので交換手に頼んでここを出してくれと言ったら、一ペンで出るようになっているのが一〇〇番なんですよ。こんな便利なやつをあなたの方では宣伝しない。なぜ宣伝しないかといいますと、減員になるということなんです。たくさんの人をそこに置いて、みんなサービスしたら減員なんか出るはずはないじゃないか。こんな便利な制度があるのですよ。ちゃんと法律できまってそういうふうになっておる。それを隠しておるのですよ。人を雇いたくないから、人を首切りたいから隠しておく、こんなばかな政策が世の中にありますか。こういうことはどう思います、載っていないということを前提にして——いや一ページくらい載っておってもおかしいものでありますから、載ってないのだからはっきり、そういう前提に立って答弁して下さい。そこを拡張すればうんと増員になるじゃありませんか。

○米沢説明員　ただいま載っているか載っておらないか私どもわかりませんので、あとで御返事したいと思いますので、それ以上のことはまた後ほどにお願いしたいと思います。

○安宅委員　それでは、載っているか載っていないかは別として、ＤＳＡ台一〇〇番というものを、非常に便利なやり方だから国民の皆さんどうぞ御利用願います、と言った場合には、みんなそれをやります。ばあさんなんかわからないよ。五番目を回したんだか六番目まで回したのか忘れちゃって、別の局が出たりしたら、もう一分に何ぼずつちゃかちゃか取られるのです。大へんなことです。だから、そういう便利な制度をやる場合には、よし、じゃあこの際自動即時に切りかえてやる。それは国民のためのサービスにもなるし、労働組合がいう要員の問題も——一次、二次、三次の要員計画さえもあやふやなんですから、第三次五カ年計画なんというと、もう要員の問題についてはあなたの方は雲をつかむような答弁しかわれわれの方に対してしない。こういう態度では、労働組合から不信を買うのもあたりまえです。そういう不信感をぬぐい去るためにも、この際一つＤＳＡ台を拡張して減員になんかならないように、国民のためにサービスのできるように、ＤＳＡ台にたくさんの人をつけましょう、こういう政策をとる意思はありませんか。そういうことで労働組合と交渉なり折衝をする意思はありませんか。 　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員長着席〕

○佐々木説明員　ＤＳＡに入って参ります雇用に対応する必要な措置は必ずとるつもりでおりますので、これを不必要にしぼったり、あるいは非常にサービスの悪い状態にする意思は全然ございません。

○安宅委員　全然ございません——白々しい答弁をするものです、一行も載ってないで。副総裁が、そういうふうに宣伝をしているかどうかわからない——副総裁は知らないでしょう。しかし、あなたくらいは知っていなければ工合が悪い。そんなにあなたえらくないんだぜ。少しこまかいことを知ってもらわなくちゃ困る。電話番号簿の裏表紙の広告は、電気通信共済会で出しておる広告であります。「お客様はあなたのお店を探しています」という広告なんです。探さざるを得ないです、わからないんだから。老人なんかよく見えないような小さな活字で、株式会社は株式会社と書かないで、カッコ株くらい書いてある。そういう電話番号簿でしょう。わからない。それを親切な交換の人がＤＳＡ台におって教えてくれたら非常に便利になるでしょう。そういうことをしないで、そういうしぼることは全然やらないなどという白々しい答弁をなさるというのは、まことにもって私は不遜な態度であると思います。もしそういう広告が電電公社の電話番号簿に載ってないとするならば、私は言いますが、これは人ずてに聞いたことですから、正直言いまして、私の見たことではないのですが、ボストンの電話番号簿は十ページ分くらいにわたってその一〇〇番のことを書いてある。一〇〇番の宣伝のために使っておる。ダイヤルのときには交換手に聞けばわかるようにちゃんと載っていて、そこにはオペレーターという文字がちゃんとついて、ぎゅっと回せば交換の人が出てくる。こういうことになっていて、十回もばかみたいに回している方式というものは今やはやらない。そういう時代にきているのに、あなたの方はそういう便利なことは全然宣伝をしないで、ＤＳＡ台の交換の人をどこかに配置転換してしまう。こういう血も情も涙も何もないようなことをやっているのが、あなた方のやり方です。どうです、この辺で、さようでございますと降伏しませんか。一〇四番だってもう今出ないですよ。ほんとうにみな困っているのです。私なんか非常に困っているんです。が、そういう不平は何も聞いてませんか。公社の方には全然そういう不平はきませんか。

○山下説明員　先ほどから一〇〇番のことにつきまして、あまり宣伝をしていないというお話でございましたが、私の方としましては、決して利用を抑制するとか、少なくするとかいうことでなしに、大いに活用していただきたいというつもりでおるわけでございます。現物を持っておらぬために先生のお答えができませんが、一〇〇番のことは私は必ず載っておると思っております。番号帳に載っておると思いますが、今現物を持っておりませんので、よく調べた上でお返事します。これは私の方では非常に重要なサービスと考えまして、ＰＢＸの関係者の会合とかいろいろな機会において、その利用の方法は十分説明に努めておるわけでございます。 　それから、ただいまおっしゃいました一〇四番のサービスの悪いことにつきましては、まことに申しわけなく存じておりますが、局舎の事情や設備の事情等によって思うように改善ができませんでしたが、現在設備の増強、要員の配置等につきましてできるだけの努力をいたしておりますので、近いうちには相当改善されるものと思っております。

○安宅委員　そこばかり責めても仕方がないと思いますが、僕はこの通り持ってきているのですよ。火事は一一九番だとか、いろいろなことが書いてありますが、一〇〇番はどこにだってない。だからそういうことを全然宣伝しない、しぼるつもりはない——しぼるつもりはないと言いながら、宣伝は全然していない。そのことについてあなた方どういう責任をおとりになりますか。正式にちゃんときまった制度があってそれを宣伝をしないということについて、どういうふうにして責任をとりますか。これははっきり伺っておきましょう。きょうは持ってきておりませんからわかりませんなんというんじゃなくて、載っていないとすれば——実際載っていないんだから、どういう責任をとりますか。それこそ課長ぐらいは配置転換になりますか。答弁して下さいよ。

○米沢説明員　私先ほど申し上げましたが、よく事情といいますか、調べまして、またあとでお願いしたいと思います。

○安宅委員　ただ公衆電話からかけるとき、それからあとで料金を聞きたいときは一〇〇番と小さく書いてあるんです。ほんとうのことを言うと、たった一つ書いてある。まあそれはいいでしょう。 　そういうことがいろいろたまって、それで三月初めに今度東京の自即に引き続いて大量の自即化が行なわれる。労働組合が協力しない、労務提供を拒否しておる。こういうふうな状態をずっと将来も続けていって、労働対策上それでいいとお思いですか。その点は少し寝ざめが悪い点ぐらいはあるんじゃないですかね、その辺聞いておきましょう。

○米沢説明員　先ほど申し上げましたように、東京−大阪の自即の問題につきましては、われわれといたしまして、いろいろこれを実施するにあたって非常に注意をして進めてきたのでありますが、組合との関係につきましても、なお組合側の意見を聞くなり、あるいはまた、われわれの方といたしましては、十分説明するというふうにして処理していきたいと思います。

○安宅委員　その場合に、一〇〇番の人員は今まで考えておるよりもうんとふやすということについて、相当踏み切って組合と話をする。そうでなければ、そういう差別に対する不満、それからまた労働組合としての労働条件等の不満。こういうものが畳み込まれて将来おかしくなる。しかも、これは労働組合は宣伝したってかまわないことですから、全電通は二十万人もおって大きいんですから、みんなで印刷費一億円くらい出して、皆さん一〇〇番にやってくれと言ったら、五人や十人ＤＳＡ台につけたって間に合わなくなる。そういうことも頭に入れて、相当踏み切ってＤＳＡ台は画期的にふやして、こういう結果的に減員になるようなことのないようにしましょうということぐらいの話し合いをする、副総裁、そういう決意はありませんか。

○米沢説明員　先ほど佐々木技師長から申し上げましたけれども、われわれとしては、サービスの維持、向上については、十分考えていきたいと思っております。そういう面で今の人数等につきましては、先ほど山下局長が申し上げましたように、ＤＳＡ台に流れてくる方を特にしぼるということはしないでいきたいと思います。

○安宅委員　しぼるではなくてふやすということを、あなた踏み切ってもらえないかということを聞いている。 　私はさらに言いますが、あなたの方で業務研究という雑誌、御存じの方ありませんか。

○山下説明員　知っております。

○安宅委員　編集はどこでやっておりますか。

○山下説明員　私の方でやっております。運用局でございます。

○安宅委員　この業務研究というものの一九六〇年九月十日の号でありますが、重要なことがここに書いてあるのです。国民をばかにしておるという証拠がここに歴然と載っておる。どういうことが載っておるか。——何かそう言われてぴんと来ませんか。わかりませんか。わからなかったら私言いますが……。

○山下説明員　一九六〇年というとだいぶ古いので、私ちょっと記憶にございません。

○安宅委員　これは大幅に電電公社が料金を値上げしたときの内幕を書いておる。その当時、その人は公社の業務局長だったはずであります。現在通信機械工業会の理事をしておる吉沢武雄という人です。この人がどういうことを言っておるかというと、この値上げというものはばかやろう解散か何かで一朝にして流れた。ところが今値上げのチャンスだというので、ほんとうは七円案とか八円案とかいう値上げ案を考えておったのだけれども、その案もあったけれども、この際大きく、逓信官僚は気の小さいやつばかりいるというので、ある有力な人間から示唆を受けて、十円値上げ案を出したのだ。ところが、郵政大臣や電電公社の総裁などの障壁を打ち破って、それがうまくきいてやったのだ。それで、公聴会など開いた場合は、ある人をサクラとして出して、これが当然だという発言をさせた。そういう場合に一番困るやつはだれか。これは新聞だ。これを敵に回してはならぬ。彼ら新聞社はなんて書いてある。そうしてまた、料金を値上げする場合に反対だとかなんとか言うやからは、いつの世にも絶えない、こういうふうに国民大衆をやからにしておる。そういうことを平気で書いておるのでありますが、この問題はあとで小委員会あたりで徹底的に追及するつもりでおりますけれども、そういう内幕があって料金の値上げがあったのだ。しかも、公社の業務局長をしておった人が堂々とこれを書いておる。編集しておるのがあなた方だ。そういうでたらめな、国民をばかにしたやり方で料金を値上げされたり、制度を改正されたり、それから一〇〇番という最も国民に便利なものを小さく、しかも料金の値段を、あとで聞くときだけ利用してもらいたいみたいな宣伝しかやっていない。まことに不遜な公社のやり方。そして人員をふやさないで、何とか配置がえでやっていこう。配置がえを何回もやれば、あとは通勤時間がえらく長くなって自然とやめざるを得ない。そして、やめさせるためにあなたの方で今考えておるのは、退職手当を五割増しにして、最低二十万円に至らないときは二十万円上げましょう。そのときにはやめてもらいましょうという法案を今度準備をしておる。まことにもって不届きである。そういう一貫したあなた方の政策が、労働組合の幹部などが見た場合に前面にぱしっと出てくる。だから東京−大阪の自動即時なんかも、そんなことも全部話し合いをして、労働組合ときちっときまってやったらどうかというのに、あなたの方は、集中しておる地域には強引にこれを二月十七日に実施しようとしておる。こんなばかな政策はやめてもらわなければならぬ。もし今後も労働組合と話し合いもしないで強行する。従って、労働組合が協力しないなら、管理者だけで将来も切りかえをやっていく、そういう強硬な態度でやっていく場合には、未来永劫どんな場合にも管理者がそういうことをやって、労働組合はすぽんと見、従業員も見ておる。管理者だけで切りかえをせざるを得ないような状態が来るであろうということを、私はここではっきり申し上げておく。そういうことにならないようにもう少し考えていきたいという答弁くらい、副総裁できませんか。

○米沢説明員　先ほど申し上げましたように、われわれといたしまして、計画につきましてはいろいろ組合の希望といいますか、意見があればこれを聴取する、それからまた、こちらとしては十分説明するということで話し合う、そういうことでやっております。従って、われわれとして、ただいま御指摘のようなことは、極力われわれの説明を十分行なうことによって処理していきたいと思います。

○安宅委員　最後に、結論的になりますが、あなたは公社の最高の責任を持っておる人の一人であります。だから聞きますが、そういう管理者だけで将来切りかえをやっていかなければならないなどという、特に第一次のこの東京−大阪間の自動即時化も含めてでありますが、そういう状態は何とか回避できるという見通しをお持ちになっているかどうか、それをここで聞きたい。

○米沢説明員　われわれといたしまして、そういう管理者だけでやるというようなことがないように希望しております。

○安宅委員　それはだれに希望するのですか。希望というのは対象物がなくては希望にならない。

○米沢説明員　われわれといたしまして、最善の努力をしたいと思います。

○本名委員長　栗原俊夫君。

○栗原委員　私は大臣にお尋ねしようと思っておりましたが、大臣がおられませんので、郵政当局、政務次官に一つお尋ねいたします。 　前回の委員会で、郵政業務をやっていくその一番大事な問題は、やはりそれぞれの部署が大衆から信頼を受けなければいかぬ、そういう議論の中で、特定局の問題等が論議されたわけでありますが、そうした直後に、新聞の報道するところによりますと、大阪の鶴橋局ですか、またまた一千二百万円の横領事件というものが報道されました。鶴橋局というのはどういうような立場の局であり、また事件の内容はどんな事態になっておるのか。新聞の報道によると、詳しくはわかりませんが、まことに奇々怪々な報道になっておって、普通の横領事件とも異なるような感じを与える報道になっておりますが、まずその実態をお聞きしておきたい、このように考えます。

○藤牧政府委員　大阪市の生野鶴橋郵便局長が定額貯金を横領いたしまして、その全額をほとんど友人に融資した事件が二月八日に起きたわけでございます。今日、鋭意捜査継続中でございますが、ただいままでにわかりました範囲でお答えを申し上げます。 　生野鶴橋郵便局は定員五人の郵便局でございます。一月の二十五日から一月の三十一日まで七日間に、六人の預金者から二千四百万円の定額貯金を預かったわけであります。二千四百万円の定額貯金のうち、その一割に当たりまする二百四十万円を正確に経理いたしまして、残額の二千百六十万円を鶴橋局長の友人である橋本某に全額を融資した、こういう事件であります。現在のところ横領かつ融資いたしました二千百六十万円のうち千百万円ぐらいは回収いたしておりまして、未回収の分が約一千万円、こういう経緯でございます。

○栗原委員　この問題は、今報告をいただいただけでは論議し切れませんので、さらにいろいろ捜査等も続けておられると思いますから、主犯といいますか、その局長の任命された経過、そうして今度の事件が起こった関連資料等を取りまとめて、なるべく早い機会に当委員会に提出していただきたい、このように考えます。 　以上で終わります。

○保岡政府委員　大阪生野の鶴橋局の不祥事件が今度起こりました。今お話のありましたように、捜査中ではございますが、こういう事態が起こりましたことにつきまして、私ども責任の衝にあるものといたしましては、まことに慨嘆にたえないところでございます。同時にまた、国民に対して申しわけのないことで、心を痛めておる次第でございます。去年の夏でございましたか、南浜川で事件が起こりまして、特定局長等の服務等につきましては厳重な注意を与えると同時に、また、ああいう事件が再び起こらないことを心の底から念願をいたして参ったのでございますが、またこういう事件が起こりましたことにつきまして、まことに返す返すも残念なことと思う次第でございます。

○本名委員長　岡田修一君。

○岡田（修）委員　私は電波法の改正について御質問いたしたいと思います。だいぶ時間がおそくなっておりますので、今日は一、二問の質問にとどめておきまして、明日の委員会でも質問させていただきます。 　電波法一部改正につきましては、海運関係その他から非常に強い要望がある。もうすでに十年来の問題なんです。国会に提案されましてからも、もう二年近くの時日を経過しておる。それは一部船舶通信士関係その他から非常に強い反対がある結果でもあります。その反対理由にいろいろの点があります。これにつきましては、別の機会にゆっくり政府当局の意見もただしたいと思うのでございますが、今日おたずねしたいのは、電波教育連盟というところから衆議院議長に対しまして「船舶通信士法定員減少反対陳情書」というものが出された。この内容を見ますると、とんでもないことが多々書いてあるのでございます。その全部にわたりますことは、時間がございませんので、ただ、専門的なことで先ほど申しましたように、一、二御質問したいと思います。 　これは電波監理局長に質問をするわけですが、これは手元にございますね。それの理由のところをごらん願いたい。その中に「電波監理当局は一日八時間執務の船舶局を二群に分ち、一群には附属規則付録第一二号に定める執務時間の間隔の時間を執務せしめるとのことであるが、」これはつまり裏時間執務制度のことでございますが、その下に、「裏時間執務制度の創設は附属規則付録第一号において地帯毎に時間を特定した精神に悖るものである。」こういうことを書いてある。これについて電波監理当局の見解を一つただしておきたい。

○西崎政府委員　裏時間の問題でございますが、これは現在国際電気通信条約においても第三種という格好で認められておるわけでありまして日本だけでなくして、他の国においてもこの制度は採用されておるという意味において、国際条約の精神に違反しているというふうには考えておらないわけであります。

○岡田（修）委員　ただいまの答弁によりますると、この陳情書にいっておることは、国際電気通信条約の精神に反したものでない、かように了解してよろしゅうございますか。

○藤牧政府委員　さように考えます。

○岡田（修）委員　それではだいぶ時間も経過したようでございまするから、あとの質問は後日に譲らせていただきまして、きょうはこれで終わります。 　　　　　————◇—————

○本名委員長　この際お諮りいたします。 　先ほどの理事会におきまして御協議願いました通り、電気通信に関する調査のため、小委員十三名よりなる電気通信に関する小委員会を設置することにいたしたいと存じますが、この理事会の決定通り、委員会においても決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお、小委員長及び小委員の選任は、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　小委員長及び小委員の氏名は、追って公報をもってお知らせすることといたします。 　なお、委員の異動等に伴う小委員の補欠選任等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお、ただいま設置されました小委員会におきまして、参考人を招致する必要が生じました場合は、委員長と小委員長との協議に基づき、日時、人選等を決定し、招致することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本名委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次会は、明十四日午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十三分散会