逓信委員会 第3号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　電波法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。

○本名委員長　まず提案理由の説明を聴取することといたします。小沢郵政大臣。

○小沢国務大臣　ただいま議題になりました電波法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概略を御説明申し上げます。 　現在、電波法におきましては、船舶無線電信局の運用に関する規定の一つとして、運用義務時間と聴守義務時間の規定があります。 　運用義務時間につきましては、主として海上における公衆通信の円滑な疎通という観点から、国際電気通信条約上の船舶無線電信局の局種に応じてこれを定めております。すなわち、この条約は、船舶無線電信局を第一種局、第二種局及び第三種局に分類し、局種ごとの執務時間を規定しておりますが、各局種の内容を具体的にどのように定めるかは、各国政府の自由に自由にまかされております。 　一方、聴守義務時間につきましては、主として海上における航行の安全という観点から、海上における人命の安全のための国際条約の要請に基づいて、これを定めております。 　この両種の義務は、同一の船舶無線通信士によって果たされるわけでありまして、電波法におきましては、両者を相互に照応させて規定し、船舶航行中における運用の時間及び聴守の時間をそれぞれ段階的に定めておりますが、これらの時間の長短は、当然の結果として船舶に配置すべき通信士の最低員数に関連して参ります。これにつきまして、最近困難な事態に置かれているわが国海運企業の改善をはかり、国際競争力を強化する方策の一環として、かつは、船舶通信士の需給状態が最近逼迫を告げている実情から、船舶無線電信局の運用義務時間の短縮について強い要請があります。 　これらの事情にかんがみ、最近における無線機器の性能の向上並びに従来のわが国における船舶無線通信の利用状況及び外国の船舶無線通信の実情を考慮して検討いたしましたところ、通信の利用及び運用の方法の改善等により、海上における航行の安全の保持及び通信秩序の維持に支障を来たさない限度内で船舶無線通信局の運用義務時間等を従来まりも軽減して、これを国際水準の線に置くことが可能であると判断されるに至りましたので、ここに、海運の国際競争力の強化に資する等のため、電波法の規定につき所要の改正を施そうとするものであります。 　以下改正法案の内容を簡単に御説明申し上げます。 　第一に、船舶無線電信局の種別の内容を改めることであります。 　現行法におきましては、船舶の航行中常時運用することを必要とする第一種局は、総トン数三千トン以上の旅客船または五千五百トンをこえる非旅客船の船舶無線電信局となっておりますが、改正法案におきましては、これを国際航海に従事する旅客船で二百五十人をこえる旅客定員を有するものの船舶無線電信局のみといたそうとしております。この改正の結果、現在の第一種局施設船六百六隻は、九隻となります。 　運用義務時間が一日十六時間の第二種局甲でありますが、現行法におきましては、船舶安全法上無線電信を施設することを義務づけられている船舶、これを義務船舶と申そうと存じますが、そのうち総トン数三千トン未満五百トン以上の旅客船及び総トン数五千五百トン以下千六百トン以上の非旅客船の船舶無線電信局をこの第二種局甲といたしております。改正法案におきましては、この第二種局甲を、総トン数五百トン以上の義務船舶である旅客船の船舶無線電信局で第一種局に該当しないものといたしました。この改正の結果、第二種局甲施設船四百五隻は、十二隻となります。 　次に、運用義務時間が一日八時間の第二種局乙でありますが、現行法によりますと、旅客船につきましては、第一種局及び第二種局甲に含まれない残余のすべての船舶無線電信局であり、非旅客船につきましては、第一種局及び第二種局甲以外の船舶無線電信局のうちで公衆通信業務を取り扱うものとなっているのであります。改正法案におきましては、一日八時間運用すべき船舶無線電信局を第二種局乙及び第三種局甲に分類し、旅客船につきましては、新しい第一種局及び第二種局甲に該当しない残余の船舶無線電信局全部を第二種局乙といたし、非旅客船につきましては、総トン数千六百トン以上の義務船舶の船舶無線電信局及びその他公衆通信業務を取り扱う船舶無線電信局を第二種局乙または第三種局甲に含めることといたしております。この改正の結果、現在一日八時間運用すべきものの施設船三百五十五隻は、千三百四十五隻となります。 　　一日八時間運用すべきものを第二種局乙及び第三種局甲に分類しようとするのは、両者の運用の時間割を異なったものとするためであります。すなわち、国際電気通信条約上第二種局の運用時間割が定められているため、全部を第二種局乙といたしますと、改正法案の実施後圧倒的多数の通信が第二種局乙の時間割の時間に集中し、その疎通に円滑を欠くような事態の発生が考えられますので、状況に応じて一定範囲の船舶無線電信局の運用時間割を別のものにする趣旨であります。改正法案におきましては、一日八時間運用すべきもののうち、非旅客船のものの一部を政令で定めるところにより第三種局甲にする道を開き、それ以外のものをすべて第二種局乙とすることといたしております。 　なお、これに伴い、現行の第三種局甲及び第三種局乙につきましては、その内容はそのままとし、名称のみを第三種局及び第三種局丙と改めることといたしております。 　改正の第二は、聴守義務時間に関するものであります。 　これにつきましては、現行法では、第一種局、第二種局甲及び国際航海に従事する旅客船の第二種局乙は、常時聴守となっており、それ以外の第二種局乙は、一日八時間の運用義務時間中聴守しなければならないことになっておりますが、改正法案では、新しい第一種局、第二種局甲並びに国際航海に従事する旅客船及び国際航海に従事する総トン数千六百トン以上の非旅客船の第二種局乙が常時聴守となり、その他の第二種局乙は、その運用義務時間中のみを聴守義務時間とすることといたしております。これによりまして、従来無線通信士による常時または十六時間の聴守を要した非旅客船九百八十三隻の船舶無線電信局は、八時間の聴守をもって足りることとなり、残余の時間は、オートアームによって聴守することができることとなるわけであります。 　第三に、今回の改正によって公衆通信の疎通等につき現状に急激な変化をもたらすことを避けるため、経過措置といたしまして、改正法案施行の際の現存船のうち、総トン数三千トン以上の義務船舶でない旅客船及び総トン数五千五百トンをこえる非旅客船の船舶無線電信局につきましては、改正後一日八時間運用の第二種局乙となるところを、改正法案施行の日から三年間は第二種局甲とし、その運用義務時間を十六時間、聴守義務時間を常時といたそうとしております。 　以上が改正法案の提案理由及びその内容の概略でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。 　　　　　————◇—————

○本名委員長　次に、郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。畑和君。

○畑委員　私は本日は電気通信事業に限って、郵政大臣または公社の総裁にお伺いをいたしたいと思います。 　まず第一に、基本的な問題でございますが、本来電気通信業務、電気通信事業というものがどうあるべきかという基本的な問題について、若干最初にお尋ねいたしたいのでございます。御承知のように、電気通信業務というものは、戦前は国営でございました。しかもその当時の日本の国のあり方、帝国主義的な発展に即応して、それに奉仕するような形を中心として電気通信業務が国営として行なわれていた。しかも電話料金等につきましても、そういうことでありますから、料金という言葉にはふさわしくない、むしろ税金といったような傾向があったように思います。そして、しかも相当高率な収益を当時も上げておる。その収益が特別会計から一般会計に繰り入れられまして、臨時軍事費等で相当これが使われた。また、あるときには社会政策、物価政策というようなことから、購買力の吸収、こういったような政策的な立場からも大衆から吸い上げるというような意味で、料金が相当高くきめられておったと私は考えます。それがその後、戦争の後に公社というふうになりまして、官営から公社経営に移されることになったわけであります。公社法が設けられ、さらにまた、公衆電気通信法というものがきめられて、その法律をもとにして運営がなされておる、かように承知をいたしておるわけであります。戦前にしても、戦後にいたしましても、そういった形は違っておりますけれども、電気通信業務というものが公共性をもって一貫されておるということは、もう疑いない事実だと思うのでございまして、また同時に、戦前と今度は違いまして、公社というものになって、その経営を民主化しなければならぬというような事態になっておると承知いたしておるのでございますが、これからの電気通信事業がどうあるべきかということについてお尋ねいたしたい。 　最初に、私は公社法と公衆電気通信法、この両方の条文を見てみた。そういたしますと、公衆電気通信法の第一条には目的が書いてあります。「この法律は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」かように掲げられてあります。また、公社法の第一条には「公衆電気通信事業の合理的且つ能率的な経営の体制を確立し、公衆電気通信設備の整備及び拡充を促進し、並びに電気通信による国民の利便を確保することによつて、公共の福祉を増進することを目的として、ここに日本電信電話公社を設立する。」こういうふうにうたってあるのでありまして、両々相待ちまして公共の福祉増進、国民の利便を確保する、あるいはあまねく、公平に、それから合理的な料金で、こういうふうな言葉がつらねられておるわけであります。これからいたしましても、非常に公共性が強い、そういうふうに思われるのです。そういう観点からいたしまして、現在の公社経営については、この公社法並びに公衆電気通信法の精神が必ずしもその通り行なわれておらぬというふうに私は考える。その点十分に行なわれておるとお考えなのか、あるいはどういう点が欠けておるからどうしたいというようなお考えか。その点について郵政大臣にまずお伺いをいたし、次に公社の総裁にお尋ねをいたしたい。

○小沢国務大臣　ただいま畑先生の仰せられました電気通信業務が公共性を持っておるということは、これは当然のことでございます。そこで国といたしましては、この電気通信業務を迅速かつ公平にやるために、いろいろの政策を立てているわけでありまして、その政策に従いまして、公社が民主的な組織によりまして迅速にこれを遂行するという建前をとっておるわけでございます。それで、ただいま畑先生が、この公社法がちゃんと行なわれておるかどうかというようなお話がございましたけれども、これにつきましては、行管からもいろいろ指摘されたことがございますし、それから公社の方でも、設立いたしましてから相当たっておりますし、ある程度の内容を改正したいというような御希望もありますので、ただいまわれわれの方は検討中でございます。どういうふうにしたら当初の目的に達し得るか、そして畑先生の仰せられましたような、公共性を持つものであり、そして迅速に所期の目的を達し得るものかというようなことは検討中でございます。

○大橋説明員　ただいま郵政大臣から大体お話がありました通りでございまして、電気通信事業の公共性のあるものであることは、これはもう申し上げるまでもないところでございます。従って、私の方といたしましては、公衆電気通信法の一条並びに現在の電電公社法の第一条の目的に沿うように、現在の法規の範囲内においてできるだけの努力をいたしておる現状でございます。ただ、現在のいろいろな組織なり規定というものが、ほんとうにその目的の通り完全にいっているかどうかということになりますと、いろいろ御議論がある点があろうかと思います。現に、過去においても公企業体のあり方について、二回内閣にすでに委員会が設けられ、審議会が設けられております。それぞれ詳細な答申が出ておるのであります。その点については、私どもとしては、適当だ、そうあってほしいものだという感じのものもありますし、あるいは必ずしも全部その通りしなければならぬとも考えない点もあります。しかし、決して現在の行き方が完全であるというまでには私どもは考えません。適当に直すべき点は直しますが、望ましい点はあると考えております。

○畑委員　郵政大臣並びに公社の大橋総裁からの御答弁がございました。それによりますると、公社も、郵政省も、その法律できめられた趣旨に沿ってその実現をはかるべく努力をしておる、しかし、その中には、いろいろ改善すべき点も多々あると思うので、目下法改正等も研究中である、こういうふうな御答弁というふうに理解いたします。 　そこで、さらに再度お尋ねいたすのでございまするが、現在電電公社でおやりになっておる第一次五カ年計画、さらに第二次五カ年計画、それが終わろうといたしておりますが、本年度から第三次五カ年計画を策定をされまして、その初年度が今年であるようであります。非常に電話の需要が多い。今でもその積滞数が非常な数に上っておる。それを早く解決をするということが当面の何よりも第一の要請だというふうに考えておられるであろうし、また私自身も、その点では同感でございますが、ただ、その五カ年計画を進められるにあたりまして、やはりいろんな点を考慮しつつ進めてもらわなければならぬ。私たちが見ておるところによりますと、戦前の電信電話事業というのは、極端な言い方かもしれませんけれども、日本の海外に発展するような態勢にあった、いわゆる帝国主義的な政策、これに奉仕を強要されたとでも申しましょうか、それと同様な状態の電信電話政策であったと私は思う。ところが、その後それは戦争によって終止符を打たれまして、それで新しく公社が生まれ、公衆電気通信法というものがきめられたわけでございまするけれども、どうもわれわれの見る見方によりますると、今度は逆に今申し上げました帝国主義的な政策、それに従属しておった過去に比べて、それにとってかわって、現在は独占資本の利益に奉仕しておるというふうに見られる面が多々あると思う。今度特に池田さんが所得倍増政策を唱えました。それにマッチするような形で第三次五カ年計画も現在策定せられておるように考えております。産業の基盤の拡充強化、こういうことが一番中心の要請であるようであります。しかし、これもある程度さることながら、一般国民の生活の基盤、生活環境のために奉仕する、そういう観点が強く取り上げられなければならぬと私は思う。今度の自動化、即時化、こういうことも結局大資本、大産業が発展するために、全国どこへでもすぐ電話をつなぐということは、コストの上から申しましても、非常に大きな大資本の要請であるわけです。それで非常に即時化を急いでおられると思う。ところが、まだまだ近距離の同じ市内の電話だけでもとにかくかけたい国民大衆はたくさんある。何も遠くに即時にかける必要がない。そういった電話が相当積滞いたしておるというような状況があると思う。そういう点から考えても、電話の申し込みの積滞をまず解決する。各家庭の電話の需要をまず解決する。こういうような観点からも進めなければならぬと思うのですが、どうも産業基盤の拡充のため、強化のため、それが第一義的におかれておるような感じがいたすわけであります。そういうことになりますると、決して公共性に奉仕しておるというわけには私はいかぬと思う。公共というのは一般広く国民大衆、国民大衆の犠牲において一部の独占資本の利益に奉仕するということは、私は許されないことだと思うのでございますが、そういう点いかにお考えになりまするか、これは総裁にお尋ねいたします。

○大橋説明員　ただいまの点につきましてお答えいたします。私どもは決して一部に片寄ることは考えておりません。所得倍増政策、もちろん内閣の政策として掲げられておるところでございます。われわれもそれにマッチした政策をとらなければならぬことはもちろんでございますが、同時に、従来から考えております一般大衆にすべて便利になるようにということも、決して従来と変わらない方針でやるつもりでおります。従いまして、できるだけ申し込んだらすぐ電話がつくように、さらに進んで市外通話においても即時に話のできるように、これはもう私どもの理想としては、車の両輪のようなものでありまして、一方だけいいということでは、決して完全な電話政策とはいえないと思うのであります。私どもは、この二つのものは相ともに並んで推進しなきゃならぬ、かように考えておる次第であります。

○畑委員　形の上からはそうしたことで公平にやっておる、こうおっしゃいますが、現実の力関係、その他の関係によりまして、実際にはそうなっておらぬのだと私は思うのです。たとえば電話を普通の人が申し込みましても、なかなかつきません。ところが、大資本、大企業家の方で申し込みますると、いわゆる優先順位というのがきまっておるようであります。この優先順位によって、どうしても大企業と大口申し込みの方が優先をする。一般の利用者は、何年たってもなかなか電話が架設できないというような状況にあると思うのです。しかも電話申し込み、加入電話のことにつきましては、設備料がみんな一万円、それから債券を十五万円買うということについては、大資本も普通の一般の利用者も同じであります。しかも優先順位がずっとあとだ。しかも公社が今進めておりまする五カ年計画、これらの資金というものがほとんど大衆から出されておる。大衆のふんどしで相撲をとっているというような感じがいたすのであります。公共性が強いからには、これは政府にも責任があると思う。もう少し政府の責任制を強めなきゃいかぬ。それで政府が出資するなり、あるいは財政投融資の方の面をもっとふやすなりすべきだと思う。ところが、ほとんど大部分が御承知のような料金による収入、相当莫大な収益を上げている。これほど大きな利潤を上げている企業はほかにございません。独占だから勝手ほうだい、こういうことです。しかも、現在そのもうけた金で次の建設をするんだ。この通り電話は不足なんだ。だからやむを得ないというような口実というか、そういうことで現在相当な高額の料金をとっておる。相当な利潤を上げておる。その利潤が建設資金になる。それからまた、さらに加入者から設備費用を一万円とって、また十五万円の債券を買わせる、それがまた設備資金に回るということで、ほとんど大部分がそうした加入者の設備費と債券、それと今言った高額の料金、これによって次の建設がなされておる。財政投融資とかあるいは公募債とか、こういったものは非常に少ない。こういう資金の面から見ましても、こういう状況になっておって、ほとんど加入者、大衆の負担によって次の建設がなされておる。こういうような状態でございまして、電話が足りないからしようがないんだということで、けっこう今までそれで過してきた。大衆も泣く泣く金を出してきた、こういう状況だと思うのです。そういう点で、一つの電話ではこれだけですよということで、大資本であろうが、普通の一般の家庭であろうが、同じだけとられるわけです。それはもう本来は、公共性という立場からすれば、大企業の負担力のあるところからよけいとる。そして一般の大衆の人々からは少なくとる。たとえば、債券を買わせるにしろ、何かそういう方法はないものか、公平というのでいわゆる資本主義の現在の制度のもとにおいては、公平というのは何でも一人の人格が同じ金を出せばいいんだということで公平だというのでは、私はむしろ不公平だと思う。そういう点の配慮が少しもなされておらぬで、公平であるかのごとく見えて、実際には不公平であるというような現状である。公社は完全に加入者一般の人たちの料金と、それから今言った設備料と債券によって建設をまかなっておると申しましても過言ではないと思います。そういう例はほかにあまりないと思う。鉄道あたりなども同じような公企業でありまするけれども、まあ電電公社ほどそういった大衆の奉仕によって次の建設をやっておるところは私は少ないと思う。そういう点については郵政大臣はどうお考えになりますか。

○小沢国務大臣　先ほどからもいろいろお話がありました電気通信業務の公共性につきまして、政府といたしましても十分に力をいたしまして、政府出資もしております。それからただいま畑先生の申されました財投につきましても、三十七年度につきましては百三十億出しておりますけれども、三十八年度につきましては百四十億出しておる次第でございまして、今後も増していきたい、そういうふうに思っておる次第でございます。 　それから国がもっと発言力を出したらどうかというようなお話でございますけれども、これもいろいろの問題でございまして、あまり発言をいたしますと、公社それ自身の運営が民主的にいかなくなるというような問題でありまして、そこをどうするかということがいろいろ問題になります。ただ管理体制をどうするかということはいろいろ問題がございます。問題がございますので、先ほど私からも申し上げます通り、これを一体どういうふうにするかという根本的な大事な問題になりまして、先ほどもお答え申し上げましたように、行政管理庁からもいろいろの点で指摘を受けておりますので、慎重に審議しておる点でございまして、先生のおっしゃる点も十分加味いたしまして検討をいたしていきたい、こういうふうに考えております。

○大橋説明員　ただいまの御質問に対してお答えいたします。 　一つの問題は、電話をつけるのに大資本に片寄ってつけておる、小企業者その他にはどうもつかないのではないかというような意味のお尋ねがあったようであります。私どもは決して大資本に先つけるというような順位はとっておりません。問題は、できるだけ公共性の強いものを順位を先にして、従って個人住宅のようなものは順位はあとになっておりますけれども、特に資本家によけいつけるということは決して考えておりません。 　それから料金収入に基づく利益をたくさん上げて、それが大部分の建設資源に回っておるという点と、加入者に債券を持っていただいておるという点が御質問の一つの項目になっています。この料金の点は、これは御承知の通り公社ができましてから、昭和二十八年でありましたか、約二割の料金の引き上げをいたしたわけでございます。当時の状態でありますと、減価償却の積立金も完全にできないというような点もありましたので、それと同時に、当時の状況では建設費が足りなくて非常に急がれておる拡張改良というものができないので、その一部を拡張改良の資源にも充てようということを、はっきり当時御説明をいたして国会の御承認を得た次第でございまして、それが今日相当の利潤を上げておる原因であります。これは初めからその意味で上げていただいたのでございます。 　それからいま一つ引き受け債券を強制的に持たしておるのはどうか、これは私は決して望ましいこととは思いません。われわれも、もしできるならばそのようなことは実はやりたくないのでありますが、しかしそのほかの財源が、財政投融資その他の財源でまかなえれば非常にけっこうなのでありますが、これが今日までの状況によりますと、なかなかよけい回してもらえない状況であります。一方においては、この電信電話の拡張改良というのは、非常に急がれておる関係上、やむを得ず加入者に一部協力をお願いして社債を引き受けていただいておる、こういう状況でございます。それにいたしましても、もとは負担金——たとえば東京などでいいますと負担金三万円、これは債券ではありませんで、全くいただき切りの負担金というものは三万円いただいておりました。そのほかに債券を六万円持っていただいておったのでありますが、どうもこの負担金というものは、その性質上、私どもから見ますと、ほんとうに好ましくないことなんで、これは早くやめた方がよかろうということで、それはやめたのでありまして、そのかわり債券の方を引き受けていただく。債券は決してこっちがいただき切りのものではないのでありまして、相当の利子を払って十年後には完済するという性質のものでございますので、以前よりは相当改善したつもりでおります。しかしながら、決して望ましいことは考えておりません。できるならこれは撤廃した方が私は最も望ましいと考えております。

○畑委員　今料金の問題やあるいは債券の購入の問題等がたまたま出ましたけれども、大体料金自体が、まあ二十八年度に二割方確かに上げられました。しかし、戦争前だってずいぶん電話関係はもうかっておった。それで相当大きな部分を一般会計に繰り入れて臨時費等にしてサービスをしておった。それをそのまま引き継いだわけです。さらにそれでも足りなくて二割方上げた。公社の方の要求は二割五分だった。ところが、あまり反対が強かったので、当時の自由党や改進党等が共同提案で修正をして二〇％にしたということは記録にも出ております。それで、二五％要求したんだが、二〇％にさせられた。それでもその後えらい莫大な利潤を上げておる。そうだとすれば、二五％はずいぶんサバを読んだものだ。それだったらもうかり過ぎてしようがなかった、こういうふうにすら思うのです。見込み違いといえばそれまでですけれども、えらい違いです。二割上げただけでも相当もうかっている、こう思う。 　今度の電話料金改定、これは別に値上げというのが目的じゃなくて、おそらく料金の課金の方法、技術的な方法、そういう要請に基づいてできたと思うのです。これは値上げとも値下げとも——盛んに、実際には安くつくんだ、こうこの前説明されていましたけれども、実際は安くつかない、高くついている例がたくさんある。これはプラス、マイナスで相当議論がございまするけれども、目的が違うんだからこれはいいとして、あのとき二割上げました。それで、その後第一次五ヵ年計画を完遂し、さらに第二次五ヵ年計画を完遂してどんどんやっておられる。これはやはり料金のおかげだと思うのです。私はその公共料金のきめ方が非常にずさんだと思うのです。ほかの電気料金だとかあるいは認可料金——電気料金などは相当厳格な基準がきまっております。利潤率もちゃんときまっております。それが電話料につきましてはそういった基準がない。いわゆる政策料金だ、こういうことが私は言えると思う。そのほかの公共料金でも、届出制度のものでもちゃんと基準がきまっておる。それに合わなければ認可もしない、こういうようなことになっておるが、一たび国会で通ればそれは金科玉条のものだ。確定化され、固定化されて、それで相当の高収益を上げておる。それが建設資金になっておる。建設資金になってどんどんふえておるんですからいいようなもんですけれども、しかしすべてそれは大衆が負担しておる。公共料金の名にふさわしくない。公共料金というのは、すべからくできる限りの範囲でなるべく安くするのが公共料金の本質だと思う。それが電話につきましては逆だ。この点については、建設をするんだからいたし方ないという御答弁なのか、あるいはこれで正しいとお考えになっておるのか、五ヵ年計画が今度の第四次五ヵ年計画で終わりということになりますが、そうなりましたときにはこの料金はどうするか。下げるのか。下げなければもうかり過ぎてしようがない。この点はどういう見通しなのか、そういう点を一つ総裁に御答弁を願いたい。

○大橋説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。決して現在の料金が、原価計算の上から見てその通り正しいとは考えておりません。原価計算の上にさらに相当の利潤を見て、その利潤の分を、何といいますか建設資金に回す、こういうことをはっきり実は私ども申し上げて、御承認を得たわけでございます。将来もし建設というものがわれわれの理想の通り行なわれまして、そういう多くの利潤を建設費に回さなくていい状態になりますれば、これは値下げをするということも当然でありましょうし、そのときの状況によって他のもっと旭有用なことに使い得るならば使うということも、一つのやり方だろうと思います。それはそのときの状況によってさらに考えてしかるべきだと考えております。

○畑委員　そうするとあれですね、原価計算的に、原価にプラス利潤ということできめられたのが現行の電話料金だ、相当利潤率が高いということは認めておられると私は思う。ほかの公共料金に比べてはるかに高い。それで建設をしておる。そうすると、建設が終われば公共料金を下げるか、あるいはほかに有用なものに使うかもしれぬ、こういうような御答弁と思う。そのこと自体が間違っておる。これは公社を攻撃するばかりが能じゃないと思うのです。これは政府の責任だと思う。そういうようなことをやるのは政府資金を出すべきですよ。それで一般大衆の加入者に負担をさせるということは、根本的に間違いだと思う。今そういうふうになっていますけれども（「受益者負担だ。負担は当然のことだ」と呼ぶ者あり）これは普通の公共のあれと違う。公共性じゃないと私は思う。（「公共料金といっても受益者負担だ」と呼ぶ者あり）それは間違いだ。まあヤジとけんかしておってもしようがないから……。 　　〔発言する者あり〕

○本名委員長　静粛に願います。

○畑委員　その辺は端折ります。またあとでやらしていただきます。 　それから次にお尋ねいたしたいのは、公社経営の民主化の問題です。戦後は公社ができまして、直接加入が楽になった。従って今の民主主義の事態に即して公社経営を民主化するということにこれから進まなければならぬと思う。公社経営で、現在経営委員会というのがございますな、それはどんなことをやっておって、どんな機能を果たしておるのであるか、この点を先にちょっと伺いたい。

○大橋説明員　経営委員会は、これは皆さん御承知の通り、公社法に規定された公社としての最高の機関でありまして、重要な事柄はこの経営委員会の決議によってきまるということになっております。

○畑委員　非常に重要な機関でありまして、というのですが、どうも実際はあまり重要な機関になっておらぬのじゃないか。非常に形骸化した、形の上だけの経営委員会であるというふうにわれわれは見ておるのですが、その点はいかがでしょうか。

○大橋説明員　御批判はいろいろおありかもしれませんが、私どもとしては決して形骸にとどまっているものとは考えておりません。所期の目的が十分達せられておると考えております。

○畑委員　まあそれは公社の総裁だから、経営委員会なんかがあんまり強化されると調子がよくないからそういうお言葉があるのかもしれぬ。しかし実際には国民はそういうふうには見ておりませんよ。形骸化しておるというふうに見ておる。これは法規的にそういうことになっておるからもしれぬが、経営委員は有給でもないし、たまに出ているのであって要請があればそれについて議するという程度であろうと思う。この経営委員会の機能をもう少し強化をして、そして相当に権限のあるものにするということについては、これは政府の責任であると思うのです。そういう意味で、政府の担当者であります郵政大臣は、この経営委員会の機能を強化するという方向で研究するつもりがあるかどうか、それを承りたい。

○小沢国務大臣　先ほども申し上げました通り、公社ができましてからもはや十年になっております。それで全体のあり方につきまして、やはり十年もたちますと、時代もかわって参りますし、それから変える点ができてくると思いますので、そういう点もいろいろ考えまして一つ検討したい。ただ、今すぐここで強化するというふうに私はまだ結論は得ておりませんから、断言もできませんけれども、そういう点も加えまして検討していきたい、そういうふうに考えております。

○畑委員　郵政大臣はきわめて謙虚である。まあいろいろ御研究下すって、経営委員会の機能の強化などは、これから改善すべき一つのポイントだと私は考えておりますので、一つ十分に御研究を願いたい。 　それから同じ委員会ですが、ついでにちょっとお聞きしておきたいのですが、先ほど出ました料金の決定ですね。あの決定については、公社の方で案を立て、それで郵政省との間に打ち合わせをして、そうしてわれわれの国会の方へ提案して参る、こういうことだと思うのですが、先ほど私が申し上げましたように、一定の基準が必ずしもあるわけではないし、非常に政策的だと思う。先ほども言いました二五％の要求が二〇％になっても、なおかつ相当な利潤を上げているということからすれば、やはりそういう点で料金は、きちっと合理的なきめ方をしなければならぬ。法律にも第一条に、先ほど申しました合理的な料金と書いてあるのに、ほかの法規をひっくり返してみましても、その基準になるようなことは一つも書いてない。ただ合理的な料金とこう書いてある。合理的というのは何とでも解釈ができると思うのです。そういうことでありますから、やはりそういう点で基準を設けるとか、あるいはまたさらに審議会ですね、料金審議会といったような機関でも設けて、そうしてできるだけ公平に、かつ合理性を期するということ、しかもその中には、公社側代表あるいは利用者代表、労働者代表、学識経験者、こういったいろんなものを入れた電話料金の審議会、こういうものでも設けてしようというような御意図はございませんかどうか、これは郵政大臣にお尋ねいたします。

○小沢国務大臣　こまかいことになりますので政府委員から説明させていただきます。

○淺野政府委員　ただいま畑先生から料金の件につきまして御意見がございましたが、ただいま、御存じのように、公衆電気通信法におきまして、料金は法定ということに現在の体制ではなっております。現在きまっております料金も、国会の慎重な御審議によりましてきまった料金でございます。ただ、おっしゃいますように、なるほど見てみますと、先ほど総裁も申し上げましたように、利益金という形のようなものも見られるわけであります。ただこれはいわゆる会社の利益金と違っておりまして、損益勘定の中自体におきます実費という形も、これまた会社の支出とは内容が違っておるように考えております。少なくとも合理的な料金という内容といたしましては、こういう公共企業体として見ております場合に、利益金という見方も実はおかしいのではないか。建前として、勘定関係で見てみます場合には、確かに利益金ではございますが、これは利益金というよりも、これを現在の利用者も将来の利用者も使うことによって非常に恩恵をこうむる、これまた一つの支出の内訳である、こういう意味におきまして、料金のあり方というものを、国民多数が結局喜ばれるという形におきまして、一応そういう形でできておるものと考えております。従いまして、国会においておきめいただきました現在の料金というものは、現在の段階において非常に適切であるもの、かように考えております。こういったことで一つ御了承いただきたいと思います。 　それから審議会につきましては、ただいま考えておりません。

○畑委員　その問題は以上でとどめます。 　次にお尋ねいたしたいのは、やはり本来のあり方という点から出た問題でございまして、公衆電気通信事業の一元的な経営、電気通信事業の一元化、この点についてお伺いいたしたいと思います。 　公衆電気通信事業は、その公共的な使命にかんがみまして、一元的に経営されるべきものだというふうに考えております。これはわれわれの年来の主張でもございますし、国の通信政策も現在これでやられようとしておるのではないかと思う。そういう観点からお尋ねいたすのですが、だんだんと農山漁村地域に合理化が推し進められるにつきまして、今まで郵政省への委託業務として存続しておったところのいろいろな小局がございます。そういった点について、だんだんと切りかえるというふうに進みつつあると思うのでありますが、公社においてこの点は一元的な経営をはかる方向に今後とも立つべきだ、かように考えますが、この辺についてはどうお考えですか。これは郵政大臣に伺います。

○小沢国務大臣　公衆通信の一元化ということでお尋ねでございましたけれども、現在いなかの方に行きますと、小さい局がたくさんございまして、そこまで全部やるということは、コストの関係でなかなか無理じゃないかというふうに考えておるわけでございまして、現在の制度を活用すれば私はそれでいいじゃないか、そういうふうに考えておる次第でございます。

○畑委員　そうしますと、郵政省の方に委託してあるのはそのままの状態でいい、こういうわけですか、その辺をちょっと伺いたい。

○小沢国務大臣　問題がこまかくなりますので政府委員から答弁させます。

○淺野政府委員　現在郵便局に委託をしております点等、委託をやめて公社で一元化をしてはどうか、こういうような御質問と承りました。おっしゃいますように、公衆電気通信事業の一元化、これはやはり一つの考え方の骨子ではございます。しかし、非常に散在いたしております山の中の部落に至るまで、公社で一括やるようになりますと、どうしてもコストが高くなって参ります。ひいては加入者——これはもちろん都会も地方もでありますが、全般にその費用分担という意味におきまして、かえって高くなる。こういった能率的、経済的面から、現在郵便局を利用いたしまして、一万五、六千の郵便局を何らかの形でみな使っておるわけでありますが、これはやはり現在置かれております日本の状況におきましては、一番能率的なあり方であろう、かように考えております。

○畑委員　そうすると、現在の状況はそういうことで、これを一元化するのはなかなかむずかしいとおっしゃるのか、漸次そうしていくという考えなのか、今のままでいいのか、その辺はどうなのですか。基本的にはこうしたいのだけれども、この点はこうだからというのですか。

○淺野政府委員　逐次設備が大きくなって参りまして、集中化して参りましたものから直轄化いたしております。ただ、逆にまた部落ができて参りました場合に、特定局をしてやらしていく、こういうものもございますが、考え方としましては変えない建前でおります。

○畑委員　有線放送がございますね。これとの接続の問題等、いろいろ現在研究すべき問題が多いと思いますが、これについては政府の考え方はどうされる考えですか。

○淺野政府委員　ただいま有線放送電話につきましては、三十二年の国会でありますか、おきめいただきました有線放送電話に関する法律、これによりまして、現在日本じゅうにございます施設が二千六百くらいでき上がっております。同時に、それに付属しております加入者の数は百九十数万、二百万に近い数になっております。ただこのあり方につきましては、国会の御意見がございまして、円満なあり方につきまして勉強いたしておりますが、そのうちの施設のよいものにつきましては、昨年度並びに本年度、予算をちょうだいいたしまして、電電公社に試験的にただいま接続をいたしまして、どのようにすれば一そのうちのよいものは公社線につないでも特に支障はないか、こういった点を検討いたしておる段階でございます。

○畑委員　ただ、有線放送の問題については、農林省等との関係もあり、なかなか調整がむずかしいんだと思うのですが、一元化という点からすれば、これも一元化しなければならぬ。ただ、有線放送はあくまで放送だから、ただそのままそれを公社線に接続するという点は、一元化にもとるということもあろうと思うのです。しかし、今のような状況で、どんどん農林省が有線放送の方へ補助金を出すというようなことで、また、公社の方の加入電話の関係がなかなか円滑でないということになると、それはどんどんふえていくと思うのです。それを今のうちからどうするかということで、たとえばそういった金を、農林省でなくて郵政省の方へもらって、それで郵政省の方としてやっていくというような形が私は望ましいと思うのです。そういう点で一つ努力をしていただきたい、かように考えます。 　それから、もう一つの電気通信事業の一元的経営という問題についてお尋ねいたしたいのは、これは国内の方と国際間の国際電電関係で現在担当しております国際線、結局国際線の自動化、即時化というものと関連をいたして参るのでありますが、こういう関係から、これは一元化という立場からすれば、逐次国際、国内を一本にするということが、私は一元的経営という点からして今後ますますその必要性が痛感されてくるのではないかと思うのですが、将来国内、国際の通信の一元化ということで経営も一緒にやる、一つの会社にする、統合する、こういったことについては政府の方ではどんな見通しを持っておられるか、承りたいと思う。

○淺野政府委員　ただいま先生の御指摘の通り、国際電気通信のあり方は、今後非常に問題になってくると考えております。ただ、なるほどおっしゃいますように、世界の自動化、こういったことに伴いまして、国内の電話、国際の電話という限界をきめることが非常にむずかしくなってくる、こういったことは将来ますます強くなって参るものと考えられます。ただ、かりに自動化が進みまして、そういった点が非常に密接になって参りましても、言葉の問題、それから料金問題、いろいろな点がございまして、直ちに両者を一体化ということはなお当分考えられないのではないか。むしろお互い分担し合って密接にやっていった方が、能率的でもあり、かえって成果も上がる、また便利である、かように現在のところは考えております。

○畑委員　以上をもって終わります。

○本名委員長　安宅常彦君。

○安宅委員　私は久しぶりでまた逓信委員会に戻りまして、初めてのものですから、こまいところからいろいろとお尋ねをして、なれるに従ってだんだん大きな問題をやりたいと思いますので、今畑先生からお話がありましたが、そこから質問を始めたいと思います。 　大臣にお伺いいたします。ただいま問題になりました通信事業の一元化というお話でありますが、国際電電ができた当時、総裁は前の総裁ではなかったかと思います。副総裁もかわっておりますけれども、私ども当時公社の職員でありまして、職員の労働組合の幹部もやっておりましたが、いろいろ話をしておった。当事電信事業というものは、赤字でどうにもならないものをかかえて、そして電信電話公社という公共企業体に変わったんだが、同時に国際通信というものを取られてしまった。そして民間経営にされた。国際通信はこの電信電話事業の中で一番もうかる部分です。一番もうかる部門を取られて、さあ自主性を与えるからあんたやれと言われたって、イワシを出されて、身を取られて、頭と骨を残されて、さあ食べてごらんなさいと言われたのと同じだ、こういうことでこぼしておった記憶が私はあるのでありまして、非常に、採算の面からも、経営をする側の人々さえも、そういうふうに表面では言えなくても、内部ではそういう話をしておったものでありますが、この採算の面からいっても、どうしても国際通信というものは一緒にしたいものだというわれわれは念願がある。 　それからもう一つは、今電気通信監理官が答弁されたように、どこからどこまでが国内通信、どこからどこまでが国際通信かわけがわからなくなってきておる、機構が非常に複雑化していますから。そうして方式も変わっておる、ほとんど自動化されておる。こういうときに、ここまでが民間経営で、ここからここまでが電電の経営だという、鉄道だと何線は何だということになりますから、これは区別がつきますけれども、実際に電信電話事業の場合には区別がつかぬのじゃないか。これは全部まとめてしまった方がいいのじゃないか。将来そういう構想が出てくるということを予想しないかどうか。一つの例として、たとえば通信衛星の問題なんかがあります。今試験的にアメリカの通信衛星で交信をするいろいろな仕事を電波の方でもやる。それから民間でもやる、国でもやってみたり、民間の会社でやってみたりいろいろなところでやっておるわけです。しかし、それはうまくいくかどうかという段階では、いろいろな部門でやるでしょうが、将来そういうものがはっきり採算化されて、そうして運営ができる、経営ができるというところまで来れば、そういうものを含めた通信方式というものが確立されるに及んで、結局どこかで一元化して、民間でやらせるか、あるいは、今のところ試験的ですから、電波局がやっておるかは別として、これらのものを一緒にしてどこか経営する母体を置いてやっていかなければならないということが当然出てくると思うのです。そのときに、こういうものも頭に描いて全部電信電話公社がそういうものを掌握してやっていくということは大臣は考えないと、今までのように——古い時代じゃないですから、そういう意味でちょっと一つのヒントを与えたつもりなんですが、大臣のお考えはどうでしょうか。

○小沢国務大臣　ただいま研究中の衛星による通信、それによって国際電信が発達しておるというようなことでございまして、これはただいまは研究中でございますが、これは、技術の進歩が早い時代でございますから、遠からず実現することと思います。まあそういうわけでございまして、その時代になりましたらいざ知らず、ただいまの状態におきましては、国際電電も分離いたしまして、経営もちゃんとやっておるようでございますし、それから電電公社といたしましても、五ヵ年計画で見通しもついた次第ございますから、現在の段階といたしましては、私は現在のままでいいじゃないかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、衛星通信の時代になりまして、国際電話が非常に変わったような様態になりますれば、これはそのときまた新たに研究すべき問題じゃないか、そのように考えておる次第でございます。

○安宅委員　じゃ、監理官なり電電公社の方から、これはだれか担当の方に聞きますが、たとえば電気通信研究所あたりでもいろいろやっておるのですね。それから、そういうことについては民間の会社でも懸命にやっておる。ところが、研究の費用なり運営の機構なりを見ますと、たとえば通信衛星だけではなく、電話や何かの交換機その他の通信機の研究その他についても、もう民間に劣っちゃって問題にならない。りっぱな研究部門はあるんだけれども、それを生かさないで、アメリカあたりから、買う必要もないボロ機械を買ってきたりなんかしているものだから、国内で、ほんとうに電電公社の職員として、将来電電公社発展のために研究しようとしておる学者やそういう技術者が、非常に意欲をなくしておる。通信衛星の研究にしても、私はさように感じられて仕方がないのですが、そういう技術的な部面から見ても、何か通信衛星時代になって考えましょうというのではなくて、もう今は基本計画を立てて対処をしなければならない段階ではないかと思うのですが、どうですか。監理官その辺に頭がいきませんか。

○淺野政府委員　非常にむずかしい御質問でございますが、最初に先生がおっしゃいました、国際電電は非常に出発当時もうかっておる、現在もそういう状態である、こういうふうな御意見のようでございます。これは当初はそうでございましたが、短波ばかりでやっておりました当初に比べまして、現在太平洋ケーブル、宇宙通信、こういった面の資本投下の負担をだいぶしょってきております。それから通信数自体は思ったよりも伸びはゆるく伸びております。こういった面から参りますと、なかなかそういうよい状況ばかりではない、そういった一つの事実がございますので、とりあえずこれだけ御報告いたします。 　それから研究施設の統合その他の問題、特に宇宙通信が出て参りました場合に、一本化でやった方がいいんじゃないか、こういった御意見でございますが、研究機関というものは、おっしゃいますように、一つの大きところで強力にやっていく、これも非常によいあるべき姿だろうと思います。ただ、高度のああいった技術になりますと、やはり研究者の皆さんもお互いに立場々々でやった方がかえって能率が上がる。これはなかなかむずかしい問題で、研究所の統合というのはなかなかむずかしいですし、国際と公社でお互いに研究テーマを連絡し合ってやった方がむしろ能率が上がるんじゃないか、こういうふうに私ども並びに関係者では考えております。 　それから国際を一本化すべきじゃないかという御意見でございますが、確かに宇宙通信によりますと、これは公社でも国際でも受ける場所は同じじゃないか、こういった点もおっしゃられる通りでありますが、とは申しながら、人工衛星だけにたよるわけにはいかない。やはり海底線も使っていくというのが世界の趨勢でもあるようであります。短波もやはり貴重な資源でありますから使っていかなければならない、言葉の問題もある。こういった点から、当面は現在の方式でいくのが一番よいものと考えております。

○安宅委員　それでは公社の方に聞きますが、どなたでもけっこうです。 　今海底線の話が出ましたし、この前の委員会でも、森本さんから海底線の話が出ましたが、国際線なんですから、日米安保条約でどういうふうにきまろうと、これは電電公社の整理財産の中に入っている。あのときは釜山とこっちの側の海底線の話だと思いますが、そのほかにもまだたくさんあるわけです。そういうものをどうしたらよいか。今のところ電電公社の中に入れてもいいというけれども、日本とアメリカの間で結んだ軍事条約みたいな安保条約でもって、この分はそのときになってきめようなんという話が成立しておったとしても、大体海底線の問題は、財産権の問題も出てきて、半分ずつ負担するとか、いろいろそういうふうになっているのが今までの慣行だと思うのです。そのときに韓国あるいはその他の国から、これはおれの方に半分よこせと言われても、それを具体的にいろいろと処理し得るのはどこかとということになりますと、そういうこともあるから電電公社に入れておったのだという矛盾の答弁をあなた方がしなければならぬほど国際通信の関係は——国際通信が一元化された場合に非常に便利だという意見というものが、そこでぐっと出てくるような気がしてならないのです。国内法では国際通信に置かなければならないものを、電電公社にまだ財産として残しておかなければならないような矛盾がある。それも日本とアメリカだけの条約できまって、韓国は独立国なんだから半分おれのだと言われたら、これはどうしたらよろしいかというようなことで、韓国が独立宣言をしたときからそういう話が出なければならないのに、日本とアメリカだけで、昔はお前はおれの植民地だったんだからよけいなことを言うなというような顔をしておらなければならないというような、そういう矛盾が一挙に解決できるし、あるいはまた委託局にしてもそうですよ。 　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代 　　理着席〕 今度の国会で出すのじゃないですか、電話の運用職員の人がやめる場合に五割増しだか出して、そうしてそれでも二十万円だかに達しない場合には二十万円くらいに引き上げるとか、これは電電公社の社員に対してそんなことをやるのならよほど筋の通るところがあるけれども、委託局の交換の人が——これは郵政大臣の管轄下にあるからいいといえばそれまでの話だけれども、為替をやったり貯金をしたり、そういう人もみんなそうです。半分々々ずつ受け持っている人がいないとも限らないようなそういうこと、そういう退職金のことでも、内政干渉みたいなことで郵政省の方へ入れ込ませるような話まで出ておる。これはやはり人員も経費もすべて電電公社にぴしゃっと、今のようなインチキな委託でなくて明確にしておけば、そういうことを大蔵省あたりからたたかれておろおろする必要もない。 　有線放送もそうですが、先ほど畑さんが言いましたが、有線放送の場合には、農林省の新農村建設計画によって開始されたはずですが、その大まかな予算というものは農林省でやっておる。ところが、農林省でやっても有線放送がつかないような僻地では、郵政省も補助金を出しましょうなどと言って電気通信をやる。農林省がやってもつかない有線放送を、田舎の山奥のとんでもない小さなところを、私ら引き受けましょう——そしてやる本体は農林省の予算でやりましょう、べらぼうなことを平気でやっておる。よく恥ずかしくもなく——国民に顔向けができると思っているのか。郵政省の官僚というものは頭が少し——農林省あたりから脳みそを半分くらいもらった方がいいようなことを平気でやっておる。こういうことからいって、やはり電気通信事業というものが、そういう意味で特定局の分も、それから有線放送の管理の問題も、やり方ばかりではありません。 　それから国際通信の問題、通信衛星の問題からいっても、これははっきり電電公社というものが一つの通信の体系を将来ぴしっとしなければ、オートメーション化された通信事業というものが運営できなくなるということをわれわれは考えておるのだが、あなた方も考えようとするならば、将来電気通信事業というものが一元化して公社が研究部門に至るまでぴしっとやっていかなければならない、こういう気持にならないでしょうか。そういうときになってからやりましょうというようなことを大臣から答弁されたのだから、なかなか言いにくいかもしらぬが、これは技術局長あたりから、何でもいいですから明確にそういう専門の分野にわたっての答弁を願いたい。 　なお、つけたしておきますが、研究部門というものが、ばらばらの予算をもらってあっちでああいう機械をつくってみたり、こっちでこういう機械をつくってみたりしているから日本はおくれる。経済力の比較は、アメリカとソビエトはいろいろ評価の違いはありますが、人工衛星なんて一つの大きな集中した力であれだけのことをやったからソビエトの方はぽかっとうまく上がり、アメリカのやつは途中まで上がってぼしゃんと海に落ちたりするわけです。力を集中すればそれだけの成果が上がるというのが原則ですよ。あっちで少し、民間の会社で少しやっている。だから国際電電なんかそんなものに投資をしなければならないようなところまできておる。困った状態になっておるということはあなた自身白状しているのですから、電電公社はそういうことを含めて答弁をしていただきたいと思うのです。だれでもいいですよ。総裁だったら大へんけっこうなんですがね。

○佐々木説明員　御指摘の通り、電気通信と申しますのは、実際使われます場合には、両端末のみならず、途中のものも全部つながった形で使われるわけでございますから、そういう意味から言いますと、その内容的な、技術的な細部の問題につきましては、全部統一したものになっていなければならないわけでございます。そういうようなわけで、現に国際会議等もございまして、世界的な技術、規格の統一ということもやっております。国内的にも公社並びに国際電電等、常に緊密な連携をとりまして、技術的な統一の問題については万遺漏ないようにやっておる次第でございます。

○安宅委員　あまりべらべら具体的な問題を五つ六つ並べ過ぎたから、かえって抽象的な答弁に逃げられたのかもしれませんが、それではぽつりぽつりやりますか。 　有線放送なんかどうですか、監理官、恥ずかしいと思わないかどうか。それから委託局の退職手当のことまでくちばしを入れて、郵政省職員の分が二十万円に達しないならば達するようにしましょうなどということを考えている。そうすると、郵政省の方では非常に困らないか、そんなことでいろいろごたごたが起きないか。電信電話公社法というのは公社職員に適用するものですが、もちろん退職手当だけは国家公務員法の特例法でやっていると思うのです。そういう、人の家まで侵入していって、お前の退職手当を何ぼにするなどということは、本来ならばいいか悪いかの問題でですね。これくらいで具体的にだれか担当者から答弁して下さい。

○淺野政府委員　有線放送の件につきましてお答えいたします。 　ただいま先生の御質問の点、もし私誤解いたしておりましたらお許しをいただきたいと思いますが、現在私ども郵政省としていたしておりますのは、先ほど申し上げましたように、公社線につなぎます場合の試験接続に関する予算だけをいただきまして、これで実験をいたしております。それ以外につきましては、有線放送電話の法律に従った認可をいたしておる、これだけでございます。

○安宅委員　補助を出しているんだろう、九千万円か何か……。

○淺野政府委員　おそらくそれは農林省かどこかだと思います。農林省は本年度をもって助成が終了いたします。自治省の分は三十五年で終わっております。私どもの方の分は、本年度は三千四百万円、昨年度は七百五十万円、これは試験接続でございまして、公社線につながる場合の試験用といたしまして、一施設にその費用の二、三割を助成する、こういった試験接続の場合の助成でございます。

○武田政府委員　ただいま先生お尋ねの第二の点でございますが、いろいろとあちらこちらに関係しておるものでございますから、私から御答弁申し上げます。 　お尋ねの趣旨は、委託業務関係の職員にからんでの退職金等と承知いたすわけでございますが、これは、現在委託業務に従事しております者は公務員でございまして、郵政省の職員の身分でございます。また電電公社関係の職員は直轄局の職員でございまして、それぞれ現行法では退職手当法の適用を受けなければならないのでございます。従いまして、両者の間にその支給率その他についても別に先生の御指摘のような指図をするとか何とかというような関係は、現在生じておりません。あるいはお尋ねの趣旨は、いろいろと先般の委員会でも提出予定法案の御説明中に一部加えました、合理化に伴うところの特別な措置という点にからんでかと存じますが、その点は合理化によりまして、配転その他いろいろと努力いたしますけれども、その際に、退職をしようというような人に対して、できるだけ退職に際しての手当を考え、また同時に、再就職その他の便宜もはかり、また、そのもとでと申しますか、そういうことにもできるようにというようなことで、あれこれといろいろ公社並びに大蔵省その他関係省庁とも連絡をとりまして、目下相談をしておるという段階なわけでございます。

○安宅委員　だから、たとえば特例法を見ますと、公社の職員の場合はどう、その他の場合はどうと、いろいろこまかい規定があって、その割増しをやらなきゃならないようなときも、いろいろと立場々々によって違うようにできているのですね。電電公社の電話の合理化計画に伴って、やめなきゃならないようなときに、電電公社の、郵政省の中に及んだ一つの要請ですよ。それにこたえて、同じようにしなきゃならないなんという、監督官庁の方が押されちゃって、よろしゅうございますなんと言った。郵便だって、為替貯金だって、合理化というものはあなたの方で計画しているものがあるでしょう。そうすると、郵便の方はどうしてくれるんだ、電電公社に何ぽか少しつながりのあるやつだけはこうだとか、金が上がるとか、おれたちの合理化でやめるときはこうだとか、そんなごたごたが起きてくるほど、委託局制度というか、電気通信事業というものは一元的にやっているという姿が現われてこないために、そういう矛盾が起きているのではないか。だから郵政省としても、その辺はそういう小さな問題から私は質問するのですが、そういう小さな部分を見ただけでも、そういう矛盾ができておるということを考えないかということを聞いておるわけです。どうなんです。

○武田政府委員　一元化されていない関係で起こる矛盾ということも、たとえば郵政省のやっております他の事業に比較いたしましての問題は、あるいは先生の御指摘のようなことも想像できる……。

○安宅委員　おれが全逓の委員長だったら、一番先にそれを言うよ。

○武田政府委員　そういうことでございまして、いろいろと将来の計画も立てておりますので、それぞれの事態によって、やはりその計画を推進するためのいろんな措置は考えなきゃならぬと考えております。

○安宅委員　公社の方、どうですか、この関係は。職員局長かだれか知りませんが、そういうことで大蔵省から相当文句を言われたり何かしておるらしいが、そういう立案をする過程で、合理化計画のやり方について、こういう障害があってなかなかこれはめんどうくさいものだなというふうに感じたことはありませんか。これは一つ答弁をしていただきたい。

○本多説明員　お答えいたします。郵政省の委託局の職員の関係の問題について合理化と関連いたしましての御質問でございますが、私ども郵政省とは委託協定を結んで合理化に伴う要員の措置の問題について従来やって参りましたが、今後三次計画という大きな問題につきまして、なお一そう委託局関係の要員問題については、私ども配意をするつもりで臨んでおります。委託関係の問題につきましては、郵政省との間に連絡協議会を設けまして、緊密な連絡をとって私どもやっております。もちろんその間におきまして、いろいろな意見もございますが、できるだけ意見を調整して、諸計画が円滑に実施できるようにやって参っておるつもりでございます。また、組合の関係におきましても、昨年秋の新しい料金制度に移行する際におきまして、委託関係の要員問題について、私どもの組合の方も非常に関心を持って、いろいろ意見もございましたが、これにつきましては、私ども今後お互いの労使関係——郵政関係の労使関係、私どもの方の労使関係を十分慎重に考慮して計画の円滑な実施をはかるようにやっていくというふうな取りきめもしております。そういう線で十分に計画の実施ができるように取り運んで参りたい、かように考えておるわけであります。

○安宅委員　ちょっと待って下さい。そういうことを聞いているのじゃないのだ。私は、今連絡協議会をもってやっておる、いろいろな問題もありますがということでさっとあなたは逃げた。その逃げたところにいろいろの問題があったのですよ。郵政省の職員の退職手当まであなたの方で規制をしなければならないほど電電公社というのは、ふくれ上がって、そうしてそういうところまでしなければ第三次五ヵ年計画の要員計画が成り立たぬというところまで来ているから、郵政省の職員の退職手当まで同じような支給額でいこうじゃないかというような話をせざるを得ない。そうすれば、そんなことを郵政省のところまで持っていったりなんかするのはおかしいじゃないかという大蔵省あたりの意見があるということを、大蔵省の方から僕は聞いておるのですよ。そういういろいろな障害があったのじゃないか、やりずらいものだなということを考えたことはありませんかと聞いているのですよ。いろいろやるつもりでありますなんということを答弁する必要はない。

○本多説明員　ただいまの、何と申しますか、要員の措置につきましての特別な給付金と申しますか、そういう問題につきましては、郵政省とも十分御連絡いたしましていろいろ検討いたしまして、郵政省と同じような歩調で進んでおるわけでございます。先ほど監理官からお話がございましたように、現在におきましては、やはり郵政省の委託関係の交換職員というのが郵政省の職員でございます。郵政省と同じ歩調で進む、意見を統一して進むということでございまして、大体そういう方向で進んでおるわけでございます。決して何かこちらの方が強制的にどうかというようなことではございません。意見を統一しながら進んでいるわけでございます。

○安宅委員　それでは、そんなことをあなたの言う通りなんて答弁すると怒られると思うので、私はあと言いませんが、今の委託協定ですね、それでやって連絡協議会を開いて、局舎の問題から何だかんだ言ってけんかをして、はっきり言えば、退職手当までお前のところと一緒にしてくれないかということを言わなくちゃならなかったり、今私どもの労働組合と、郵政省の労使関係ともいろいろ話し合って要員計画その他についてもなんということを言っておりましたが、その問題は、この第三次五ヵ年計画に関する要員労働の問題として私はあとからやります。きょうはそこまで触れませんが、そういうめんどうくさい連絡協議会などを開いて一々やらなければならないということをなくせば、もっとうまくいくということだけは言えるのじゃないですか。それはあなたから一つ答弁して下さい。どうですか。

○淺野政府委員　これは先ほど申し上げましたことと……。

○安宅委員　いやいや、あった方がいいかどうかだけだ。なかったらもっといいのではないかという質問に端的に答えて下さい。大体時間が切れて困る。

○淺野政府委員　やはり同じことになると思いますが、やはり今の体制が一番合理的であり、能率的だ、こういうふうに考えております。

○安宅委員　これ以上続けたって苦しいようですから、先へ進みます。 　先ほど自民党のえらいヤジを、なかなか有効なヤジを飛ばしておった人がいなくなったすき間を見てやるわけでありませんが、大資本を擁護するのじゃないかという畑さんの意見に対して、ヤジが飛んでおったのです。私具体的に言いますが、ヤジというものは一番痛いところをつつかれたときにあわててヤジを飛ばすものなんです。私も経験がありますが……。だからその通りだと思うのです。小さいところから聞いていきますが、今どうですか。池田さんは、経済は高度に成長しておるとかなんとかうまいことを言っておりますが、この間の本会議の答弁でも、成田書記長の質問に対して、今は一番困っているのは大企業で、労働者や農民はみな景気がよくて喜んでいると、池田さんはとんでもないことを言いました。ところが、そうでないんで、電話をつけるときの負担金の問題からいろいろ畑さんが質問されましたが、中小企業を含めた一般大衆は非常に困っているんじゃないか、こう思うのです。 　これは資料であとで出していただきたいと思うのですが、毎月々々電話を滞納によって取りはずされてしまう、通話停止をされてしまう、こういう件数の三年間くらいの推移がぴしゃっとわかるようなのを出していただきたいと思います。それから、その比較として第一次五ヵ年計画の当初、第二次五ヵ年計画の当初、それから現段階、こういうふうに三つに分けたものがあれば、比較が大へんうまくできるのじゃないかと思うのです。 　それもほしいのでありますが、今特にそういう傾向が前より強くなっているのか、加入者に対するその比率が多くなっているのかどうか、そういうことについてどなたか答弁できる人おりませんか。あわせて滞納の金額も…。

○金光説明員　ただいまここに資料の持ち合わせがございませんので、第一次、第二次計画の当初のころと現在の滞納、あるいはどれくらいがどういう状況になっているかということは、後刻またお知らせいたしたいと思います。

○安宅委員　資料がないので正確な数字は言えないという答弁でありますが、大体のところはどなたかわかっているでしょうね。そんなことわからないで公社経営はできない、商売はできないじゃないですか。

○金光説明員　資料をととのえまして御説明申し上げます。

○安宅委員　それからもう一つ資料をほしいのでありますが、それは終戦以来、昭和二十年から——それはあまりひどいと言うんだったら、昭和二十五年からでもいいですが、加入電話の開通の各県別あるいは級局別の割当数の推移ですね。何ぼお前のところに割り当ててあると言ってあるでしょう。それは通信局を通じて通信部に割り当てて、それからまたやるのかもしれませんが、その結果、最近までずっと調べたものを一つ出していただけますかどうか。

○佐々木説明員　今先生のおっしゃったのは級局別と都市別でございますか。

○安宅委員　どっちでもいいんですが、府県というと大ざっぱだから級局別の方がかえってわかりやすいと思うのです。府県別と級局別と両方出してもらえればありがたいんだが……。

○佐々木説明員　級局別といいますと、級局がどんどん変わるのでございますから、ちょっと押えにくいのでございます。だから府県別の方を出させていただきます。

○安宅委員　府県別ではぼんやりしているな。その主要な局と、それからいわば中都市、それから小都市、それからごくいなかの方と、こういうふうな四段階にわけたもので、何か推移がわからないものか。私しろうと考えだから、そういうものができないとすれば仕方がありませんが、局を指定して級局が変わるというんだったならば、そういうピックアップして特定して、県内何ぼとか、こういうものと府県別と両方出すことはできませんか。

○佐々木説明員　帰りまして御趣旨に沿うような数字が出ますかどうか検討して、それが出るように努力いたしたいと思います。

○安宅委員　それは第一次合理化計画以前の比率と、それから第二次、第三次と進むに従って、どういう比率で、加入者開通の割当はどういう推移になっておるか、わかるように一つ出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○佐々木説明員　昭和二十年ごろから公社発足までの資料というのは、ちょっとここで受けかねるのでございますけれども、帰っていろいろ調べまして、できるだけ御要望に沿うような数字を出すようにしたいと思います。

○安宅委員　電気通信省時代の分はわかりませんか。昭和二十四年以降…。

○佐々木説明員　帰りまして詳細に調査いたしまして、その上で御説明申し上げます。

○安宅委員　出しますか。

○佐々木説明員　それはちょっとここで私、何とも申し上げかねるのであります。

○安宅委員　公社発足後は出せるね。

○佐々木説明員　公社発足後はある程度数字が出ると思います。

○安宅委員　それから聞きますが、私の経験から言いますと、新しい料金制度になってから、国会から地元にかける電話料が、非常に高くなっている。だまされたと思うんだ。三十億の赤字だなんて前の大臣うそを言って、私につつかれておたおたしておったけれども、実際ひどいものだと思うんですよ。だから今減収になっておるとかいろいろ言っておりますけれども、これは景気変動によるものが主たるものじゃないかと思うので、私今そういう資料がほしいと申し上げたのですが、実際問題として具体的に大資本が非常に有利な立場にあるということを裏づける理由は、畑先生からたくさん話がありましたが、畑先生の質問の上に踏まえて、私はいろいろさらに具体的に質問してみたいと思うのです。 　電話債券だって、金を幾ら持っておる人でも貧乏な人でも同じに割り当てる。それから設備料も同じだ。それは不合理じゃないかということを畑先生は言ったのです。電話を五個なら五個、十個なら十個持っておる加入者ですね、そういう人がさらに電話をとるときなんかは、債券をよけい買わせるような気持はありませんか。そしてなるべくその金でいなかや何かへずっと割当数を伸ばしてやる、浮いた金で。なかなかいい計画だと思うんだけれども、賛成してくれませんかね。そういう気持はありませんか。

○大橋説明員　ただいまのお説、大へん斬新なアイデアだと思いますが、これも一つの考え方だとは思いますけれども、ただいまのところはそこまで進むつもりはございません。

○安宅委員　そうすると総裁、架設の順位、国会議員が先だとかなんとかいろいろ書いてあるのです。だけれども、一般の人々が電話が通じないで大きい会社が先に電話が通じてしゃくにさわったという陳情がたくさん私のところに来るんです。ちょうど隣り合わせておって、私の方が先に申し込んでおったけれどもさっぱりかからない。電話局というのは大きい会社からわいろをもらっているのではあるまいかということまで言われて、私どもはおろおろしているのですよ。やっぱり公社出身の者ですから、特に内情を知っている者としては、公社の名誉のために懸命に弁明しなければならない。こんなつまらない話はないと思うのです。そういう苦情というものは、郵政大臣、大臣も代議士の一人なんですから、そういう陳情なんか来ないものでしょうかね。

○小沢国務大臣　まだ私のところには来ておりません。

○安宅委員　これは必ず来ているはずですよ。大がい弱っているのですよ。代議士に話すれば何とかなるのじゃあるまいかというような淡い期待を持ってくる一般大衆の姿をわれわれは見るときに、非常に気の毒でしかたがない。この順位というものを公平に、何といいますか、あまねくというふうになっているのだから、——もともと電信電話事業というものの発足自体が、独立採算とかそういうものではなくて、庶民があまねく利益を受けられるという制度で、これは国営事業として税金の中から生きてきた事業なんですから、途中からいきなり今度は採算に合わないところには電話はかけぬというようなことを言われたら、国民ほどばかを見たものはないという結果になります。戦前において逓信特別会計がたくさんの金を、一般会計に二〇％ぐらいずつ繰り入れなければならなかった。そのときの金で、今のような状態だったとすれば、すばらしい設備投資ができたと思うのです。戦争になったら、今度臨時軍事費の会計にこれも多額の納付金を納めて、そうして設備改良も何もできなかった。これは戦争の目的のために大衆は犠牲になっておるのです。そういうしわ寄せが、やっと今度は平和な時代になって、あまねく公平に電話がつくであろうと期待をしておったときに、今度は採算が合わないからあなたの村にはいかない。そして無電話部落で医者も呼べないから困るというふうになります。加入区域外だから負担金はお前の方は千円よけいだ、電話をかけるにもさらに十円よけいに出さなければ電話はかからない、こんなばかな話は世の中にないと思うのです。こういう政策はあまりに古典的な資本主義のやり方だと思うのですが、こういう矛盾というものを郵政大臣はどう思いますか。一つそういうことを考えて、順位の問題についても、加入者回線の割当についても、もっと弾力性を持って、順位などは改正するようなところまで、せっかく有能な大臣が現われたのでありますから、公社総裁その他に指示をして一つやってみようかという気持はありませんか。

○小沢国務大臣　この電話が第四次プランまでできまして、申し込めばすぐかかるというような段階になりますと問題はないわけでございまして、われわれはそういう段階が早くくることを念願いたしまして計画を進めておるわけでございますけれども、それまでの間でございまして、結局公共性といいますか、その順位をつけるということは、ある程度これは私はやむを得ないのではないかというふうに思います。それはとにかくといたしまして、とにかく申し込めばすぐかけられる段階の早くくるようにわれわれは努力するというふうに進めておるわけでございます。

○安宅委員　こういうことなんです。大臣はこまかいことを知らないから、答弁はあなたからしてもらおうなんとは思わないけれども、今電信電話公社で立てている第三次五カ年計画をつぶさに見ますと、電話をかければすぐ出る、こればかり頭にあるのです、ばかの一つ覚えみたいに。だから東京から鹿児島までどうしたらすぐ出るか、通話数なんか、たとえば山形から広島までどうしたらいいか、すぐ出るようにするにはどういう計画が必要か、そればかりあるんですよ。広島から山形まで電話をかける人なんというのは、よほどの人でなければいないのです。一般の、うちの父ちゃんが工合が悪いからちょっと来てちょうだいという電話は、何も広島から山形までかけない。そんな大衆的な電話はかけない。相当な取引をしている人とかそういう人しかかけない。そうところに重点を置いておいて、そこのところに巨億の金をつぎ込んでいる。だからあなたが公社の総裁から説明を聞いたり、部局長から説明を聞いたりして、ほんとうに申し込んだらみなすぐかけられる電話にならなければならぬという理想を大臣は持っておられるのです。ところが、そういうところに金をつぎ込むということに重点を置かないで——電話はかけたら待たせないですぐ出る、これもある意味で必要です。しかし、そういうところに頭がないものですから、今どういうふうになっているかというと、こういうことなんです。私のところの地元の例を言いますと、山形から東京ならすぐ出るのですよ。ところが山形から、ちょうど隣に東根温泉というのがあるのですが、そこに電話をすると三時間もかかる、自転車で行った方が早いなんていうことになる。そういう結果になっておるのです。だからそういう通信の重要な利益からいったってそうだと思うのです。そういうところの利益というのは非常に大きいと思うのです。どんどん電話が便利になれば需要が増してくるのです。ところが、そういう長距離のところがすぐ出るようにということばかり頭に描いているものですから、そういうところを自動化し、クロスバーなどを入れて強引にやっているものだから、そういうところにたくさんの金をつぎ込んで、大衆がすぐ出る電話をほしい、すぐ出る電話さえも需要を満たしきれないで、ましてや申し込めばすぐかかる電話なんというのは、もうだまされると同じで、ぼやぼやしていれば十年たったってできません。そういう結果になっている。そう思いませんか。総裁一つ答弁して下さい。

○大橋説明員　先ほども申し上げました通りでございます。私どもとしては、でき得るだけ早く、申し込めばすぐつく状態になり、また同時に、かければすぐかかる電話になるということを理想として進めたいと思っております。

○安宅委員　それから総裁に聞きますが、そういう各府県別集中局なら集中局だけの間の通話は自動化するとかいろいろなことが書いてありまするが、それも必要でしょう。しかし、その範囲を狭めても、その金を回して今言った近距離のところは自転車で行った方が早いなんという電話をなくしたり、あるいは加入区域外の農村公衆電話は負担料が、遠いところで不便なところだから架設するのに金がかかる、なるほどそれは理屈は通りますが、そういう不便な文化の恩恵に浴することのできない諸君のところが、経済成長も何の伸びもしてないところですよ。他産業との比較なんか困難になってしまっている農村、そういうところの加入者にかえって維持費が高い、こういうふうなところを改正する方向に、若干その自動即時化の範囲を狭めても投入するというような気持はありませんか。

○大橋説明員　ただいまお話のような御趣旨で、第二次五カ年計画以来、農山村対策として、公衆電話を無電話部落のところには逐次つけて進行しているわけでございます。もう今日になりますと、大体半径一キロ以内に戸数二十戸くらいのところはほとんど全部公衆電話にする、その後はさらに進んで小字部落等にもこれをつけるというのが現在の状態でございます。

○安宅委員　そんなことを聞いているのではない。それではだれか係の人に聞きますが、加入区域というものは最近普通加入区域と特別加入区域と区域外と、そういうことを改訂する速度といいますか、どういうふうになっているか説明をしていただきたいと思います。前にきまったやつをそのまま放置してありますか。

○佐々木説明員　速度というと説明が非常にむずかしいのでございますけれども、最近、市町村の合併促進法以来行政区域がなかなか広くなりました関係で、その行政区域に逐次公社の加入区域を合わせていくという方向に進んでおることは事実でございます。それから在来特別加入区域あるいは区域外という地域が残っておったわけでございますが、これも実情に応じまして逐次特別加入区域を普通加入区域にし、区域外を特別加入区域にするということは、継続的に行なわれておる状況でございます。

○安宅委員　それは町村合併とは関係なしに、加入区域の拡大ということは、公社の主たる政策というか、そういう中に数えられていないで、ほとんど拡大をする模様はないように私には見受けられるのです。速度というのはそういう意味で私は聞いたのです。あまり関心がなくてそのまま投げておるのか、たとえば、私が言いたいことはこういうことです。なるほど優先順位なんかきめられますと、大きい会社なんかどんどんつくのです。そうすると、つけようと思ってもつかない電話がある。加入区域外で設備負担が一ぱいかかるから、電話をとりたいと思ってもとれないいなかの店なんかもたくさんあるのです。農村公衆電話なんかありがたがらせようと思ってつけたって、加入区域外で維持費も千円もするという、そんなべらぼうな話があるか。私のところを加入区域内にして下されば電話は今でもとりますよという人がたくさん出て来ておる世の中に今なっておるということです。それに対する対策というのは、あなたの方ではあまり立てられていないのではないかということを聞いているのですが、どうなんですか。

○佐々木説明員　それは公社の方には一定の基準がございまして、電話をつけたいという御要望が幾ら以上あった場合には、この区域をどうするという基準に基づいて、逐次やっておるわけでございます。

○安宅委員　従って、結論的に言いますと、加入電話の順位は、結局金のある人、つまり電話がよけいほしいという地域、そういうところには同じ設備負担でよけい電話がつく。割当数もそうだし、順位もそうなっておる。それから産業のおくれておるところ、電話をとりたいという人が比較的少ないというふうな——あなたは基準があると言いましたが、実際基準があるのです。そういうことからいって、そういうところはおくれていく。それから実際に電話をつける場合に、加入区域外あたりでつけようと思えば、逆に大都市のような産業も発達し金を持っておる人が多く住んでおるところよりも、電話をつけるためにも金をたくさん出して、電話をかけるときも今度は金をよけい負担しなければならないという、全く石が浮かんで木の葉が沈むような政策を、あなた方は意識しているかどうかは別として、現在やられておる。従って、加入区域の大幅な改正と、電話をつける順位というものを今度は明確に変えるという問題と、それからたくさん金がある人は設備のための金をよけい出してもらわなければならぬ、よけいとる者は協力して債券もよけい買ってもらわなければならぬ、こういう制度にしなければ、これはいつまでたったって、一言の表現で言えば、畑さんが言ったように、大資本に奉仕する電話だというそしりを免れる時期は来ないと思うのです。だからそういうことを明確に変えなければならない、私はそう思いますが、私の言っておることを通じて、なるほどそんなこともあるのかというふうに大臣お考えになりませんか。

○小沢国務大臣　ただいまいろいろ承りましたことにいろいろ議論がございまして、われわれといたしましても、この際それをすぐするというようなことは今御返事できません。ただ問題は、受益者負担の問題でございまして、やはり受益者にはある程度のものを持ってもらうということも必要だと思います。 　それから、先ほど申し上げました順序の問題も、すぐかかれるようになりますれば文句はないわけでございますけれども、とにかく逼迫してなかなかかからない。そうしますれば、まあ公共性のあるものからやっておるというようなこともあると思います。しかし、御意見のほどは私肝に銘じまして、一つよく研究もしてみたいと思います。

○安宅委員　もう最後になりますが、今すぐそういうことをやるわけにいかないという答弁ですから、なるほど少しはそういう矛盾もあるのかとも思われたのではないかという期待を私は持っておるのです。そこで具体的に、ただいま私が申し上げたような問題について事務当局に研究を命じてみる、こういうふうな気持はありませんか。

○小沢国務大臣　私もよく考えまして、研究を命ずることが必要ありとすれば研究を命じます。一つよく考えさしてもらいたいと思います。

○安宅委員　それでは、さっきもちょっと触れたのですが、すぐかけられる電話、申し込めばすぐつく電話ということを目標にして、せっかく第三次五カ年計画というものを立てておるという答弁が大臣からなされたのでありますが、これは二兎を追う者一兎を得ずといいまして、総裁は、申し込めばすぐつく電話、それからかければすぐ出る電話、この二つを目標にして鋭意努力しておるというさっき答弁をしたのです。ところが、今のような事情でありますから、なかなかもってそういかないのです。どちらかを重点的にやる必要があるとするならば、国民が今非常に念願をしておるのは、申し込めばすぐつく電話、これを郵政省のキャッチ・フレーズといいますか、ビジョンというか、郵政大臣がそれを言い出したら、大へん人気のいい大臣になると思うのです。そのためには、さっき言った宮城県から広島県の県庁所在地ぐらいのところはすぐ出るようにする、そういうところに重点を置くという、これは通話数なんというものはそんなに多くない。そういうところに巨額の金をつぎ込む、これも必要でないとは私は言いませんが、その速度を、市外サービスといいますか、そういう速度をちょっと落としても、申し込めばすぐつく電話の方を先にするために、何かいい方法があるとするならば大へんけっこうなんじゃないか。長距離の電話を、すぐ出る電話という目標を一年か二年ずらして、そうして申し込めばすぐつく電話の方に予算を出すとするならば、これはすばらしく大きな成果が上がるわけです。金額的に見てもはっきりしておるわけです。申し込めばすぐつく電話というところに少し重点を置いてみたらどうかということを事務当局に検討をさしてみる、これはどうですか。

○小沢国務大臣　先ほど大橋電電総裁から言いましたように、結局これは二つの問題があると思うのです。すぐかかる電話ということと、それからだんだんと即時化していくという二つの問題があると思うのでございます。その二つの問題を、なるべく早い機会に到達させようというところに、いろいろわれわれも努力しておるわけ合いでございまして、どちらが重点ということよりも、両方とも国民の熱烈な希望があるわけでございまして、そういう点でわれわれは努力しているわけでございます。

○安宅委員　両方をやるとすると、あんな五カ年計画の金では足らぬのです。大臣、あなた池田さんと腹で交渉してきて、大蔵省から何千億という設備投資でも持ってくる力があるのだったら、なるほどあなたの今の答弁の通りでえらい大臣だと思うけれども、そうではないところに問題がある。国家の財布の口はきまっておるのですからよけいはあかぬのです。だからそういう意味で、申し込めばすぐつく電話というところにもつと重点を置いたら、みんなに喜ばれるだろうな、こういうふうに思わないか。 　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員長着席〕 何ぼ社会党だって、出る金の限度というものを——全部電話事業によこせなんというばかなことは言わないですから、非常にその点は常識的に、紳士的に、建設的に申し上げているのですよ。だから、そういう限度があるのですから、電話をかければすぐ出る電話の方をぐっとおろして、それだけで——自動化に要する金ですから、すばらしい金が浮く。あなたのおっしゃっておる通り、電話を申し込んでつけるときには、あなたの方では最初から大した金を取っていないんだ。今のところ債券で御負担を願っている、債券を売ればいいじゃないかと言っておるのですから、あんまり金はかからない線で、たくさんの皆さんに喜ばれるという結果が必ず出てくるので、それを検討してみたらどうですか。あなたは両方やります、また五ヵ年計画で三兆円もあなたの前にぴしゃっと持ってきて、そうすればいいじゃないか、こういうたんかをあなたが切られるのだったら、あなたの答弁に納得しますが、そうじゃない。一兆何千億という金しかない。それでおたおたして大蔵省から怒られ怒られやっておるので、それ以上の金は出ないのですから、そういう段階で、あなたはそういうお気持になれませんかということを私は聞いておるのです。

○小沢国務大臣　三次計画だけではだめでして、結局三次、四次までやらなければならないと思うのでありまして、三次だけですぐかかる電話ということは不可能だと思います。結局今われわれといたしましても、また電電公社といたしましても、考えておりますことは、四次までやる、そうして積滞も一掃する、それからすぐかかるというようなことになる見通しのもとにやっておるわけであります。 　それから、先ほど申されましたどちらを重点にするかという問題でありますが、早くかかる電話ということも、それから遠くへ即時化ということも両方とも熾烈な問題でありまして、これはやはり両方ともやるべきだと考えております。

○安宅委員　わかりました。それでは第三次だけではできないので、第四次も計画して、申し込めばすぐ出る、電話もかかります、こういう答弁です。答弁そのものは大へんきれいですが、そうすると、申し込めばすぐ出る電話というものは、第三次五カ年計画が終わり、第四次五カ年計画が終わったころ、これは来年のことを言えば鬼が笑うという今日の世の中に十年後の話をする。あなたはそのとき郵政大臣をやめておるからけっこうな話です。いつまで続くか私は知りませんが、今具体的によくなるんだ、あの大臣が郵政大臣になったらすばらしいことができたということと、十年後は皆さんそうなりますということではえらい違いだ。そういうことでは国会の議論は一体何をしておるのか、少し春らしくなったからのたりのたりとやっておるのじゃないかということを新聞あたりでたたかれる材料になる。そんな十年後の話をしないでもらいたい。あなたの答弁は十年後の話になっておるのです。そういうことをしないで、第三次五カ年計画の間で、少なくともそれくらいのことはやってみせるということを、あなたの決意として私は伺いたいと思うのです。申し込めばすぐかかる電話は、五カ年計画で全部やってみせますということを、あなたの決意としてここで表明できませんか。十年後の話ではあまり長過ぎる。

○小沢国務大臣　それは先ほども申し上げましたように、結局即時化とそれから布設と二つの面がありますから、二つの面からやっぱり考えていかなければならぬというふうに考えます。

○本名委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明七日、午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後一時四分散会