大蔵委員会 第15号

○臼井委員長　これより会議を開きます。公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　　　　—————————————

○臼井委員長　政府より提案理由の説明を聴取いたします。保岡政務次官。

○保岡政府委員　ただいま議題になりました公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の提案の理由について、御説明申し上げます。 　この法案のおもな内容を申し上げますと、第一に、更新組合員等につき、日本政府または外国政府と特殊の関係があった法人で外国において日本専売公社、日本国有鉄道または日本電信電話公社の事業と同種の事業を行なっていたものの職員であった期間を、一定条件のもとにその者の組合員期間に算入することとしいてるのであります。 　なお、この改正は、本国会に提案されております恩給法等の一部改正法案において、恩給公務員についても同様の措置がとられているのであります。 　第二に、更新組合員等で禁固以上の刑に処せられたこと等により恩給を受ける権利または資格を失った者につきましては、その恩給公務員たして在職した期間をその者の組合員期間から除算することとされているのを改めまして、恩給法の規定にあわせて、この期間を組合員期間から除算しないことにしているのであります。その他関係規定について所要の整理を行なうこととしております。 　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。

○臼井委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　本案に対する質疑は次会に譲ります。 　　　　—————————————

○臼井委員長　東京港湾区域における土地造成事業等のため発行される外貨地方債証券に関する特別措置法案を議題といたします。 　質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　本日議題になっております外貨債の政府保証の問題につきまして、二、三お尋ねをいたします。 　まず最初にお伺いをいたしたいのは、昨年大阪市及び大阪府でありましたか、同様にマルク債としてたしか一万ドル相当額を保証したと思うのでありますが、この大阪湾臨地帯の埋め立ての現在の状況等わかっておりましたら、少しお話を承りたいと思います。

○栗栖説明員　私、運輸省港湾局の計画課長でございます。 　大阪につきまして現在の状況を申し上げますと、これは大阪港と堺港と両方にマルク債を借りまして、事業をやっております。おもに対象といたします事業は、土地造成でございますが、全体の土地造成計画は、大阪府と市の関係でございまして、土地造成面積が、対象面積千二百万平方メーターでございますが、三十六年度に借り入れましたマルク債によりまして、三十七年の二月に調印できましたので、それをもって事業な行なっておりますが、大体三十六年度のマルク債の事業はおおむね順調に進行いたしまして、約三百五十万平方メートル程度の、これは換算でございますが用地造成を進めております。

○堀委員　これも大阪港、堺港の整備計画ということになっておるようですけれども、事実上は港湾の問題よりは埋め立ての方に比重がかかっておる。大阪港については私はあまりつまびらかにしておりませんが、堺についてはもちろん港湾もありますけれども、その主体はどうも土地の造成の方に比重がかかっておるように思うのですが、どうですか。今のお話も、マルク債によって三百六十万平方メートルを埋め立てた、こういうお話なんですね。だから、本来は港湾をどうするということもあったでありましょうが、これの比重というものはどうも埋め立ての方にかかっておるように思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

○栗栖説明員　御承知かと思いますが、堺港という港は海の中に、前に進んでいくような形の港でございまして埋め立てと先ほど申し上げたのでありますが、埋め立てることによりまして自然に港の形ができ上がっていくという港でございます。従いまして、航路なり泊地を掘りまして、その泥を捨てますと土地ができる。普通ですと、外に防波堤その他をつくりまして港の施設にするというのでございますが、堺の場合でございますと、できた土地がそのまま防波堤のかわりをなすということでございまして、先ほど申し上げましたように、土地造成が港と密着しておるということになるから、そう申し上げたのでございます。

○堀委員　実はこの間、堺の埋め立ての状態は大阪府の映画でちょっと見たのですけれども、非常に広大な土地の埋め立てをやっておるわけです。きょうの東京湾の問題も同じことに関連をしてくるわけですけれども、あの埋め立ては、今、かなり工場もできつつありますけれども、大体の見通しとしては、埋め立てが完了すればみなすぐどこかが買い取って工場を建てる、こういう何か予定契約というか、予約がすでにあるのかどうか、それをちょっと伺いたい。

○栗栖説明員　計画当初に予約してやったということではございませんけれども、結果的に申しますと、大体できた土地は入ってくる工場がきまっておるというふうに承知しております。

○堀委員　次々とできておるようですけれども、あとまだ少し残っておるようですが、できてから話がきまるのか、大体計画があればそこですでに話が行なわれておるのか、そこらのところは大阪の場合は一体どういうふうになっておりますか。

○栗栖説明員　事前に募集をして云々じゃございませんで、御承知のように、港湾の計画でございますから、あらかじめ計画を立てた場合は事業計画というものをもってつくるわけでございまして、大体どの場所に、どの程度の企業なり、あるいは港湾施設ということを考えて計画するわけでございますが、それに大体順調に計画に乗ってきたということだそうであります。

○堀委員　堺の埋立地の売却の価格は大体どのくらいになっております。

○立田説明員　ただいまの御質問は、埋め立てた分を売却する場合の売却の単価のことだと思います。この点につきましては、売却単価の基礎といたしましては、埋め立ての造成に要します経費そのほか埋め立てます各種の需用費がございます。そういうものをすべて売却単価の基礎に織り込む、こういうことになるわけでございまして、もちろんその中には金利部分も含まれております。こういうことになろうかと思います。従いまして、最終的にはすべての需用費、それからそういう諸経費が確定いたしませんと、的確なことはわからない、こういうことになろうかと思いますが、大阪港、堺港近隣で、他の外債対象以外のすでにやられた分で売却になった事例がございます。そういうものを正確にはちょっと覚えておりませんが、ほぼ一万七千円前後かと思います。従いまして、この数字はちょっと正確でございませんが、今の外債対象の分の売却価格にそれが直ちになるかどうかということはちょっと申しかねますが、そういう例はございます。従いまして、最終的に売却単価といたしましては、すべての事業が終わりまして、そういう諸経費が全部売却単価の基礎に入ってくる、こういう状況になろうかと思います。

○堀委員　そうすると今お話を聞いておって、外貨債を使ってやった分と、そうでない部分とに区分けがされておるわけですね。同じ港湾計画の埋め立てをしてきた中に全体としての計画があって、ここは内国債なりまた補助金なりでやったのだ、ここからここは外貨債でやったのだ、こういうふうに区分けをして処理がされておる、こういうふうに理解してよろしいですか。

○立田説明員　ただいま御指摘の通りでございます。従いまして、今堺港の問題に限定してものを考えますと、まさにその部分、外債対象事業は確定いたしております。従いまして、区分けがなされておる、こういうことであります。堺港全体の計画としては、外債対象分としての需用費というものは別に計画をして現在執行しておる、こういう状況になっております。

○堀委員　今の価格決定のメカニズムの中にいろいろな金利、諸経費、そういうものを勘案して、要するにコストを出して、そのコストが土台になるというお話だったのですけれども、そういう出し方をするという今の区分けの仕方から見ると、たとえば、堺の問題はちょっと古いことでよくわかりませんから、例を東京湾の場合にとってみますと、全体での所要額が一千二百四十億円になっておりますね。その中で国の補助金が百八億円、内国債が二百七億円、外貨債が三百六十億円、土地売買い払い代金や都の一般会計からの繰り入れによる五百六十三億円を予定しておる、大体こういうふうになっておるようですけれども、そういう資金の使い方になると、もちろんこれは港湾部分とかいろいろなものに分けられておるでしょうが、土地造成のために使われる資金というのは、これらの中にどこととどことが土地造成に使われる資金になるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○立田説明員　東京湾の埋め立てでございますが、総体の東京湾自体の港湾整備事業の計画は今御指摘の通り千二百四十億ということになっております。そのうち、土地の造成の関係が六百六十八億になっております。六百六十八億に対しまして、今後予定されます外貨債でやる部分がある、こういうことになろうかと思います。

○堀委員　そうすると、今の六百六十八億の中身は、外貨債三百六十億は全部ここへ充てるわけですか。

○立田説明員　その通りでございます。

○堀委員　そうすると、残りの三百八億の資金計画はどうなりますか。

○立田説明員　六百六十八億のうち——これは東京都の計画でございますが、三十八年度から四十一年まで行ないます土地の造成の部分が約三百七十四億でございます。それのうち三百六十億を外貨債をもって行なう、こういうことになろうかと思います。従いまして、残りの分につきましては、四十二年以降の問題として出てくるということになっております。ただし現在外貨債で予定しておりますのは、ただいま申し上げました三百六十億円ということでございます。

○堀委員　私がその中身を今伺っていますのは、内国債と外貨債とでは多少金利その他が違うのではないか、償還のあり方等も多少違ってくるのではないかと思うのですが、さっきのお話のように、大阪湾の場合に外貨債で埋め立てたところと、それに隣接して内国債で埋め立てたところといろいろなものがあって、原価計算をもとにして大体価格を考えるということになると、外貨債の方の土地は安くできて、そうでない方が少し高くなるということになるのではないかという感じがするわけです。こまかい計算はわかりませんけれども……。だから、その価格決定が一体どっちの方に比重がかかるのか、あるいはその土地の条件その他を含めて価格が出てくるのか、そこのところは大阪ではすでに現実の問題としてもう売ったところがあるわけですから、そこらを少しつまびらかにしていただきたい。要するに、これは全体をプールされておるものだと私は思いますが、資金の使用の仕方がどうなっておるかということを伺っておるわけです。そこらについては、さっきのお話では非常に正確でないのですけれども、あとまだ二、三十分やりますから、ちょっとそれを大阪の方に照会をして調べていただきたいと思うのです。すでに埋め立てた土地の払い下げ代金ですが、今度の場合には一応予定額もあるようですが、その中には民間と都に対する分とがあるようですね。大阪の場合も、おそらく府に対する分と民間のものがあるのじゃないか、堺港、大阪港について、府ですか、市ですか、そういう分があるのかないのか、あるとすれば価格に相違があるかどうか、その点を伺っておきたい。

○立田説明員　大阪の方と東京の場合と比較いたしまして、東京の港湾の方の埋め立てにつきましては、民間といいますか、つまり公共団体が使う以外の他に売却を予定しております総体のものは、造成面積でいきますと五七％くらいに該当するというふうに考えます。それなら大阪の場合は、今の埋め立てば、土地造成の区域の中に道路とかそういう公共用地部分はもちろんできますけれども、それ以外のところは、大部分民間に売却される予定である、そういうふうに計画ができておると存じます。

○堀委員　そうすると大阪の場合ほとんど民間のようですが、港湾施設は公共部分でしょうね。だから港湾施設、道路は公共部分になるのですが、その部分のコストというのはどういうことになっておりますか。それは民間部分に込めて、民間部分からとっているのか、あるいは公共部分になる分は公共部分として、そういう公共のところで買い取るような概算計画の基礎があるのかどうか、その点をお伺いします。

○立田説明員　今、堺港に限定して考えました場合、具体的に大阪府の方でどういうふうにお考えになっているか、私ただいまよく承知しておりませんが、通例行なわれておりますのは、たとえば土地造成をしてできた中における道路部分とかそういうものにつきまして、もちろんその実際に要した経費というものは売却単価等に織り込まれていく、こういうことになろうかと思います。

○堀委員　東京の場合は、民間に五七％、そうすると公共部分が四三％あるわけですが、これもみな民間にかぶせるのですか。

○立田説明員　先ほど私が申しました五七％というのは誤りでございまして、約五九％になろうかと思います。そしてその売却される部分につきましては、民間のものもございますし、それからたとえば造成されました土地について、都の他の部分で、それを都自体が使うということもございます。その場合においては、これは例がちょっと適切かどうかわかりませんが、たとえば都で一部住宅用地に使うものがあったといたしますれば、それは住宅の方の会計にその部分を繰り入れる、こういうことになろうかと思います。

○堀委員　五九％の中に都の使用する分と民間に売る分があるわけですが、さっきは民間の分が五九％のように伺ったのですが、あとの四一％は一体何になるのですか。

○立田説明員　御質問の第一点の売却可能の中に、たとえば都の他のものに対して売る分というものが入るか、これは一応入っているということになります。それから残りは、たとえば道路とかそういう関係の公共用地ということになろうかと思います。

○堀委員　埋め立ては大体四百万坪だということらしいのですが、売却可能の分が五九％というのですが、そうするとあとの四一％というのは何に使われることになるのですか。

○栗栖説明員　私から申し上げます。御承知のように、東京は大体港湾施設をつくるために必要な土地をつくるわけでございまして、ただいま御質問がございましたように、公共用地と申しますのは道路、鉄道の用地と、港になりますと岸壁、物揚場をつくりますので、その背後の用地を公共用地としてとる必要がございまして、これが相当大きなものになると思います。

○堀委員　そうすると港湾として四一％、道路は除きますが、ほぼ半分近いものを港湾に使う。そうすると、そのできた公共用地の所管は一体どこになるのですか。

○栗栖説明員　港湾用地につきましては、東京都の港湾局が主管します。

○堀委員　そうすると、東京都の港湾局が使う土地については売り払いをしないということになるわけですね。そうして住宅その他を東京都が建てる土地は、今度は同じ都が買うということになる。一体この事業主体はどこですか。今度の埋立港湾整備計画の事業主体というのが都であって同じ都が公共の用途に使うものを、片方は売り払いの中へ入れ、片方は売り払いの中へ入れないというのは一体どういうことなんですか。

○栗栖説明員　港湾用地と申し上げますのは、御承知かと思いますが、岸壁ができまして、そのうしろに荷役をやるあき地がございます。その裏に上屋あるいは野積場というふうな土地がございまして、これを売り払いますと、公共施設が専有されるということになるものですから、都が自分で管理いたしまして、だれでも使えるという用地を残すわけでございます。そういう意味で私どもとしてはこれはかえって売っては困るということで売らないようになっております。

○堀委員　私はそのことはわかっているのです。さっき都営住宅やなにかをつくるために都が買う土地があるというわけですね。そのことは都がワン・クッション置いてまた売るということを前提にしての買却可能の土地ということになるのですか。そこがよくわからないわけです。都が自分で造成して埋め立てたものを、自分のところで都営住宅を建てるために都が買うというのが私にはよくわからないものですから……。だから私は売り払うという方を見ているのじゃなくて、公共用地というものは本来的には、都が自分で造成して建てるのなら売り払いじゃないはずなんだから、さっきの五九％の中には都自体が使う部分が含まれておる、それはたとえば都営住宅を建てる分だという説明があったから伺っているのです。そこのところは一体どうなんですか。売り払うために都が一回買うということですか。

○立田説明員　今の御質問はごもっともでございまして、都がたとえば公営住宅を建てる用地としてそれを取得する分が確かに入っております。ただ金額的にはわずかなものと承知いたしております。そこでそれをさらに都がまた転売するというようなことはしないわけでございます。従いまして、逆に言いますと、港湾の特別会計と会計間の売買の格好、こういうことになろうかと思います。つまり港湾自体の会計の方から見ました場合に、他に対して売るという関係においては同じということでございますが、今の都に対する部分は、そういう会計間の売買という格好に一応なると思います。それをさらに都が公営住宅を建てたものを売ろうということではございません。

○堀委員　そうすると、この事業は都の港湾局か何かの特別会計の事業であって、都全体の事業じゃない、こういうことになるのですか。

○立田説明員　そうじゃございませんで、やはり都の事業でございます。ただ外貨債を起こしまして、そうして一つの港湾整備をいたすわけでございますので、会計間でそういう点だけははっきりさせる、売買という言葉はちょっと悪いかと思いますけれども、そういう関係で考えておるということだと思います。

○堀委員　五九％の中で都が——表現はどうか知りませんが、買うということになるのは何％くらいですか。

○立田説明員　金額の点ではちょっと今はっきり申し上げかねますが、造成された土地の効用の面からいきまして、いろいろあるわけでございますけれども、一つの都市の再開発というような観点から、たとえば住宅の立体化と申しますか、そういうことを考えるために、この中の土地を一部使うというものがあるわけでございます。それが今御指摘の売るか買うかという関係になろうかと思います。面積からいきますと、その五九％の中におきまして一〇％ではないかと思っております。

○堀委員　そうすると、ここで問題が三つ出てきたと思うのですけれども、まず民間に売る価格、それから、会計別にしろ売るのだから価格がつくわけですね。都に売る価格、それからただのもの、三つあるわけですね。一体民間に売る予定価格、都に売る予定価格というのは幾らになるのですか。積算なさっているのですか。

○立田説明員　まだ私の方としては正確には存じておりません。

○堀委員　私の方の資料には正確に出ているのですが、それはどういうわけでしょうね。私が知っていて、政府が知らないようなことはまずいですね。

○立田説明員　大へん失礼いたしました。東京都の計画によりますと、民間に対しては一万一千五百十五円、それから都に対しましては六千六十円、こうことになっております。これは一平米当たりでございます。

○堀委員　私もそういうふうに理解しておるのです。 　そこでこの六千六十円と一万一千五百十五円の出てくるところ、さっきの大阪の例をとってみるならば、大体コストが土台になるといったお話になっております。これはどっちがコストですか。六千円と一万一千円ではずいぶん違うので、そのコストの出し方は一体どういうことになっているのですか。

○立田説明員　今の御質問でございますが、一万一千円なり六千円がどう出てきたかという点は、ちょっと私が先ほど申しました通り正確には存じません。ただ大阪の場合でございますが、整備された造成の土地やそのものを売る中に、先ほど算定基礎云々と申しましたのは、その限定された区域の中におけるたとえば公共用地の部分とかそういうふうなもの自体織り込まれておるが、こういうことでございまして、東京都の場合におきましては、目下その成造された土地自体を、たとえば民間と言ってもいろいろあろうと思いますけれども、民間それ自体に売る地域がいろいろあるわけでございます。従いまして、先ほど申しました大阪のような態様とは、おそらく積算の基礎は若干違うかと思います。 　それからもう一つは、先ほど私が申しました通り、東京都の計画では現在予定されておるものはこういうことになっておるという数字でございまして、実際に今度売る場合に、事業の進捗から各種の要件が含まって実際の売買価格というものが決定される、こういうことになろうかと思います。従いまして、この計画では、一万一千円とか六千円とかいいますのは、この計画をつくるにあたりまして東京都自体で全体の収支の計画とかそのほかの関係からいいましてこういう積算の単価を用いておられる、こういうふうに了解いたしておるわけでございます。

○堀委員　私はそんなことは聞いていない。それはそうでしょう。これは積算の基礎ですよ。だけれども、なぜこの六千円が出、一万一千円が出ているのか。これのコストは、大阪の場合は、要するに公共用地の分を含めて大体コストを目安にしてやっているという話でしょう。だから一体コストは幾らかということをまず聞いているわけです。コストを聞かなければ、六千円が安いのか高いのか、一万円が高いのか安いのか、これが千円か二千円の開きというのならともかく、一対二くらいの差になるわけでしょう。それは一体コストはどういう関係にあるかということを伺っているわけです。

○立田説明員　東京湾の埋め立てにつきましてはいろいろな地域の埋め立てがございます。実はここに出ております都に対する六千円というのは、その予定されております地域における建設単価そのもの、造成単価そのものじゃないかというふうに考えられます。それから一万一千円の方につきましては、やはりいろいろな地域をまとめて売るわけでございますが、そういう場合において各種の経費が含まれた数字ではないか、そういうふうに考えております。ちょっと答弁になりませんが……。

○堀委員　卒直に言って、政府側は、これは相当重要な法案であるににもかかわらず、まさに検討不十分です。第一、全然わかっていないのですよ。今のは、そうじゃないかとあなたは思うだけでしょう、そうですとは言えないでしょう。あなたが、そうですと言うのなら、私は答弁として認めるけれども、ここへ来て一そうではないか思いますなどというようなことでは、質疑は前に進まないのです。特に私は今この問題をこうやって申し上げておるのは、あとで企画庁ともいろいろ話をしますけれども、土地の使用とか価格についても重要な問題になってくるの 　ところが、今のように公共用地として港湾に使う部分はただに見ているわけでしょう。その部分に使った土地造成の費用というものはどこかがかぶることになっている。そのかぶり方というのは、それじゃ今の一般のところが全部かぶっているということなのか、都自体が売買をする中にもそれはかぶっているのかどうか。これは積算の基礎としてはきちんとしておいてもらわなければ困る。だから、私は何も埋める時期のことを言っているのではなくて、これだけの膨大な資金を使ってこれから土地造成をやる、港湾をやるときには、やはりその計画がわれわれの納得のできるものでなければ、それに対して、ともかく一億ドルもの外貨債を、無責任に、外国に対して貸してくれ、あるいは政府がそれを保証するというようなことにはならないと思う。だからこの価格の問題、都自体は確か一〇％で六千六十円、片一方の方が四九％、約半分は一万一千五百十五円、その他はゼロ、こういうことになるのだから、一体それではこの六千六十円といのはコストなのかどうなのか、これがやはり明らかになっていなければ問題は前に進まない。急なことですから、あなたがここではっきりと、これはこうですと答えるだけの自信がなければ、あなたの方でもう一ぺん調べ直して、またあしたでも来週でも論議をすればいいことだから、その点明らかにして下さい。答弁できなければできないでいいです。

○立田説明員　ちょっと私の答弁が不十分でございまして申しわけございませんでしたが、都に対する部分は、主として公営住宅、こういうふうに計画はなっております。従いまして、六千円というのは、造成されたその土地の単価そのものというふうに承知いたしております。 　それから一万一千円の方につきましては、これは広くこの土地自体のいろいろの効用の点からいいまして、各種の経費、たとえば公共施設分の道路とか、そういうものの単価が入っておる、そういうふうに承知いたしております。

○堀委員　それでは大阪の一平米当たりの単価は幾らですか。

○立田説明員　今ここに資料を持っておりませんので調査いたしまして後日答弁いたします。

○堀委員　もう一つ、あなたの答弁は間違いではないかと私が思うのは、一体土地造成は全体で何平米ですか。それと今の六千六十円をかけ合わして、これが千二百四十億になるのかどうか、私はちょっと疑問があるのですよ。これは一平米当たりのコストだということなら、土地造成の面積の平米にかければ、全体に要する費用の総額が出なければならないと思うのだけれども、どうですか。

○立田説明員　今御質問の点は、かけ合わせますと全部で千二百四十億になるかどうかという問題に関連してだろう、こういうふうに思います。造成面積は全体で二千二百四十万平米でございます。そうして造成費は総体で千二百四十億のうち、六百六十八億、こういうことになろうかと思います。

○堀委員　それで割ったら幾らになりますか。

○立田説明員　ちょっと申し落としましたが、この六百六十八億のほかに、この港湾の埋め立てのための漁業補償が三百三十億ございます。それちょっと抜かして申し上げて大へん失礼いたしました。

○堀委員　それではそれを足して、今の二千二百四十万平米でそこで割算してみて下さい。そうしたらあなたの言う平米当たり六千六十円になるかどうかあなたはそれにコストで間違いありませんとさっき言ったのだから、間違いないのならぴしゃっとそれが合わなければならない。

○立田説明員　今う漁業補償の分を加えましてやりますと、平米当たり約五千円ぐらいになろうかと思います。それにプラスされます金利がございますので、それを入れるとほぼ六千円ぐらいの数字になるのじゃないか、こう思います。

○堀委員　では二割余りは金利になるということになりますね。それはずっと今ここで一々計算できないけれども、金利分は一体幾らになるのか。これは理財局の方で答えて下さい。

○木野説明員　先ほど話がありました全体の事業が六百六十八億、それからそのほかに補償が三百三十億まるい数字で申しますと一千億ということになるかと思います。それから利子でございますが、外貨債と国内債とございます。それ以外に補助金なんかもございます。外貨債は七・五％でございます。それから内国債が六・五％でございます。数字が幾らであるか計算したら出てくるわけでございますが、ちょっと今計算する余裕がございませんから……。

○堀委員　いや、私が言いたいことは、さっきの計算からくると二割が金利だということでしょう。ところがあなた一年に七・五％の金利を払い、六・五％の金利を払って、しかもそれが一年や二年じゃないでしょう、一体何年払うのですか。だからそういうふうに考えたら、さっきの計算はどっちにしたって合わないと思うのだ。一体これはどういうことになっているのか。二割が金利部分だなんということは、私は納得ができない。 　だから、きょうここであなた方の不十分な点を幾らあれしても仕方がないと思うので、その問題については、一つ私が納得できるように整理をして資料にして出して下さい。一体ここはどうなっているのだ、積算の基礎はこうですということにならなければ、今の金利部分は全然話が合わないですよ。六百六十八億の金利が二割で済むはずないじゃないですか。七・五％、六・五％、十年くらいの外貨債でしょう。外貨債は償還は幾らですか。十年くらい借りるのじゃないですか。

○稻益政府委員　一応の償還期限としましては、通例政府保証債は十五年で出しております。実質上の償還は大体十年程度になっております。

○堀委員　三百六十億円に七・五％の金利を払って、一体十年で外貨債分の利子だけで幾らになりますか。

○稻益政府委員　大へん申しわけございませんが、先ほど自治省の計算と私どもの計算と若干違っておるようでありますが、後刻調整いたしまして資料で提出いたします。

○堀委員　政府がこれだけのものを出すのに、政府内部が統一が不十分だというのは、はなはだ遺憾でありますが、それはそれとして後日資料を整理してお出しを願いたい。 　その問題はそこまでにして、次に企画庁と通産省にちょっとお尋ねをいたします。政府は所得倍増計画というのでこういうことをきめているわけであります。「ベルト地域のうち、四大工業地帯の密集部への新たな工業集中は原則として禁止又は制限する。」その次に「既成四大工業地帯の中心部に対する工場新増設の原則としての禁止または制限、工業の地方分散のための勧奨指導に必要な立法その他の措置をすみやかに具体化する。」こういうふうになっておるわけです。そこで工業立地に関する何とかいう法律が企業局から昨年でしたか出たように記憶しておりますが、大阪湾の土地造成、東京湾港湾設備という名前による土地造成、それから千葉方面における土地造成と、ずいぶん最近は海岸地帯における土地造成、それも四大工業地帯に集中したものがかなりありますが、企画庁の計画局の方は一体これをどういうふうに考えておるのか承りたい。

○向坂政府委員　計画を出しまして、その後の現情につきましてはまだ十分に調査しておりませんが、経済審議会に総合部会を設けまして、その総合部会で、この計画で考えた構想が具体的にどう実現しているか、していないか、これから計画のアフターケアの仕事としてやろうと思います。

○堀委員　これが出たのは昭和三十五年十一月一日です。だから三十六年三十七年、二年すでにたっておるわけです。その間は計画局としては一ぺんもそういう点検やなんかしなかったのですか。

○向坂政府委員　全然しなかったわけではございません。今手元に数字を持っておりませんけれども、その四大工業地帯の周辺には、ある程度集中が進んだという事実もあるかと思います。同時に周辺のもっと広い地域において、傾向としては、そちらの方により新しい工場が興っておるという傾向があったように思います。

○堀委員　こういう計画を出して、立法措置の方をちょっと企業局の方に伺いますが、この前の工業立地調査法とかいう法律案が出たとき、私はこの法律について論議しましたが、あれ以後にも何か工業立地の規制については措置されておりますか、ちょっとその点を先に伺いたいと思います。

○馬場説明員　工場立地関係の法律といたしましては、今先生おっしゃいました工場立地の調査等に関する法律というのが三十四年にできております。これをおととしでありましたか改正をいたしまして、今までは単なる立地調査法でございましたのを、工場がある程度込み合いますような地域における密集工場の乱立というのをチェックいたします意味で、そういうようなケースが起こりました場合には、これを個々に対して勧告するという意味の改正を行ないました。それが現在の工場立地調査法の内容でございます。そのほかに先生ただいま御指摘のございましたいわゆる四大工業地帯、あるいはそれに近いところというのは、非常に工業が集中しておりますので、いい面もありますけれども、注意しなければいかぬ面もあろうということで、これに対して、一般的な勧告からもう一歩出たようなことを考えてはどうかということで、現在別の法体系でやってはどうかということで検討中でございます。これは各省その他と検討が済みますれば、法律化したいと思っておりますが、現在まだ未調整でございます。

○堀委員　そこで今度大阪でもすでに相当集中している上に、堺へまたずいぶん集中さす格好になって、必ずしも私は適当ではないと思っておりますが、大阪は東京に比べればまだ集中の程度はゆるやかだと思うのです。この非常に集中しておる東京で、おまけに御承知のように、水道の水だってどうするかというところに、大体四百万坪くらいの土地造成やって、売却可能の土地が四百万坪ですか、四百万坪に住宅が、さっき聞きましたら一〇％しか建たない。そうすると三百六十万坪くらいはこれまた工場になるのじゃないか。一体こういうことは計画局としてはいいのですか。あなたの方ではこういうことを出して、これをわれわれは外貨債を保証ＯＫということになれば、東京都はこれをもとに土地造成をやって四百万坪埋め立てて、そこでさらに工場を集中化させようということをこれからやろうとしているわけですね。企画庁の立場としてはあなた方との立場と全然違うけれども、何かチェックをしているのですか、計画局はチェックしないというなら、調整局なりどこなり、企画庁としては一体どうなのですか。

○栗栖説明員　今の東京の場合でございますが、先生御指摘ございましたように、四百万坪ばかりの土地ができるわけでございますが、これの大きな利用計画といたしましては、工場用地はほとんど考えてございません。一番大きなものは、御承知だと思いますが、現在深川に木材業者が集中しておりまして、もうすでに木材があふれておる。これを収容する場所がございませんので、新しく埋立地につくりまして、危険物と申しますか、一種の危険物でございますが、それを沖の方にまとめて製材業者を持っていきたい、その用地を構想中でございます。 　次に石油その他でございますが、東京都で消費する油は大体外部から入って参りますが、それの基地が現在ございませんので、それもなるべく一ヵ所にまとめていきたい。それから一部にわずかに工場と申しますと、都市ガスと電力関係でございます。この用地は大井地区に一部考えてございますが、今申し上げましたように、大部分いわば土地の再開発と申しますか、そういう危険物を集めたり、なお残りの土地につきましては、先ほど申し上げました港湾の埠頭用地のすぐ裏に倉庫とか、港湾荷役に直接関連いたします施設を持っていきたいというふうに考えております。

○堀委員　そうすると今度の分は、新たな工場としては、都市ガスと火力発電になるでしょうが、それだけが予定されてある。その他の一般工場はないと理解してよろしゅうございますか。

○栗栖説明員　大体そういうふうに考えております。

○堀委員　そういうことならば、大阪とはちょっと情勢が違いますから了承できるわけですが、とにかく東京の問題というのはよほど注意して考えないと、今後の関係で非常に問題があるものですから、きょうはちょっとその点がつまびらかでなかったので、企画庁と企業局にお越しを願ったわけですが、その点は一応わかりましたからけっこうです。 　それでは委員長、本論の中身について政府側で意見の調整をしてもらって、資料としてこれらの積算の基礎なりいろいろな計画を少し明らかにしていただきたいと思うのです。それを要求して質問を終わり、次会に引き続きやらしていただきます。

○臼井委員長　ただいま堀委員より要望のございました資料につきましては、至急当委員会に御提出をお願いいたします。 　次会は明八日午後一時より理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十六分散会