大蔵委員会 第30号

○臼井委員長　これより会議を開きます。 　公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律を議題といたします。 　質疑に入ります。通告がありますので、これを許します。横山利秋君。

○横山委員　今度の法律案はかねて懸案でありました旧満鉄職員の期間を通算するということでございますから、その趣旨におきましては、けだし私どもの積年の主張が達成をされたのでありますから、きわめてけっこうなのでありますが、これに関連をいたしまして、二、三お伺いをいたしたいと思います。大阪の時間が短いそうでありますし、私も実は他に所用がございますので、まず大臣と関連のない二、三の諸問題からお伺いをいたしたいと思うのであります。 　電電公社も専売公社も国鉄も同様な問題でありますから、どなたがお答えくださってもけっこうでありますけれども、まず第一にお伺いしたい点は、共済組合が組合員の福祉施設をいろいろつくる。これはけっこうでありますが、同時に公社が本来みずからなすべきところの福祉施設、それとの競合が最近あって、考え方があいまいであるような気がいたすのでありますが、何か承れば公社筋でも組合員の福祉施設として会館をつくったり、あるいは休養施設をつくるという考え方があるそうでありますが、公社の行なうべき本来の従業員の福祉施設と、共済組合が付帯事業として行なう福祉施設のけじめというものをどういうふうに置いておられるのか、お考えを承りたい。

○淺野政府委員　ただいま横山先生からの御質問でございますが、御指摘のように共済組合におきまして職員のためにいたしております福祉施設と、公社そのものが職員に対する厚生施設としてやっております分、二つあることはおっしゃるとおりでございます。両者につきましては、共済組合のほうにおきましては運営審議会におきまして組合員の代表でよく討議いたしまして、組合の趣旨に沿った施設を行なっております。同時に公社自体といたしましては、公社の仕事が円満にまいりますような全体的な面からいわゆる厚生施設として行なっておりますが、その細部につきましては、公社の責任者のほうから御説明いたしたいと思います。

○森説明員　ただいま御指摘のありました電電公社におきまして共済組合のやっております福祉事業と申しますと、一番大きなのが保養所でございます。全国約三十二カ所ほどございまして、これらの運営はすべて共済組合でやっております。それから公社自体でやっております福祉施設は、いま御指摘のように若干保養所と類似したところもございますが、主として町の中におきます会館あるいはクラブ、それから一番大きいのは各現業局舎にございます食堂経営その他運動場施設等がございまして、共済組合におきまして年間約二億ほどの費用をかけて保養所を運営いたしております。それから公社側の施設といたしましてはもっぱら共済会等に請け負わしておりますが、この費用が年間約六億円程度でございます。 　以上簡単でありすすが、御説明申し上げます。

○横山委員　お話の筋ではどうも私の言うけじめというものがはっきりしないようですが、いま電電のお話によれば、町から離れたところの保養所のようなものは、これは共済組合でやる、町のまん中の会館、クラブ、食堂というようなものは公社自体でやる、そういうふうに承ってよろしいのですか。

○森説明員　私ども特別そういう規定はいたしてございませんが、保養所は職員がいろいろ旅行等いたしまして名所旧跡等を歩きますので、主として温泉地あるいは名勝等の地に所在いたしております。それ以外の日常いろいろ会合いたしあるいは集会を持つといったようなものに対しましては、公社が会館といたして経営いたしておるわけであります。

○横山委員　一体公社の福祉厚生施設というものは本来いかにあるべきものかという点について、最近認識が薄れたように私は思うのであります。共済組合の福祉施設を充実することは、それは非常にけっこうでありますから、労働者諸君もそれに対して賛成し、応援することは当然であろうと思う。ところが、そこに重点がだんだん移っていって、公社なり一つの企業体自身として労働者に対してなすべきはずの福祉施設をだんだんそこへすりかえていこうとする傾向が、私はほのかに見えるような気がするわけであります。電電にしろ専売にしろ国鉄にしろ、私どもがときおり回ってまいりますと、従業員の福祉施設ないしは共済組合の福祉施設ともども非常に格段の相違があるように見えるわけでありますが、そういう点は一体どういうふうに考えたらよろしいのでありましょうか。私が自分の出身が出身であるからということではございませんけれども、国鉄に至りましては、いささかどちらの福祉施設もまだ不十分なような気がいたします。八木さんはいまやその職にはいらっしゃいませんので、ひとつ自由な見通しで率直に感想を承りたいと思うのです。

○八木説明員　ただいま横山先生からお話がありましたが、国鉄の福利厚生施設というのは、以前は相当私どもはよかったと思いますが、何ぶんにも戦争後経過いたします間に次第におくれてまいりまして、ことに戦後におきまして民間事業の福利施設が相当発展いたしましたときに、国鉄の予算の関係もありまして、それらの点に手がつけられていなかった、こういうような事情から非常におくれたと思います。 　それからもう一つは、やはり事業場が全国に散らばっておりますために、専売公社さんのように、工場地帯にりっぱな福利施設をつくるというようなこともできない点がありまして、非常におくれてまいったと思います。 　そういうような事情のままに今日までまいっておりまして、私どもとしましては、先ほどお話がありましたが、共済組合の中におきまして福祉経理というものがありますので、これを活用いたしまして、何とかよその施設に追いつくように、こう考えてまいったのでありますが、何分にも全国的なものでありますために、すべて小さなものができておるというような実情ではないかと思います。今後もそういうような点は追いつくように努力はいたしておりますが、何分にも資金関係から相当の制約を受けたままになっておる、こう考えております。

○横山委員　広いということと、それから資金関係という二つの問題がございましたが、あとのほうはまた大臣がいらっしゃってからお伺いすることにして、第二番目の質問はきわめて特殊な問題でありますが、こういうことをお考えになりませんか。かつて私本委員会で政務次官にお伺いしたことがあるのですが、最近毎年々々それぞれの公社でたくさんの人がおやめになる。そう言っては恐縮でありますけれども、さあやめてから何をされるかといいますと、大体自分で事業をなさるという人はほとんどまれであります。そうして老後を片手間に何か仕事をして、せっかくもらう退職一時金なりあるいは年金の利潤の運用をはかって細々と生活をしていくという人が多いようであります。ところがたまたま何かひとつやろうという人がとんでもないものにひっかかる。退職をする人には銀行が一斉に押しかけてくる。そうして思いがけない失敗をして、数十年の自分の功績を台なしにするという人が、もう私の記憶の中でも二、三にどとまらないのであります。 　そこで私が思いますことは、この退職一時金というものを、ひとつ共済組合におきまして管理運用をしてやる、そういう制度を開かれたらどうか、こういうことを考えるのであります。いささか唐突のようではございますけれども、長年働いた人々が一時に金をもらって、その資金運用をどうしたらいいか、家族に分けるか、銀行に預けるか、株を買うか、あるいは事業をするかについてはほとんどの人がいろいろ思い悩んでおる問題であります。私は、もちろん強制的にというわけではございませんけれども、そういう道を共済組合として開いてやって、もしもいままで自分が働いておったところで管理運用してくれるということであれば、これは一番安心ができると思うのでありますが、そういうことをお考えになったことはございませんか、またお考えになる必要はございませんか。

○淺野政府委員　ただいま先生御指摘の点でございますが、確かにおっしゃいますように、一たん公社、場合によりまして政府職員をやめます場合、資産運用等につきまして、従来の職場等の関係からなかなかなれていない、こういった点におきまして、いま御指摘のような結果が往々にして出てまいっておるわけであります。したがいまして、これに対する救済と申しますか、めんどうを見るということは、私どもの気持としては何か名案を考えなければならない、かように思うのでありますが、ただ共済組合という制度自体から見てまいりますと、それぞれの企業体の現在職員の福利厚生、これがやはり主体のようでございます。同時に、それに要する経費等のあり方等から見てみましても、退職者の年金は別といたしまして、当面の福利施設といい、そういった資産運用といいましても、現在つとめております職員というものがたてまえになっておるように承っております。そういった体制から申しますと、御趣旨の点まことに重要な点でございますが、何かまたほかのあり方としまして、国としましてそういった制度をめんどうを見ることを考えるほうがよいのではないか。共済組合としましては、現在の運営審議会、こういった点からいきましても、現在の職員の福利厚生、年金で手一ぱいというように考えております。非常に考えが狭いというふうにおしかりを受けるとは存じますが、体制が従来そういうふうになっておりますし、またそういうふうなものと存じておりますので、御了承願いたいと思います。

○横山委員　非常に私はお考えが狭いと思うのです。自由濶達にお考えを願わなければいかぬ。共済組合はいまの仕事に手一ぱいというのは情けない話であります。八木さんも森さんもそうお考えになりますか。私は先ほどの公社自身の福祉事業と共済組合の福祉事業についてのけじめはつけてもらいたいとお願いをいたしますものの、共済組合がなすべきことはまだたくさんあるだろうし、その問題について法律の改正が必要であるならば、幾らでも私はなすべきだと思うのであります。現在の職員の仕事が中心だとおっしゃるけれども、やめた人にだって年金を払っていかなければならぬ、やめた人と共済組合との関係というものは幾らもあるわけでありますから、こんなことは私は少しお考えが狭いと思うのでありますが、森さんどうお考えでございますか。そういうことは検討に値しませんか。従業員の中からそういう雰囲気は生まれておりませんか。

○森説明員　横山先生の御趣旨、私も退職者の老後につきましては非常に関心を持っておるものでございます。ことに共済組合が退職者の大事なお金をお預かりしましてこれを運用し、若干の利回りをあげてお返しするということにつきましては、まず現在組合員である人に対しましては共済組合が貯金をやっております定期預金でございますが、いろいろ運用いたしまして、年間約七分ほどの利回りに回しておりますが、この預金制度にいたしましても、いわゆる銀行等のやりますような十分な責任準備金を準備してやっておるのではなくて、適当に一般銀行にかわって共済組合がお預かりして、運用がうまくいけば七分に回すといったような、若干あやふやと言っては語弊がございますが、銀行ほどに十分安全を見て運転しておるわけではございませんので、勢いまた組合員以外の、特に退職された方のものを、いわゆる銀行預金のようにお預かりして運用するということにつきましては、私も共済組合のあり方から見て若干困難ではないかというふうに考えております。淺野監理官がおっしゃったように、何らかの別の形におきましてこれを保護するという新しい制度でもできますれば、われわれ共済組合資金の運用の一環として運営していくということは不可能ではないというふうに考えております。

○横山委員　平井さんに、ちょっと学者に伺いたいのですが、退職金というものと、それから共済組合のような年金というものとはどういうふうに区別をするものでございますか。参考にお伺いをしておきたい。

○平井（廸）政府委員　退職金というものにも二通りあることは先生御承知のとおりでございまして、一つは、共済給付の一部としての退職一時金でございます。もう一つは、いわゆる国家公務員等の場合でございますと、まあ三公社をも含めまして、退職手当という形で支給されるものでございます。これらの性格についてはいろいろ議論もあるわけでございますが、われわれが考えております年金給付なり共済組合給付というのは、社会保険の一環として共済組合制度というものがつくられ、それには掛け金、負担金あるいはその運用利率をもって起こり得べき保険事故に対処する、事故ということばは語弊がございますが、給付原因に対処する、こういう考え方でできておるものでございます。したがいまして、その根本には一応保険数理をもって計算されたいわば計算基準がそういった合理的な計算基礎の上に立ってつくられているものというふうに考えております。一方、しからば退職手当のほうはどうであるかという問題でございますが、これは全体の制度を考えますならば、いまのような保険数理の上に立つ退職給付制度があるならば、必ずしも必要はないという考え方も一方にはあるわけでございますが、同時にまた戦後のインフレーション期を通じまして、公務員の退職後の生活保障というのが、いま申し上げたような共済組合制度なりあるいはかつての恩給制度による給付金をもってしては足りないという前提のもとに、退職後の生活をある程度補完するというような考え方で、国の一方的給付として考えられたものであるというふうにわれわれ承知しておるわけでございます。その限りにおきまして、性格的に見れば、年金給付といま言ったような退職手当というものは、かなり違った性格を持っているものであろうというふうに考えます。

○横山委員　退職手当制度と退職一時金制度及びその年金制度との間のけじめについて、どうもいまのお話はちょっと納得しかねるのでありますが、あなたの議論でいくと、社会保険の一種としての掛け金をかけてもらう退職一時金制度が発達すれば退職手当制度というものはなくなってよろしいのだ、こういう御議論ですか。

○平井（廸）政府委員　私のことばに若干誤解を生じている点があるかと思いますが、沿革的に申しますならば、本来退職手当制度なり何なりというのは戦中戦後のインフレーション過程を通じて発生したわけでありまして、その限りにおいては沿革的な差はあるわけでございます。ただ、一方において、退職一時金なりあるいは退職年金という形で共済組合の給付が発達いたしました場合に、なお退職手当制度が今後も存続することが適当であるかどうかという問題については、いまの法律のたてまえとしては別個のものでございますから、これをもって直ちにそういうものの発達によってなくなってしまうものというふうには考えられません。ただ、民間企業の例等を見ましても、いわば企業として一方的に給付する退職手当という制度が、一方では年金化されていくというような傾向もございますし、そういった全般的な傾向というものも、やはり将来においては国の場合においても考える必要があるかもしれないというふうに私どもは考えておるわけであります。

○横山委員　それではもう一度お伺いしますが、現行法における退職金制度の存在の理由、その必要というものはどういう根拠に立っているのでありますか。

○平井（廸）政府委員　退職手当の本質論になると思うのでありますが、退職手当の本貫を現在いわば俸給のあと払いというふうに考えるか、あるいは国なり公企体に対して功績を尽くした者に対する一方的な報償というふうに考えるか、いろいろ本質論については議論がございますが、現在の国家公務員等退職手当の制度というものを考えますならば、少なくともわれわれは一定の国に対する功績のあった者に対して、国としていわば感謝の意を表するような意味であり、かつ同時にまた退職という特殊の事態によって生ずる生活の激変、そういったものに対してある程度のカバーをつけるというような意味合いも持っているものだというふうに考えます。

○横山委員　あなたのおっしゃる俸給のあと払い、功績の報償、老後の保障という意味においては、この退職一時金制度とは異質なものである。その意味においては、この退職一時金制度が発達をしても、退職手当制度というものは異質なものであるから、理論的にはもう包含をしていくということにはならない、そういうことになるのじゃありませんか。

○平井（廸）政府委員　少なくとも老後の生活保障という点を考えますならば、共済組合制度による退職給付というものと退職手当というものが目的において必ずしも差はないということは言えるのではないかと思います。ただその性質が、先ほども申し上げたように、一方は保険数理に基づいてつくられているものであり、一方は国の一方的な給付である、そういう点における差があるわけでございまして、その限りにおいて、かりに将来共済組合制度の給付水準が非常に高いものになる場合において、老後の生活保障をいう点のみから考えれば、必ずしも両者を併存する必要はないという場合もあり得るという程度のお話で申し上げているのでございます。

○横山委員　あなたは老後の生活保障だけをおっしゃるのだけれども、俸給のあと払いと功績という二つのものは異質なものであるから、これは包含するわけにはいかないではないか。

○平井（廸）政府委員　その点はお説のとおりでございます。ただその本質論については、なかなか議論のあるところでありまして、先ほども申し上げましたように、沿革的に見て、退職手当制度がいわば戦中戦後のインフレーションに対応して、退職者の生活の保全をはかるというような経過において出てきたこと、そういった点を考えますれば、逆の意味において将来退職給付制度が共済組合制度によって完全な形で——というと語弊がありますが、さらに十分な形でつくられた場合において、なおこれを残していくべきかどうか、つまり国の報償というような形をこういう形で残すのがいいかどうかという問題も遠い将来の問題としては議論があり得るであろうということでございます。

○横山委員　大臣もお見えになったようでありますから、いまの論争を大臣に多少聞いていただきたいと思うのでありますが、私の申し上げて確かめたいと思いましたのは、給与課長がたまたまことばを濁しておりますように、国が退職手当制度と退職一時金制度というものをあいまいにしようとしておる雰囲気があるから、民間におきまして退職手当をだんだんなくしていって、そうして企業年金制度に切りかえようとする雰囲気がある。そのために労働者はこの問題について非常に不安に思っておる。いままではあなたのおっしゃるように給料のあと払いである、そして会社、企業に対して尽した功績をも含んで掛け金なしで退職手当が支給されておったものが、今度はお前たちも払え、こういう雰囲気をつくって、何らの条件なしにそれが自然に行なわれようとしておることに危険を感じ、労働問題の一つの大きな要素になりかけようとしておる。そのときに、現行法の趣旨があいまいだとか、あるいは将来、それが遠い将来であろうとも、それを一括をするような雰囲気がほのかにでも政府に見えるということは、労働問題に対する非常な示唆を与え、問題を紛糾するおそれがある。こういう立場から私は退職金制度と退職一時命制度ないしは年金制度のけじめを政府としても明確にしておく必要がある、こういうことを申し上げておるわけです。私の最初あなたに聞いたのは、理論的にどう違うかということを現行法及び理論の問題からけじめをつけてもらうつもりであったが、今度は政治的に、また民間における雰囲気を見ながら、ひとつ給与課長にはっきりした判断を聞かしてもらいたい。

○平井（廸）政府委員　私どもの申し上げたことでいろいろ誤解を招いていると思うのでございますが、現在政府として、退職手当と共済給付の一部である退職一時金とを一緒にしようという考え方を持っているわけではございません。ただ先ほど先生から理論的にということでお話がございましたので、理論的に考えるならばそういうこともあり得るという程度の話で申し上げたわけでございます。

○横山委員　そういたしますと、そうではあるけれども、いま政府はこれを一緒にしようとする意思もなければ、民間におけるそういうような雰囲気について、政府の態度としては現行法を堅持する、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。

○平井（廸）政府委員　民間における年金制度の採用の問題については、これはいろいろ考え方があるわけでございまして、たとえば一時金を年金化するという考え方にも、いわば労働者側の拠出を前提とする場合と、そうでなくて、単に一時金の分割払いという形での経営者側の一方的な負担とする場合と、この二通りがあるようでございます。したがいまして、その前者による場合、後者による場合、いずれがいいのか悪いのか、そういった問題等については、私どもとしては批判の限りではないわけでございます。

○横山委員　批判の限りではないとおっしゃるけれども、やはり政府がやっている共済制度及び退職手当の制度というものがものさしになるのですから、自分がこういうことをやっておりながら、自分のやっておることはあいまいにして、民間のそういう雰囲気については私も実はそう思うのだ、そういう考え方ではいけませんよとこう言っておるのであります。私の言おうとしておるのがおわかりですか。わかっているならわかっているように答えてください。

○平井（廸）政府委員　ただいま先生の御発言の御趣旨は、民間においてかりに年金制度を採用することにしても、それはいま出しておる一時金とは別の問題として考えろ、こういう御趣旨であろうかと思うのですが、私どもの感ずるところでございますが、御承知のとおり、現在厚生年金について五年に一度の再検討は行なわれているわけでございます。その過程におきまして、いわば厚生年金のレベルアップという問題も議論されておるわけでございますが、そういった場合に、いわば厚生年金自体がいま言う企業年金的な意味を持ち得る場合もございましょうし、またそれに反対している向きもあるわけでありますから、必ずしもそうでないという場合もございましょう。そういった点の全体的な帰趨を見定めて結論は出さるべきであろうというふうに考えておるわけでありまして、一がいにそういった制度が併存することが必ずいいのだとも言い切れませんし、また併存していることが悪いとも言い切れないと思うわけでございます。

○横山委員　大臣、言っておることはおわかりですか。おわかりにならないでしょうね。大臣、わからぬなりに聞いてもらいたいのですが、この共済組合というものはわからぬわけです。実際は私もそんなにはわかっていないのです。昔自分が担当をやっておったものですから、国鉄でこういう仕事をやっておったものですから、遠い記憶を呼びさますくらいでわからぬのです。わからぬ上に、この共済組合法というものが、けしからぬことに、ことしは郵政大臣がそこへおすわりになる、来年は大蔵大臣がおすわりになる、その次の年は運輸大臣がおすわりになる。この共済組合の法律の改正にあたっては回り持ちだそうです。主管が、運輸大臣がことしやったから次は郵政大臣、その次は専売だから大蔵大臣と、毎年毎年大臣の人もかわりますけれども、しかし省が毎年々々かわるというのは言語道断だと私は思うのです。これはどういうかげんでそういうことになったのか、想像にかたくないのでありますが、しかしどういう経過であろうと、一つの法律を立案し、改正案を立案して、そして国会に提案する省が毎年々々かわるというばかげたことはないじゃありませんか。ですから、あなただって失礼な話でありますがおわかりにならぬはずですよ。きょうは共済組合で質問が出るのだけれども、どういうことだろう、おれはわからぬのでしかるべく答えてくれとだれだっておっしゃる。したがって、公共企業体共済組合法の法律の改正が提案されるときは、内容がほかの国家公務員共済組合法とか、あるいは恩給法の改正だとかに比べて、いつもいつも改正がならぬところがある。今回提案された禁錮刑とか懲戒処分に対する復権の問題につきましても、もう国家公務員共済組合法及び恩給法は去年改正になっているのです。同じことが一年おくれているのですよ、この改正は……。そうでしょう。御存じじゃありますまい。あなただって御存じないのだから、そういうばかげたことになってくるわけです。これらの復権をされた人は、恩給法の人は去年から適用されておる。国家公務員は去年から適用されておる。何でおれたちは一緒にやってもらえないのだろうか。何と言うたってしょうがないじゃないか、大臣がみんな違うもの。ことしはどこだ、運輸省じゃないか、ことしは郵政省所管だわ、電報配達の大臣とこの共済組合とどういう関係があるかねと聞かれるのであります。そういう慣例になっているのだけれども、わしもほんとうにおかしいと思っている、こう言って答えるのであります。所管が持ち回わりであるために、責任を持って、よしと言っていつも気にかけてもらえる大臣がおらぬわけです。せいぜい大蔵省がまあどうだいということらしいのです。どうだいと人ごとみたいに言うのです。それで損していることばかりが行なわれる。あなたにお伺いしたい点は、この公共企業体共済組合法の提案が、毎年々々三省持ち回わり、こういうばかげたことはやめてもらいたいと思いますが、どうでございましょうか。

○小沢国務大臣　どうもこの本法における主務大臣は、それぞれ大蔵、運輸、郵政の各大臣が担当をだんだんとかえてやっておるわけでございます。結局共済組合に共通しているところがございますので、互いに持ち回わりでやっておるわけでございます。この問題につきましては、政府といたしましてもひとつ研究させていただきたいと思う次第でございます。

○横山委員　研究どころではいけませんよ、実行してもらいたい。あなたは持ち回わりということは御存じだと思いますけれども、しかしこういうばかなことは僕はほかにはないと思うのです。ほかの法案でどこかございますか、こういうやり方をしているところが……。こういう点参考のためにお聞きしておきたい。

○平井（廸）政府委員　私共済組合及び給与関係の法令だけしか所管いたしておりませんので、その限りにおいてはございません。

○横山委員　その限りどころではないですよ、こんなものは。法案の改正を、今度はどこだったか、私のほうではわからない。あなたのほうではわかっておりますが……。郵政大臣は、ああこれでことしは済んだ、もう共済組合のことは知らぬでいい、監理官もことしだけは肩の荷がおりた、あとはどんな附帯決議をつけられようと、次の省がやってくれるだろう、こういう責任のがれのようなことになってしまう。あとでもらったものは、もう一ぺん去年の国会の様子とかを調べて、あんなこと、おれがせぬのにひどいことを言った。もうちょっと何でいいこと言わなかったのか、こう言ってかずけ合っておるわけです。これではいかぬ。しかも組合員は実損を受けておる。去年ほかの法律では全部直ったところを、一年おくれ、半年おくれて改正してもらうというばかげたことはいかぬのでありますから、まず第一に他の法律の改正におくれることはないという約束をしてもらいたい。第二番目に、所管の省を明確にきめて、そこでやるというふうに返事をしてもらいたい。

○小沢国務大臣　他の法律に比較いたしまして、おくれをとるということはありません。われわれといたしましては、持ち回りではございますけれども、結局責任を持ってやっていないわけではございませんので、おくれをとるということはないと思います。それからあとの問題につきましては、これはよく研究していきたいと思う次第でございます。

○横山委員　おくれをとることはありませんということは、今後おくれをとることはないということですか。これはどうなんです。これはおくれたじゃありませんか。それから一省にまとめるということ、研究するとおっしゃるのですが、大臣としては御賛成くださいますね。

○小沢国務大臣　その点につきましては、われわれといたしましても検討いたしたいと思います。それからおくれをとるというお話でございましたが、これはわれわれといたしましては、おくれをとらないように努力をして、ちゃんとやっていきたい、そういうふうに考える次第でございます。

○横山委員　くどいようでありますけれども、大臣はこの三省持ち回りをやめさせるということについて、御賛成であるかどうかということと、今後ほんとうにおくれをとらないということを三省間でそのときに相談をして約束をしてくださいますか。

○小沢国務大臣　おくれをとらないということにつきましては、われわれは十分誠意を持ってやるつもりでおります。それからこれを一省にまとめるという点につきましては、やはり検討さしていただきたいと思う次第でございます。

○横山委員　ここまで言うたのでありますから、大臣も責任を持ってくださると思いますから、あまり強くは申しませんから、それは固く一つ検討をお願いしておきたいと思います。 　その次の問題として、大臣がいらっしゃる前に各公庫の話を少し聞いたわけでありますが、公庫間で、公社本来の行なう厚生福祉施設とそれから共済組合の行なうべき福祉施設との間のけじめがないということと、もう一つは各公社間で、厚生福祉施設のあり方について、アンバランスがあるというお話をいたしました。その点については大体お認めになったようではありますが、その御返事の中で、たとえば国鉄を例にとりますと、区域が非常に広いということと、それから予算的に問題があるというお話がございました。それで大臣にお伺いしたい点は、共済組合の財源の問題であります。私の手元にまいりました資料を見ますと、最近の共済組合の改正に伴う追加費用は、三十六年の法律七十一号、三十七年の法律第二十四号、今回の改正全部を含めまして国鉄にあっては二百五十一億、電電においては三十億、専売においては九億、間違っておればあとで御訂正願いたいと思うのでありますが、これだけの追加費用が必要だそうであります。これだけの追加費用を共済組合としては将来にわたって負担をしなければならぬ。そこで問題になりますのが今日までいろいろ議論のあります追加費用の問題であります。かつて本委員会としても附帯決議を付しまして、これらの問題を検討をしていただくようにお願いをいたしたのでありますが、これらの追加費用を各共済組合は負担を十分にし得るかどうか。これによって、福祉施設その他について組合員の利益について犠牲をこうむることがないかどうか、また今後の運用に差しつかえないかどうか、これらについてお伺いをいたしたいと思います。

○淺野政府委員　ただいま先生から大臣に御質問でございますが、大臣ただいま参りましたところでございますので、私から事務的に答弁できます点を申し上げさしていただきます。 　先生御指摘の両者間に、共済組合とそれからそれぞれ公社の行なっております厚生福祉事業との間にけじめがないではないか、こういった点が一つ。それから公社間に非常な差があるのではないか、この点。それからそれに要する財源といたしまして追加費用の点に入ってまいりますが、はたして追加費用を支弁していくに各企業体が大丈夫であるか、こういうふうな点ただいま承っておりますが、両者間の問題と言い、公社同士の差の問題と言い、全くこれは先生のおっしゃいますように問題はあるように考えております。 　それで、特に公社同士の間におきまして差があるということもこれは承っておりますが、いずれにしましても現在の体制でまいっておりますと、それぞれの企業体が、職員が短期につきましては五十、長期につきましては御存じのように四十五、あとはそれぞれ企業体が出しております。出しまして、そうした分担額によりまして福利厚生施設をやっておるわけでありますが、企業自体といたしましてもやはり企業全体の能率をあげますために、またそれをプラスしてやっておりますために、自然そこに差が出てまいっております。ただ現在の公共企業体それぞれ独立してやっております体制からまいりますと、そこにはやはりやむを得ない現状は出てまいっております。国全体として見てみました場合に、社会保障制度といった全体の面から見ますと、おっしゃいますようにこれは差があっては困る問題でございますが、ただそれぞれの事業が、国の方針としまして三公社それぞれ独自の独立採算という線で行なっております現在におきましては、それぞれの能率をあげますために、公社自体としましてそういった職員の福利厚生面に別途努力をいたしまして、共済組合でやっておりますのと両々相まって士気高揚、能率増進をはかってまいる、これまたやむを得ないのではないか、かように考えております。それを突き詰めてまいりますと、やはり公社制度自体の問題になり、公共企業体論がやはりここ数年来臨時公共企業体審議会その他、数回そういった審議会におきましていろいろ御意見も出ておりますが、むしろこういった一連の問題は、公共企業体自体の本質論と同時に、今後どう育ててまいりますか、こういった方向が強く入っておるのではないか、かように考えております。で、追加費用につきましても、御存じのようになかなかこの解消方法はたいへんでございますが、しかし現在のところ各公共企業体から毎年繰り入れております追加費用におきまして、一応各組合とも長期給付に要する費用はまかなわれるものと考えております。一応そういうことで御了承願います。

○横山委員　追加費用は公社が負担して共済組合に繰り入れておるから大体うまくいくものと思っておるだけでしょう。この点につきましても、あなたとこの問題を突き詰めて議論をする時間もありませんし、また来年になりますと、あなたが来るのやら、だれが来るのやらわからぬし、実際のことは熱が入らないのであります。ほんとうにこの問題について責任を持って御答弁が願える人がないというのが残念ながら事情なのであります。したがって、私は大臣に意見だけ申し上げて、ひとつお考えを願いたいと思うのでありますが、これだけたくさんの追加費用が要る。そうすれば共済組合の経理に支障が起きてくることは理の当然であります。それについては年々大蔵省と相談をして公社として共済組合に繰り入れる費用をおきめ願っておると思うのであります。それは予算できめてやっておるわけであります。予算というものは、申すまでもなく全体のワクの中で公社の経理その他を勘案して、ことしはこんな件しか入れられないということで制限がつくわけでありますから、共済組合は二重、三重にも手かせ、足かせを負っておるわけであります。したがいまして、改正を私どもは非常に喜んでいます。しかし改正を喜んでおるけれども、それについての財源の裏打ちというものが公社から共済組合に十分に繰り入れられなければならず、また積年問題になっておりますもう少し共済組合に国から負担をすべき問題について、議論がもう一ぺん根本的に再検討されなければならぬわけであります。大臣は、この法案を御検討くださいましたときに、この種の問題について御検討いただきましたかどうか。ただ改正だからそれはけっこうなことだ、従業員が喜ぶだろうからそれはけっこうなことだということにとどまったものであるかどうか。財源がこれだけ要るならば、あとの共済組合の費用はどうなのか、それについての追加費用を増額しなければならぬのではないかという点について御検討があったものかどうか伺いたいと思う。

○小沢国務大臣　ただいま先生の言われましたことは、これは大事な問題でございまして、今後大蔵省ともよく協議いたしまして検討していきたいと考える次第でございます。

○横山委員　そういうことだからいかぬと思うのです。だから、持ち回りというものは責任が持ってもらえぬ。法律改正だからいいことだということなら、だれだってそれは進めますよ。しかしこれだけ膨大な費用を共済組合が新たに負担するに従って、それでは共済組合の運営に支障を及ぼすのではないか。追加費用はどのくらい公社から負担してやらなければならぬか。公社が一方的に負担すべきであるかどうか。歴史的にさかのぼって国も負担すべきである。恩給法当時納付金その他の議論の焦点となったことにもメスを入れて、この法律を提案なさるときに、追加費用について責任大臣として、所管大臣として明確に御返事をなさるべき問題ではなかろうか。今後検討するではこれはおさまらぬと私は思うのですが、いかがです。

○小沢国務大臣　先ほども申し上げましたように、この点は大事な問題でございますので、やはり何と申しましても大蔵省と検討してお返事するというほかないと存じますので、十分検討させていただきたいと思います。

○横山委員　きわめて不満の意思だけははっきり表明をしておきたいと思います。 　それからその次にお伺いをいたしたいのは、こういう共済組合の法律は、どうしてもこれだけで独立するわけにいきませんので、恩給法や国家公務員共済組合法及び地方公務員共済組合法等の一連の関係があることは事実であります。しかし、それもやはり恩給の問題になりますと、天下の話題となるわけでありまして、どうしても恩給が先行いたしますし、それに関連をいたしまして、この法律施行前の旧令共済の人たちが恩給と非常に関連を持っておりますから、改正がされます。そうしてそちらの方でたがを締めていって、直ったから半年おくれ、一年おくれでこの改正がなされるという、まことに遺憾千万な状況であります。しかし、それは御検討を願うことといたしましても、さしあたりの問題として話題に供したいと思いますのは、スライド制の問題であります。ずっと長年掛け金をかけた、そして恩給がきまった、そして退職後それをもらっておる、ところが物価はどんどん上がる、自分はかけた掛け金及びそれによってもらう給付ではもう食っていけないという状況になっておるから、恩給をもらっておる皆さんも与野党に頼んでスライドをやってもらう。完全スライドではないけれども、物価の上昇に比例して仮定号俸をつくったり何かして、恩給の問題についてはときおり改正がなされる。しかしながらこの新しい共済組合になった人々については、それらの適用が何らないわけであります。旧令共済の人たちは、恩給の改正と相まってそれがなされるけれども、新しい共済組合員である人については、何らまだ考慮をされていないわけであります。この点については、一つの次元を境にいたしまして、非常に法律恩恵のアンバランスがあるわけでありますが、この点については、どうお考えでございますか。

○淺野政府委員　ただいま御指摘のスライドの点でございますが、確かに最近と申しますか、とにかく物価上昇が戦後の一つの状況であったわけでありますが、それに伴いまして、最近俸給ベースと年金べースとの間の差が出てまいっておることは事実でございます。そういった点につきましては、ただいままでも俸給のべース改定とともに年金べースも逐次訂正されてまいっておりますが、御指摘のように、その間におきまして若干の差があるというのもまたこれ事実でございます。ただこの問題につきましては、社会保障制度全般の問題とも、社会保険制度全体の問題とも関連いたしておりまして、若干のズレはやむを得ないと考えておりますが、できる限りすみやかにこのおくれを是正するように今後とも努力いたしてまいりたい、かように考えております。 　　〔委員長退席、毛利委員長代理着席〕

○横山委員　ことばをあいまいにしてはいかぬですよ。あなたの御意見は別としても、事実は事実としてあいまいになさらぬように願いたい。私の申し上げているのは、恩給及び旧令共済の人は事実上のスライドという制度がある、けれども、新しい共済組合の制度についてはそれが全然ないのだ、こういう事実は事実としてあなたはお認めにならなければいかぬ。何か若干のズレだとか、時期的にあれがあろうともということでなくして、そういう事実は認めて、それに対してどうするか。あなた方はその質の違いということについていいと思っているのか、悪いと思っているのか、悪いと思ったら今後どうしようとするのかという点を、ことばを明白に使ってもらいたい。

○淺野政府委員　ただいまは答弁が若干不十分でありまして、失礼を申し上げましたが、御指摘のように旧法適用者との関係でございますが、その点におきましては、二、三年ズレがあるものと了解いたしております。この点につきましては、ただいま申し上げましたように、これは全体の問題に関連いたしますが、しかし今後は十分おくれを取り返すように努力いたしたい、かように思います。

○横山委員　森さんと八木さんに伺いたいのでありますが、今回の法律改正以外の問題で組合員及びいま退職している人たちからどういう陳情が担当のあなた方のところへきておりますか。賛成なされるといなとは別として、今後の問題としてどういう問題が検討を必要としているかという点について御報告願いたい。

○森説明員　どんな陳情があるかとの御質問でございますが、正式に陳情としては上がっておりませんけれども、私ども常時耳にしておりますのは、確かに先生から御提案のありましたような今後の年金のいわゆる物価上昇に伴うベースアップというようなことが、そこはかとなくと申しますか、若干耳に入っていることは事実でございます。

○横山委員　ほかにこまかいことでもけっこうですから、御存じのことがあったら聞かせていただきたい。

○森説明員　その他といっても、私がここで取り上げて申し上げるような格別印象に残るようなことはないと思います。

○横山委員　八木さん、いかがですか。

○八木説明員　私どもの方で法律の改正をお願いする際には、いつでも共済組合の運営審議会を開きまして、それに相談しまして、お出しするようにしているわけでありますが、その際いつも組合側の代表の方から出る問題といたしましては、付加給付をもう少しふやす方法はないのかといったような問題でありますが、付加給付をふやす範囲というものはいろいろ問題があると思います。 　それからもう一つの問題は、先ほど横山先生からお話がありましたように、最近、われわれもそうでありますが、年齢がだんだんと延びてきた、みなが長生きをするようになりましたために、今後の掛け金の問題が出てくる、掛け金がどうしても高くなるようなことになるのではないか、こういうことになってまいりますと、先ほど先生のお話にありましたような追加費用のような問題にしましても、企業体だけで出せないから、それが現在の組合員をはじめ、退職した人たちにどういう影響を与えるか、こういうようなことを解決する道をどこかで考えなければいけないのではないか、こういうような意味の質問がよく出るわけであります。こまかい問題もいろいろあったとは思いますが、ただいま記憶しておりますのでは、そのようなことだと思います。

○横山委員　給与課長にその点について、あわせてあなたの方にきている問題を伺いたいと思いますが、この間国会の中であるというお話でありますが、何か満鉄職員と関連のある、何か満州の組織にあった人たちの期間を通算してくれというようなことがあるそうでありますが、それを含めてあなたのところにきている問題を御報告願います。

○平井（廸）政府委員　一番大きな問題として参っておりますのは、退職公務員連盟からから参っておる退職給付のベースアップないしスライド制の問題でございます。 　それから第二の満鉄その他の職員に関連する問題といたしましては、これはどこからということは正確に記憶いたしておりませんが、たとえば義勇軍の関係で行っておられた教職員の方の通算問題、そういった問題を検討すべきではないかというような御議論もございます。 　いま記憶いたしておりますのはその程度でございます。

○横山委員　お約束の時間でありますから私これで質問を終わりますが、重ねてひとつ大臣に、短い時間ではございますけれども、もう一度念のために申し上げておきたいと思います。 　私が本法案の審議に際してお願いいたしたい件は、まず責任体制を政府側でとってもらいたいということであります。一つの省で所管をして全責任をもってやってもらいたい。 　それから第二番目には、この共済組合法の改正というものがいつも一番おくれておる、こういうことを第一の要望と相まって解決をしてもらわなければ困るということであります。 　それから第三番目には、先ほど触れましたけれども、公共企業体の本来なすべきことと、それから共済組合のなすべきこととけじめをつけてもらって、共済組合がいろいろと福祉事業をするのはいいけれども、公社それ自身がそれにもたれてしまって、公社自身がなすべきことをなさない傾向がある、これは遺憾千万である。そのほか最も大きなものとしてはスライド制の問題でありますが、これはきわめて重要な問題でございまして、この法案全般の運営にも当たることでございますから、ひとつ御検討願いたいし、それをいたしますためには追加費用の問題にどうしてもメスを触れなければなりません。本日大臣がこれほどの膨大な予算で将来にわたって影響する追加費用について御返答がなかったことは、私はきわめて遺憾だと存じておりますから、これらを含んで今後の御検討を切に要望いたしまして質問を終わります。

○小沢国務大臣　第一の点につきましては、先ほど申し上げましたように十分研究することといたします。 　それから第二の分につきまして、おくれをとらないようにしろというお話でございましたけれども、これはそういうことのないように十分努力をいたしたい、そういうふうに考える次第であります。 　それから第三のスライド制の問題につきましては十分研究させていただくわけでございますけれども、公社と組合とのけじめの問題につきましては、慎重にひとつ検討させていただきたい、そういうふうに考えております。

○毛利委員長代理　次会は来たる六日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十三分散会