逓信委員会 第4号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。栗原俊夫君。

○栗原委員　郵政大臣が新しく御就任なさいますと同時に、新年度の予算その他を前にしていろいろと所信をお述べになりましたし、また電電公社の総裁からも、いろいろと新年度の所信を伺っておりますので、これらに関連いたしまして二、三質問をして参りたいと思います。 　まず郵政大臣にお尋ねいたします。昨日も同僚議員からも話があったのですが、昨今の郵政大臣は、なかなか数年にわたってその抱負を実現するというような長期在任の姿がどうもございません。そこで、小沢郵政大臣が、郵政大臣として、おそらく政治家として、何か残したいという決意を持って御就任なさったと思うのですが、少なくとも小沢郵政大臣が、おれは郵政大臣のときにこういうことをしたのだというようなものを残す、ただいまの時点ではこういうことを残すのだ、こういうような御決意があると思うのですが、そういう点についてまずお伺いをしてみたいと思います。

○小沢国務大臣　郵政省の仕事もなかなか幅広いいろいろな仕事がございまして、これを一々根本的にするというようなことはなかなか大へんでございますけれども、私が郵政に対しましてまだ一月しかたちませんけれども、見ておりますと、何といいましても機械化が足りないのじゃないか。それで機械化しまして、なるべく能率的にするというようなことをしたいと思っております。機械化するといいましても、結局人手にたよる部分がたくさんございますから、全部機械化するというわけにはいきませんで、能率的にするというようなことでございます。 　それで、この前も私、投書欄で見たわけでございますが、いなかの方でそば屋さんの出前持ちさんなんかもバイクで運ぶ、ところが郵便局の方では昔のような自軽車で運ぶ、そういうようなことは困るので、やはり機械化を促進してほしいというような御意見もありました。そういう点をやっていきたい、そういうふうに思っております。

○栗原委員　なかなか広範な仕事を持っておる郵政のことでございますから、そのものずばりでなかなか言い切れないたくさんな御抱負がおありと思いますが、それでは、そうした人手を多く使う郵政事業であるけれども、今後できるだけ機械化をして、そして今後郵政事業の円滑な推進をはかりたい、こういうお話でございますので、一つ小沢郵政大臣はその時代にこういうことを残した、こういうことをやってもらうように、私たちも協力して参りたいと思いますので、一つしっかりお願いいたします。 　それでは端的に幾つか郵政大臣の所信を聞いて参りたいと思いますが、まず第一にお聞きしたいことは、今年の予算の中に無集配特定郵便局三百局及び簡易郵便局五百局の増加をはかりたい、こういうようなお話がございました。実を申しますと、私も逓信委員をやらしてもらっておりながら、まことに不勉強でよくわからないのですが、地方へ参りますと中央郵便局がある。先般は郵政関係の調査に参りますと、せめて県都にある局くらいは、集約局というのですか、総括局というのですか、こういうようなものにしてもらいたい。そこで帰ってきて法律をひっくり返して見たところが、そういう文字はどこにも実は見つからないので、今郵便局にはどういうような階級があるのか、そしてその階級は具体的にはどういう職能というか、値打ちがあるのか、この点をまず御説明願いたいもこのように思います。

○佐方政府委員　実態でございますから私からお答え申し上げます。 　郵便局には普通郵便局と特定郵便局というのが大きな分け方でございます。鉄道郵便局は御承知の通り郵便車の中で区分をいたしましたり、大都会から各地へ郵便を運ぶときに運搬をするだけの郵便局でございまして、いわゆる公衆とは直接関係がない静止的な仕事で、これが十四局ございます。それから一般の普通郵便局でございますと各県に数多くの普通郵便局がございますが、県庁所在地の郵便局はわれわれは今のところ統括局というような呼び方をいたしておりますけれども、それが県内を全部統括しておるかと申しますと、一般の調査関係等を除きましては別に業務上の指導統括ということはいたしておりません。そのほかに非常に大きな局につきましては、東京、大阪、名古屋、京都、神戸、福岡、札幌等には、中央郵便局という名前をつけておりますが、これは仕事の量が非常に多うございますのと、その都市に入ります郵便物はほとんどそこを通りますので、中央郵便局ということにしておりまして、主としてこれは仕事の面もございますが、局長の処遇等でほかの局長よりも高給を出すというような形であるわけであります。そこで普通郵便局の中は仕事の面では普通の静止局と鉄郵局とありますけれども、静止局の中に、県庁所在地には統括局、大きなところには中央郵便局、それから一般の特定郵便局が全国で一万五千くらいありますが、そのほかにお話のございました簡易郵便局というものがあるわけでございます。全体の体系はそういう形になっております。

○栗原委員　そうしますと、基本的には普通郵便局と特定郵便局というものが根本的な相違であって、中央郵便局あるいは統括郵便局というようなことは本質的なものではない、とこう理解します。 　そこで、普通郵便局と特定郵便局ですが、特定郵便局が普通郵便局と違うところはどこなんですか。

○佐方政府委員　普通郵便局と特定郵便局につきましては、沿革的にはいろんな相違がございましたけれども、ただいまは郵便局長の任用に関しまして、特定郵便局長が自由任用制をとっておる。そういう特定郵便局長を長とする郵便局であるということで、そのほかにつきましては、仕事の面に応じまして、ほとんどすべての面で同じように取り扱っていきたい、こういう今のやり方になっております。

○栗原委員　局長の自由任用制度というのは具体的にはどういうことなんですか。

○武田政府委員　私から申し上げます。正確に言いますと、公務員法上は選考任用という種類に入るのでございまして、その選考兼準は、郵政大臣の定める基準によって任用してもよいということになっておりまして、従いまして、郵政大臣が現在きめております任用基準で任用いたしますので、通称自由任用という言い方をしておるわけでございます。

○栗原委員　郵政大臣が自由任用をする、こういうことでございますが、実際から言うと、事実問題として局長になる人と局舎との関係とか、いろいろ深い関係があるように聞いておりますが、家主であるゆえをもって特に任用するということなどは、この一万五千の中でどのくらいあるのですか。

○増森政府委員　ただいま正確な資料を持っておりませんので、ちょっとお答えしかねるのでございます。

○栗原委員　正確な数字がなければ、特に数字の必要はございませんが、今後特定郵便局長の任用にあたっての傾向ですが、今までの歴史的な中では、局舎と局長との関係というものは密接に深かったけれども、今後もその方向でいくのですか、そうではなくて、漸次局舎の所有をしておるというような条件とは別個に、特定郵便局長というものは任用されていく傾向なんですか、この辺はいかがです。

○増森政府委員　必ずしも局舎を持っておりますから任用しなければいけないということも考えておりません。ただ、私どもとしましては、その土地に非常に密接な関係がある者、あるいは相当の学識、才腕があるといったような人を彼此勘案いたしまして、できるだけりっぱな人を局長にいたしたい、このように考えております。

○栗原委員　そういうことになりますと、特に家主であるから局長にするのではなく、学識経験者だ、こういうことなんですか。そういうことになってくると、家の所有権とも特別関係がないということになれば、特にその局を特定郵便局にしておかなければならぬというような理由はほかにあるのですか、この辺はどうなんです。

○増森政府委員　特定局と申しますと、普通局とは若干異なりまして、山岡漁村といったようなところに散在いたしまして、その土地と非常に密接な関係がなければいけないというようなことで、いわゆる普通局のように辞令一本で転勤をさせるというようなことは、なかなかいろいろな事情から困難でありますので、やはり特定局は自由任用制をとっていかざるを得ないのじゃないか、このように考えております。

○栗原委員　そうすると、重ねてお尋ねしますが、もし一般の局員の中でそこへ赴任することを求めてもどうも希望者もない、こういうことなればそういうケースも生まれてきましょうけれども、初めからないときめてかかって、だから地元からでなければだめだ、こういう考え方はいささかどうも時代めいておるのであって、できれば漸次一般の局員の中から局長を任用していくという方向をとって、そしてどうしても人が求められなかった場合に、その局へ勤め得る地域内から適任者を求める、こういかなければならないように思うのですけれども、この点はいかがでしょう。この点は大臣にお尋ねいたします。

○小沢国務大臣　先ほども申し上げましたように、特定郵便局におきましては土地とのつながりということが大事な問題でありまして、その土地の有識者であるとか、それからその土地のいろいろ顔役であるとかいうようなことが郵便業務の遂行の上に非常に大事だという点から、やはりそういう点を考えてやるということでございます。

○栗原委員　そういう点は一応わかっておるのですが、どうも大臣は私の質問をよく聞いてなかったらしいのだが、郵政に勤めておる人たちというものが、それほど地域からも信用がないというなら話は別ですけれども、そうじゃないでしょう。もっと信用のある、やはり人的なスタッフを握ってやっていく。たまたま地域がへんぴであって、住居あるいは子弟の教育、いろいろな問題等で人的交流が至難だという場合に、どうしても地元から適任者を求めなければならぬということはわれわれもわかる、こう言っているわけです。しかし、そうではなくて、局員の中で、どうだ、お前行かぬか、よろしいやりましょうという者がある限りは、そういう形にやっていくのが本筋ではないか、大臣どう思うか、こういう質問をしているのです。いかがですか。

○小沢国務大臣　先ほど私が申し上げましたのは、つまり原則論でありまして、土地の有識者あるいは顔役ということで郵政の業務を円滑に遂行したいというのは原則であります。といって、原則がそうであるから、ただいまおっしゃったようなことを全然拒否するということはございませんで、そういう道も今開いてやっております。

○栗原委員　大臣は地元の顔役でやるのが原則だと言うけれども、それは逆なので、今までの過程ではそういうこともあったかもしれないけれども、少なくとも今後郵政業務をしっかりやっていく上からいけば、郵政の人たちによって円滑にあらゆる局が運営されるということが原則でなくてはならぬ。もしその中に求められない場合には、やむを得ず地元の有力者になってもらう。これはどちらかといえば補完的な一つの人事という形に行き方を置きかえていくべきではないかとわれわれは思うのだけれども、どうでしょう。 　　〔委員長退席、大高委員長代理着 　　席〕 こういうことなのですが、どこまでも地元の顔役を使う方が原則なのだと言い張れば、それは意見の対立なんですが、そうではなくて、やはり郵政の中の人事が円滑に交流できるような、従って、もっと端的に言えば、特定局というような姿は漸次解消していって、そして円滑な人事交流ができるような方向をとるべきではないか、と私が言うのは、要するに家主というような条件は、もう今はそんなに重要な条件ではなくなった、こう前におっしゃるから、私はこういう議論をするのです。どうしても家主になってもらわなければ因るのだというならば、また角度を変えた議論をするのですけれども、そうではなくて、家主ということの要件はもうなくなったんで、今大臣は、地元の顔役というような人たちになってもらうのだとおっしゃるけれども、それは逆ではないか。やはり部内の人事交流を円滑にして、どうしても部内で人が得られなかった場合には、やむを得ざる一つの処置として地元から有力な人になってもらう、こういう方向で郵政人事をやるべきではないか、こう考えるのですけれども、いかがでございましょうか、重ねてお尋ねいたします。

○増森政府委員　ちょっと言葉が足りませんで、大へん失礼をいたしましたが、必ずしもその顔役と申しますか、土地のつながりの人を任用するというのではございませんで、漸次、先生のおっしゃいますように、なるべく有経験者を任用していきたいという気持がざいまして、最近の数字といたしましては、新任局長の八五％が部内者というようになっておりますので、御了承、願いたいと思います。

○上林山委員　関連して……。そういう議論になってくれば、私は郵政当局に質問をしておきたいと思います。 　沿革から言えば、これは言うまでもなくその地域の有力者、ことに人格的な手腕のある有力者、こういう者が主として請願によって、国の郵政事務が予算その他の関係で末端まで行き届いていなかったので、これを穴埋めするために、そういう人を優先的に扱ってきたのが歴史なんだ。これを忘れちゃいけないのです。そういう歴史があった。その流れを今日も制度上においてもくんでおるわけなんです。ただ組合運動あるいはその他の圧力で、最近は有経験者を多く採用するようになっていて、全特定局長の採用率が、今お話の通り二、三年前までは七〇％くらいあった。それが今日は、あなたの報告によれば八五％。私の立場から言えば、そういう偏向的な運営に堕している、こう思うのです。なぜ地域の人がいわゆる人格的な手腕のある人を信頼するかといえば、あの人が局長になっておるから貯金や保険も信頼して加入していい、近ごろ三十くらいの若いのがどこからともなく、どこかの郵便局におったそうだが、その人が局長になった、親しみもわかない、業務の信頼性もどうだろうか、事務にはなれておるかもしれぬが、どうも郵政犯罪が多い、こういうようなときに、ああいう若い人でいいものだろうかと、地域の人は心配するのですよ。だから私は、部内者に適任者がおれば部内者を採用すべし、いわゆる第三者に有力者、りっぱな適格者がおればその人を採用すべし、どちらにも偏してはならないというのが今日の郵政省の運営でなければならぬと私は思っておる。そういう意味合いからこういう問題を扱っていかなければならない。 　そこで、今局舎に特定局長というものはみな付随するのかという質問に対して、あいまいな答弁があったようだから問題が複雑になるのですが、これは部内者の場合も、部外者の場合も、まず適任者をきめるということが前提なんだ。適任者をきめて、国営でできないところは、部内者であろうと部外者であろうと、前の局長を譲り受けるなり、新しい局をつくる場合は局舎を提供しなければならぬことになっておるでしょう。だから局舎というものが前提であって、だれでもかれでも部外者を採用しておるというのではない。それは部内者の場合でも部外者の場合でも同じである。だから、そういうような意味で局長の人事というものをやってもらわなければ、今、経験があるから経験のある者はだれでも採用してよい、部外者はもうこれから採用しないのだ、などというニュアンスを国民に与えたこの制度の運営というものは、私は誤っておると思う。だから八五％になっちゃった。だから私は、これはまた場を改めてこの問題についてはもっと真剣に具体的に取り上げて、場合によってはそれぞれの地方の出先の者も参考人としてここに呼びたいぐらいに考えておる。だからそういうようなあいまいな、われわれに言うときにはわれわれにニュアンスを合わせるような答弁をし、社会党さんが質問すればそっちにニュアンスを合わせるような答弁をされると私は困るのだ。だから今私が言ったように、これは局舎が前提じゃないのだ、やはり個人の局長の適格者が前提なんだ。なぜこういうことをおっしゃらないのか。また、違えばこれは別ですよ。それとは違いますとはっきりみんながわかるように御説明を願いたいが、どうなんですか、間違いですか。

○増森政府委員　大へんどうも私拙弁でございまして、おしかりを受けたのでありますが、私どもといたしましては、特定局長の任用に関しましては、その地域におきまして、まず候補者がございますと、その四人なり五人なりの候補者を対象といたしまして、その地区の担当監察官が十分調査をいたしまして、そうして部内外を問わず最も適任者であるという人を選びまして、郵政局長にそれを報告して参りまして、郵政局長がまたそれに基づきまして慎重検討の上任命しておるような実情でございます。従いまして、その八五％、一五％というのは、そういう結果として出ましたので、こういう方針でやっていくのだということは私も考えておらない次第でございます。

○栗原委員　ただいま上林山さんから関連質問が出て、少しく議論が分かれておるようでありますが、上林山さんもやはり適任者を求める、こういうことでございます。私はやはり大臣に特に強く要望したいことは、今までの経過の中からは、その地域における顔役、こういうような者で地域の信望をつないだ、こういう歴史的の経過はありましょう。私もそれを認めます。認めますけれども、それでいつまでもいってはならないと思います。そうではなくて、郵政当局自体が国民の信頼を受け、そうして郵政当局の中から出てくる人事には、国民からひとしく信頼が得られるような郵政行政というものが行なわれなければだめだ、そういうことを突き詰めていけば、それは必ずしも地域の顔役でなくとも、郵政の人が来たのだ、郵政ならば信頼できるのだ、こういう形に持っていかなければ、地域のあの人がやっておるから信頼できるのだというような郵政行政ならば、なっておらぬと思いますよ。ある過渡期においてはそういう時代もあったでしょうが、最終的には郵政行政自体が国民の信頼を受ける、こういう形に持っていってもらう、そういう立場からいけば、こういう積み上げの上にいつまでも特定局というような姿ではなくて、最末端までほんとうに郵政の本格的な完全人事交流のできる郵政行政というものができ上がっていくべきではないか、こういうことを新任の郵政大臣に強く要望して最後に一つ所信を承りたい、このように思います。

○小沢国務大臣　ただいま栗原先生のおっしゃいました適任者ということにおきましては、私も変わりはございません。ただ、先ほど申し上げましたような歴史的ないろいろな事実がございまして、そういう点からいいまして、結局、辺地におきましてなかなか適当な人がいない、それからその人の地位、あるいはいろいろな地域との結びつきというようなことから、適任者ということで選んでおりましたので、今原則といたしまして適任者を選ふということには変わりございません。

○栗原委員　特定郵便局についてはそのくらいにしまして、時間もございませんから次へ移ります。 　テレビジョンの放送の難視聴区域の問題について大臣は述べております。難視聴区域がかなりたくさんある、八十二地区の置局が進められておる、こういうことで第二次のチャンネルプラン、こういうことでいろいろと具体的な研究が進んでおるけれども、少しく大臣の考え方ということで留保になっておる、こういうことですが、こういう難視聴区域は、これを埋めることは、その難視聴区域に住む人たちに対して一日も早くやってやらなければならぬのですが、ここはＮＨＫを中心に進めるお考えなんですか、それとも民放も加味してやる、こういうお考えなんですか。この辺の基本的な考え方を一つ明らかにしてもらいたい、こう思うのです。

○小沢国務大臣　結局ＮＨＫだけやるというわけではございませんで、やはり民放もやる、そういう点で今慎重に考慮しているという段階でございます。

○栗原委員　これと関連して今ＦＭの問題もだいぶん問題になってきておるわけですが、ＦＭの問題も新大臣は今いろいろと研究をして腹を固めておられると思うのですが、実を言うと、冒頭に私がお聞きしたのは、小沢郵政大臣が残した仕事にＦＭの割当をおれはこうやって百年の計を立てたんだということくらいは言ってもらいたかったのですよ。そこで私はお聞きするのですが、テレビにしても、あるいはラジオにしても、波の数がある。波の数があるだけ全部割り当てなければならぬものかどうか、波があるのだから、あるだけ全部割り当てなければならぬものかどうか、ここの点の見解。これはほかに聞かずに、一つ大臣の見解を聞きたいのですよ。波があるのだからあるだけ全部割り当てなければならぬのか、波は少しは残しておいて電波行政をやってもいいのか、ここのところの基本的な考え方です。

○小沢国務大臣　ただいまの栗原さんの仰せられたことは、なかなかどうもむずかしい問題でありまして、放送の調査会などにかけましてそういう根本問題も研究してもらっておる段階であります。

○栗原委員　これは専門の西崎電波監理局長にお聞きするのだけれども、外国ではどうなんですか。波があるだけはもう全部電波を発するというような形で筒一ぱい割り当てていくものなんですか、波があってもチェックしていくという場面があるものなんですか、これはどうなんです。

○西崎政府委員　その点は国の法制によって違っておりまして、現在の日本の法制のお手本といいますか、基礎になっておるアメリカの行き方としましては、波のある限り、一定の条件を満たせば免許する、こういう体制になっております。ただ欧州等におきましては、またこれと違った行き方をとっておりまして、波があっても割り当てないという場合が多いわけであります。従いまして、今、大臣から回答がありましたように、今の日本のそういった法制でいいかどうかという点につきまして、現在、先般発足しました臨時放送関係法制調査会におきまして慎重に検討を加えておるわけであります。

○栗原委員　ＦＭにつきましては、昨年来なかなか議論が多くて、当委員会においても、ＦＭについての基本的なものの考え方について決議が出ておるわけなんですが、もちろん新大臣はＦＭのいろいろな免許等についてこれらのことを御存じだと思うのですけれども、これこそ大臣、もう十分承知して、隣からメモをもらわなくても基本的な考え方ができているだろうと思うのですが、これはいかがでしょう。ＦＭの基本的なものの考え方ですね。

○小沢国務大臣　これは、ただいまジュネーブで開いておりますＣＣＩＲなどでいろいろな技術方式、いろいろな点を研究しております。そういう点を勘案してやらなければならぬというふうに考えておるわけでございます。

○栗原委員　この問題は、いずれまたあらためてしっかりと論議する場面があろうと思いますが、率直に申しますと、当委員会は非常な関心を持って、その免許についてその方向づけを、委員会の総意として決議にもなっておりますので、その方向で行かれる場面の限りにおいては、どんどん進んでいってもいいだろうと思いますが、かりにもそのワクを逸脱するようなことを、当委員会とは全然別個の方向できめていくと、とんでもない問題に発展することを一つぎっちり腹の中におさめておいてもらいたいと思います。そういうことでそのことも一つ端折ることにいたしましょう。 　次に、電電に関連してでございますが、電電公社が今回第三次五カ年計画を立てて非常に膨大な予算を立てて出発するわけでございますが、これは大臣にお聞きするのですが、金の使い方の問題ですけれども、金を一般国民から一番安心した目で使ってもらう使い方には、物を購入する、ものを請け負わせる、こういうことについて、公入札、指名入札、ものによっては随契、特命、まあいろいろあろうと思うのですが、いかにあるべきと大臣はお考えでございますか。これは公の金の使い方の問題ですね。

○小沢国務大臣　これは政府も出資しておりますことでありますし、それからまた民間から集めた金でやるわけでございますから、公正な方法でやらなければいかぬと思っております。それには、指名もございましょうし、あるいは随契もございましょうし、いろいろございますが、私は、一番公正な方法でやらなければいかぬ、そういうふうに考えております。

○栗原委員　公正な方法ということについては、全く私も同感で異議はございませんが、その公正な具体的な方法としてどういうことが一番行なわるべきであるか、他に別に条件がなければ、いかにあるべきか、私はやはり公入札が一番正しい方法だと思うのだけれども、大臣いかがですか。

○小沢国務大臣　建前としては、やはり私は公入札がいいと思います。ただ問題は、パテントの性質だとかいろいろなもので、あるいは随契になることがあるかもわかりませんし、あるいは技術の点で随契になることがあるかもわかりませんけれども、私はなるべくならば指名競争入札が一番いいのではないか、そういうふうに思っております。

○栗原委員　そこで電電公社の方の係の方に聞きたいのですが、電電公社のこれだけ多くの仕事をやるにあたって、資材も機材をたくさん購入されると思うのですが、大体どういう形で資材、機材の購入をやっておりますか、御説明を願います。

○大橋説明員　資材の購入につきましては、先ほど大臣から御答弁のありましたように、公入札の方法と随意契約、両方の方法が許されておるわけでございます。そこで公社におきましても、ものの種類によってあるものは公入札でやり、あるものは随意契約でやる、こういうことになっておりますが、金高にしますと随意契約によって買っているものが多いと思います。

○栗原委員　公社が随意契約で買っておるものは、パテント関係、あるいはそこしかできないというような特定の条件のものばかりですか。

○大橋説明員　大体申し上げますと、御承知のように、特に大部分を占めて金額の最も多きに上るものは事業用物品でありますが、この種類のものは、その品質なり性能の安定性のある、また納期の確実性を重んずるということ、また技術の優秀なるものを必要とするような特殊の特性があります。従いまして、この購入にあたりましては、随意契約によって購入しなければならぬ場合が多いのであります。これをさらにこまかく申し上げますと、電気通信事業の特有の規格品であって、品質、性能に安定性を有し、一般市場性に乏しいもの、こういうものは随意契約によることになっておるわけであります。それから製品の銘柄、特許等のためにメーカーが特定されておって、他にこれをつくるメーカーのない場合、これも随意契約によってやることになっております。それから高度の設計、高度の製作技術を要するようなもの、これもだれにやらしてもいいというようなものではありませんので、これも随意契約によっておるわけであります。新製品で需要の安定していない、新しくつくられるようなもの、これも随意契約によってやっております。大量発注品で納期の確実なることを必要とするもの、また市況によって売手相場となって競争契約方式によっては入手困難となるおそれのあるもの、こういう種類のものがそれぞれ随意契約としてやっております。

○栗原委員　総裁が今読み上げたものはわれわれにも一応理解できます。理解できますが、それでは、そういうものを決定するのは一体だれなんだと言えば、やはり公社の中の方だろうと思います。そういうところから、やはり世間からはいろいろな色目をもって見られる場面があります。私の金であるならば、一つの機械に何百万円払っても文句はないでしょう。しかしなかなかそうは参りません。しかも公の電電公社でこれだけの多額の金を毎年使っていく、そういうときに、お前のところだけしかできないのだという独断ではなくて、やはりこういうものをつくりたいのだがという形で、公に求めて、そして求めた中から集約をしていく、それが最終的に随契という形になることもありましょう。しかし、そうではなくて、やはり相当なメーカーからそれだけの引き合いをもらって勝負に立ち上がれる、こういうことをやらぬことがもしあるとするならば、これはかなり疑惑の目をもって見られるのですが、こういう点は、もう全然そういう疑惑の目をもって見られるような姿はないんだ、こう言い切れる取引を今日までずっとおやりなんですか。

○大橋説明員　御説の通り、とかくこの随契というものは、お示しのような疑惑を受けやすいやり方でありますから、私どもとしては、これを実行いたしますについては、あらゆる慎重な手段を講じて、疑惑を受けるようなことのないように努めて努力をいたしておる次第でございます。

○栗原委員　ここ数年間の発注先、発注品目、発注金額、発注数量、こういうものを今すぐ出せといってもお持ちになっておらぬかもしれませんが、これを一つ資料として出してもらいたいと思うのですが、資料を出せますか。

○大橋説明員　今すぐこの手元にはありませんが、調査の上差し出します。

○栗原委員　こまかい数字はそういうことで資料として提出してもらいますが、今でも大体おわかりになろうと思いますが、ここ二年ばかりの間に発注した機材、資材の概略金額、そしてその金額に対して随契でやったパーセント並びに公入札あるいは指名入札でやったパーセントはここで御説明になれましょうか。もし説明になれたら一つ説明していただきたいと思います。

○平山説明員　お答え申し上げます。正確な数字は持っておりませんが、私どもが資材として購入いたします大部分のものは、電気通信設備をつくるために使用するものが多いのでございます。そのほかに、事務用のものとか、あるいは被服とか、机とか、そういう什器類のものもございますけれども、こういうものは全体からすれば、金額的に見ますと少ないのでございまして、大部分は電気的な製品でございます。この種の製品は、先ほど総裁からも申し上げましたけれども、非常に特殊なものでございまして、いわゆる需要先というのが、国内の公衆通信は大体電電公社が一元的にやっておりますから、普通の無線等の機械と違いまして、同じ通信機械でありましても、一般のラジオ等の機械と違いまして、非常に需要先が特定されております。相当の基本設備も要ります、技術も要りますというようなわけで、こういったものがつくれるようになりますのにかなりの基礎が要るわけでございます。それからメーカーとしても、こういう設備を安定してつくっていきますには、安定した需要がなければならない。そこで、そういったことで大体において随契で買っておるものが多いわけであります。 　一体その金額はどのくらいかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、電気通信機材として、たとえば今年度の例で申しますと、メーカーから買う金は大ざっぱな金といたしまして約一千億でございます。それには大きく分けますと、線材関係、電線のようなものとか、あるいは交換機、電話機、その他搬送の機械とか、いわゆる機械関係にもいろいろございますが、電気通信関係の機械が、非常に大ざっぱな数字でいきますと約一千億となっております。そのものは随契で買っておるものが非常に多い、こう申し上げていい、パーセントにつきましても、九〇％以上は随契だと存じます。

○栗原委員　こういう多額な金額で、これはすでに年次計画の第一次、第二次、そうして第三次に入るのですが、ずっと年次計画が始まって以来、もう計画的に多額な購入を予定され、そして行なってきたわけですが、そうしたものを随契で買うことによって、支障というようなものは起こったことはございませんか。

○大橋説明員　特に著しい支障があったとは、私ども承知しておりません。

○栗原委員　それから工事関係等は、これは何か指定業者というようなものがあるやに聞いておりますが、やはり、そういうような制度にでもなっておるのですか。

○平山説明員　お答え申し上げます。 　電信電話の工事につきましても、今、先生のお話しの通り、業者に請け負わしておるものが相当ございますが、これはその会社の技術能力、経営能力というものを基本にいたしまして認定いたしまして、認定業者にやらしております。それで工事の種類と申しますと、規模、それから技術的なむずかしさ、両方勘案しまして、この認定業者には一級から四級までの種類がございますが、その各ランキングの業者に対応して、規模の大きな、しかも複雑な工事は一級の業者、それから比較的軽微なのは四級、中間のものは中間というようなことで指名競争入札、その認定した業者を何社か指名いたしまして、そこで競争させまして契約をさしておる、こういうやり方でございます。

○栗原委員　それはよくわかりました。そうした指名業者にやらせる、これは仕事の方でございますから、物を買うものではなくて、仕事の方ですが、こちらの方は指名業者にやらして、問題の起こったようなことはございませんか。さすがわが目で見込んだ業者だから間違いない、こういう結論ですか。

○平山説明員　概括的に申しますと、年々膨大な仕事を請負工事にやらしておりますけれども、年々工事の質も上がっておりますし、この設備を通しての良好なサービスもやらしていただいておると思っておりますが、しかし、何しろ工事が非常に膨大でございますので、中には工事上の不注意から不良な工事を起こしたり、それから若干加入者に御迷惑をかけたというような事例は絶無ではございません。こういう点は大へん遺憾に存じておりますけれども、概括的に見ますと、認定業者に今のようなやり方でやって、そう大きな問題はないものと思っております。

○栗原委員　かりに指名業者が間違いを起こす、間違いが起こったことについては、情状酌量をするような間違いもありましょうし、あるいは意図的な間違いがあるかもしれません。しかし、そういうときに指名を取り消すとか、指名を何カ年間停止するとか、何らかの方法があろうと思うのですが、そういうようなことは考えておるか、あるいはそういうことをやったことがあるか、こういう点について少し御説明を願いたい。

○平山説明員　工事をやらせますと、工事仕様書というものによってやらせますので、その工事がこちらの要求しました通りに工事をやったかを検査して、不良なところはもちろん直させます。しかしながら、検査をいたしましても、検査時において発見できなくて、後になってわかるような不良工事もものによってはあるわけであります。しかし、そういうものは瑕疵担保というものがございまして、一年の間、その工事の原因によってあとで不良なものが起きた場合にはこれは直させる、こういう契約からそういうことができるようになっております。 　それから、先ほどお尋ねがありましたように、非常な不注意で、もちろん故意のような場合も、事例はございませんが、そういった非常に不心得な工事をやりましたものにつきましては、認定を取り消したりあるいは指名するときに指名から抜くとか、いろいろな制裁を加えることができるのであります。 　それから、先ほど申しました認定と申しますのは、二年ごとに更新することにいたしておりますから、指名を取り消す、それから非常に改俊の情がなければ次の認定の機会にそれを取り消すということもできるわけでございます。

○栗原委員　今のようなお話を聞きながら、次に大臣にお尋ねするのですが、電電公社が年次計画を立て、すでに第一次、第二次の五カ年計画が済んで第三次に入るわけでございます。使う金はきわめて膨大である。しかもその金は公社として公共の事業に突っ込んでいるわけでありますが、物資の購入等については、世間の疑惑を払拭するには公入札という方法が一番よいのであるが、いろいろなものの性格によって、随契というものが今お聞きの通り十億、九十％こえるものが随契だ。私は別に今の電電公社の首脳の人たちがこれをめぐって不正があるとかなんとかいうことを全然思うのじゃございませんけれども、国民はやはりそういうあり方について、必ずしもこれでいいんだと思い切っておるわけではないのです。そこで、やはりこういうことについては、使う側については会計検査院の検査もありましょう。しかし、買う側についてのみ検査をやったのでは、実際いうと全きを得ないわけですよ。納める側について、その突っ込んだ金がどう流れるかというところに非常に問題があるわけです。こういう点についてどういう監督をしていくか、国民の期待にこたえるという面から考えると、こうした大量の金の取引が行なわれる——一々全部それをやれというわけではありませんけれども、少なくとも随契によって十億以上の取引をやるような場面については、これはやはり強権的に会計検査ができるような監督制度が必要ではないか、私はこう思うのですが、これに対する大臣の御所見はいかがでございましょうか。

○小沢国務大臣　こういう問題につきましては、私の方の郵政省に監理官がおりまして、いろいろ公社の方の監督——と言うと少し強権的になりますけれども、しております。それで、ただいまの建前といたしましては、公社が自主的にやるということに対しまして、われわれの方では、監理官がこれを見ていくというような建前になっておる次第でございますが、ただいま栗原さんのおっしゃったような点につきましても、十分注意したいと思います。

○栗原委員　監理官がそこで盛んに動いていろいろと準備をしておられるが、監理官にお聞きいたします。監理官は物資納入会社等についてどういう権能を持っておるか、明らかにしてもらいたい。

○小沢国務大臣　先ほど私が監理官と申しましたのは間違いで、監事でございますから訂正いたします。

○栗原委員　そうすると、監事と申しますとどういう立場の者か、私には監事と大臣におっしゃられてもわからぬのですが、どういう監事が物資納入会社の経理に対していろいろ監督する、あるいは査察する権利があるのか、一つ御説明をいただきたいと思います。

○淺野政府委員　お答えいたします。ただいまの公社の機構といたしまして、議決機関としての経営委員会に監事がございますし、執行部門に監査局長等もございます。それからこれは内部のそういった購買機構全体につきまして常時よく注意いたしております。同時に、購買担当機関全体といたしましても、先ほど以来御注意のございました点につきましては、十分注意いたしまして、メーカー自体の調査、購買担当部門のあり方等、自粛自省いたしてやっておるものと考えております。

○栗原委員　それは全く話にならない答弁なんで、私が尋ねておるのは、要するに、公入札だってなかなか問題がある。僕もかつて地方自治体の執行をやってずいぶん入札に付したけれども、第一着が頭へきて、ボーリングなんかやってきて、始末にならぬやり方をやる。まして随契ということになれば、かなり問題が発生する危険性がある。こういうことを国民が危倶するわけなんです。そのときに、公である公社の金が、毎年何千億と使われる。そのうち特定の会社に百数十億というものの購買が行なわれる。しかもそれが随契である。こういうような形になると、出ていく金の方には経理上間違いがなくても、受け取った金の方でいろいろ今度は問題が起こってくる危険性がある。そういうことを国民はもう知っておる。従って、随契で取引をするようなところを強権的に会計監査をする制度がやはり国民に対して必要ではないか、どういう質疑をしたわけなんだけれども、それには監事があって十分監督しておると言うけれども、それでは民間会社に対して公社の監事がどういう権限があるか。ありはせぬでしょう。公社の場合には、いろいろな権限があるだろうけれども、相手会社に権限がありますか。これはありっこないですよ。これではやはり国民の疑惑を払拭することはできない。もちろんわれわれも今まで少し怠っておったから、今後これは特定な人間を一つねらい打ちで、その人のプライバシーに入っては悪いけれども、生活態度などがっちり監督するつもりでおるし、そういうことではまだまだ足らぬのであって、制度的に会計検査院の出動ということができるような制度的なものが必要ではないか、このように考えられるわけなんだけれども、どうだろうか、こういう質問をしているわけです。

○淺野政府委員　先ほど答弁が不十分でありましてまことに申しわけございませんでした。その点につきましては、現在の公社のあり方といたしまして、経営委員会において公社全体のそういった執行状況を十分把握する。同時に、執行部門におきましても、先ほど申しましたように、それ自体非常に注意しておるわけであります。同時に、購入の方式といたしまして公入札によって検査でやっていきます。これは大臣申し上げましたように、やはり建前でありますし、先生おっしゃいましたように一番よい方法でございます。ただ、電電公社の場合、先ほど来公社当局から説明がございましたように、非常に特殊技術を要し、特殊の品質を要する、こういった場合には、やむを得ず随契になって参りますが、その際には、先生のおっしゃいました点等非常に配意いたしまして、検査部門を非常に整備いたしております。検査によりまして入って参りました物品につきましては、非常に注意をしまして、仕様書等そういった結果的な面からよく調べまして、間違いのないようにしていく、こういう方法を今とっておる状況であります。ただ、おっしゃいましたようにメーカーそれ自体、業者それ自体に対しましては、公社としても現に行って調べるというわけには参らないと思います。従いまして、入ってきたものを間違いのないように検査部門において厳重に審査する。同時に、別途会計検査院によりまして、こういったあり方自体を随時見ていただいておる。今こういうシステムになっておりますので、そういったシステムにつきましては一つ御了承をお願いいたしたいと思います。

○栗原委員　それは、あなたの言うことは、公社の方のことを対象にしてあなた説明してくれておるのだけれども、僕の言っておるのはそうではないのだよ。官公需を納める側の会社の会計検査というものが必要ではないか。ということは、確かに仕様書の通り品物が入ってくる。しかし、特需あるいは随契ということ自体について問題もあるかもしれないけれども、単価にも問題があるわけなんだよ、実際からいって。先ほど総裁から説明しておられるものの中には、確かにわれわれにも観念的にはわかるものがある。パテントの問題とか、特殊技術を要するものであるとか、いろいろあるけれども、それではそこでなければ絶対できないものかといえば、特許のもの以外にはないと思うのです。特許のものは、特許権を持たないところでつくれといってもなかなか大へんだろう。しかし、特許以外のものは、いろいろ技術とか何とかいうことを言うけれども、それは一つの相対的な条件であって、やってやれないことはないわけなんだ、実際は。しかし、それをほかではできない、ここだけなんだといって随契をするところに、やはり国民的な疑惑を発生する余地がある。しかもそれがちっぽけな金ではない。しかも年次計画で第一次五カ年計画、第二次五カ年計画、第三次五カ年計画というように長い展望に立って勝負ができる。こういうことになってくると、ここにやはり問題が起こるから、単に公社のことだけ僕は言っておるのではない。たまたま公社をあげたけれども、郵政省だってそうだと思う。官公需については競争入札でやるのが当然である。けれども競争入札でなく随意契約でやることがたくさんある。そうなれば、随契でやったところの供給者側の会計についても、ちっぽけなものは別として、年額十億以上を納めるようなものについては、会計検査院の検査権があるというような制度がやはり必要なんではないか、こういう提言をしておるわけなんです。それがたまたま電電公社という形で論議しておるから、電電公社が、ばかに悪いように聞こえるかもしれないが、電電公社だけの問題ではない。やはり官公需というものの中で随契という形がある以上、制度的にはそういう制度があっていいのではないか、どうだろうか、こういうことの提言をしておるわけなんです。

○西村説明員　栗原先生の御提言、まことに傾聴に値するお話だと思うのでございますが、ただ、公社の取引先に郵政省の方からというのは、ちょっと行き過ぎだと思います。何か今聞きますと、会計検査院の方でというお話でございましたが、これにつきましては、今ちょっと調べておりますけれども、検査院の方で物品納入に関連いたしまして、何かそういったことが必要と認めた場合には、内閣の承認を得てメーカーの方に検査のできる条項が最近入ったような話もございまして、そうすると先生のアイディアとマッチするわけでありますが、この点、今ちょっと調べておりますので……。ございますか、それでは総裁の方から……。 　　〔大高委員長代理退席、委員長着席〕

○大橋説明員　大へん答弁がおくれて申しわけないと思います。ただいま西村次官からお話がありましたような別定が見つかりましたから、ちょっと申し上げます。 　会計検査院法の第二十二条に、こういう規定があります。「会計検査院は、必要と認めるとき又は内閣の請求があるときは、左に掲げる会計経理の検査をすることができる。」こういうことで幾つか並んでいるのですが、その第二に、「国、日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社以外のものが国又は公社（日本専売公社、日本国有鉄道又は日本電信電話公社をいう。以下同じ。）のために取り扱う現金、物品又は有価証券の受払」こういう規定がありますので、必要があれば検査院が行なって検査をする、こういうことでございます。

○栗原委員　いま少しく掘り下げて、いろいろ議論をしたいところもあるわけですが、時間もございませんので、他日に譲って、以上で質問を終わります。

○本名委員長　大柴滋夫君。

○大柴委員　郵務局長にお尋ねをいたします。 　主としてこれは郵便のサービスのことでありますが、たとえば東京で、今はがきならはがき、郵便なら郵便を国会前のポストに入れたとすれば、あしたじゅうには東京都二十三区には全部着く、こういうような自信を持って当局の方ではお答えになれますか。

○佐方政府委員　東京都内につきましては、当然翌日に着くべきであります。

○大柴委員　それでは、それが着かない場合には、どこかがおかしいわけですね。

○佐方政府委員　配達部門あるいは輸送部門で、どこかに問題が解決されていない、こういうふうに考えます。

○大柴委員　どうもあしたじゅうに着くはがきが着かないとか、郵便が着かないということが実際は起きて因るわけです。そして今、都民あるいは国民も、いつはがきが着くだろうかということは、正確には知っておらないわけですよ。どこが混乱しているかは別にして、どこか郵便局あたりの受付へ、この手紙は、きょう出せばあしたじゅうには東京へ着きます、鹿児島県はいつ着きますということを御明示をしてサービスに努めるというようなつもりはありませんか。

○佐方政府委員　郵便を預かる方としましては、当然そういうお約束をすべきでありまして、過去におきましてもそういうことでいたしたことがございます。ただ、この両二年来、遅欠配の問題がありまして、全くその約束というものが守れなかったのでありますけれども、過去一年間の実績によりまして、その面が業務内容としましても相当はっきりして参りましたので、私たちは、あらためて、そういう点につきましては皆さんにはっきりお約束するような確実なものにしたいという気持を持っております。いつからまたあらためてするかということにつきましては、もう少し内容を検討いたしましてきめたいと思いますけれども、サービスをやる者としましては、当然そういうことをいたすべきだと考えております。

○大柴委員　ぜひ一つ絶大なる努力を払ってそうしていただきたいのですよ。いろいろの例を引いて失礼ですが、葬式で人を集めるとか、学校の入学試験とか、はがきというもの、手紙というものの日時が信用がないわけですよ。ぜひ一つお願いをいたします。 　それからもう一つ、戦前の東京のことばかり言って申しわけありませんけれども、比べまして、水道の水が出ないということと、郵便の配達というものが戦前に復帰しておらぬわけです。当局としては、戦前並みのサービスに配達底数を復帰するというか、戻すというような具体的な計画がおありなんですか。

○佐方政府委員　現状におきましては、現在お約束しておりますところのサービスをまず確保するということに全力を費しております次第でございまして、物数の増加、あるいは都市の交通難その他を考えますと、今のところ先ほど申し上げましたこの一年間でずいぶんよくなって参りましたけれども、まだ送達関係の安定ということで一部問題がございますので、私たちとしましては、それが解決を完全に見るまでは、新たなサービスをして、戦前の回数に返すというところの計画は今のところ持っておりません。

○大柴委員　どうでありますか。戦前は、電気会社とかあるいはデパートの広告というものは、そう多くなかったような気がするのです。このごろ郵便物の何％を占めるか知らぬけれども、非常に広告が多いわけです。郵政省はまるで広告のために一半の力を貸しておる。われわれの一般が、多少なり家庭における所要のはがきや何かは、ちょっとわからぬようなどこかのすみに入ってきて、くだらぬ広告ばかりきているという現象があるだろうと思う。われわれの言葉で言うならば、郵政省は何か特定な資本主義のもとに協力をしている。何か広告を規制する方法といったようなものは、郵政業務の中で考えたことはありますか。

○佐方政府委員　御説の通り、第三種郵便物と、今おっしゃいました私の方では第五種と申しておりますけれども、その物数とが非常にふえまして、業務の面におきましても、それからいわゆる一種、二種が配達されてもなかなか見つからないという問題がありまして、いろんな面に問題がありましたので、三十六年の郵便料金改正の際に、第五種郵便物につきましては重量制限、料金の是正等いたしまして、その結果といたしまして、非常にふえて参りました第五種郵便物が、料金値上げを契機といたしまして、全く横ばいあるいはまた下回る形になってきております。それから非常に小型化されるということになってきておりますけれども、料金値上げそのものによりまして、ある程度の規制はできた、こういうふうに考えておりますが、今後の問題につきましては、なおいろいろ研究していきたいと存じております。

○大柴委員　これは一つ次官の方にお尋ねしますが、大臣の説明の中に、事業の近代化をはかるということがあるわけなんです。先ほど栗原委員の質問に対しては、自転車をオートバイにするんだ、こういうような大臣の御答弁でございましたが、郵政省は事業の近代化ということについて、もう少し抜本的な何か考えていることがありますか。

○西村説明員　卒業の近代化と一口に言いましても、いろいろあるわけでございますが、大臣もおっしゃいましたように、まず考えられますことは、事業全般につきまして、郵便だけでなくて貯金、保険の集計事務、共通関係の受け入れ事務、あらゆる面で機械化を促進していくということがまず第一にあげられるかと思います。そのほか事務の取り扱い手続につきましても再検討いたしまして、合理的に再編成をしていくというようなこともございましょう。それから郵便局の配置関係等につきまして、現在はどこの郵便局でも通常郵便物、通常郵便物のうちでも第一種、第二種、第三種、第四種まで全部ごっちゃに扱う。それから小包なども一緒に扱うというような状態になっておるのでありますけれども、最近物数の出回り状況等を勘案いたしまして、東京とか大阪等の大都会におきましては、小包のための専門に集中して取り扱えるようなところをつくる、あるいは第三種郵便物、ダイレクト・メール等を中心として扱う郵便局を設けるとか、それから配達の区画等につきまして再編成を考える。郵便局の配置計画そのものにつきまして根本的に検討して近代化をはかっていく、あるいは郵便従業員の心がまえ、訓練、そういうものにつきましても、これは近代化に当てはまるかどうかわかりませんけれども、新しい時代の従業員のあり方というようなことについて指導訓練を考えていくといったような、万般について総合的に今検討をいたしておるところでございます。

○大柴委員　何か答弁は聞いているのですけれども、何にも残らぬのでありますが、どうですか、省内に近代化の促進委員会とかなんとかをつくってみて、もう少し多方面の知恵を皆さん外部の人からも借りてみてやるような御計画はありませんか。

○西村説明員　昨年度郵政省の内部にただいまお話のありましたような機械化促進のための協議会をつくり、また各事業部門には、機械化準備室というものをつくって鋭意検討を進めておるわけでございます。また部外の学識経験者とかコンサルタントに頼みまして、随時意見を聞いているというようなこともいたしております。

○大柴委員　そこで、問題になった、こういうように近代化するのだというやつを後ほど文書とか資料として一つ御提出を願いたいと思います。

○武田政府委員　後ほど書類でもって御報告申し上げます。

○大柴委員　大臣の説明の中に、郵便貯金あるいはいろいろなことについて財政投融資資金の源泉として重要な役割を果たしております、こういう説明がありまして、資金運用審議会で保険局長か何かが参加しているのだろうと思いますが、昨年実は、私は配分のための議事録を要求したのですよ。そうしたら、どうもそれはまずいとかまずくないとか、わけのわからぬようになったのですが、郵政省で集めた金が大蔵省へいく、それを分けるときのいろいろな議論ですね、これを国会の場においてわれわれにわかるようにしてくれるわけにはいきませんか。

○田中（鎭）政府委員　資金運用審議会に貯金局長と保険局長が専門委員ということになっております。財投のワクをきめるときの問題でございますが、貯金の方は別といたしまして、私どもの方ではいわゆる財投の中に——私どもの積立金の運用は郵政大臣が管理運用しておるわけでございまして、便宜財投計画というものがございますので、大蔵省と協議して、そのワクの中に入れる、こういう建前になっております。 　御質問の趣旨は、結局私どもの方の来年度三十八年度の財投といいますか、運用すべき積立金をどういう方面に向けたい、それに対してまた大蔵省側で意見を述べる、その経緯についてかと存じますが、これは概括的に申し上げますと、私どもの方の資金は、地方公共団体、それから政府関係機関、そのほか契約者貸付、この三つが柱になるわけでございますが、現在資金の運用利回り向上という見地から、地方公共団体に対する貸付というものは事業の本質上当然でございますので、政府関係機関に対する貸付の部分を幾らかでも債券の引き受けという形にいたしますと、利回りの向上に資するわけでございますので、そういう面を主張いたして、来年度の計画によりますと、債券部分というものが前年度に比較してかなりふえた、かような結果になっておる次第であります。

○大柴委員　貯金局長、どうですか、資金運用部資金運用審議会のいろいろの経過報告あるいはやりとりというようなものを資料としてここへ出せますか。

○金澤政府委員　私まだ残念ながら貯金局長になりまして運用審議会に一回しか参っておりませんのでもその辺の事情をよく存じませんので、十分に検討いたしたいと思います。その結果お答えいたします。

○大柴委員　これは従来はどうなっているのですか。あなた一回しか行かぬそうですけれども、これは局長とかあるいは財界の人が集まってきめるのだろうと思いますが、その会議録というようなものは、国会から請求があった場合には、資料として提出できるのですか、できないのですか。

○田中（鎭）政府委員　運用審議会の幹事は大蔵省がやっております。審議会には私も何回か出席いたしました。今お話の、財投を決定する、これは審議会に付議するといいますか、その正確な言葉はちょっと申し上げかねますが、大体原案通り審議会はそのまま通るというのが従来の例のようでございまして、財投の場合、いろいろもまれて最後の案が出た場合に、審議会でさらに非常に議論が紛糾するというようなことはないように私ども聞いております。実は昨年最終の口には私出られなかったものですから、実情は申し上げられませんが、そういうふうに聞いておる次第でございます。

○大柴委員　その内容はわかりましたけれども、あなたたちが出ている会議録を請求すれば、こちらの方へ資料として出せるのですか、出せないのですか。

○田中（鎭）政府委員　おそらく大蔵省の方に事務局はあると思いますが、その辺ははっきりいたしません。後ほど調査してお答え申し上げます。

○大柴委員　わからぬことを聞いてもしようないのですが、よく聞いて、出せるものなら出して下さい。出せないものなら、どういう理由で出せないということを一つ明白にして下さい。 　それから、これは最後にちょっと大臣に決意のほどを聞いておきたいのですが、郵便、電話あるいはＮＨＫ等、大衆と面接に接するサービス部門の省でありますけれども、どうもいろいろ論議するに、大臣の説明がこれではあまり私は貧弱だろうと思うのです。各省によれば、たとえば厚生白書とかあるいは何とか白書というようなものをつくって、手前勝手な理屈を述べておるところもあるのですが、郵政省も一つ郵政白書というような毛のをおつくりになって、広く国民の前に、サービスはどうするとか、こういうようなことをお諮りを願いたいと思います。われわれもまたその上に立って質問をする、そういうようなことで、郵政白書と呼ぶか何と呼ぶかそれは知りませんけれども、広く省として国民に呼びかける、こういう決意があるかどうか、一つ……。

○小沢国務大臣　実は私も郵政省に来まして、いろいろ内部の事情を聞いたのですけれども、そういう白書みたいなものがあると非常に便利だと思いまして、白書のようなものはないかと聞きましたら、そういうものはない、業務概要というようなものはあるということでございまして、私もただいま大柴さんのおっしゃいましたような白書というようなものをつくってみたい、そういうように考えております。

○大柴委員　一つ御努力を願いたいと思います。 　それからなお、これは資料として御提出を願いたいのですが、電電公社の方でありますが、実は私ども逓信委員をやっているけれども、なぜ一通話七円かという理屈がわからぬのであります。それでおそれ入りますけれども、一通話七円の算定基準はこうである、あるいは債券を十五万円なら十五万円買わなければならない基準はこうであるという算定基準を、一つ資料として後ほど御提出を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○大橋説明員　七円にきまりましたのは、たしか昭和二十八年の値上げ法案のときにきまったのだと思いますから、そのときの説明資料等を調べて、御趣旨に沿うものがあれば提出いたします。 　十五万円の方の問題ですが、それはごく最近のことでございますから、もちろん資料があると思います。

○大柴委員　終わります。

○本名委員長　受田新吉君。

○受田委員　私は冒頭に、まず本日新聞紙上を通じて有力に報道されている郵便貯金法の改正案についてお尋ねしてみたいと思います。 　今朝の有力なる新聞報道の骨子は「大蔵省は金利政策を弾力的に行なうため、郵便貯金法を改正し、郵便貯金利子の変更を政令で行なうよう郵政省と折衝をつづけていたが、大蔵省の主張がとおったので、同法改正案を今国会に提出することになった。同改正案が成立すれば、低金利政策の推進と並行して、三十八年度中に郵便貯金利子の引き下げが行なわれることはほぼ確実となった。」というこの記事でございます。この報道内答をさらに掘り下げて言えば、われわれの委員会でもしばしば問題になっておりまするところの、郵便貯金の利子を政令委任をするという形の方向に持っていこうとしておるのではないか。昨年本委員会で附帯決議も通っておりまして、郵便貯金の預金者に対する便宜を供与する意味の貸付金制度等を創設してはどうかというようなことも含めたような意味のことを、附帯決議にしてあるわけでございまするが、それらとはまたあらたまって貯金の利子の変更を政令で委任して大蔵、郵政両省が一致したというこの確定的な見出しに基づく報道というものは、一体どこから出て、それがどういうふうに決定をしておるのか。あなたは新進気鋭の有力なる閣僚でいらっしゃいますので、これを一つお伺いしたいのでありますが、これは当委員会にとっては重大な記事でございます。これは簡単な問題じゃないのです。その新聞、特に読売新聞の見出しに「利子変更は政令で、大蔵、郵政両省が一致」と書いてあるのでございます。私これを明らかにしておきたいと思いますので、御答弁をお願いします。

○小沢国務大臣　実は私もけさ新聞で見ましたけれども、全然われわれの方は大蔵省とそういう話し合いをしたことはございません。われわれの方といたしましては、この前も申し上げておりますように、例の貸付金の制度とパラレルにやろうというふうにして交渉しておるわけでございまして、まだ妥結したということではございません。

○受田委員　私はきのう質疑の通告をしておきまして、この問題について利子の変更のところは触れなかったのですが、預金者の便宜供与の貸付金制度の創設をどう考えるかというお尋ねをしようと思って質問の通告をしておきましたら、けさ新聞を見て、はしなくもこの記事が出ており、意表をつかれた感じを受けたわけです。そうするとこの記事は間違いですか。

○小沢国務大臣　間違いであります。まだそこまでわれわれはやったことはございません。その新聞によりますと、両方妥結したというふうに書いてございますが、われわれの方はそういうことはございません。

○受田委員　そういう話し合いのあることは事実ですか。

○小沢国務大臣　向こうからそういう話のあることは事実でございます。

○受田委員　そうすると、目下話し合いの過程にあると言ってよい、そのように了解してよろしゅうございますね。

○小沢国務大臣　今交渉中だということでございます。

○受田委員　郵政省の態度はどういうふうになっておりますか。

○金澤政府委員　私の方は、個人貸付の問題と、それからただいま仰せの問題と、若干の事務規定の改正というものを一本にまとめまして、郵便貯金法改正ということで、大蔵省との話し合いは個人貸付の問題でお互いに並行しておったのであります。それで個人貸付の問題、今の利子規定の政令の問題につきましては、大蔵省からそういう申し込みがございましたけれども、私どもはただいま二本合わせて一本として考えておるということでありまして、それ以上の線はございません。

○受田委員　この問題は、郵政省の握っておる郵便貯金というものは大衆の零細な資金です。ちょっと中央の市中銀行、都市銀行や地方銀行とは変わった意味の、大衆が身近な郵便局を信用し、郵政省、政府を信用して、預金しておるそのお金というものは、大衆にまたいつでも利用されるという制度を設けなければならないということは、われわれの共通の意見だと私は思うのです。定額貯金の制度を利用した人が、途中で結婚の問題とか病気とか、いろいろの点でちょっとでもお金を借りたいというときに、貸出制度がないということは、これは銀行預金をする者や、その他農業協同組合の預金をする者でも、信用金庫を利用する者でも、相互銀行でも、みんな同じように制度ができているのに、郵便局だけできていないのはおかしい。これは大衆資金をお預かりする政府機関としては、当然考えなければならぬ問題だと思う。ところが、その問題が、ここで利下げの方向、低金利政策を推進する政府の経済政策と一致させるような形で、郵便貯金は利子を逆に下げるんだという方向へ政令委任をやって実行しようという意図が大蔵省にあると思われます。郵政省にその意図はないということは今わかりました。そうすると、大蔵省がその意図を持っているのが交渉の過程ではっきりしているのかどうか、御答弁願います。

○金澤政府委員　昨年五月二十一日の経済閣僚懇談会におきまして、金利調整機能を発揮させるために、現在の郵便貯金法で金利を定めておりますので、この政令に委任するという法的改正をやるという経済閣僚懇談会の決定がございまして、その翌日の閣議に報告されております。そこで私たちは、個人貸付の問題と貯金法の改正を持っておりますので、個人貸付の問題とあわせ考えまして、この問題につきましてもわれわれは検討いたしたわけでございます。

○受田委員　検討いたしておる。ただ郵政省の強い態度というものは、利下げという方面にあるのでしょうが、それを阻止しようとしているのでしょう。

○金澤政府委員　今の段階におきましては、十分慎重に検討いたしておるというふうにお考え願いたいと思います。想像されるいろいろな場合がございますので、そういう点につきまして一点々々検討いたしたわけでございます。

○受田委員　大蔵省としては財政投融資資金の原資として簡易保険の積立金とか郵便貯金というようなものは大へん貴重な原資なんです。ところが、大衆が血涙をしぼって預金したものを、郵政省が何ら関与することなくして、大蔵省に全部おまかせし、利下げなども大蔵省の方針通りに逐次これを変更させるということになりますと、郵政省というものは預金だけさせられて、使うものはみな大蔵省がやり、利子の変更なども郵政省に関知なくどんどん断行するということになったならば、大衆のサービス官庁としての大役を持っている郵政省としては、面目丸つぶれですね。残念な結果が起こると思うのです。新任間もない大臣、新進気鋭と申し上げるが、あなたに期待するところがはなはだ大きいのですが、御所信を伺って、あなたの決意のほどをわれわれ委員を安堵させるような形で御答弁願いたいと思います。

○小沢国務大臣　私たちは国民の零細な金を集めたのでございますから、なるべくこれを有利にしたいというふうに考えておりまして、利下げするということは考えておりません。ただ、政府といたしましては、いろいろな金利政策の関係上、そういうことも考えておりますが、私たちといたしましては、先ほど申し上げました貸付制度、そういうものと二本立にしてやりたい、そういうようなことで今進んでおるわけでございます。

○受田委員　低金利政策遂行は、特定の資本家とか非常に所得の多い層とかいう立場の人ならば、これは預金者に対する形で利子を下げるということが考えられても差しつかえないと思います。しかし郵便貯金を利用する人というのは、ほんとうに血涙をしぼり、日々生活苦にあえぎながらも零細な資金を預金した人々の利子を下げる必要はないと思うのです。財政上の投融資の原資がほしいならば、都市銀行や地方銀行からちゃんと法律でワクをつくって、その預金の二割、三割あるいは五割は財政投融資資金として、これを政府がにぎるぞというような形の法律をつくればいいですね。むしろその方で財政投融資のワクをにぎった方がいいですよ。これは一つ閣議などに大蔵省の多年の考え違い、独裁的な考え方を断固粉砕するところの意気込みを持つことは、大衆を擁護する立場の、大衆の零細資金、零細預金を擁護する立場の政務を推進する、これは一つ大事な国策として郵政大臣がんばってもらいたいですな。よろしゅうございますか。

○小沢国務大臣　この問題につきましては、先ほど貯金局長から話がありましたように、閣議決定になっておるというような点もございますので、私たちといたしましては、それを食いとめるべく一生懸命努力しておるわけでございまして、この政令が出ましても　われわれといたしましては、政令が出ないようにすることはもちろんでございますけれども、審議会をつくるとか何とかいたしまして、大衆の利益を守るということには十分力を尽くしたいと思っております。

○受田委員　それでは私いずれまた残された問題は予算分科会でお尋ねすることとして、私がどうも懸念することは、大衆の貯蓄を奨励する政府が、大衆を無視する方向にあって、特定の資本家とか、あるいは高額所得者とかいう方を優遇する頃向があるという懸念です。これを一つ、大臣、あなたは、この問題について国策として、われわれの政府は、資本主義の政府ではあっても、一体どちらを大事にすべきかというところをも十分断定的な御発言を通じて推進していただきたい。よろしゅうございますか。 　そこで、もう一つ掘り下げてお尋ねしたいのでございますが、郵政省設置法第三条に郵政省の任務が詳しく書いてあります。この第三条の任務の中に「左に掲げる国の事業及び行政事務を一体的に遂行する責任を負う行政機関とする。」のが郵政省になっておるわけです。郵便事業、郵便貯金事業、簡易保険事業というようなものが列記してありますね。この法律の趣旨は「国の事業及び行政事務を一体的に遂行する責任を負う。」と書いてある。「一体的に」と書いてある。ここに問題がある。味があると思うのです。この一体的という言葉を強く主張すれば、大蔵大臣を納得させ総理大臣も納得させることができる。経済閣僚の諸君も納得させることができると思う。それでこれを遂行する行政機関としては、附属機関として郵政審議会を持っているわけです。この郵政審議会は「第三条に掲げる事業の健全且つ能率的な運営」そのほかに事務面もありますが「に関する事項を調査審議する」と書いてありますね。郵政審議会というものを一体郵政大臣はどのくらいに重く見ておられるか。この附属機関を大いに生かして、附属機関内部に民間有能考及び大衆の中からも適当な人を出して、この郵便事業や郵便貯金事業などのあり方をどうしていったらいいか、預金者の便宜供与はどういう形をとったらいいかということを討議させる必要はないですか。そういうところで貯金の利下げというものは適当かどうか、政令委任というものがどうか、及び郵便貯金をした人が、長期的な貯金に限り貸付制度を、銀行やら信用金庫がやっておるようなああいう方式のものを採用するかどうかというような、そういうことをもっと掘り下げて、形式でなくて掘り下げていくような御討議をされたのかどうですか。

○金澤政府委員　この個人貸付の問題につきましては、附帯決議がございましたのが二月でございまして、従来問題でありまして、いろいろなデータは、貯金動態調査等によりまして従来からとっておりますけれども、あの趣旨に沿いまして利害得失を検討しろというお話でございましたので、あらためて検討いたしたわけでございます。そういう関係でございまして、この問題につきましては、残念ながらまだそういうような場におきまして、何と申しますか、討議ということはいたしておりません。

○受田委員　大臣、これは大事な問題ですよ。郵政審議会という郵政省設置法の中にある大事な附属機関、しかも第三条という郵政省の伝家の宝刀のような、この大事な規定に基づき審議をする機関が、今、局長のおっしゃるようなあいまいな審議しかしていないとするならば、これは大へんな欠陥があると思うのです。ここで十分預金者の側の大衆の中からも審議会委員を、あなたが任命権を持っておられるのだから、任命権者であるあなたが、そういう層の意見も聞かれるように、審議会の委員の構成を十分留意されて、この重大な段階にきた郵便貯金のあり方をどうするかということを、あなた御自身近く何回も郵政審議会をお開きになられてはいかがですか。委員構成についても配慮されてはいかがですか。

○小沢国務大臣　今後の委員構成につきましても、十分検討してみたいと思います。

○受田委員　委員構成について検討される。そしてそういう大衆層の中からも代表者を出してすなおな声を聞く。そしてそこにおいて第三条に網羅された郵政大臣の持つ最も偉大な権限を——一体的な運営と書いてあるのです。一体的ということになるならば、ただ単に預金をさせて、その金を使う方は大蔵省にまかすという意味ではなくて、それらも一緒に含めた一体的という意味もあるというように私は判断するのです。そういうところで、簡易保険の積立金もできるだけ奪還する、郵便貯金の利用も郵政省独自の見解で、これが貸付制度等に用いられるように、また例の積立金とか余裕金とかいうようなものの本質的な考え方も十分検討させる、こういうふうにされる必要があると思います。大臣、私伺うところによると、御就任以来各局長をお呼びになられて、四時間、五時間、近来まれに見る熱心な郵政大臣であるということは、今郵政省のお役人さんたちの間にもっぱら評判になっておられると私は伺っております。そういう大臣、この際一つ思い切ってお仕事を実行していただきたい。 　いま一つ、今度は掘り下げた問題ですが、郵便貯金法の十二条の中に「定額郵便貯金については、割増金品をくじびきにより附ける取扱をすることができる。」例の割増金付定額郵便貯金という規定が第三項、第四項に出ているのですね。大臣こういう制度をどんどん実行されて、大衆の資金を吸収するやり方——法律にうたってあるのですからね、うたってあるのに、もしだめならば、この法律をつくる必要はないのです。いかがですか。

○金澤政府委員　割増金付定額郵便貯金につきましては、たしかことしは四十億だと思いましたけれども、そういう金額によりまして実行しております。

○受田委員　それをどんどんやっていただきたい。 　それからもう一つ、郵務局長にも関係があるのですが、これによく似通ったようなもので、お年玉付あるいは寄付金付郵便はがきの発行ということがあるのですが、寄付金付郵便はがきの発行というものは、お年玉付はがきが設けられているだけで、ほかには寄付金付郵便はがきというものはない。せっかく法律の何条かに掲げてあるのです。寄付金付郵便はがきの発行はどうされているのですか。

○佐方政府委員　寄付金付郵便はがきは、ただいまのところ年賀のときだけしか発行いたしておりません。

○受田委員　わざわざ寄付金付郵便はがきを法律にうたってあるのですから、お年玉付でちょっとひっつけたような形でなくして、今度の雪害対策に対して、雪のデザインをした美しいはがきをつくって雪国の人を救いましょうとか、その他いろいろな災害対策、社会政策的なものが私はあると思うのです。ところが、まだ一回もこの法律ができて純粋な寄付金付郵便はがきは発行しておられないのじゃないでしょうか。

○佐方政府委員　お話のございました風水害とか天災地変等におきましては、お年玉付年賀はがきにまとめまして、その金の中から適宜支出するということにいたしております。実は記念切手等につきましても、寄付金をつけろという要望がものすごく多いわけでございますが、実績を見ますると非常にこれは売り上げが悪いわけでございます。そういうことでございましたので、共同募金それから赤十字社等にかつて寄付金をつけてやったものを取りまとめまして、今のところお年玉付のはがきということでまとめまして、そうして年間のいろいろな事業に応じてとれを配分するというやり方をとっておる次第でございます。

○受田委員　このお年玉付にあわせて寄付金付を発行する場合は、例外的な規定にしかなっていないのです。本則的または純粋な寄付金付郵便はがきを出というのがこの規定になっているのです。そのお年玉付にちょっとひっつけたような形の含みではなくして、正月を待って一年に一ぺんしか出さないというのではなくて、適宜そのつどそのつどこういうものを発行して、売れ行きが悪いという勘定高い考え方でなくして、出されたらきっと買いますよ。われわれも大いにこれは待望しておるのですよ。そういうきれいなデザインをして、このはがき一枚で雪害地帯にこれだけの恩恵を与えることができるということになると、はがきを買いながらも魂が込もるのです。また一方においては、そうした記念切手、記念はがきなどを大いに集めようとする風潮も今全国的にみなぎりつつあるわけであります。そういう形も一つ十分勘案されて——この法律施行以来まだ純粋な寄付金付郵便はがきが発行されてない。この際この法律に基づいた純粋な——もしそれが必要なければこの法律はやめた方がいい。せっかくこの法律ができたのですから、この法律の趣旨にのっとって一回ぐらい、まあ近いうちにオリンピックがありますが、ことしくらい一つそういうりっぱな寄付金付はがきを御発行になられてはいいかがですか。

○佐方政府委員　オリンピック関係につきましては、切手につきまして寄付金付を発行いたしております。今お話がいろいろございましたので、検討をさせていただきたいと思います。

○受田委員　非常に私は盛りだくさんに用意しているのですが、それはあとに残します。電電公社、それから簡易保険、郵便年金の事業団のその後の運営等、また御用意をしていただいて、私の質問は終わります。

○金澤政府委員　実は先ほど割増金付のことを申し上げましたけれども、だんだん射倖心をあおるというような批判もございます。しかしながら、幸いにして定額貯金の方はここ二、三年非常に国民の方の御嗜好に合うと申しますか、非常によくやっていただいているというような関係もございますので、実際はやっておりますけれども、そういう批判があるということを一言申し添えさせていただきたいと思います。

○本名委員長　谷口善太郎君。

○谷口委員　私も時間がないので、大臣一時までということでほとんど質問の序論みたいなくらいで終わると思うのですが、簡単にやってなるべく全体をきょう終わりたいと思うのですが、もし残りましたら次の機会にまたあらためて続けることにいたします。 　私が伺いたいのは、人工通信衛星の打ち上げとそれに対する日本政府の協力の問題、これについて伺いたいのでありますが、その前に序論みたいなところになるのですが、昨年アメリカの航空宇宙局から九州に人工衛星のステーションをつくれという申し出があって、この委員会で論議になったことがありますが、これに対して調査員を二人ばかり日本へ送りたいという話がありました。この調査員の派遣方の受け入れを昨年の暮れにアメリカにお答えになったようでございますが、調査員が参りましたか。その点大体どういうところを調査したか、簡単にお答え願いたい。

○西崎政府委員　今お尋ねの件は、トラッキング・ステーション、追跡局の問題であると思いますが、これにつきましては、今お話がありましたように、昨年の十二月十日にアメリカの航空宇宙局の専門家の方が三名来られました。場所は鹿児島県の田代地区を調査されまして、十二月二十日に帰国いたしました。その結果につきましてはまだ報告がございません。

○谷口委員　その調査団の報告がまだないということのようでありますが、いずれにしましても、この問題が起きましてから、去年の四月からだと思いますが、一年近くたつわけで、その間に政府の方でも各関係諸庁の連絡会議みたいなものを開いて御研究になったと思います。それから調査団派遣についても、アメリカ当局へお答えなさるまでにいろいろと向こうとの折衝があったようでありますが、大体の計画、その内容はわかるのじゃないかと思うのです。昨年私がお尋ねしましたときは、ほとんど何もわかってなかったのでありますが、もう大体のことがわかるのじゃないかと思いますので、そこらの概要、施設内容、あるいはどういう衛星を追及するかというような問題がわかりましたらお聞きしたいと思います。

○西崎政府委員　先ほど申し上げましたＮＡＳＡ、航空宇宙局でございますが、ここが日本にトラッキング・ステーションをつくりたい、もちろんこれは日本だけでなくて、日本はその一つの候補地になっておる。日本、フィリピン、豪州、この三国を調査しまして、そのうちで最もこの目的に適当したところにこのトラッキング・ステーションをつくりたいということでございまして、その対象とします衛星は科学衛星でございます。これにつきましては、いろいろ詳細な資料がございますけれども、長くなりますので省略させていただきますが、その対象はＮＡＳＡによって今後打ち上げられる各種の科学衛星、これらの各衛星の軌道を正確に追跡するとともに、その名地点の上空における観測の結果を地上で受信して、その結果を世界の科学界に広く提供して宇宙開発に寄与しよう、こういう目的でございます。

○谷口委員　その目的はわかりましたが、追跡する衛星の極数というようなものはわかりませんか。

○西崎政府委員　ちょっと専門的になって恐縮でございますが、一言にして申し上げますと、科学的な観測をするための衛星だ、いわゆる平和目的の衛星だ、こういうことでございまして、大体その種類として三つございます。一つは天文観測衛星、これは地球大気上の望遠観測及びスペクトル観測を目的とするものであります。二番目は地球物理観測衛星、これは地球大気圏磁場、マグネチック・フィールドですが、並びにバン・アレン帯の精密観測をする、これが第二番目であります。それから第三番目が、今申し上げましたと同じことを極軌道によって観測しよう、こういう地球物理観測衛星、この三つと承知いたしております。

○谷口委員　その三つの観測衛星を、われわれしろうとのわかるようにお聞きするとしますと、たとえば極軌道の衛星といいますと、ディスカバラーということに現在はなると思いますが、そういうことでございますか。

○西崎政府委員　詳細なる名称は承知いたしておりませんが、極軌道と申しますのは、北極から南極の方をぐるぐる回る、そういう軌道のことを申すわけでございます。

○谷口委員　文献によって調べてみますと、今おっしゃったように、極軌道というのは赤道にほぼ直角になった軌道、この軌道を通る衛星としまして、アメリカに現在あります、打ち上げましたものはディスカバラーだけであります。これはあなたよく御承知だと思う。それ以外に現在ありません。ディスカバラー、この衛星はどういう衛星ですか。

○西崎政府委員　実は私は衛星の専門家でないので、今ここでそういった点につきまして権威のある御答弁のできないのを非常に残念に思いますので、もしお許しを得られれば調べまして、資料その他で提出さしていただきたい、こう思います。

○谷口委員　ぜひそうしていただきたいと思います。私こそ何にも知らないわけでありますが、知らないしろうとが調べたところによりますと、これはもう全く純然たる軍事衛星としてアメリカは発表し、また運用しておるようであります。これはカメラを積んでおりますし、地上偵察を目的として、しかも今言いましたように、赤道と直角に南北の極を飛びまして、地球の全面をなめるようにしていく。これは主としてソビエトその他の社会主義諸国の偵察をやる、カメラにおさめるということをアメリカは言っております。アメリカの指導者の言葉によりますと、これはもうＵ２機にかわる、こう言っておる。同様にこれに積まれたカメラによって全世界の地上を写す、特にソ連の地帯を写しまして、このフィルムがハワイで回収される、そういうことをやっておるということが発表されております。科学衛星には違いありませんが、目的、運用は、現在そういうことをやっておる。これが極軌道の衛星だ。従って、平和利用とかなんとかいうのと全く違う内容を持っておるということが明らかになっておるのです。今あなたがおっしゃったようなところから見ましても、明らかにこういうふうに軍事目的で運用されておる。スパイをやっておる。そのことをアメリカの指導者は公然と言っておる。衛星を追跡するトラッキング・ステーションとあなたが言っておるようでありますが、私どもは、これをある一種の軍事基地だと思っているのです。そういうものを申し込んできているわけでありますが、これに対して、日本政府としてはこれから研究されて、受け入れるかどうかということをおきめになると思います。 　大臣にお伺いいたします。平和目的という名前で、実はこういう軍事目的に実際運用されておるという衛星を追跡するステーションになりますと、これは容易なことではないのです。そういうステーションの建設をアメリカから申し出てきた場合に、日本政府として、これにどういう態度で臨まれるか、この点の大臣のお考えを伺っておきたいと思うのです。

○小沢国務大臣　われわれは軍事目的と思っておりませんで、やはりこれは平和目的のものと思っておる次第でございます。

○谷口委員　今、大臣は、軍事目的と思っていないと言われたけれども、平和目的と思っているか思っていないか、あなたはどう考えているかということは問題ではありません。現実にＮＡＳＡが言っております極軌道の衛星で、地球物理学的な研究をやる、これは今政府委員が内容としてお答えになった。この衛星がそういう仕事を現にやっておるということをアメリカが公表しておるのです。つまりソ連その他を偵察し、写真を写し、これを回収してアメリカの戦略の上で社会主義諸国を包囲して、これを支配しようという重要な役目を果たしておる。Ｕ２機にかわるものだと言っておるのです。Ｕ２機も、最初言いましたときには気象観測と言ったのです。ところが、実際にふたをあけてみたら、これはスパイ飛行機だったということは、世間周知の事実で、大問題になった。これにかわるものだということをアメリカの指導者が公然と言っておる。だからあなたがどう考えておるかということは、この際問題ではないのです。事実、軍事目的あるいは軍事的に利用されておる衛星を追跡するという基地を、アメリカ自身がやってきて日本の国土に衛星を追跡する基地をつくるということでありますから、これに対して、日本政府としてはこれを受け入れる気があるのか、あるいははっきりと平和利用ということをアメリカが言っても、事実からいってうそだからはっきり拒否する態度を持っておられるか、その点の心がまえを伺っているのです。いかがでしょう。

○小沢国務大臣　われわれといたしましては、平和目的に限られたものというふうに信じております。

○谷口委員　あなたが信じているいないは問題でないということを、私は強調しているわけでありますが、こういうふうに、客観的事実が平和目的でない内容を含んでいるということになってくると、その場合には、当然日本の憲法からいいましても、また御承知のように宇宙開発審議会の答申の第三章の建前から見ましても、軍事的に利用されるということでは拒否されることになると思うのでありますが、そういう点の心がまえを私は伺っておるのです。あなたはどう思っておるかどうかということじゃないのです。いかがですか。

○小沢国務大臣　トラッキング・ステーションの建設の決定というようなことは、郵政省がやる問題でございませんで、外務省あるいは科学技術庁が主管する問題でございますので、私どもの関知するところではございません。

○谷口委員　なるほどその通りでありまして、郵政大臣としてそれは拒否するんだとあなたはおっしゃるわけにいかないかもしれない。総理大臣になればそうおっしゃるかもしれないが、それはそうだと思うのです。しかし、この点が非常に重大でありまして、郵政省も電波の関係から無関係ではないわけです。日本においてそういうことに電波を使われるという基地であります。そういう点からもあなたのお考えがあるはずでありますが、しかし、お答えしにくかろうと思います。ただ、私伺いますが、これは電波法からいったら、外国人が日本に来て無線局をつくる——一種の無線局でありますが、そういうことを許可しない、免許しないという規定があるように思います。そういう点の関係はどうですか。

○西崎政府委員　現行の電波法によりますと、特定の種類の局を除いては、無線局の免許は外国人には与えない、こういうことになっております。

○谷口委員　日本にＮＡＳＡが要求しておりますようなトラッキング・ステーションと同様なものが、現在諸国に設置されておる、それをわかっておる範囲内で伺いたいと思うのです。

○西崎政府委員　このトラッキング・ステーションも対象とする衛星の種類によって違っておるわけでありまして、その衛星の種類によってそれぞれ特殊の局が世界でいろいろな場所に置かれておるわけであります。今度日本に設置されると伝えられておるものと同じ極数のものではないわけであります。そういう意味で、例を申し上げますと、英国であるとかカナダであるとか、あるいは豪州であるとか、そういったようなところに現在設置されておるように承知いたしております。

○谷口委員　同種類のもので設置されておるというところはわからぬですか。

○西崎政府委員　その点は不明でございます。

○谷口委員　人工衛星の内容によって違うと言われましたが、いずれにしましても、ＮＡＳＡが直接その国へ出ていって、そしてそこに土地を借り入れたりなんかして、みずからの施設でみずからの機械を備えつけて、みずからの職員をそこに送り込んでやっておるようなステーション、こういうものは新聞などに出ておるだけでも若干のものを私たち知っておりますが、そういう点御存じのところはないですか。わかりましたらお知らせ願いたい。

○西崎政府委員　実はそういう場合の条件であるとか、現状はどうなっているかという点につきましては、今のところまだ詳細な資料がありませんので、もし入手できるようでありますれば、別の機会にあるいはまた資料で提出させていただきたいと思います。

○谷口委員　それではぜひそういう点お願いします。 　そこで、大臣もうお時間でありますから、私、実は引き続いて郵政省とＮＡＳＡとの間に、また政府間で交換合意されました覚書を取りかわされましたけれども、実験通信衛星についての協力の問題、これを伺うつもりでおったのですが、技術的なことは西崎さんがおられればそれでいいのじゃないかと思うのですが、実は政治的にいろいろ問題が曲るようでございますので、大臣にぜひ伺いたいことがあるのであります。今まで伺ったのはそれを伺うまでの一つの準備をしたわけでありますが、次に機会をいただきまして続けたいと思います。きょうは大臣一時までというので私もこれで中止をいたします。 　きょうはこれで終わります。

○本名委員長　次会は来たる十三日午前十時より理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二分散会