地方行政委員会 第10号

○永田委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。太田一夫君。

○太田委員　二十二億円を本年度の特交として地方団体に交付し、残る百億円を、三十八年度に交付すべき一般の交付税の中に算入するために繰り越しをするという、ただいまの特例法案の提案の内容についてお尋ねをいたします。 　二十二億円の特交によって、本年度の豪雪地帯の特殊財政需要にこたえ得るという根拠、これを一つ概略御説明いただきたいのでありますが、今度の豪雪地帯の状況を考えますと、かつてない被害がありまして、これは単に今まで予想した激甚災害の基本法、あの基本法により想像した諸事態を超越する災害が現われている。これを私たちが考えてみますと、どうも二十二億円の特交だけでは、現地の需要にこたえられないのじゃないか、こんな気がするのです。単に公共災害の復旧費、こういう関係だけでなくして、その他予想しがたい被害があった。たとえば私企業などにおいても、非常な被害を受けたのでありまして、ついけさも来ておる陳情でありますけれども、北陸三県私鉄バス会社代表の北陸鉄道取締役社長柴野という人、これは元参議院議員でいらっしゃった方、この方の陳情を見ましても、いまだに輸送の回復はできておらない。しかも異常な被害を受けて、何とも手の出しようがないということが書いてあるのでありますが、史上空前の豪雪災害というものに対して、今度二十二億の特交だけでまかなえるのかどうか、はたしてこれで現地が災害から立ち上がることができるかどうか、疑問が起きておるのでありますから、一つ財政局長でけっこうですから、この二十二億で大丈夫だという、こういう御見解がありますならば、その理由を承りたいと思います。

○奧野政府委員　お話のように、豪雪関係に伴う地方団体の財政事情は、相当な額に上ると考えておるわけでございます。当初二十億円程度のものを豪雪関係の特別交付税に配分すべきであろう、こう思っておりましたところが、なお豪雪が続いて参りまして、その結果、もっと大きな額を配付しなければならない、こういうようなことから、来年度へ送ろうとして予定しておりましたものを今年度へ振り向けることにしたわけでございます。ただ豪雪だけを考えて参りますならば、額は多くなりましたけれども、たまたま特別交付税の配分に当たりまして、三十六年度は公共災害の規模が非常に大きかったわけであります。それと比べますと、三十七年度の公共災害の規模は若干縮まっておるわけでございます。従いまして特別交付税の配分の点におきましても、その部分が相当減額して参りますので、従来の特別交付税の額でやってやれぬことはないというような状態でございます。具体的に申し上げますと、三十六年度の公共災害の規模が千六百四十六億円でございます。三十七年度が七百七十九億円でございまして、豪雪の関係から若干変わっているだろうと思いますけれども、従いましてその差額が八百六十七億円ございます。従来の計算方式でありますと、この額の、府県、市町村とも二％ずつ、従いまして、合わせまして四％でございますから、三十数億円のものが三十六年度は特別交付税として配分すべきであったけれども、三十七年度は特別交付税として配分する必要がないというようになって参りますので、必ずしもそれだけでは不十分だということにもならないわけでございますけれども、総体、地方財政の状態を考えて参りますと、やはりある程度特別交付税に補いをしておきたいというようなことから、今回のような措置をとったわけでございます。

○太田委員　奧野さん、私があなたにお尋ねしておることは、二月十五日に御提案なさいました地方交付税の総額の特例に関する法律案の御説明によりますと、「最近における異常な豪雪の状況にかんがみ、関係地方団体における諸対策に万全を期するため、その一部の二十二億円は、本年度の特別交付税の額の増額に充てることとし、」と、こう書いてありますね。だから二十二億円ありますと、二十二億円を本年度の特交にプラスして斜めば、今異常なる豪雪地帯の地方団体における諸対策に万全を期し得るのだ、こういう結論になる。だからほんとうに万全が期せられますかと、こうお尋ねをしておる。

○奧野政府委員　先ほども申し上げましたように、当初二十億円ぐらい考えておりました豪雪関係の特別交付税を、三十億円から四十億円近い数字に持っていきたい、こう考えておるわけであります。それによって一応除雪の費用でありますとか、雪おろしの費用であるとかいうようなものはまかなえると思っております。ただ三月一ぱい、どういうように気象が変化するか、これが大問題だと思うのであります。雪が解けてきまして、たとえば融雪災害が起こるか起こらないか、こういう問題もございますので、今後のことに帰する問題が非常に多いと思います。しかし今までの点につきましては、一応特別交付税で主要の経費を配分できる、こうわれわれは考えておるわけであります。

○太田委員　その場合に、私がちょっと民間からきました陳情の書簡に触れて一例を出しましたが、たとえばかつて前例のない私的交通機関がこうむった異常なる災害。これはちょうど道路が損傷した場合と同じように、たとえば併用軌道の軌道部門が非常な被害を受けた、あるいは専用軌道でありましても、道路として適用され、乱用されたために非常な災害を受けた、そういう除雪費、線路復旧費というのが、道路の除雪費、復旧費と同じような立場になるわけですが、それがやはり何億という被害額のように承っておりますが、そういうものは元来いいますと前例がありませんから、ちょっと普通ですと考えられない。だから運輸省などにおいては、そういうようなのは開発銀行かなんかの融資によって、何とか少しぐらいめんどうを見ましょうということをいっておられるのでありますけれども、融資で乗り切れる事態ではない。だから場合によっては市町村、場合によっては県当局が、その交通路の復旧に対して、原因者負担といってはなんでございましょうけれども、相当費用を負担して、ほとんど全額にひとしいものを負担して開通せしめ、復旧せしめなければ理屈が合わぬような事態もあると思います。そういう問題は、今度の激甚災に対する特例法として今制定されているというのではありませんので、どっさみち特交の中で考えなければならないだろうと思います。特別交付税が四十億ほど豪雪地帯にいくとするならば、その豪雪地帯の県知事は、架当局は、その特交の使い道によって——いわゆる災害復旧あるいは除雪に対するいろいろな費用に充てる、こういうために考慮されるのでありますが、その対象の中にたまたまかつて前例のないような私的交通機関の復旧の方もめんどうを見なければならぬということに当然なると私は思うのです。そういうことも考慮に入れてこれは組んであるのかどうか、四十億あれば当面大体間に合うのだといいますが、すでに今まで使われてきて、三十七会計年度中に支出を要すべきものはこの四十億の中に含まれておると私は思うのですが、そういうのは計算外であるのか、この中に入っていての四十億の今度の特例法であるのか、その辺はどうですか。

○奧野政府委員　地方鉄道も豪雪地帯において相当の打撃を受けていることは、お話の通りだと思います。私も実は関係者から陳情を受けた一人でございます。基本的には地方鉄道法に、地方鉄道には災害が起きました場合には、国から補助することができる旨の規定がございますので、関係者も、運輸省にいろいろお話をしておられたようでございます。ただ除雪の経費が、それに入る入らぬの問題があったようでございます。何といいましても、今まで例を見ないような雪の問題でございますので、これをどう取り扱うか、地方鉄道法を中心といたしまして、運輸省でもいろいろ苦慮されておるのだろうと思うのであります。ただそういう問題について、国がとにかく今補助をするという結論を出さないから、すぐ地方団体がそれに補助しなければならないのだ、こう持っていくことについてなかなかわれわれはすぐそれでけっこうだと、こう申し上げかねるわけでございます。ただ今回の特別交付税の配分にあたりましては、総体的に道路の除雪の費用でありますとか、雪おろしの費用でありますとかいうようなものを把握いたしておるわけでございまして、その内訳が、一応除雪関係から、地方鉄道にいろいろ損害を与えた関係の補いの分でありますとか、そういうこまかなことはいたしておりませんし、また特別交付税の性格からいたしましても、補助金的な配分の仕方をすべきではないというようにも思いますので、総体的に、雪の関係から生じてくるような経費を把握して、配分を決定していきたいと思います。今御指摘になりました点につきましては、今後どう扱っていくか、かなり問題が残っていくのではないか、こう思うのでございます。ただ運輸省がこれをどう取り扱うか、それ以前に府県がこれに援助をすべきだという結論をすぐ出すことについては、われわれはちゅうちょせざるを得ない、こういうふうに思っているわけでございます。それを入れるとか入れないとかいうことではなしに、総額的に一応豪雪関係の経費を特別交付税の額の中に織り込んでいく、こういうふうに御理解いただきたいと思うのでございます。

○太田委員　それでいいのでしょう、多分そういう考え方で正しいと思います。私も理解できるのでありますが、何も運輸省がやらないから自治省がそれを負担しなければならぬということを申し上げておるわけではない。二十二億を入れて大体四十億近い特交が、今度雪害地に対して措置されるというこの考え方の中には、かつてない異常なる事例が生まれているから、その異常なる事例に対して何とかそれをまかない得る、事態が乗り切れるという確信がなければならないということを申し上げておるのであります。従って私的交通機関、公的交通機関の復旧は、ともに同列でなければなりません。そこで運輸省は運輸省の立場があるでしょう。それから建設省は建設省の立場があるでしょう。県は県の立場があると思いますけれども、それぞれそれは総合調整をされて、お互いにどっちも、先後あるいは優劣の別なく並行してすみやかに現地の輸送秩序を回復し、そして公的生活が愉快になるように考えなければならぬ。だから四十億で間に合うというなら、そういう問題も県が配慮する中に含まれておると私は思いますので、別にけっこうでありますけれども、どうも二十二億では十分でないという声がしばしば聞かれますので、あなたの御所信のほどを承ったわけです。何とか問に合うということであるならば、二十二億つけ加えるということでけっこうでございましょう。 　そこで、さらにもう一つの点からお尋ねしますが、これは東京都の水の問題です。東京都というのは、実は財政貧弱団体とは見られておらない、いわゆる富裕団体です。ところが小河内ダムはすでに底をつき、断水の心機が目前に迫っておるといわれておる。いわゆる天から降る雨を持つ状態だと言われておるのでありますが、この東京都民の水の問題を解決するためにも、何か応急的な措置というものが強力に進められなければならないと思うのです。東京都から、今度の異常渇水に対して財政要求というものが、あなたの方にはきておらないのでしょうか。これは自分の方で何とかするといっておるのでしょうか。

○奧野政府委員　東京都の水の問題は、昨年来大きな問題になって参ってきておるわけでございます。応急措置といたしましては、従来埼玉県との間でなかなか解決を見ていなかった江戸川からとりあえず水を取る問題、これが話がついたわけでございまして、応急に工事を始めておるわけでございます。基本的には利根川から水を引いてこなければならないわけでございます。これも現在では、水資源公団が基本的な分は担当することになりまして、工事に着手し始めて参ってきておるわけでございます。そういうふうなことで、応急対策、恒久対策両方で一応軌道に乗り出したというのが現状ではなかろうかと思います。現在のところは、異常な気象条件のために、小河内の水がどんどん減ってきておる、こういうことで一そうおくれておるわけでございますけれども、場合によりましては、また神奈川から水を分けてもらうというような問題も起こってくるかもしれない、こう思っておるわけでございます。

○太田委員　直接的に災害というものに結びつくわけじゃありませんけれども、心配になるので、関連をしておるので、ちょっとあなた方の御見解を承っておきたいと思ってお尋ねしたわけですが、常に何事か起きて後に、何か災害が起きて、そしてその市後処理ということになりますと、それ特交であるとか何だとかという問題で、財政的にも相当めんどうを見ていただけるのでありますが、事前という点はなかなかめんどうを見ていただけない。ところがすでに東京都の渇水というのは、天災的なものと見るべきだと思います。異常なる天災が発生をしておりまして、われわれはのんきに水さえ飲むことができないという事態、やがては砂漠になるのではないかと心配されておるのであります。そこであなたの方は、東京都に対する水の問題についてこれを天災と見るならば、やはり特交上の措置をしても罪にはならないと思うのです。憲法違反だといわれないと思う。だからそういう点で、起債なら起債でそのことをやるのもけっこうでございますから、起債を認めるという方法も財政的にはあるでしょうけれども、普通の何カ年計画というのとはちょっと違う。従ってあなたの方は、東京都の水計画については腹がまえとしてはどういう方針を持っていらっしゃるのか、地方団体の財政という立場から見て、これをもう一度承りたい。

○奧野政府委員　先ほど申し上げたようなことで対策が進められて参ってきておるわけでございます。また上水道も、地方債を当初三十七年度四百二十五億円というものが、三十八年度には六百億円、百七十五億円と非常に大きな増額をいたしております。これも東京都の水の解決のための部分が相当大きなウエートを占めておるわけでございます。

○太田委員　三十八年度六百億、三十七年度四百二十五億で何とか乗り切っていけるから、別に災害として特別な対策を講じなくても大丈夫だと、こういうことですね。これは念のために……。

○奧野政府委員　異常渇水がどういうふうに続いていくか、今後の見通しの問題もあろうかと思うのでありますけれども、さしあたりは先ほど申し上げましたように、江戸川の水が入ってくるようになるわけでございます。また昨年夏行ないましたように、神奈川の方から水を買った、こういう例がございます。でありますからそういうことで応急対策を進めていけば、さしあたりのことはやっていけるんじゃないだろうかと思っておるようなわけでございます。しかし基本的には、利根川の水を今の程度持ってきても、まだ今後の解決にはならない、こういう話もあります。人口の増加でありますとか、利用水量の増加でありますとか、そういう問題もございますので、なかなか大へんな問題を含んでおるようでございます。しかし一応現在のところは、そういうことで乗り切っていこうという考え方で進んでおるわけでございます。

○太田委員　奧野さん、別にそれで差しつかえないでしょうけれども、私の思いますのには、東京都が富裕団体だという既成観念というものは、この際打破する必要があるような気がする。あとの消防の問題にも関連してくるわけでありますが、消防が動きがとれないという問題、これは普通の状態ではございません。もう特殊な状態になってきておる。水がない、これも特殊な状態であります。そこに住んでおる人は一千万人を超える人口である、それが政治、経済、文化、産業の中心地である、こういう状態から考えて、東京都が富裕団体なんて思えない。富裕団体と見るからこそ大阪の地盤沈下が起きた。そして東京都の交通ラッシュが起きた。異常渇水という問題も起きた。今の交付税制度そのものについて若干疑問があるのでありますが、これは後日に譲ることにいたします。とにかく大阪のあの異常なる地盤沈下が伊勢湾台風の大きな被害を招いた。あの異常なる地盤沈下というものは、実は大阪というところの都市に対して、財政的に健康体だという診断をされたところに問題がある。それから東京都も同じです。だから不交付団体をつくる制度に私はあまり賛成はできないが、そういうところにあまり力を入れますと、地方が今度困ると思う。この辺に悩みがあるのでありますけれども、とにかく人間がどこにおいても生命の危険だけは感じないように、日常のことだけは不便を感じないように、最低限度の条件は整えさせなければならないと思う。そのために、必要があるならば特交でやればいいじゃないか。このごろ第二、第三の特交制度というものが考えられておるというニュースがあるのですが、普通の特別交付税制度と、もう一つ特別の特別交付税制度、こういうものが考えられておるというのですが、特交制度も運用いかんによっては全く善政になります。ですから二十二億プラスして、四十億程度のもので雪害地が救われるということをおっしゃる以上、私もそれを信じますが、二十二億しか議会は議決しないから、それ以上は何もしないでよいということでなくして、極力財政的な支援をされることを自治省当局として考えていただきますようにお願いをしたい。そういう点では別に差しつかえはございませんね。

○奧野政府委員　率直に申し上げまして、三月の気象条件がどういうふうになってくるかということによって、相当違ってくるのじゃないかと思います。同時にまた雪が解けてみませんと、ブルドーザでかき回した結果の路面がどうなっておるかにもよります。そこへ持ってきてあるいはどっと一度に雪が解けた結果、溢水するということもあるわけであります。従いまして、雪が解けた結果で、もう一ぺん地方財政対策を考え直さなければならぬ事態がくるのじゃないかという心配も時っております。あわせましてそういうことを検討していきたいと考えておるわけであります。

○太田委員　けっこうです。

○永田委員長　山口鶴男君。

○山口（鶴）委員　十二月の臨時国会におきまして、第一次補正予算に伴いますところの交付税交付金の第一次補正がございました。このときにいろいろとお尋ねをしたのでありますが、当時は、給与改定に伴うところの基準財政需要の伸びに対して充当する経費が提案せられたわけでありますが、たしかあのときの交付税額の伸びでは、給与改定を完全に実施するに足るところの財源には非常に不足をしておったと記憶をいたすのでありますが、その際、奧野財政局長にお尋ねをいたしましたら、これは第二次補正に期待をされるのだというお答えでございました。で、第二次補正においては、毎年とったような、明年度へ繰り越すようなことはしないのかと聞いたら、そういうことはない、こういうお答えだったのであります。ところが、第二次補正を拝見をいたしましたところが、またぞろ百億ばかり明年度に繰り越すという措置が御提案をされているわけでありまして、十二月の臨時国会における奧野さんのお答えとは大へん違うので、ちょっと奇異に感ずるのでありますが、それはどういうわけでありますか。

○奧野政府委員　第一次補正の際に、あわせまして地方交付税法の特別法案も提出したわけでございます。その際の額としては、なお百億円内外の地方交付税が不足しておったと思います。それをめぐりましてお話のような御質問があったことを私も記憶いたしております。その際に、第二次補正をわれわれは期待しているのだ、言いかえれば百億円内外のものをぜひ第二次補正で計上してもらいたい、こういう期待を持っておりました。その際には、今回のような二百三十七億円という多額な地方交付税が増額計上されるというようなことは、夢にも思っておりませんでした。従いまして、御質問に対しまして、たしか繰り越せるような大きな第二次補正の増額があればそれはしあわせなことだ、それはとても考えられないのだというような気持で私はお答えしたように記憶いたしております。ところが、第二次補正におきまして、国は洗いざらい租税収入を計上する、そして三十七年度の必要分だけをまかなうのではなくて、三十八年度以降の産投会計の所要額もまかなうというような財政手段に出たわけでございます。その結果、こういうような大きな金額が地方交付税としても計上されるということになって参ったわけでございまして、財政運営の考え方に新しいものが第二次補正の際に生まれてきた、こう申し上げるべきであるか、あるいは私の見通しの誤りだ、こう申し上げるべきであるか、いろいろ考えようがございますが、そういう食い違いでございます。百億円程度を期待しておった。それ以上期待できても、まさか二百億円以上のものが計上せられるというようなことは考えてもいなかったわけでございます。

○山口（鶴）委員　奧野さんのような明敏な方が予想違いをされるというのは、言いかえれば、別に奧野さんがどうこうということではなくて、産投会計の繰り入ればなるほど大きな予算を組んだのですが、大蔵省のいわば独占本位の予算の組み方自体に問題があるわけでありまして、そういうことは、財政の本職である奧野さんすら予想し得なかったということだろうと思いまして、そのことはこれ以上申し上げません。 　この百十五億の交付税の増、これで現在衆議院の内閣委員会で初任給の改善についていろいろお話がされているようでありますが、十二月段階で予想し心なかった給与改定の改善についても、完全に対処し得るわけですか。それから昭和三十八年の普通交付税を配分いたしました際に、調整分として切られたものがありましたね。これについても完全に埋め得るということになるわけですか、その点をお用きいたしたいと思います。

○奧野政府委員　三十八年度の予算編成にあたりまして、財源を洗いざらい出して景気の刺激政策をとる。その結果補正予算を組むにあたりまして、洗いざらい租税収入をあげて、これを放出していくという政策がとられた結果、こういう大きな食い違いが出てきたのだと考えます。 　なお、今お話しになりました初任給引き上げに伴う財源所要額は、与野党の間に話し合いの進められておる線について計算をしてみますと、三十七年度の分が、府県分、市町村分合わせまして、交付団体で二億一千三百万円見込まれておるわけでございます。今回の地方交付税の決定にあたりまして、御指摘になりました八月算定の際の調整分が交付税で四十一億円程度ございます。これも今度の再算定によりまして、地方団体に交付されることになりますので、自然二億円程度のものはこれらの措置によって十分吸収される、こういうふうに私たちは考えておるのであります。

○山口（鶴）委員　ちょっと数字のことを聞きますが、調整分四十一億、それから給与の改定不足分が交付団体分でなんぼだったですか。

○奧野政府委員　初任給引き上げに伴います財源所要額が、交付団体で二億一千三百万円の見込みでございます。

○山口（鶴）委員　前に足りなかったやつですか。

○奧野政府委員　従来の部分は、全額基準財政需要額に算入しております。

○山口（鶴）委員　そんなことなかったじゃないですか。十二月の第一次補正で、給与改定の必要額、それの交付団体に交付税として配分をいたします額と、交付団体の給与改定に必要な額とは相当額の差があったと私記憶いたしておるのですが、資料が手元にありませんので、幾らということは指摘できませんが、その額があったのじゃないですか。

○奧野政府委員　昨年の臨時国会における地方交付税法の本年度の臨時特例について、お話しになっているのだと思います。その際に、十月から実施を予定しての給与改定の所要額は、地方財政計画上算出される額をそのまま交付税の基準財政需要額に算入したわけであります。たとえば消防費でありますと、人口を測定単位として消防費に算入していく、学校の先生の給与でありますと、生徒数その他を測定単位として小学校費なり中学校費なりに算入をしていく、そういうふうに算入してもなお不足の部分は、全額その他の諸費の人口を測定単位とする部分に包括算入しておるわけです。要するに、地方財政計画上の給与改定分の所要財源の総額を、基準財政需要額に算入するという方式で本年度の地方交付税法の特例を定めておるわけでございます。

○山口（鶴）委員　単位費用の改定でこれが算入されておるということはわかっておるのですが、第一次の交付税の補正が百五十六億ですかありましたね。この金額では結局単位費用は一応改定はしたものの、交付税の額自体は不足しておったのじゃないかと思います。その額が一体幾らだったのか、こういうことです。

○奧野政府委員　この特例法案の提案理由の説明にも述べておりますように、第二次補正によって増額された地方交付税の額は二百三十七億円でございます。このうち普通交付税及びこれに対応する特別交付税に充てられる額が百十五億でございます。言いかえれば、調整戻しの額も入れまして不足しておるのが百十五億円だ、こう考えていただいてよろしいと思います。

○山口（鶴）委員　そうしますと、繰り返すことになりますが、前回の単位費用を改定をして積算をいたしました交付税総額に対して不足しておったのが百十五億だ、こういうわけですね。そうすると、その百十一五億がいわば給与財源として足らなかった額と、それから四十一億の調整額を合算した額と見合うということになるわけですね。そうなって参りますと、繰り返しになりますが、初任給の改定で予想せられる二億一千三百万円というものは、なおかつ不足をするということになるのではないか。それは百十五億の中には入っていないでしょう。

○奧野政府委員　私が申し上げましたのは、調整戻しの額が四十一億円ある。これは八月算定の際に、それで本年度の地方交付税はおしまいだという考え方で財政面がなされておるものだと思うのであります。幸い交付税が増額になりまして、四十一億円交付されることになった。たまたま地方団体では、予想しない財源需要が給与改定で三億円余り出てきた。二億円余り出てきたけれども、また予定していなかった四十一億円がくるわけでありますから、まあそれがあるから十分吸収できるわけじゃありませんか、こう申し上げておるわけであります。

○山口（鶴）委員　これは四十一億が来なかったものと考えておれば、そういうお話もわかるわけでありますが、結局そういうことではなしに、単位費用の改定によって、いわば交付税として支払われるべきものが百十五億だ、その後与野党の間で話し合いができて、給与改定の初任給調整の分が重なるとすれば、理論的には二億一千三百万不足をする、大した額ではないといえばないかもしれませんけれども、理論的には不足をする勘定になる、こういうことだけは言えると思うのです。 　次にお尋ねしたいと思うのは、先ほど太田委員が質問をされました二十二億の問題でありますが、結局、私も現地へ行ってみたわけでありませんけれども、とにかくあれだけの豪雪に対して、とりあえず交通を回復するだけでも非常な経費がかかったということが、いろいろの報道機関によって伝えられているわけであります。特に問題になりますのは、今後は融雪時期の対策が一体どうなるのか、これが現在としては一番重要な問題になってくるだろうと思うんです。その場合に、三月の気象条件が一体どうなるか、そういう要素があることは事実です。しかし融雪時期において、相当な水害といいますか、あるいはなだれとかいろんな事態が想像せられるわけであります。そういう事態が大きくなるか小さくなるかは別であります。しかし当然来るであろうということは予想せられる。そうした場合に、いつも問題になりますのは、結局災害がある程度くるのではないかということが、あるいは現在も治山治水の工事の進行状況ではあぶないということが予知されていながら、資金的な面、その他工事計画がおくれたために招来した災害というものが非常に多いのが、今までの例だったと思うんです。ですから、そういう災害については、天災ではなくて人災だというよりなことが、よくいわれたわけであります。そういたしますと、今度の災害に対してとりあえず交通を回復する、その他必要最低限の金だけは見るということでありましょうが、当然常識として予知せられる融雪時川の問題についても今ここで手当をしておくということが、私は被害を最小限度に食いとめる一番効果的な手ではないかと思うのであります。従いまして、私どもはこの二十二億では少な過ぎるではないか、現状の手当にしても足らないし、今後の問題を考えれば少し不安ではないかということを指摘をいたしているわけでありますが、この二十二億は、一体内訳としてはどういう経費なんですか。

○奧野政府委員　地方交付税でありますので、もちろん補助金のようなひもはつけないわけでございます。ただ、先ほどから申し上げて参りましたように、地方団体が豪雪の関係で従来よりも特に財政需要が多くなる、そういう面をとらえて配分すべきものだ、こう思うのでございます。基本的には交通を確保するための道路の施設費、同時にまた学校でありますとか、庁舎でありますとか、屋根の雪をおろすための経費、これが中心だろうと思うのです。ほかにこまごました経費があろうかと思いますけれども、これが中心だろうと思います。将来、なお災害という問題が起こってくるかもしれませんけれども、これはむしろ基本的には地方債で対策を講じていきたい、こう思っているわけでございます。従いまして、今申し上げましたようなことを中心として、豪雪に伴う経費を特別交付税の額に算入すべきであろう、こう思って算定いたしておるわけでございます。

○山口（鶴）委員　費用の内訳はわかりました。将来、融雪時期における災害その他については地方債と言われるのでありますが、どうなんですかね。私なんかしろうとですからわかりませんけれども、被害が起きてからいろいろな手を打つということではなしに、そういう危険が一〇〇％とは言わぬけれども、相当予知せられるというものについて、地方公共団体が群前にそういうものをカバーするための措置をとるということについて、何らかの措置を中央の方でもとるということは、これは全然いかぬものですかね。私はそういうところをみみっちくしているから、いわば人災が起きるというようなことがよく言われるのではないかと思うのですが、そういう点はどうでしょうか。

○奧野政府委員　おっしゃっているような問題が、いろいろあるだろうと思います。ただ私もあまりそういう方面の技術に詳しくないものですから、金額がどれくらいになるか、ちょっと算定しかねるのでございますが、いずれにしましても、地方団体はそういうことを苦慮して、いろいろ対策を立てておられることだと思います。この特別交付税の配分の結果、この対策がおろそかになるということはあり得ないのではないだろうか、特別交付税が少ないにもかかわらず諸対策費がよけい要る。その結果、三十七年度の決算がよけい苦しくなるとか、三十八年度の支払いがよけい多くなるということは起こり得るかと思いますが、特別交付税の額いかんによって、地方団体が必要な対策に手を抜くということは考えられないのではないかと思います。私は技術的な問題はあまり詳しくありませんので、いろいろ配慮する点があれば、われわれ教えていただきまして、対策をとれるものなら工夫をしていきたいものだと思います。

○山口（鶴）委員　別に、交付税が多かったから、少なかったから、地方団体がやるべきものをやらないということは、地方自治団体としてはないと思います。当然住民のためにできる限りの努力をするのが自治体の基本的な任務であるし、またそれをすることが自治体の当然の務めではないかということは考えるわけでありますが、問題はそういう熱意があっても、たとえば大災害が起きれば、当然あの地域の商業、工業、その他非常に麻押したわけでありましょうから、当然入るべき税収についても、ある程度猶予しなければいかぬというような事態は、当然自治体としては起きるだろうと思うのです。そうなりますと、災害が起きる、いろいろな経費はかかる。しかも基本的な自治体の収入である税収その他についても、非常に停滞が出てくる。そういう中では、住民の福祉を守るという基本的な任務を自治体が遂行しようという熱意があっても、現実に仕事ができにくいということは、私は当代あろうと思うのです。とするならば、二十二億といっても、これはさしたる根拠があることではないだろうと思うのです。これはこまかく積算しての幾らというわけではないのでしょう。そういうこまかな積算の根拠があるのですか。二十二億とすれば、もう少しふやしたっていいじゃないかという常識論が成り立つだろうと思うのですがね。

○奧野政府委員　地方団体が道路施設なり、雪おろしなりに、どれくらい費用を使ったかというようなことについての報告を受けております。その報告も非常に少ないところもあれば、非常に多いところもございます。ある意味においては、非常に大きな額が必要になるのだというような見込みで、先に出してきておられるところもあります。現実に使った額しか上げておらないところもあります。そういうことから見当をつけて算定をいたしておるわけでございます。現在の算定額は、今までに使っております額は十分まかなえているはずだ、こういうふうに、われわれはそういう資料を通じまして考えておるわけでございます。

○山口（鶴）委員　そのほかに今昭和三十七年では、緊急に措置しなければならぬと言われておるのはいろいろありましょうが、一つは私は高校急増対策の問題じゃないかと思うのです。昭和三十七年度の予算措置が、たしか二百十二億であったかと思いますし、そのほかに土地の購入費が別にワク外債として措置されておりますことは私も存じておりますが、しかし昨日も文部省当局に対して聞いたのでありますが、昭和三十七年で新築増築の、都道府県が、現実に実施をいたした坪数が二十七万三千坪、これに対して結局二百十二億で措置をいたしました算定の基礎が二十三万九千坪だそうであります。そうしますと約三万坪の坪数が昭和三十七年度の補助金それから起債、交付税をもってしても不足をしているという勘定になろうかと思うのです。金額ではどのくらいかといいますと、金額では最近、たとえば十二月の県会において都道府県が措置したもの等については握っていないけれども、それ以前の数字をもってしても五十億円ばかり国が措置いたしました経費に比べて不足をしているということを文部省当局が言っているのであります。坪数において三万坪、金額において五十億円ばかりまだ不足をしているのだ、こう言っておりましたが、そういう形で地方自治団体というのは無理をして入学難対策をやったと思うのです。やったけれども、しかしなおかつそれが十分であるか。十分ではないから、たとえば東京においてもすし詰学級でもって五千人も募集人員をふやさなければいかぬ、こういうような事態が起きているようであります。大体全日制の高等学校の志望者が全国で百四十万人だそうですか、公立の全日制の高等学校の収容し得る人員は約九十万だそうです。競争率が約一・五倍であります。そういう事態を目の前にいたしまして、結局昭和三十七年度の自治団体に対する財源措置で一番欠けておったのは、私はこの問題が大きいと思うのですが、こういう財源不足、なおかつ、また緊急事態に対処して、自治団体がいろいろ苦労して入学難緩和に努めているわけであります。そういうものについて、昭和三十七年の緊急措置として、ここでもって募集人員をふやすということは困難でありましょうが、昭和三十七年においてさらに起債を考慮する、三十七年では無理だというならば、三十八年に予定している起債の額を三十七年度の足らざる分として三十八年に若干考慮する、こういうようなお考えはないですか。

○奧野政府委員　高等学校の新増設、政府計画よりも地方団体の実施した分量の方が多いじゃないかという御指摘のようでございます。政府計画と府県の実施した事業量と府県別に比較して参りますと、東京、大阪、神奈川、愛知といったようなところがずっと実施分量が多いのでございます。言いかえれば、従来私立の学校に相当大きな部分を収容しておったそういう地域におきまして、公立の施設を増強してきている、これが一番多いようでございます。従いまして、かりにそういう問題について、国がさらにプラスの財源措置を講ずるといたしましても、特別交付税の問題ではなかろう、こう思っておるのでございます。同時にまた、政府計画よりも実施量が少ないという団体も相当数ございます。必ずしもそこは一致してはいないわけでございます。そう考えて参りますと、ある程度前向きにやるかどうか、　このことによって、政府計画と地方団体の事業分量との間の食い違いが出てきている原因が、かなりあるのじゃないだろうか、こう私たちには推察できるわけでございます。政府計画としては三十八年度に考えているものを、府県としては三十七年度に取り上げていっているというような面もかなりあるのじゃないだろうか、その結果食い違いが生じたのではないか、こう思っておるわけでございます。三十八年度につきましては改定計画を基礎にして策定しておりますので、政府としては一応これでやれる、こういうことになるわけであります。しかしながら、この建築単価がはたして十分であるか十分でないか、これもまたなお議論の残っていく問題だろうと思うのでありまして、いずれにいたしましても新増設に支障のないような計画にしていかなければならないわけでございますので、特段の支障が生じて参りますならば、それはそれなりに計画を直していくことになると思います。しかし現在の事態におきましては一応この計画でやっていってもらえるはずではなかろうか、こう思っているわけでございます。

○山口（鶴）委員　都道府県によってこの政府計画よりも多いところ、少ないところもありましょう。しかし少ないところというのは、これは何も無理して少なくしたのではなくて、希望者がないから少なくしたということでなくして、やはり当該府県の財政運営の全体の見通しの中から、とてもやれぬというのでやらなかったのではないかと思うのでありますが、とにかく全国を見渡したるところ、全日制では私立を含めれば百五十万ぐらいあるそうでありますが、公立学校では九十万しか収容人員がないのです。現在新聞社その他が集計をいたしたところでは、公立高校を希望しております子供の総計が百四十万人に達しておる。これもまた事実であります。そうすると九十万対百四十万ですから、競争率たるや一・五倍ぐらいになることは計算すればすぐわかるのであります。いわゆる未曽有の入学地獄だといわれておるわけでありますが、そういう中で、いわゆる国の計画より上回って実施をいたしました市町村に対して、特交で見るのはどうかと言われたのでありますが、見るとすれば理論的にいって特交で見る以外にないではないですか、そうでしょう。そういう地方自治団体の財政需要に対して、見るとすれば普通交付税で見るわけにいかないのですから、これは特交で見たらどうか、当然の議論ではないかと思うのです。なぜ特交で見るのはふさわしくないのですか。特交で見るのが工合が悪いとするならば、昭和三十七年に明らかにこの政府計画を上回って住民の世論に従って自治体が実施をしたという財政需要に対して見るとすれば、一体何で見るのですか。単価の問題もございましたが、単価が低過ぎるというのは明らかなんですからね。文部省ですら二割単価増を要求して削られて一割ぐらいしか上らなかったけれども、とにかくそのことをもってしても単価が不足していることは事実ですからね。ですからそういうことを全部含めまして、とにかく政府計画を上回って実施をした都道府県、また入学試験期を控えて当初の募集人員よりもふやさざるを得なかった、いわゆる応急的な措置としてさらにふくらました自治団体に対して、何らかの財源補てんをするおつもりはないですか、このことをお答えいただきたいと思うのです。

○奧野政府委員　私が申しましたのは、一つには政府計画を上回っている団体は不交付団体に多いのだ、こういうことで申し上げたのであります。不交付団体でありますと、交付税計算上の超過額がございますので、かりに特別交付税を持っていくべきものだといたしましても、差引計算をするわけであります。そういう問題になるのではなかろうかということを頭に置いてお答えを申し上げたわけでございます。 　もう一つは、政府計画を上回っている団体と下回っている団体とがある。上回っている団体は前向きでやったということがいえるのじゃないか。三十八年度で政府が予定しているものを、地方団体としては三十七年度でやったということにもなるのじゃないか。そうなってくると、前向きでやった団体に対してだけ国が特別に財源補てんをしてやるということになってくると、不公平になってくるのじゃないか、こういうことも頭に置いてお答え申し上げたのでございます。

○山口（鶴）委員　富裕団体が、ほんとうの意味において富裕団体であるかないかということは、先ほど太田委員が指摘をされましたから繰り返しません。とにかく、富裕団体は別として、富裕団体以外にも奧野さんの言われる前向きの姿勢で実施したところがあるでしょう。そうなれば当然その分の財政需要に対して、自治省としてあたたかい気持があるならば、その財源補てんをするということは、これは私は筋の通った話ではないかと思うのです。 　それから、特に今ちょうど入学試験を目前に控えているわけであります。私立学校などは、入学金をたくさん取る都合があって、早目に試験をやってしまったようでございますけれども、公立はこれから始めるところが多いようであります。先ほど言いましたように、競争率が一・九倍という状況であります。そうなって参りますと、各都道府県でも、これではしようがないというので、緊急的に、四百人しか募集しない予定だったものを百人よけい募集するとか、あるいは増設の方はあとにしても、とりあえず百人よけい収容をするとか、いろいろな形で苦慮をして手当をしているところが相当多いと思うのであります。そうしたところを何とか見る考えはないですか。結局、今入学難の現実にぶつかって、都道府県はいろいろ苦慮して応急的な手を打っておる最中だと思うのです。そういうものに対して、全然知らぬ顔というのでは、私はあまりつれなさ過ぎるのではないかと思いますけれども、そういう点はどうでしょうか。

○奧野政府委員　地方債の配分にあたりまして、土地の購入費につきましては、地方団体のそれぞれの所要額に応じて地方債の額を決定いたしました。建築の関係につきましては、基準財政需要額に按分して、団体の実績にとらわれないで配分をいたしたわけでございます。こういう方法がいいか悪いか、これはなお議論の余地があろうかと思います。三十八年度につきましても、一応は基準財政需要額に按分して地方債の額を配分した方がいいと思っているのでありますけれども、今お話しのような点から考えますと、その間に実績のいかんも若干配慮した方がいいんじゃないか、こういう議論になってくるのじゃないかと思います。これはいずれ、三十八年度の問題でございますので、十分実態に合致し、しかも公平を失わないような配分方式を考えていきたい、こう考えます。

○山口（鶴）委員　そうした場合に、昭和三十八年度のいわば財源措置の総ワクは、交付税九十一億、それから起債九十億、補助金三十一億、合計二百十二億ときまっているわけですね。しかし、今私が指摘したような入学難を前にして、都道府県が三十七年としては予想しなかった以上の事業量をやらざるを得ない、また措置をしなければいかぬという事態に面面をして、実施をして参ったというような場合におきまして、二百十二億という全体のワクにとらわれることなく、不足したならば、さらにその上で考える、こういうおつもりはありますか、どうですか。この点を一つお聞かせいただきたいと思います。

○奧野政府委員　地方団体が高校急増対策に思い切って金を使う、これもけっこうなことだと思うのであります。しかし、それと同じ調子で、何もかもみんな思い切ってやるんだということじゃ財源が足りなくなってくると思います。そこで、地方団体が高校急増対策に重点を置いて施策を進めていくのだ、従って、政府が単独事業として予定している地方債を、高校急増対策の方に振り向けていきたいのだ、こういう地方団体があります場合には、進んでそれを受け入れたい、こう思います。一応単独事業の地方債を総額で八十五億円予定しておるのでございますけれども、そのうちから地方団体としては高校急増対策に自分の方は振り向けていきたい、従って、この関係の従来の地方債は要らないのだという場合には、それを受け入れまして、急増対策に重点を置いてやれるようにわれわれの方では地方債の運用をはかっていきたいと思います。

○山口（鶴）委員　これでやめますが、いま一つお聞きしたいのです。それは、私の県内でもそうですか、貧弱な県は大体そうだろうと思うのですが、この急増対策につきましても、大体県でもって七割くらいしか見ませんで、そして三割なり四割というものを市町村なりあるいは入学する生徒から入学金というような格好で五千円なり六千円ずつ取るとか、あるいは卒業生に寄付金を出させるとか、あるいは、卒業生ならまだいいのでありますが、今入っている子供の父兄に相当の負担をかけるとか、いろいろな形で無理算段をしてやっているところが実は多いと思うのです。しかしこれは望ましい方向ではないと思うのです。私といたしますれば、都道府県でもできるだけ県費でもってこれを充当していくことにだんだん努めていくべきだろうと思うのです。そうなってきますと、これはどうしても、奧野さんが言われたような、政府計画を受け入れてやったところで、なおかつ三割なり四割というものを、父兄なり市町村にかぶせているという実情があるわけでありますから、これは自治省が望むような形で県費の充当率を上げていく。しかしそのためには、他から実際に受け入れてやったというところも七割しか県費を見ないということになれば、実際は、三割事業量としては上回ってこなしているという格好になるのじゃないですか。ですから、そういうところに対して、今度はできるだけ県費でもってやっていくということになれば、どうしても資金的に穴があいてくることは明らかだと思う。そういう事態になった場合におきましても、今言われましたように、起債の運用でもって考慮いたしますか。

○奧野政府委員　政府が計画を立てます場合には、府県立の高等学校の所要経費をＰＴＡその他に転嫁するという建前は全然とっていない。これは御承知の通りだろうと思います。この計画でやれるという考え方に立っておるわけでございますので、今おっしゃいました三割を他に転嫁しなくてもできるだけの財源が用意されているのじゃないか、こう言わざるを得ないだろうと思います。ただ、単価その他の点につきまして将来改定を要する問題が起きて参りまする場合においては、文部省の方と、十分相談には乗っていきたい、こう思っております。

○阪上委員　関連して。今奧野さんは、思い切って高校急増対策をやろうという団体、その場合は地方単独事業のワクに切りかえてやる、こういうようなことを言われた。しかしながら、ことしの計画によると、地方単独事業というものは伸びてないのじゃないですか。昨年三十七年度においては、たしか五百九十五億くらいの額だったと思うのですけれども、それがことしは五百二十一億円の増加の程度にとどまっておる。伸びが非常に少ない。しかしこの五百二十一億円計上された苦心というものは非常によくわかっておりまして、公共事業に比べると相対的にも非常に単独事業としては落ちているし、三十七年度に比べても落ちている。そういった切り詰めた単独事業の中で、今言ったような高校生急増対策に切りかえていくということになると、それ以外の単独事業というものは全然やることができないという格好になる。この辺の、何か苦心をしてやる考え方は、自治省としてはお持ちになっていないのですか。

○奧野政府委員　一応政府としては、この政府計画で円滑にやれるのだ、こういう建前でやっているということを御了承願いたいと思うのであります。 　なお、単独事業債は六十五億円を八十五億円に二十億ふやしているわけでありますから、約三割以上、こういうことになります。府県になりますと、何千万円かの単独事業債が認められるわけでございます。その場合におきまして、その部分も高等学校に向けることを認められるなら、高等学校ということで地方債を申請したはずだという団体が三十七年度で若干あったわけであります。あとでわかりまして、そういう方向に振り向けた団体もございます。今度は年度当初からそういうように示していきますと、団体としては積極的に九十億の地方債で高校急増対策をやりたい。そういうふうに思い切ってやり、一般単独事業債も高校急増に持っていこうという団体が相当出てくるのじゃないか、こう私は考えているわけでございます。もし出てくるとすれば、それだけ九十億円にプラスされたと同じ結果になるのじゃないか、こういう気持でお答えを申し上げて参ってきているわけでございます。 　　〔委員長退席、纐纈委員長代理着席〕

○阪上委員　端的に伺いますが、昨年は縁故債を相当認めておられる。ことしは、もうそれは全然認められませんか。

○奧野政府委員　土地の購入につきましては、所要額を充足したいと思っております。地方債計画に乗っける以外に認めたいと思っております。建築関係につきましては、一応地方債計画に計上しております九十億、これが地方債計画の高校急増対策に伴う政府計画にのっとったものでございますので、今これを増額するという考え方は持っていないわけでございます。土地の購入につきましては、政府計画というものをつくっていないわけであります。個々の実情に応じて地方債を動かしていきたいという考え方をとっておりますから、これは弾力的に運用したいということをここでお答えできると思います。

○山口（鶴）委員　単独事業債八十五億円を、年度当初から高校急増の方にも振り向けるという方針でやっていただく、土地購入費につきましては、たしか二十四億ぐらい今のところ考えておるというお話ですが、これもその後の必要によっては、縁故債等でさらに増加をするということを考えて弾力的に運営をされる、こういうお話だろうと思います。その点は従来よりも前進だと思いまして、けっこうだと思うのでありますが、しかし、昨年もこの建設の起債がたしか五十億だったものを、その後五十八億ふやしまして百八億までに増額をされた。ことしにおきましても、これだけの入学難であります。そうなりますと、あるいはその六一・八％の当初計画が無理であったのではないかという議論も、あるいは三十八年度じゅうには起きるかもしれません。そうなりました場合はぜひとも、昨年当初の起債五十億だったものを五十八億増額させたと同じような方法をもって、単独起債で運用されることもけっこうでありますが、なおかつ高校の起債として、今後において起きました事態においては、昨年と同様対処していただくことをお願いをいたしておきたいと思いますが、これは考えてくれますか。

○奧野政府委員　新しい事態が起きました場合には、その事態に即応して弾力的に考えていきたい、こうお答えいたしておきます。

○阪上委員　地方交付税、国税三税の純増分といいますか、これに見合う増加分が六百八億円でございますが、結局精算額、これが三十七年度のものが、あれはたしか四百八億でありますか、それと今回のこの百億円をさらに上積みして来年度に繰り越す、こういうことになるわけでありますが、奧野さん、三十九年度はこういうやり方でやりますと、非常に不安を招来するんじゃないかと思うのですが、その点はどうなんでしょうか。

○奧野政府委員　三十八年度は、率直に申し上げますと、三十六年度の国税正税の相当な増収、その結果精算による地方交付税の増額分、これが三十八年度に相当多額に受け入れられている。そこへもってきて、三十七年度から百億円のものが三十八年度へ送られるわけでございます。言いかえれば、三十八年度は本来のベースによる地方交付税よりももっと多額なものが入ってきている。これで三十八年度の一応つじつまが合うようになってきている。従って、三十九年度がはたしてどうなるだろうかということについて不安が持たれる、これは御指摘の通りだろうと思います。御指摘の通りだろうと思いますが、経済の段階でいいますと、異常な成長を遂げてきて、三十七年度はどちらかといいますと、抑制策がとられてきている。三十八年度においても、三十五、六年と比べますと、成長率をずっと低く見積っておるわけであります。こういう時期を経て、だんだんと伸びていくという時期を持っていいじゃないか、経済政策としてはそういう方向をたどっておるのじゃないだろうか、こう私は言えると思います。従いまして、もっぱら今後の経済の見通しにかかってくるわけでございますので、今直ちに三十九年度は大へんなことになるのだ、こう結論を出す必要はないじゃないか、こういう感じをわれわれとしては抱いておるのであります。

○阪上委員　これは、三十九年度の国税三税に見合うところの増加が一つ考えられますが、今おっしゃったように、それが非常に幅の広いものであるかどうかは別として、経済の見通しといいますか、それによって影響を受けるでしょうが、そういった増加が三十九年度の交付税の増加になっている。それから三十七年度の精算分というものが一応考えられるのじゃないか。それから、三十八年度から繰り越してきた分があるのじゃないか。それが五百何十億になんなんとしている、こういうことなんでしょう。それで三十七年度においては、第一次補正、第二次補正でこれは組まれてしまった、こういうことになっております。そうすると三十七年度の精算分というものは、これはほとんど期待できないじゃないか、こういうことになってくると思うのです。その場合に、こういうふうに繰り越していく、繰り越していくという形でいきますと、三十九年度の見通しというものは、過去の六年、七年に比べたら、経済の見通しが、池田さんが何と言おうと、それは決して三十六年、三十七年というような伸びにはなっていないじゃないか、こう思うと、三十七年度の精算には期待もできない。その場合に、私は繰り越しの問題を非常にこだわっておるわけですが、何か三十九年度に大きな不安というものが、もうすでに予見されているのじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点をもう一ぺんあなたの考え方を聞かせておいていただきたい。

○奧野政府委員　国の財政運営におきましては、三十六年度の剰余金、これを三十八年度へ大幅に受け入れておるわけであります。歳入の九・何％が前々年度の剰余金の受人額であります。これを財源にいたしまして、思い切って公共心業をやろうとしておるわけであります。それに伴いまして、三十八年度の地方負担額は相当な額に上るわけであります。国は過去の財源を基礎にして、三十八年度大きく事業をやろうとしておる、それなら地方財政におきましても、過去の財源をある程度三十八年度の補いに持っていってその受け入れをやり、みずからの単独事業もやるべきだ、これが国と地方が両方歩調を一にした財政運営ではなかろうか、こう思います。そうしますと、地方交付税の面において、三十六年度の精算額が相当多額に三十八年度に受け入れられたり、三十七年度の地方交付税の一部が三十八年度へ送られたりすることは、これは同じように歩調を合わせておる、こう言えると私は思います。ただ、その結果三十九年度が心配だと言われることは、国の財政についても同じことが起こるわけであります。国の財政も地方の財政も、同じ問題があるわけであります。それについては、経済の発展を考えておるわけでございましょうし、もしそれが十分でない場合には減税の幅を小さくしなければならないとか、あるいは地方債の運用をある程度高めなければならないとかいうふうな事態が起こる可能性もないわけではなかろう、　こう思います。ただ、現在におきましては、国の財政と地方の財政とは歩調を合わせてやっていくのだ、そういう場合には、繰り越しの措置というものがまさに歩調を合わせた措置になっているのじゃなかろうか、こう思うわけです。

○纐纈委員長代理　門司亮君。

○門司委員　大臣見えないようですが、この機会に一、二点だけ聞いておきたいと思います。この法案自身についてもいろいろ問題があり、すでに同僚からかなり十分聞かれておると思いますので、できるだけ簡単に、二、三点だけお聞きしたいと思います。 　一つは、交付税の問題について、何か農林省から交渉があって、農業構造改善計画に基づく事業を行なう地方に交付税が配付されるというようなことを聞いておるのでありますが、そういう事実がございますか。

○奧野政府委員　農業構造改善事業を市町村が実施します際に、土地基盤整備の部分については国から五割の補助があるわけでございますけれども、府県もさらに二割加算補助をしようと思えばできるように、府県の基準財政需要額を増額するという措置を三十八年度からとりたいという考えを持っておるわけでございます。

○門司委員　この問題は、交付税法の基本的なものに触れる問題でございますから、いかなる事情がございましょうとも、一つの国の法律に基づいて特定の事業を営む場合に、それに対して交付税が振り向けられるということになると、これは交付税法自身の建前をくずすことになりはしませんか。こんなことが次々に出てきてごらんなさい、交付税が何だかわからなくなってくる。私はひもつきでないところに交付税のよさがあると考える。ひもつきになってきますと——今のような御答弁では、そういう事業を行なうことを一つの項目として入れれば、あるいは法律的にはそれでもよろしいかもしれない、数値を計算する場合に、そういう項目を一つ入れれば法律的にはいいかもしれない。しかし、実際問題としては困ることが将来出てきはしませんか。もしそういうものが必要であるとするならば、それはそれで国の予算その他で十分にこれをまかなっていくということがなければ、国が、何か施策を講じたからといって、その施策に対応するためにそこに交付税を振り向けるということは、私は非常に大きな問題だと思う。交付税にはワクがあるのでございます。三税の今現行法では二八・九％ですか、その数字以上には、ふやそうといったってふやせないのです。ワクがあるものを、特定のものに需要ができたからといって、これよりふやしていってごらんなさい。その分だけほかの地方が減らされるということに数字上ならざるを得ない。この点は、こういう理由でそういうことをしてもよろしいのだ、だから現在の交付税の建前をくずすのだということならけっこうだと思う。新しい事業をどんどんやっていくから、これについて交付税をよこせということが出てこようかと思います。そうしてその額は一体どのくらいで、それからほんとうに配分の方の法律が、そういう意思で変えられるということにも固まっておるのですか。こういう皮肉なことを聞くのは悪いかもしれませんが、大体固まっていると私は考えるのですが、その辺を一つ聞かしていただきたい。

○奧野政府委員　お話のように、地方交付税は補助金ではございませんし、ひもつきにすべきではないと考えております。今回の措置にあたりましても、ひもつきという考え方はもちろん持っておりません。ただ、府県の農家戸数で算定する部分がございます。この関係の単位費用を引き上げることによりまして、基準財政需要額を十二億円増額しております。十二億円といたしましたのは、農業構造改善事業のうちの土地基盤整備関係の部分の二割をとりますと、十二億円でございますので、それを目途に増額をはかったわけでございます。しかし、国が補助金を交付します関係の団体に、そのままの比率で基準財政需要額が増額されるわけのものではございません。補助金を基礎にしてその基準財政需要額を算定することはいたしませんで、農家戸数を基礎に算定するわけでございますので、その間におのずから食い違いが出てくると思います。こういうような考え方に立ちました基礎は、今日、農業構造改善事業の主体は、市町村がなるという建前をとられているわけでございます。しかしながら、たとえば農道に例をとりますと、従来と違って、かなり幅広い農道が建設されるようになって参ってきているようでございます。そうなりますと、五割をそのまま農民に負担させることについては酷な分が多分にあるようでございまして、その関係から農業改善事業も若干行き詰まっておるようであります。工費を出したい、出したいけれども市町村の財政が不如意だからなかなか出し切れない。それでは農業行政関係の市町村の基準財政需要額を増額して、土地基盤整備に限らず、もっと積極的に農業経営に金を使えるようにしたらいいじゃないかということも考えられるわけでありますけれども、農業構造改善事業が重点的に行なわれるわけでございますので、市町村の基準財政需要額を重点的にふやしていくということは非常にむずかしいのであります、特定の団体だけにふやしていくということは穏当ではございません。たまたまこの農業構造改善事業につきましては、府県が積極的に指導しなければ円滑に達成できないというような事態もございますし、府県が世話をやくならば、この土地の基盤整備の部分について、特に工費負担分をふやさなければならぬとするならば、府県が援助すればいかがなものであろうか、府県が援助するとすれば、府県の主要財源を基準財政需要額に算入すれば算入しやすいというようなこともございまして、市町村からの要望もあり、農林省からの要望もあり、それでは思い切って府県の農業行政費を増額しようということになったわけでございまして、今回提案いたしております地方交付税法の改正案の中には、単位費用の増額ということで入っているのであります。

○門司委員　大体そういう御答弁だと思いますが。問題になりますのは、明らかにひもつきということが言えるわけです。もし今の御答弁のようなことをそのまま受け取ってきて、ただ十二億だけふえたということならば、ほとんど効果のないような市町村ができはしないかと思います。規模の問題でありますから、農家戸数の非常に多い市町村にはたくさんいくであろうし、農家戸数の少ないところには少なくいく。農家戸数の少ないところが改善事業を行なう場合には、従って交付金もやはり少ない、こういう形になって、実際の効果というものはねらいがはずれるではないかと疑われる。さっきも心配しましたように、こんな形で交付税が使われるということになると、交付税自体のものの考え方を変えなければならぬと思うのです。そのことは、交付税に対して不交付団体のあることはみな承知しておる。しかし、その不交付団体が今日必ずしも裕福な団体ではないのであります。交付税をもらっていないところ、たとえば東京を例にとってごらんなさい。東京は基準財政需要額と基準財政収入額との関係から交付税をやらないと言っている。しかし、東京の行政水準は、一体高いか低いかということを考えてごらんなさい。全国で一番行政水準の低いのは東京でしょう。極端なことを言うようですけれども、東京の行政水準というものは、きわめて低いのであります。六十万人分の水が足りないことは事実である。一体、今日近代都市に住んで、水の飲めないという都市がどこにかありますか。行政水準の建前からいけば、東京なんというものは最も低い都市である。水も足らないし、道路にいたしましても御承知のようにどうにもならない。それからもう一つ、いろいろな原因はあるが、例のスモッグなんという言葉がこのごろはやってきている。そして満足に青天も見られない。川は魚も住めないどぶ川である。近代都市の様相を東京は備えていないじゃないですか。それでもこれは行政水準に対して算定の基礎になるものは黒字だということで、不交付団体にしているでしょう。もしあなた方のようなこういう意見が出てくるとするならば、もう少し水道計画その他について人口の配分との関係を考えていったらどうなんです。そうして、東京のようなばかばかしいところをなくしていったらどうです。東京を近代都市と考えたら大きな間違いですよ。こういうものが次々に出てきやしませんか。かりに東京を近代都市としての様相を備えるだけの設備にする、あと六十万人分の水をここに十分あてがうことのできるような組織にする、あるいは道路をとにかく通れるようにする、下水もきれいにしていく、このことのための終末処理場をどうするか、屎尿のくみ取りをどうするかというような問題を一つ一つ考えていけば、私は非常に大きな仕事を自治省としては残されておるのだと思う。これらのことは自治省の仕事である。農林省が農業構造改革をするという、いわゆる自民党の政策の実行にあたって、少なくとも地方財政をゆがめるような形をとる自治省の態度は、私はどう考えても解せない。そういう面に対して、一体自治省はどう考えているのか、将来こういう問題が出てきたら、そのたびごとにこれは変えていきますか。ここで変えざるを得ないでしょう。自民党政府の農業構造改善という一つの施策に自治省が迎合して、地方自治体の一つの基本的財源である交付税の算定を変えていこうとするようなことは、あまりにも自治省の自主性がなさ過ぎるのじゃないかと私は考えるのです。大臣がおいでになったら、大臣にこの点だけははっきり聞いておこうと思うのですが、きょう大臣はおいでになりませんから、あれだけれども交付税の性格と地方の自治体の行政水準というものと、産業計画というものを、一体どういうふうに考えているのか、これはひっくるめていえば、地方行政の水準と、地方の自治体の将来への発展を、自治省は一体どう考えてこれを指導しようとするかということです。この次出てくる、たとえば新産業都市促進法などが通って、そうしてそこにいろいろな問題が入ってくる。そうすればまた交付税をこういう形で変えますか、必然的に変えなければならないような事態がきやしませんか。農業構造改革に対して特別の配慮があるのなら、新産業都市促進についても特別な配慮をすべきだと私は考える。自治体の負担は同じようにやはりそこから出てくると思う。だから、その辺一体当局はどうお考えになっているか、あわせてこの際一つ聞かしておいていただきたい。

○奧野政府委員　門司さんが、地方団体の自主性といいましょうか、そういう点を非常に重視していただいているこのお気持は非常によくわかるわけでございまして、ありがたいことだと思うのであります。私たちは国の計画が地方団体の手によって実施されていく、その場合にも、やはりその事柄が円滑に運営されるように国として配慮していかなければならないと思います、同町にまた地方団体が主体性を持って、いろいろと計画を進めていく、そのことについても円滑に運営されるように国が財政的に配慮していかなければならないと思います。両面にわたって考えていかなければならないと思うのでございまして、ただ国の計画ばかりが地方団体の手によって円滑に推進されていく、それにばかり重点を置いて財政的な配慮をする、これはよくないことだと思います。しかし国の計画というものが地方団体の手によって行なわれていくのだから、財政的な配慮もほうりっぱなしにしていいというふうにはわれわれは考えないわけでございます。今回のような措置をどんどん拡大していくのだというようなことは考えておりませんが、しかし同時にまた将来、一切そういう方式はとらないのだということも申し上げかねるのでございます。ただ法律で定めたことにはいろいろ差がある、これは門司さんも御承知だと思います。たとえば伝染病対策なんかにつきましては、国も出すし府県も町村に金を出していく、府県の町村に金を出していく部分は、府県の衛生費に基準財政需要額を算入していくわけでございます。そういう例はいろいろあるわけでございます。ただ国が計画を立てて地方団体が実施をしていく、その場合に国として一つの財政的な配慮をする、そればかりに重点を置いていく、これは御指摘のように避けるべきだと思います。従いまして、今回のような配慮をいろいろな範囲にどんどん積極的に広げていくのだという考え方は、毛頭持っておりません。ただこれに追加するような政策は、将来いささかも考えないということは、これは申し上げかねることだと思っております。

○門司委員　もう少し考えて下さいませんかね。私が言っておりますのは、今例に引かれた伝染病なんかは普遍的なものです。どこの町村でもできる、どこの府県でもできるのです。農業改造は特定された地域だけなんです。日本全国で農業改造をやっておるわけじゃない。だからそれで私は文句を言っておる。普遍的のものであれば何も基準の数値を変えていこうとどうしようと、これは当然のことであって、絶えず毎年数値は動いておるのですから、その動く数値に合わせていくことは当然だと思う。しかし今度の農業改造計画というのは、特定の地域だけがこれの仕事をしていこうという形を持っておることは、法律で明らかになっておる。だから特定のものだけに金を与える姿がここに出てくる。それから国のやる仕事について、地方が援助しなければならないことは当然なのです。日本の国の外にあるわけじゃありませんから。国の仕事を地方自治体が遂行していくことは当然である。当然であるというよりも、これは自治法の中に非常にきつい規定があるでしょう。もし地方の公共団体の長が、国がする仕事に協力しないならば、内閣総理大臣はこれを罷免することができるということまで法律に書いてある。住民の選挙した地方の長を、総理大臣が罷免することができるという規定が、法律の中にちゃんと書いてある。そこまで強く要求をするというか、こういう要求は私はどうかと思うが、しかし法律には書いてある。協力するのはあたりまえだ。今の局長の意見をそのままとって参りますと、それなら、私がさっき申しました東京都などは富裕ではないということになる。東京が今の六十万人分の水を解決するには、一体どれだけの財源を必要とするか。あるいはその他の屎尿の終末処理をやろうとするには、どれだけの費用を必要とするかということである。こういうものについては、一体どう考えられますか。これは当然地方の自治体がやるべき仕事である。なさなければならない仕事である。そういうものを地方の自治体が全部合算してきて、この交付税の算定基礎を変えてもらいたい、こういうことになろうかと思いますよ。少なくとも近代都市としての様相を備えていこうとするには、下水の終末処理と塵埃の始末と上下水道というようなものは、近代都市として欠かすことのできない要素なのです。それにまだ行き当たっていない日本の地方の自治体の今日の現状です。従って、もしこういう形でふやされるというならば、数値をふやすならば、その面をもう少し交付税の中でうんとふやしていく、こういう要求をすれば必ず自治省はやってくれるというならば、要求させるようにわれわれは運動しなければならぬと思う。また地方の自治体もやるだろう。今度の処置が限られた都市、限られた地方だけに援助するという形で出て参りますから、結局ひもつきだということに考え及ばざるを得ないのであります。普遍的のものであるならば、私どもは何も文句を言いはしません。これがどうなろうとかまわない。しかしそうでないところに私は問題があろうかと思う。だからもし今の第二段目の答弁でありました地方の自治体のやる仕事については手伝うというならば、地方の自治体が、近代都市としての様相を備えるために必要な財源というものは、単なる起債その他でこれを見ようというようなことでなくして、交付税の中にこれを織り込むことができるかどらか。これは何も東京だけじゃありません。全体のことです。 　それから同時にもう一つ数字的に問いておきたいと思いますことは、そういうものを一体どのくらい見込んで交付税の算定の基礎の中に入れるかということであります。これは非常に厄介な仕事であります。交付税算定の基礎の中に入っております数字というのは、補修関係であるとかあるいは維持費であるとかいう現状維持のものだけがほとんど全部であって、都市の新しく伸びようとする要素はほとんど加えられておらないのが大体現状です。もし御答弁が願えるなら、東京だけでもよろしゅうございますから、東京には現実に近代都市としての様相を備えていないそういう面がたくさんあるんだ、これを東京都が自主的にやろうとすれば、それを全部起債でやれというのか、あるいは交付税でめんどうを見てやるというのか、少し露骨のようでありますが、その辺がお答えができるならお答えを願っておきたいと思います。

○奧野政府委員　農業構造改善事業の土地基盤整備関係の分に対しまして、府県が補助金を出している団体が若干ございます。交付税の不交付団体は、ほとんど全部補助金を出していたのではなかろうかと思うのでございますけれども、間違っていてはいけませんので、さらに調べてから御連絡を申し上げたいと思います。そういうような現実もあわせ考えまして、府県の基準財政需要額に二割相当分を算入するという方式に踏み切って参ったのでございます。 　東京都の実態は、非常に施設がおくれておるじゃないかということは、これも御指摘の通りでございます。たまたま地方交付税の計算は不交付国体になっておりますので、地方交付税は参らないことは、これもお話の通りでございます。また同時に、施設のおくれておるものは、上水道でありますとか、あるいは交通事業でありますとかというような面が多いのでございますので、こういうものは主として地方債を財源として施設を整備していけばよろしいじゃないか、こういうふうにも考えられるわけであります。今回水道事業でありますとか、あるいは地下鉄事業でありますとかといったような面の地方債を、かなり増額しているつもりでありまして、それらの中には、東京都のような団体を目途にしておる分がかなり多いわけでございます。同時に、東京都につきましては、三十八年度でさらに外債を心配するというような配慮も、政府としてはいたしておるわけであります。非常に荒い話でありますけれども、地方債計画の全体のうちの一割近いものは東京都に予定されているものではなかろうかというように、従来の実績からも考えられるわけでございます。今後も、御指摘になりましたような点につきまして、整備が促進されますように配慮していきたいと思います。 　なお、都市の施設につきましては、下水道などの面の基準財政需要額を増額する、あるいは屎尿とか塵芥とか、そういった関係の財政需要について、基準財政需要額を増額するというような配慮をいたしまして、地方交付税法の改正を提案いたしておるわけでございます。

○門司委員　どうもはっきりしないところがあるのですがね。前段の答弁では、起債でまかなわせるというようなお話のように承れるのです。あとの答弁では、何かそれが多少基準財政需要額に組み入れられておる、こういう二つの答弁でございますが、私の聞いておりますのは、前段の方はこれはわかり切ったことなんです。これは地方自治体の借金ですから払わなければならぬ。ことに外債については、私は地方自治体の外積というものはすみやかに考えなければならぬじゃないかということが考えられるのです。これは御承知のように、現在の日本の為替レートがこういう形にあります時期に、地方自治体に負債を背食わせるということは、非常に大きな問題じゃないかというふうに私は考えるのです。為替が安定しておって、今のような三百六十円というようなばかばかしいレートでなくて、ごく最近日銀なり大蔵省が考えておりますように、日本の経済力も伸びたんだから、もう少し何とかしようじゃないかというようなことが考えられて、ある程度為替の相場というものが安定した場合には、一応の考え方があるかもしれない。しかしこういう時期に、実際問題として外債を地方に背負わせるということになりますと、地方はまごまごしていると、それだけのものをよけいに負担をしなければならぬような時期が来はしないかということが考えられる。これは自治省の方がよく知っているんじゃないですか。東京の仏貨公債は、三十年も四十年もかかってやっと片づいた。横浜の米貨公債は、東京湾との取引の関係で、東京開港との取引の条件に使われるというようなことで、これは実に弱ったものである。しかもその時期は、大阪、東京にしても、また横浜にいたしましても、横浜自身がアメリカから金を借りたわけじゃない。あれは日本政府がアメリカから金を借りて、当然これを返すべき時期が来ておって、たまたまそのときに横浜から起債の申請をした際、アメリカにこういう返す金があるので、これを肩がわりしてお前たちの方で借りたらどうかということで、横浜市が押しつけられたものである。従って、証文の書いたものの中には、ちゃんと国が保証するということが書いてあったはずである。しかし政府が変わってなかなか国が保証しないから、横浜はこれをいつまでもかかえておってどうにもならないということで、非常に苦しんでおる。東京の仏貨公債もこれと同じで、非常に苦しんでおる。特に今の為替のレートがこういう時代に、国が借りるならいいが、地方の自治体に責任を、将来の負担をかけなければならないような施策をとることは、私はまだ十分研究も足りないし自信はないのでありますが、あまりいい考え方じゃないと考える、そういうもので東京の今非常に行き詰まっている問題を解決しようというようなことも一つの考え方である。そのくらいのことはだれでもわかっておることだ。私の聞いておるのは、こういう問題を、もし交付税の中に何とかしてくれといってきたら、今より以上に特定のところに使われることがわかり切っておっても、それを数値を変えていくかどうかということです。そういう措置をとられるかどうかということです。もしそういうことがとられるとすれば、地方からいろいろ出てこようかと思います。しかもこれは東京だけではなく、日本全国の都市で、あなたの方が御承知だと思いますが、下水道の完備したところがどこにありますか。最近まで岐阜がやや完成に近い状態を示しておりましたが、最近の岐阜は必ずしもわれわれの考えておったような岐阜ではないようでありまして、そうすると横浜にしても——名古屋が幾らか終末処理が行なわれておるといえば行なわれておる率が多いかもしれない。大阪にしても、神戸に至っては何もないといっても差しつかえない。京都も大体同じようであります。これから先できようとする新産業都市、あるいは百万都市というようなものの構想の中には、当然これらの問題が組み入れられて、今のこの都市のような不都合なことのないようにしていかなければならぬということが私どもの務めであり、また政府の責任でもある。そういう面はたくさんふえて参ります。しかもこれは一つの地方に限られたものではなくて、普遍的だといっても差しつかえないくらい出てくる。屎尿処理のごときは、今日では農村でも必要だ。農家への還元が非常に減っております以上は、なかなかむずかしい仕事になってきておる。そういう幾つかの問題がある。しかしこういう問題も、それを全部数値を変えて基準財政需要額の中に入れていくという態度なら、それでよろしいと思う。そのかわりに問題になるのは、交付税法の精神を、それだけゆがめなければならぬという結論がどうしても生まれてくる。それでいいかということです。そういうことをおやりになるかどうかということです。今度の措置は、だれが何といっても、法律できめられたものであるにもかかわらず、特定の地域だけが国の指定を受けることに間違いないから、従ってそういうことを対象とした行き方にはあまり感心しないのではないか。別な方法がありはしないか。だから今お尋ねいたしましたようなことを、もう一応はっきり聞かせておいていただきたい。 　委員長にお願いしておきますけれども、これはほんとうは大臣が見えて、自治省の方針として聞きたい。そうしないと、どうもあぶなくてしようがない。けれども、今までの質問に対して、できるだけわかりやすく一つ御答−弁願っておきたいと思います。

○奧野政府委員　現在国の考えておることを基準財政需要額に反映させていく、そういう問題についての一、二の例を申し上げましたが、たとえば国が道路整備計画を立てて、その際に、オリンピックを控えて東京の街路などの整備を重点的にやっていきたいというようなことで、街路事業にかなりのウエートを置いておるわけであります。そうすると、道路に関する基準財政需要額を算定する場合に、そういうものと見合って道路費を測定するという計算をいたしております。街路ではなしに、あるいは一級国道、二級国道を申し上げてもいいかもしれませんが、一級国道は、五カ年計画の最終段階においては、大体舗装が完成するというような建前でやっていくわけであります。そうすると、結局一級国道についての財政需要額が多くなるわけであります。そういうようなことで、一級国道、二級国道、主要地方道ということで、種別補正を受けておるわけでございます。また下水道の整備は、将来計画的に行なうということで、法律を国会に提出する準備をしておる最中でありますけれども、そういうことがきまって参りますと、種地の高い団体ほど下水道の普及率を早く高めていくということにおのずからならざるを得ないだろうと思います。そうしますと、そういう関係の基準財政需要額を態容補正によりまして、この種地の高い団体ほど早くやれるように、財源をある程度多く算入するという方法をとることになるだろうと思うのであります。そういうふうに、ある程度国の計画したものが、地方団体においてそれを執行しようとする場合には、執行しやすいような配慮をする、これは一般的にやっていることでございまして、ただこればかりで、地方団体が独自にやっていくことが何もなくなってしまうのだ、こうなってしまいますと、まさに門司さんのおっしゃられるようなことになってしまいまして、地方財源を乱用している、悪用しているということになってしまいます。そこは十分われわれ心得て運用していかなければならぬと思うわけでありますけれども、基準財政需要額に国の計画達成のための地方財源の一助をになわしていくことが、一切いけないのだという議論にはならないのじゃないだろうか、こう私は思うわけでございます。乱用を戒める意味において御指摘いただいておるのだ、こう私は考えておるのでございますけれども、そういう点についてはもとよりそういう配慮は十分いたして参りたい、かように考えます。

○門司委員　どうも答弁が抽象的で弱りますが、事実上、農業改善事業というのは特定の地域に限られているのですよ。道路というものはそこらじゅうあるのです。みんなこれはつながっているのですよ、下水もみんなやらなければならぬ仕事なんです。普遍的にやらなければならぬ仕事なんです。それの数値を上げるとかなんとかいうこと、これは結局上げなければならぬことであって、当然の仕事なんです。ただ私が聞いておりますのは、農業改善事業というのは、特定の地域に限られるものになっておる。これは幾ら選択制だといいましても、選択制だから普遍的だ、やる、やらないは地方の勝手なんだ、法律自身は普遍的にできているじゃないかという議論も成り立つかもしれません。しかし実施される地域は指定された地域であるということには間違いはありません。同じ普遍性でも、選択制である場合、こういう農業改善事業のような性格を持ったものの選択制と、好むと好まざるとにかかわらずやらなければならない仕事、その年度にたくさんやるか、少なくなるかというようなことは自治体の勝手でしょうけれども、そういう意味の選択制の形は非常に違うのですね。だからどう考えても農業改善事業というのは特定の団体にのみ限って行なわれる一つの仕事であって、普遍性はないというか、きわめて少ないのじゃないかということが考えられる。農林省がそう言ったから、自治省はそれにこたえてこれをやるのだ、国がこれだけ補助するのだからやるのだ、こういう建前の上においてはどうしても今までの答弁では私ども納得がいかないのでありますが、これ以上私は聞いてもしようがないと思うからこれくらいにしておきます。 　次に、こまかいことでありますが、聞いておきたいと思うことは、法律の内容であります。「百億円以内」と書いてあるが、これは一体どのくらいを目安にされておりますか。こういう法律の井き方というのはあまり感心しないのです。何か裁量を政府にまかしておくようなことで、百億円以内なら幾らでもいいのだ、こういう変な理堀がつきやしませんか。この辺はやはり、法律に出されるなら、金のことですから明確にしておいた方がいいのじゃないですか。金の使い方があいまいというのは問題になるのじゃないですか。 　　〔纐纐委員長代理退席、委員長着席〕

○奧野政府委員　前段の問題につきましては、農業改善事業を三千の市町村が実施する、十カ年計画でこれを実施できるように持っていくということでございまして、従いまして来年はたしか三百市町村が指定されることになっておると思います。市町村の基準財政需要額を増額するということになりますと、必ずしも三百の団体だけの増額はできません。そういうこともございまして、府県の基準財政需要額を増額しておるわけでございます。府県が実施市町村に援助していくという建前をとっておるわけであります。 　後段の問題につきましては、「百億円以内」と書いておりますが、特段の事態の生じない限り百億円を繰り越したい、こういうことでございます。過去の例におきましても、こういう用語を使用さしていただいておるわけでございます。どういう事態が起こるかしれませんので、最高限度だけを一応おきめいただく、しかし特段の事態が起きない限りはその額を予定しておるということでございます。

○門司委員　今の前段の答弁は、聞けば聞くほど変なふうに私ども感ぜざるを得ない。どう考えても、何か自民党の農業政策に自治省が力をかして、交付税の本質を曲げるような態度に出ておるというようにしか解釈ができないのです。なるほど農業改善事業というのは、さっき申し上げましたように全体の問題であって、選択制をとるのだ。全体といえば全体なんです。どこでもやれることになっておる。しかし自治省にはなかなかそうはいかない問題が残されておると思います。だからそういう答弁だけでは私はなかなか賛成しがたい。 　もう一つ最後に聞いておきたいと思いますことは、さっきから申し上げておりますように、日本の都市をあるいは町村も含めて近代化していこうとするには、今の自主財源だけでは私はどうにもならないと思う。そこで交付税の額をふやすようにということは、しばしば野党の方からは話をするのだが、政府もなかなか応じてくれないし、自民党さんもなかなか承知をしてくれないのだが、今日の地方の自治体の行き詰まりということは、あげて政府と自民党のせいだといってちっとも差しつかえないと思う。あまり悪口を言われないように、地方の自治体にもう少し交付税をよけいに出して、自主財源をよけいに出して仕事をさせるような方法はとれないものですかし私がこういうことを聞きますのは、わかり切ったことのようですが、御存知のようにことしは非常に公共投資がふえておって、地方自治体はこれに見合う財源にかなりなものをとらなければならぬ。そうすると自主財源はますます減っていく。そして仕事の幅はだんだん窮屈になる。それを補うにことしは公債をたくさん出すからというのだけれども、公債は借金ですから迷うのです。地方の自治体が責任を持って払わなければならないのであって、しかも借金をするということは後世の住民に負担と義務を負わせることであって、実際にはあまりいい結果ではないのです。都市の永遠の策としては、それだけの借金を残していくのですから、後世の住民に責任と負担を負わせる公債だけで地方の独自の仕事をまかなっていくということは、少し酷ではないかと考えられる。国が少なくとも公共事業の幅を広げるというなら、やはり地方の自治体も独自の力で自分たちの考えておる単独事業の幅が広げられるような仕組みにするということが、国と地方との行政のあり方ではないかということです。国が非常に強く自分のいうことだけを推し進めていって、そして地方はそれに従わなければならない、そのことのために地方の自治体の仕事ができないということになれば、これはもう国家権力によって地方の自治体をゆがめるものであるといっても決して差しつかえない。国がそういう方針なら、地方にもそういう方針をとらせていくという形が望ましいのではないか。そしてやはり地方住民の、地方の自治体に対する愛情というものを深めていく必要がありはしないか。よけいなことを言うようですが、日本の自治行政の中で最も欠けておるのは、住民の郷土に対する愛情であるというように考えられる。その一番大きなものは東京ですけれども、地方住民の愛情を地方の行政の中に組み入れていこうとするには、国が公共施設をたくさんつくることのために金を使うというなら、地方の自治体も自主財源で住民の意思をそんたくして、十分仕事のできるような財政計画が当然立てらるべきである。ところが今度の財政計画を見てみても、そういう面は非常に窮屈になっておる、だとするなら、今日この交付税については交付税率をふやしていく必要がどうしてもありはしないか。国と地方との財源配分で一番幅があり、また伸縮のできると考えられるのは、たばこ消費税とこの交付税の問題で、あとのものは大して大きな問題はなかろうと思う。この二つだと思う。従って、自治省は将来の日本の地方の財政の確保のために、ひもつきでないこの交付税の増額をはかられることが、国と地方の財政計画と事業計画とを円満に遂行できる基本的なものの考え方ではないかというように私は考えるわけです。この点についてのお考 　えを一つ承っておきたいと思います。

○奧野政府委員　基本的には、私、門司さんと同じように考えていいのじゃなかろうか、こう思います。経過的に申し上げますと、地方財政計画の歳入の構成の問題でございますけれども、昭和三十年におきましては地方交付税は全体の一六％でございました。その後だんだん上がって参りまして、三十五年度は一八・六％、三十六年度は一九・七％、三十七年度は二〇・一％、三十八年度は二〇・九％、どんどん比重を増してきておるわけでございます。御指摘のような方向に働いておるのじゃなかろうか、こう私は判断いたします。

○門司委員　私が言っておるのは、その数字を聞いておるのじゃないのですよ。それは交付率がずっとふえていますから、ふえることはあたりまえのことである。しかし一方においては、それだけ地方の財源との見合いが、やはり自主財源が減っておる。従って、その率をもう少しふやす必要があるかどうかということを私は聞いている。ふえていることは私も知っているのです。またふえなければどうかしているのです。片方の三税がふえるのですから、ふえることはわかり切っていることです。また地方の財政の伸びは、三税の伸びほど伸びませんから、どう考えても地方の税財源というものは、三税の伸びと同じように伸びてこないことはわかり切ったことだ。そして交付率がふえているから、パーセンテージがふえることはあたりまえだ。しかし私が言っているのは、このふえる率では足りない、もう少し思い切ってふやすことができるかどうかということです。それをわれわれは要望しているのであります。

○奧野政府委員　地方団体の立場だけから考えれば、地方交付税の額が今までより少しでも多くなってくることは望ましいことだと思います。しかし、よけいなことを申し上げるようですけれども、国の財政の運営の問題もありましょうし、同時にまた国民負担の問題もございましょうから、自治省としては一挙に地方交付税の税率を引き上げる、こういう結論に持っていくことは困難だ、こう考えるわけでございます。問題は、地方財政全体が円滑に運営されるように、徐々に地方財源の状態を上げていかなければならぬ。それは当然のことでございましょうし、その場合に御指摘のようにできるだけ自主財源をふやしていきたい。地方交付税のようなものが、そういう場合に非常に適当しているというふうにわれわれも考えておりますので、全体として地方財政計画に一五・四％の財源の伸びを示しているわけでありますが、漸次高めていきたい、こう思いますけれども、今直ちに交付税率を引き上げるというような考え方は持っていないわけであります。

○門司委員　あと、次官がせっかく見えていますから、少し伺いたい。 　今局長との間にいろいろ話を進めているのですが、いずれまた大臣がおいでになったら大臣に聞くことは聞くこととして、次官にこの際基本的な問題点を一つ聞いておきたいと思いますことは、ことしの財政計画の中で国の計画を見てみますと、公共事業が非常にふえている。そこでこれに見合う地方財源が相当必要になってくる。だから地方の自主財源というものはそれだけ食われるということで、自主財源が減ってくる。これでは国の施策としてびっこじゃないか、こう考える。国もやるべきことは十分やらなければならないが、それに対応して地方の自治体も、住民の意思にこたえて自主財源でやれる単独事業費というものが相当なければ、国と地方との事業といいますか、均衡がとれないのじゃないか。国の方はどんどんやって仕事を押しつけてくる。それに迎合していれば、地方の単独でやれる仕事はほとんどやれないのだということで、地方の自治体の自主性もなければ独立性もないでしょう。ところがことしの問題を見てみると、必ずしもそうなっておらない。そこで、この問題を政府全体としてのものの考え方で、一体どうお考えになっているかという問題です。

○藤田政府委員　本年度政府予算の重点は、公共事業、社会保障、文教予算、この三点に重点が置かれていることは御指摘の通りでございますが、これに見合ういまして地方の自主財源が確保されておらぬ、十分でないということは、私も趣旨においては大体同感でございます。ただ御存じの通り、今回の地方財政計画の中に、地方債計画等は昨年に比較して六百数十億円増額いたしておりますし、交付税額におきましても、四千五百億円が五千四百億円と急増いたしておりますので、この財政計画の範囲内で効率的な財政資金の運用をやりたい。御指摘のような趣旨に沿うまでにはほど遠いとは思いますが、きまった範囲内で効率的に運用してみたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○門司委員　今局長さんもそう言うし、あなたも起債でまかなっているとかなんとかおっしゃるのですが、起債の問題に触れてくると、これは問題がありはしませんか。今日の起債は、いかにも政府がくれてやるようなものの考え方に立たれているのですが、法律を読んでごらんなさい。どう書いてあるか。なお当分の間これこれこれらの問題については許可を受けなければならないと書いてあるのであって、法律自身からいけば、この起債の問題は公共団体の自主性にまかせるということが法律の本旨なんです。だから私は聞いておきたいと思うのですが、政府がそういうことを始終言うなら、あのただし書きをいつごろはずすつもりですか。いつまでも中央が自分たちの仕事を地方に押しつけていって、そうしてその仕事に見合うもの、あるいは単独事業については地方に借金をしょわしておる。しかもそれは法律の建前からいけば特例になっている。あなたは御存じだと思うが、なお当分の間というふうに書いてあるでしょう。そうすると、その当分の間はいつまで続くかということです。自治体本来の姿からいうならば、国から起債をもらうという建前、あるいは国から仕事を押しつけられてそれにこたえていくという建前は、あまりいい姿ではないのであります。しかし日本の公共事業は非常におくれているから、今日の事態ではやむを得ない一つの施策だと考えている。それに気がついただけでもいいと思っているのです。だから今あなた方は、起債のことを言って、いかにも地方に起債をくれてやるようなものの考え方をお持ちになっているとすれば、あの法律の趣旨に反した考え方であって、現在の地方の財政が困難であるから、なお当分の間こういうものについては許可しようということが書いてある。あれは二段に書いてあるはずである。本文は地方の自治体の起債は自由に行なうことが建前になっているはずだ。それを悪用する、というと藤田君は怒るかもしれないが、悪用して、そうしておれの方で起債をつけてやったというような、くれるような言い方をしておるが、しかし地方の自治体は後世の住民ですよ。当時借りた諸君が払うのじゃない。知事であろうと、県会議員であろうと、市会議員であろうと、自分の時代で借金して自分の時代で払った人がありますか。みんな後世の住民がそれを引き受けて、義務、負担を背負わされる。従って地方自治体の財源は気をつけなければならぬ。何でもかでも起債でやらせるという国の方針、同時にいかにも起債を政府の施策でくれてやったような思い上がった考えは誤りだと思う。だからはっきり聞いておきたいことは、一体あのただし書きをいつごろはずす用意が政府にあるか。

○藤田政府委員　いろいろ御指摘を受けましたが、私も地方自治というものの本旨からすれば、起債というものは、自治体の自主的な判断によって自由にできるということが理想の姿であることは、全く同感でございます。ただ国、地方を通じます財政全般の国力の現状からいたしましては、例外規定を当分の間——この当分というのが、なかなか見通しをはっきり立てることは困難な情勢でありますが、持たざるを得ない。特にややもすれば、一歩誤れば赤字団体に転落する危険がまだ所所方々に見受けられますので、もうしばらく現状のまま推移いたしまして、将来の方向としては門司委員の御指摘のように持っていくことが、やはり私は地方自治の本旨に沿うゆえんである、全く同感でございます。

○門司委員　そういうような政治的な答弁でのがれようというのは誤りである。これは私が言うのではない。法律にちゃんと書いてある。だから法律をいつ忠実に履行するか、その時期をいつにするかということを聞いているのであって、これはそんな政治的な答弁を聞いているのではない。いつはずすということは言えないでしょう。だれも言える人はおそらくないと私は思う。言えないでしょうが、地方の自治体の財源が不足だといえば、政府は、ことしは起債を五百億も六百億も見ておるじゃないかとおっしゃるけれども、それは地方の借金だということです。措金を許可しただけのことであって、政府が見たのではないということです。だから借金の建前からいえば、あまり政府がむやみやたらに地方に借金を押しつけていけば、地方は赤字になりますよ。それはまた政府のせいになってくる。だからそういう考え方でなくて、さっきから言っておりますのは、自主財源をふやす意味で交付税の交付税率をふやしていったらどうか。そうすれば起債の方はやはり減らしてもいい。しかし、そう言うけれども、そうするには国と地方の財源は同じますの中ではかり分けをするのだから、どうもそういうわけにいかないという答弁もあろうかと考える。あろうかと考えるが、しかし国の方はある程度行政指導でやれるのじゃないか。国が一つの仕事を見つけて、押しつけてきて、わずか三分の一か四分の一の補助金を出して、これで仕事をさせてくる。これは国の事業だ、国の公共事業だ、だからこれだけ補助金をやる、地方に、これだけやりなさいと言って、その財源として起債を許可したり、同時に、そのことによって地方の自治体の監督をしていく、悪い意味の干渉をしていく。そういう官僚的のものの考え方でなくして、国は行政指導をしていって、その中に財源はこうして交付税を増してやろう。——今は私は交付税を倍にしてもいいと思うんです。交付税は倍なら倍にして、これだけの財源があるから、お前の方はこれだけの仕事をやったらどうかという、むしろ行政指導の方に向けて、そうして事業の主導権はあくまでも国でなくて、地方に与えておくということの方が望ましいんじゃないか。これは自治法にもそう書いてあるんじゃないかと私は考える。ところがどうも最近の行き方というのは、公共事業をうんとやって、あらゆる仕事に国が干渉して、補助金をつけて仕事をさしていく。これを選挙の際に、国と地方とつながった方がよろしいのだということを自民党の諸君が盛んに宣伝をして歩く。ある意味における大きな利益の誘導です。そういう仕組みになっているということだ。そこで地方の自治体はどこもかしこも借金をしょい込みながら、国から言いつけられた仕事をやらなければならぬ。自主性というものが全くない。その間には、御承知のように、事務的にも、実際的にもかなり強い干渉が行なわれていることは事実であります。今日全国のこういう補助事業に対する仕事のおくれというのは、およそそうです。事業計画を立てれば、計画書を持ってこい、計画書を見てみて現場に行って調べる。実施計画を持ってこい。実施計画を持ってくれば、それでまた現場に行って調べる。仕事の途中で調べる。最後には、内部監察といって、またそれぞれの省庁が出かけていって調べる。こういう形をとっておる。私はこういう今日の自治行政の全体を通じてみて、これを改革していくには、自主財源を与えることである。自主財源を与えるならば——、この交付税の交付税率を、われわれが絶えず主張しているように、もう少し政府も考えてもらいたい。政府はあくまでも、実際の干渉ではなくして、行政指導の建前をとるべきではないか。これは行政指導をするならば、金さえあれば地方の自治体はみなやりますよ。下水がなくてもいい、道路がなくてもどうでもいいという都市はありません。金さえあればみなやる。この金がないから一々手控えてやっておるのです。そこへ国がわずか二分の一か三分の一ぐらいの少ないものをやっておいて、あと財源がなければ借金をせよということで、どこまでも地方の自主性はそこなわれている、こういうことを私は聞くのであって、次官としてはそういう政治的な答弁しかできないかもしれませんけれども、もう少し自主性を強く持ってもらいたい、そしてほんとうの自治行政を見てもらいたい。少なくとも政党内閣ですから、官僚に振り回されて——官僚というと隣りの奧野君に悪いかもしれないが、官僚に振り回されて、ただ自分たちの権限をあまねく行政の上に及ぼしていこうというような不心得は、政党内閣であるだけに一つチェックしてもらいたい。そして自治体の歩き方について——少し意見を言い過ぎたようでありますが、交付税の問題については、やはりそういうことが考慮されてやられるべきではないかと考える。だから、さっき局長は、交付税をだんだんふやしていると言うが、われわれの方は毎年この修正案を出している、そうして毎年たなざらしになってどうにもならない。そこで地方行政にきわめて理解ある政務次官としては、われわれの要求しておる交付税の税率を増すことに反対か、賛成かということをこの際はっきりしておいてもらいたい。

○藤田政府委員　お示しの通り、地方自治体の自主財源が大体四〇％前後であるという現状は、何といっても、御指摘の通り自治体の自主性を非常に阻害する最大の要因になっております。しかし、門司委員と一緒に、いろいろ苦労をしましたシャープ勧告に基づく税、財政体系当時から比べますと、何と申しましても非常に前進はしてきおる。従いまして、地方自治体の理想の姿にだんだん近づいておるということを一つお認め願いたいと思います。交付税率の増額とかあるいは税源の再配分自体に関しましては、われわれ微力ではありますが、せっかく今後とも努力を続けて参りたい、全く同感でございます。

○永田委員長　ほかに御質疑はありませんか。——なければ本案についての質疑は終了したものと認めるに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○永田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後零時五十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった。〕