大蔵委員会 第10号

○臼井委員長　これより会議を開きます。 　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とニュー・ジーランドとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び外国保険事業者に関する法律の一部を改正する法律案の四案を一括して議題といたします。 　　　　—————————————

○臼井委員長　政府より提案理由の説明を聴取いたします。原田大蔵政務次官。

○原田政府委員　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とニュー・ジーランドとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案について提案の理由及びその内容を御説明いたします。 　政府は、今回、ニュー・ジーランドとの間に所得に対する租税、すなわち所得税及び法人税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための条約に署名し、その締結の御承認方につき別途御審議を願っているのでありますが、この条約に規定されている事項のうちには、さらに、法律で、具体的規定を要するものがありますので、ここにこの法律案を提出することとした次第であります。 　この法律案は、配当に対する所得税法及び法人税法の特例を定め、源泉徴収所得税並びに申告納税にかかる所得税及び法人税の軽減を行なうことを規定するものであります。 　すなわち、わが国の所得税法及び法人税法によれば、非居住者または外国法人の取得する配当所得に対しては、二〇％の税率で源泉徴収所得税を徴収し、その者がわが国に支店等を有して事業を行なっている場合には、その支店等に帰属する他の所得と総合合算の上、課税することとなっております。これに対して、今回の条約におきましては、ニュー・ジーランドの居住者が取得する配当の所得に対する税率は、一五％をこえてはならないこととされておりますので、条約の規定に従い、源泉徴収所得税の税率を一五％と定めるとともに、他の所得と総合して課税する場合にも、配当所得に対する申告納税にかかる所得税または法人税の税負担が一五％をこえないよう、その税額を軽減することを規定し、その配当所得に対する税額を算定するための計算規定を設けているのであります。 　次に、関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。 　現行関税率表は、一昨年全面改正を行ない、さらに貿易自由化の繰り上げに対応して、昨年、その一部につき改正を行なったのでありますが、その後経済状勢等も変化して参っておりますので、これに対処するため、関税率について所要の調整を行なう必要が生じたのであります。このため、政府は、一般的な関税率改正について昨年十月に、また、石炭対策の一環としての石油の関税率改正について同年十二月に、それぞれ関税率審議会に対し諮問し、同年十二月二十五日及び二十七日にその答申を得ましたので、これに基づきまして、関税定率法及び関税暫定措置法につき、改正を行なうことといたした次第であります。 　関税率の調整にあたりましては、関税による国内産業保護の要請のみでなく、国内における需要産業、一般消費者等に及ぼす影響をも十分考慮するとともに、国際的な関税引き下げの動向もしんしゃくして、広く、わが国経済の強化、発展という観点から検討を加えたのであります。 　その結果、関税率の改正を行なうこととする品目は、関税定率法及び関税暫定措置法を通じ、三十八品目でありまして、その内訳は、税率を引き上げる品目十三、一部について税率を引き上げる品目三、税率を引き下げる品目十八、関税割当制度を採用する品目一、関税割当制度を廃止する品目一、分類を変更する品目二となっております。 　石油につきましては、石炭対策の一環として、二年間に限り、原油の基本税率一キロリットル当たり五百三十円を暫定的に一キロリットルにつき六百四十円に引き上げるほか、重油についてもこれに見合う関税の引き上げを行なうとともに、石炭の長期引取契約を行なっている電力業及び製鉄業において消費する重油については、従来の還付のほか、その引取量増加に伴う補てん措置として、今回の原油関税引き上げ分等に相当する額を、負担増加の額を限度として、特別に還付することとしております。 　このほか、本年三月三十一日で適用期限の到来する重要機械類、給食用脱粉乳、原子力研究用物品等、航空機及びその部分品等、農林漁業用重油、肥料製造用原油、ガス製造用原油及び石油化学製品等製造用触媒の暫定免税、石油化学原料用揮発油等にかかる関税の還付並びに関税暫定措置法別表の品目の暫定税率中、国民経済上継続の必要があると見られるものの適用期限をそれぞれ延長することといたしております。なお、石油化学におきましては、最近燈油及び軽油を原料として使用する事実がありますので、これらについても関税の還付を行なうことといたしました。 　次に、関税制度についてでありますが、ガット締約国である外国がわが国の輸出品に対して譲許の撤回等の緊急措置をとった場合は、これに対抗するため、特定品目の譲許を停止して一定範囲内で税率を引き上げる等の措置をとれることといたしました。 　なお、オリンピック大会等国際的な通動競技会で使用される物品で再輸出されるもの及び市町村等が設置するごみ焼却設備用物品のうち国産困難なものについては、その使用目的等にかんがみ関税を免除することとするほか、特定用途免税品の一部につきその用途外使用を規制する等所要の規定の整備を行なうこととしております。 　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。 　政府は、昭和三十八年度税制改正の一環として、さきに提出いたしました所得税法の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案に引き続き、ここに、この法律案を提出いたす次第であります。 　以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。 　第一は、利子所得及び配当所得に対する特別措置であります。 　現行法では、本年三月三十一日までに支払いを受けるべき預貯金等の利子所得について、他の所得と区分して一〇％の税率により所得税を課すこととしているのでありますが、現下の経済情勢に顧み、貯蓄奨励の見地から、分離課税の特例は、なお二年間これを存置するとともに、その税率を五％に引き下げることとしております。また、配当所得につきましては、本年三月三十一日までに支払いを受けるべきものに対して一〇％の軽減税率による所得税の源泉徴収を行なっているのでありますが、この特別措置につきましても、利子所得に対する取り扱いとの権衡等を考慮して、その税率を五％に引き下げつつ、なお二年間存置することとしております。 　第二に、譲渡所得に対する課税の特例の改正であります。現在、資産の譲渡による所得に対する課税上の特別措置といたしましては、土地収用等の場合の圧縮記帳ないしは二分の一非課税の制度、市街地開発等一定の政策目的に沿う資産の買いかえの場合の圧縮記帳、個人の居住用資産等の買いかえの場合の圧縮記帳等の制度がありますが、当面要請されている公共施設等社会資本の急速な充実、産業設備の整備強化等に資するため、これらの特別措置につき次のような整備拡充を行なっております。すなわち、その一は、収用等の場合について、その収用等が高速自動車国道、一級国道、国鉄の主要幹線鉄道に関する事業等特定公共事業の遂行に伴うものであるときは、昭和三十八年から三年間、これらの事業者が買い取り等の申し出をした日から一年以内に譲渡をした者に限り、従来の特別措置に加えて、その譲渡所得のうち年七百万円以下の部分について課税を免除することであります。 　その二は、収用等のように譲渡が強制的に行なわれる場合以外の場合について、従来の市街地開発等一定の政策目的に沿う同種資産の買いかえに限り特例を認めていた制度を拡充して、昭和三十八年から三年間に限り、事業用の土地、建物、構築物、特定の機械及び装置、船舶及び鉱業権等を譲渡し、これらの資産を買いかえまたは交換により取得したときは、圧縮記帳を認める制度を創設することであります。 　その三は、個人の居住用財産の買いかえの場合の課税の特例に関する改正でありますが、これは、現在、譲渡資産が現に居住の用に供されている土地または家屋である場合に限られておりますものを、土地または家屋であれば現に居住の用に供していないものであってもよいこととして、その適用範囲を拡張しようとするものであります。 　第三は、中小企業及び農林漁業の振興に資するための諸特別措置の新設であります。 　まず、その一は、政府がさきに提案し、別途御審議を願っている中小企業近代化促進法に関するものでありまして、中小企業の国際競争力の強化に資するため、同法により昭和三十八年四月一日から三年間に指定される指定事業を営む中小企業者の機械設備及び工場用建物について、指定後五年間、その償却範囲額を三分の一増額することを認めるとともに、指定事業を営む中小企業者が承認を受けて合併し、または現物出資をした場合に、清算所得のうち評価益からなる部分について課税を繰り延べ、または出資により取得した株式について圧縮記帳を行なうことを認めることとしております。 　その二は、森林組合合併助成法に関するものでありまして、森林組合が認定を受けて合併する場合には、清算所得課税につき評価益からなる部分の課税の繰り延べの特例を設けるとともに、合併組合が被合併組合の欠損金を引き継ぐことを認めることとしております。 　その三は、農業生産法人に農地等を現物出資した場合の所得税の納期限の特例であります。昨年農業経営の近代化をはかるため、農地法及び農業協同組合法が改正され、農業生産法人につきまして特に農地の取得が認められることになりましたが、これに即応して、個人が昭和三十八年から三年間に農業生産法人に対して農地等を現物出資した場合には、その譲渡所得に対する所得税の納期限を一定の要件のもとに延長することを認めることとしております。 　その他登録税につきましても、中小企業近代化促進法、森林組合合併助成法の規定により法人の設立または合併のあった場合等における登記、農業生産法人が現物出資により取得する農地等の取得登記について軽減または免除することとしております。 　第四は、科学または教育の振興に資するため、国または地方公共団体、試験研究法人及び学校法人に対して相続人が相続により取得した財産を相続税の申告期限までに寄付したときは、その寄付財産について相続税を免除する特例を設けることであります。 　なお、以上のほか海運業の再建整備に関する法律の規定により法人の設立または合併のあった場合における登記、及び災害危険区域または防火地域内に新築した耐火構造の中高層住宅の保存登記について、その登録税を軽減することとしております。 　最後に、昭和三十七年度末に期限の到来する特別措置のうち、特定のものについての期限の延長であります。 　貿易の振興、企業設備の合理化等当面要請される諸施策との関連を考慮し、新技術企業化用機械設備等の特別償却制度については三年、輸出取引がある場合の特別償却及び所得基準における輸出所得控除額の計算の特例措置については一年、重要外国技術使用料に対する課税の特例措置については二年、航空機の燃料用等の揮発油に対する揮発油税及び地方道路税の免除制度については三年と、それぞれその適用期限を延長することといたしております。 　最後に、外国保険事業者に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。 　現行の法律によりますと、外国保険事業者が日本において保険事業を営むには、大蔵大臣の免許を受けなければならないことになっておりますが、免許を受けない外国保険事業者の締結する保険契約については、何人も日本において代理または媒介の行為をしてはならないとの規定を置くのみであります。昭和二十四年の立法当時の状況におきましては、このような規定をもって、免許を受けない外国保険事業者の日本の保険市場を対象とする活動を一応抑止することができるものと考えられたのでありますが、最近におきます国際間の交通、通信の急速なる発達の状況を考えますと、免許を受けることなく、事実上、日本において保険事業を行なうと同等のことをなすことがきわめて容易な情勢となってきたのであります。このようなことを放置し、免許を受けない外国保険事業者の事業活動に全く規制が及ばないことにしておきますと、免許を受けた保険事業者に課せられております義務を免れております免許を受けない外国保険事業者が有利な立場となり、不公正な競争によってわが国保険市場を撹乱し、日本の保険事業の健全な発達を阻害する結果を招くおそれがあるばかりでなく、免許を受けない外国保険事業者と契約したわが国の被保険者その他の関係者が不測の損害をこうむるおそれもあるのであります。 　以上の理由によりまして、免許を受けない外国保険事業者の日本における事業活動を有効に規制できるような制度とする必要がありますので、この法律案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　まず、外国保険事業者が免許を受けて日本で保険事業を営むのは、日本に支店等を設けて行なう場合に限定することとし、日本に支店等を設けない外国保険事業者は、日本にある人または財産等について保険契約を締結してはならないこととしております。また、日本に支店等を設けない外国保険事業者に対して日本にある人または財産等について保険契約の申し込みをしようとする者は、再保険契約その他大蔵省令で定める特別の場合以外は大蔵大臣の許可を受けなければならないこととし、大蔵大臣が許可をしてはならない場合を列挙いたしております。このほか、これらの規制に対応して免許を受けた外国保険事業者につきましても、日本にある人または財産等にかかる保険契約については、日本において契約を締結しなければならないことにしておりますとともに、罰則その他所要の規定の整備をはかることにしているのであります。 　以上、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とニュー・ジーランドとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、ほか三法律案につきまして、その提案の理由を申し上げました。 　何とぞ御審議の上すみやかに御賛成下さるようお願い申し上げます。

○臼井委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　各案に対する質疑は次会に譲ることといたします。

○臼井委員長　次に、産業投資特別会計法の一部を改正する法律案、酒税法の一部を改正する法律案、印紙税法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。佐藤觀次郎君。

○佐藤（觀）委員　田中大蔵大臣に酒税法の改正の問題について七、八点お伺いしたいと思うのであります。 　御承知のように、酒造業者は国家の最重要な税金を背負っておる立場において、非常に重要な仕事だと思います。そこで、最近この酒造業界にいろいろ問題が起きまして、先回も泉さんと谷川さんに質問したのでありますが、この中小企業の中で格差が非常にふえまして、だんだん倒れていく。これは至るところそういう状況にあります。田中さんも新潟県でありますからご存じだと思うのでありますが、小さい業者が倒れていくような傾向があります。今度は中小企業基本法ができるような時代でもあるし、こういう問題については大臣はどのようなお考えを持っておられるのか、まずお伺いしたいと思います。

○田中国務大臣　中小企業者につきましては、約四千件に対して、現在でも例年の例によりまして、企業の内容等に対してこまかく調査をいたしておるわけでございます。これが育成強化をはかって参りますことは、この業種の特殊性から考えまして、大蔵省もそのように重点的に配慮をしておるわけでございます。何分にも数が非常に多い業者でありますし、内容を十分調査をしながら、また業界との意思の疎通をはかりながら、あるものは企業合同や合併ということも、時代の趨勢としまして行なわれておるものもありますし、それからまたそういう方向で検討を続けておる業者もございますが、いずれにしても長い間税に対しての大へんな貢献もいたしておるのでありますので、大蔵省としましても、積極的にこれが安定をはかって参りたいということで考えておるわけでございます。なおその意味で設備の改善その他に対しては、低利長期の金融等についても格段の措置を行なうように、関係各省との間にも連絡等を密にいたしておるわけであります。

○佐藤（觀）委員　先日も泉さんに問いただしたわけでありますけれども、しかし産業的な形で見ると、大蔵省は、今田中さんがいろいろ言われましても、産業としての酒造業に対してどういう仕事をやっているかということになると非常に疑問があるわけでありまして、主税局を初め国税庁とも、まあ谷川間税部長がやっておりますけれども、どうやって税金を取るかということばかりが中心のように考えるのであります。これは農民では農林省、中小企業であれば中小企業庁という、そういう奨励する面がありますけれども、大蔵省はそれなら酒屋さんのためにどういうことをやったか。私は酒屋でもなんでもありませんから酒屋の立場だけでは言いませんけれども、そういうような議論が出るのはやむを得ないと思う。大蔵省は酒造業者に対して一体どういうような方法で産業として成り立つような政策をとっておられるかということになりますと、私たちは心もとない点がありますが、田中大蔵大臣はどういうようなお考えを持っておられるか。

○田中国務大臣　中小の酒造業者の問題をまず重点にしてお答え申し上げますが、御承知の通り中小企業振興資金等助成法によりまして貸付対象にいたしたわけであります。なお中小企業近代化促進法が制定された場合、酒類製造業も指定を受けまして、資金の確保や合併その他の場合の課税その他に対する特典を与えるように、今各省の間で意見調整も行なっておるわけであります。しかし私は、大蔵省へ参りましてから、ただいまあなたが御質問になったようなことに対しては、十分将来の問題も含めて検討をしなければならないという立場をとっております。これは税を徴収するために非常に働かしておりながら、特殊な企業形態を求めておりながら、そういう重要な任務を行なっておる企業であるというだけであって、これに対して特殊な、また特典的な制度を他に設けておらないということは片手落ちであるというふうには考えられるわけであります。これは大蔵省の事務当局の意見を聞いてみますと、大蔵省というものはいつでも控え目でありまして、ほかの省の要求をまず先行さして、自分の関係のものに対しては泣いてもらっているのだ、こういう紺屋の白ばかま式の理論がれんめんとして百年近く続いているわけであります。こういうことは、大蔵省所管の事項であっても当然なすべきことに対しては勇気を持ってやりなさい、また当然理論的にもそうあらねばならぬものに対しては配慮すべきである、こういう基本的な観念を今大蔵省自体でも検討いたしておりますので、これが事態に対処して恒久的にどういう処置をとらなければならないかというような問題に対しては、真剣に取り組んで参りたいと考えます。同時にまた、御質問があるかもわかりませんが、いわゆる基準価格の問題その他につきましても、現実を無視して理論一本で押そうという考えではなく、現実問題で当然救済すべく、また安定的方向をたどるために必要である措置に対しては、積極的なことも考えなければならないのじゃないかというような態勢でございます。

○佐藤（觀）委員　大蔵大臣は民間の出身の人でありますから、そういう事情はわかると思うのでありますが、御承知のように、国家が間接的に酒の税金をとって相当大きな財源を得ておるという立場からも、近代的な酒造の立場は設備に非常に金がかかるような時代になりまして、そういう点で医療金融公庫なんというのができるし、いろいろな金融公庫ができておりますが、地方の中小の酒屋の中からは、われわれは税金を間接的に政府のために納めておるのだから、当然われわれの設備資金に対しては特別なワクで金融機関を設けてもらいたい、少なくとも今のような時代においてはたくさんの金がかかるので、何とかそういう意味で大蔵省は考えてくれてもいいのじゃないかというような意見がたくさんありますが、莫大な税金をとっておる大蔵省は、酒屋に対してそういう反対給付としての処置をとるということが一面においては妥当な線じゃないかと私は思いますが、大臣はその点についてどういうようにお考えになっておりますか、伺っておきたい。

○田中国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、国が要求する面だけを要求しておって、反対給付は全然ないじゃないかということでありますが、そういう考え方に立って合理的なものの考え方をしなければならないということを先ほどから申し上げておるわけでございます。しかしこれが、医療金融公庫やその他のような特別な金融公庫を必要とするかどうかは別にしまして、少なくとも税収確保という意味から申しますと非常に重要な企業でありまして、全くの私企業ということではありません。そういう意味においてもこれに対応する諸施策は、金融も含めまして十分考えていかなければならないという方針だけ明らかにいたしておきます。

○佐藤（觀）委員　その点はぜひ考えてもらいたいと思いますが、先回もうちの堀委員から米の問題で——酒をつくる原料の米が要るのでありますが、その米に対しても政府は何ら優先的な考えを持っていない、と同時にこれはすっと配給の時代から特別のワクをもらってやっておったわけですが、酒というものが産業として成り立っていくかどうか、おそらく田中大蔵大臣の前からずっと大蔵省は税金をとる対策として酒をつくっているような傾向があるわけであります。これはビールの問題についても、先回もいろいろ質問したのでありますが、ビールの問題を一つとりましても、いわゆるビール麦の問題がある。ビール麦の問題は農村対策の問題になるので、いろいろな方法をとれば、酒、ビールの問題についても産業の政策として相当成り立つものだと私は思うのです。そういう点で、産業としての酒造業というものに対して、大蔵省はもっと大きな目で考うべきじゃないか、私はそういう点を考えておりますけれども、大臣はそういうようなことについて、どういうお考えを持っておられるか、伺っておきたいと思います。

○田中国務大臣　これは酒造業というものに対する根本的な御意見でありまして、私もそういう時代にきておるだろうというふうに時代的には考えておるわけであります。大蔵省は、非常に長い伝統、のれんというものにウエートを置いて考えて参っておりますから、今まで支障なく税金もとれたじゃないかというようなことで、酒造業としての産業的な態勢、それから将来起こり得る各種の自由化の問題その他というような態勢に対してどう対処していかなければならないかということは、事務当局ではそれなりに検討はしておると思いますけれども、確たる方針を持ってある目標達成のために相当強い態勢で進もう、目標のときまでにはこれを片づけたいというようなまとまった意見は現在のところないと思うのです。個々の問題に対して、審議会や調査会その他民間業者との意思の疎通をはかりながら、法律的には遺憾なき措置をやっております、こういうことであると私も認識いたしております。これから将来に対して、今までは税金を納めるという面にウエートを置かれておったけれども、その反面、一般大衆はそういう特権的な事業をやりたいという希望に対しては与えられなかったじゃないか、だから一面非常に無理な大蔵省の要求に応じておるけれども、また事実応じ得るような状態でもあったんだというような考え方が一般大衆の中にあったわけであります。こういうものに対しても大蔵省は非常に敏感であり、それは特権的な——収入印紙や切手の売りさばき所もその通りでありますが、官業に通ずるようなものは一つの特権である、専売につらなるものであるという考えで、企業も収入もある意味で安定しておったものという考えが根底になってきておると思いますけれども、私は将来こういう事業に関して——あに酒造業だけではありませんが、国家が法律をもって要請しておるような事業を営んでおるものに対して、相当はっきりとした方針をきめて、産業態勢上からも、また諸般の経済情勢からも対応するような目標を持った考え方をきめて、いろいろな問題を整備して参らなければならないと考えております。

○佐藤（觀）委員　そういう点から考えてもらいたいと同時に、基準価格の問題でいろいろな問題が出ておりますが、私は現在の酒やビールの税金が高過ぎるという考えを持っておるわけです。先回も谷川さんからいろいろ聞いたのでありますが、ビールは今百十五円しておりますが、一本六十一円くらいの税金をとっておる。そういう関係から百姓の立場からすれば、ビール麦をつくるのにビール一本で一円の代金をもらえれば、どんなビール麦でもつくるということを言っております。それから今の酒税のあれは生産価格の大体二倍くらいの税をとっておるのではないか。戦前は大体三〇％くらいの税でありましたが、現在のところは税金が高過ぎるような傾向がある。特に二級酒とかビールというような一般酒に対しては、ある程度下げても売り上げが相当上がるので、税をとるという立場からすれば決して不合理ではないと考えます。先回も日本の酒やビールの税金は外国に比べて高いということを聞いておりますが、こういうような時期にもっと減税して安くしてたくさん飲ませるような——酒やヒールをとんどん飲ませようということは、日本の将来にとってどうかという問題は起きますけれども、そういう考え方ができないものかどうか。この点、ことしは予算ができておりますけれども、大蔵大臣はどういうお考えを持っておられるか、それを伺っておきたいと思います。

○田中国務大臣　酒類に対する税金が確かに諸外国に比べて相当高いということは認めます。しかし大蔵省が今考えておりますのは、長い伝統によって財政収入いわゆる税源としてのウエートが酒類の税に非常に置かれておるということであります。しかし、それはいつまでもそのような過去の考え方だけを基準にして考えられませんから、まず日本の税の体系はどうあるべきかということに対して、御承知の通り内閣の税制調査会に諮問して、これから抜本的な改正また御意見等の答申を求めておるわけであります。酒に対する税金が非常に高い、特に諸外国におけるビールと比べるとべらぼうに高いじゃないかという議論が絶えずなされますが、私たちもそんな気持で諸外国を回ってみたのですが、これは大蔵省の見解も理屈はあるのです。向こうの方は非常に強い酒を飲んでおりまして、ビールはお茶がわりということであります。ところが日本は、私のように酒をあまりたしなまない者は、ビール一本で非常に豊かな気持になる、こういう状態が違うということもあります。しかし、ビールがすでに大衆酒であって、だんだん国民のお茶がわりになりつつあることを考えますときには、今までのような勘定だけでビールの税金はこれでいいのだ、これでなければ税収は確保できませんというような固定した観念でおるべきでないということはもちろんでありますが、こういうものはいろいろな財政上の問題もありますので、より広い、高い立場でもって、学識経験者の意見に基づいて、答申を基礎としてこれからやっていきたいと考えます。ことし大衆課税ということでもって減税したらどうかという御意見もあるでしょうが、これは去年間接税が最終的な年度であったということで大幅な減税、六百数十億という、七百億に近い減税を行なったわけですが、その半分は酒の税金を下げた、しかも大衆酒を中心にして下げておる。こういうようなこともありますので、今の段階においては、今御説にあったような諸外国との状況も十分勘案をしながら、また比較検討しながら、国民の中にどういうものが大衆酒になっているのだという実態もつかみながら、将来の問題として真摯な態度で検討すべきだと思います。

○佐藤（觀）委員　御承知のように今度の法案は私たちが主張したような筋の通ったものでありまして、清酒の問題と合成酒の問題、それから本みりんの問題などについても、いろいろ私たちが言いましたことがいれられたことは、非常に喜んでおりますが、ただ問題は、今度自由化になって洋酒の問題などがいろいろ出てくると思うのです。そういう点で、洋酒の方は響かないそうでありますけれども、酒造業全体に対して転換期にきているのではないか。こういうようなときにおいて、私は産業としての酒造業に対してもっと技本的な方向をとるべきじゃないかと考えておりますが、そういう点について、大臣は何か違った考えがおありでありますかどうか。事務当局の方は、やはり従来の行きがかりがありますので、なかなか思うようなことにならぬ。泉さんはそういう点では非常に詳しい人でありまして、既成の観念についてはけんそんしておられますけれども、大臣という職でないので、思い切ったことができないだろうと思いますが、そういう点で、田中さんは何といっても民間から出られた大臣でありますから、抜本的なことができると思いますが、何かそういう点の新しい考え方がおありであるかどうかということも伺っておきたい。

○田中国務大臣　私は民間出身でありますけれども、大蔵大臣でありますので、大蔵省と一体になって検討いたしておるわけであります。今どきはやりの前向きの姿勢でこれらの問題を解決しようというふうに熱意を持っておるわけでございます。確かに酒の問題は私は専門家の間には意見がたくさんあると思いますが、非常に長い歴史がありますのと、比較的に今まで、戦前、戦中、戦後を通じて、的確な行政指導その他によって効果が得られて参りましたので、多少現実的な外部からの圧力というようなものに対して、甘い考えという表現がどうかわかりませんが、そういう状態にないということはいえないと思う。このごろ、日本酒を飲めば胃が悪くなるが、洋酒を飲めば非常に朝はいいなどということが、だんだんと日本の国民の間に出て参りました。これは国産愛用という意味からいいますと、私は大へんなことだと思っておるのですが、そんな風潮が一部においても出てきておりますときに、七千円、八千円、一万円もするといわれているウイスキーの上等品が、実際自由化になれば千円か九百円で入ってくる、こういう事実を考えますときに、日本の酒造業、またビールその他酒類に関する産業がこれに耐え得るかどうか、これは大へんな問題であります。これは産業の維持そのものよりも、将来の財源確保という問題を考えてみましても、少なくとも目標を持って自由化というもの、また外国からの酒類というものに対して対応できる態勢を整えていかないと、日本人はウイスキーばかり飲むような国民になってしまわないとは言えないわけでありますから、これらの問題に対しては、旧来の観念にとらわれることなく、積極的な状態で検討して事態に対処していくことは当然だと考えます。先ほど言われた通り、専門家はたくさんおりますから、専門家の意見としろうとの意見を十分調整しながら遺憾なきを期して参りたい、こう考えます。

○佐藤（觀）委員　私の持ち時間がありませんから、最後に申し上げますが、大蔵省の管轄の中でも専売、所得税、酒の税金が大きな支柱になっております。そこで、酒もだんだん割当がふえまして、すでに三年くらい前から九州あたりではだぶついておるような傾向もあります。おそらく有名なメーカーは、広告やその他でうまく転換していきますけれども、中小の、今三千八百五十かあると思いますが、そういう酒屋さんは、今の状態でいくと前途が暗い。おそらく、大メーカーはいいけれども、中小のメーカーはほとんど倒れていくような傾向にあることを心配しておるわけであります。私の愛知県でも小さい酒屋がたくさんありまして、たびたび会合もしておりますけれども、酒の問題は、日本の長い伝統のある商売だけに、非常にわれわれ考えなければならぬ問題があるわけです。それと同時に、販売の政策などについても今まで通りの方法でいいのか、もう少し何らかの形で変えていく方がいいのかというように、問題がたくさんあると思います。ただ現在の酒造業者のやり方、あるいは大蔵省の考え方では、中小は倒れていくという心配もありますが、そういう心配はあるのかないのか。田中さんは勘のいい人でありますから、その点だけ伺って、私の質問を終わります。

○田中国務大臣　御説の通り、中小三千数百軒でございますが、これらの問題は先ほど申し上げたように非常に重要な問題でありますので、勘だけではなく、データに基づいてこまかい配慮、調査を行なっておるわけでございます。先ほど申した通り、日本の酒造業そのものに対して、自由化に対してどうするのだという問題もありますから、きょう、あす、一年くらいですぐやるということではありませんし、当然いろいろな措置はありますにしても、飲みもの、食いものに対しては、長い歴史が必要であり、嗜好という問題に対しては、今日相当長期の見通しを立てておかなければならぬということは当然であります。特に、わが国の酒造業は、強いものはばか強いが、弱いものは全く明治初代から連綿としておる規模そのものである、こういう意味で格差があまりにもあり過ぎまして、これらの問題は一律画一的に何とかいたしますというだけで解決する問題じゃないと思うのです。でありますから、先ほども申し上げましたように、日本の酒類製造に対して抜本的にどういう方向を立て、どういうスケジュールによってこれを合理化していくのだということを考えまして、今のように、現実だけをもととして、それに対して弥縫策を施していけばいいのだというような考えではなく、相当はっきりした目標、具体的な態勢をとっていかなければならないだろうというふうに考えておるわけであります。しかし、これは卸、小売その他いろいろな問題につきましても長い歴史的な事実が積み重なっておりまして、そう法律によってこれを一挙に改廃するというようなことは非常にむずかしい事態でございますが、そうかといってこれに手をつけないというわけにはいきませんから、業者の意見も十分聞きながら、また学識経験者の意見も十分参考にしながら、今まで長いこと国に協力をした者に対して、自由化だから、また方針が変わったから一つ適当におやり下さいというようであってはならないという考えでありまして、今度の法律案提案を契機にしてより一そう速度を早めて検討を行ないたいという考えでございます。

○臼井委員長　広瀬秀吉君。

○広瀬（秀）委員　産投会計法の一部改正関係について御質問を申し上げたいわけでございますが、昭和三十八年度の予算によりますと、産投会計から国債整理基金に五十億円を繰り入れることになっておるわけです。これが昭和三十七年度が大体二十五億、三十六年度が十五億というように非常に少なかったわけですが、これを一気に五十億というようなところまできたのはどういうわけですか。

○田中国務大臣　事実問題でありますから、政府委員をして答弁させます。

○稲益政府委員　御承知のように産業投資特別会計でかつて、昭和三十四年でありますが、外貨債を出しておるわけであります。この償還の関係が、当時中期債と短期債がございまして、中期債の関係が逐次満期償還日がくる。その関係で年度々々で繰り入れます額が違ってくるわけです。 　それでお尋ねの三十八年度でありますが、ただいまお話のございましたように三十八年度で産業投資特別会計から国債整理基金特別会計へ繰り入れますものが約五十億円であります。この内訳は、既往の——先ほど三十四年と申し上げましたが、年度で申しますと三十三年度に発行いたしましたいわゆる産投外債、この関係での償還利子その他の関係で繰り入れますものが三十二億であります。それで残りの十五億でありますが、これにつきましては今回提案いたしまして御審議いただくことになっております三十八年度発行予定の外貨債の主として事務取り扱い経費、いわゆる発行手数料等でありますが、そういうものを予定いたしております。合計五十億になるわけでございます。

○広瀬（秀）委員　四十七億しかならぬ。

○稲益政府委員　こまかい数字が若干抜けましたが、そのほかにありますものは一時借入金の利子の繰り入れ、これが二億六千万円ございます。

○広瀬（秀）委員　それでは現在までの産投外債といわれるものですね、それと、それから減税国債の残額は今幾らになっているか。一番新しい時点でお答えを願います。それと同時に、償還計画の概要を一つ。

○稲益政府委員　減税国債は現在ではゼロになっております。それから戦後に発行いたしました、先ほど申し上げましたいわゆる三十三年度の外貨債発行額が三千万ドルでありますが、ことしの一月末の現在額が二千二百万ドル。第一回産投外債のいま一点お尋ねの償還計画でありますが、これは発行の際の契約で定まっておりまして、四十八年度までに……。

○広瀬（秀）委員　その点は、ではあとで資料を要求いたします。 　大蔵大臣が非常に時間がないそうですので、大臣に対する質問をいたしたいと思いますが、こういう工合にして、各特別会計からあるいは一般会計から国債整理基金特別会計に財政法六条等によって繰り入れを整理基金にいたしておるわけでありますが、そこでこの予算書を見てみますと、国債償還に必要な経費が昭和三十八年度で一千四百六十一億九千八百万というものが計上されておるわけであります。ところが一方この中には借りかえ等の問題も入っておるわけです。それでこの歳出の面に国債償還に必要な経費として千四百六十一億からのものを入れておきまして、しかもこれは一体償還計画との関係でどうなっておるのか、おそらく九百億くらいしか償還計画は具体的にない。しかも予算書には千四百六十一億というものが必要な経費として出してある。これは一体どういうわけですか。

○田中国務大臣　先ほどの御質問にも関連してお答えいたしますが、国債の発行残高は昭和三十四年度末で五千四百十五億、三十五年度末で五千二百九億三十六年度末で四千九百二十七億、こういうことになっております。三十八年度の国債償還計画では、内国債の償還、外貨債の償還、借り入れ、償却、その他を入れて大体七、八百億というふうに考えられるわけであります。でありますが、これに加えて借りかえをする分とか、正規に還還をする分はお説のように今計算をされるわけでございますが、その後の金融の情勢また財政の事情等を十分検討しながら日銀との間に意見を交換して、当該年度の償還計画に対する最終的な決定をするわけであります。でありますから、今計上いたしております分が全額取りくずされるということにはなっておらないわけで、当該年度に償還をした残額は、当然翌年度もしくは翌々年度に繰り込されて参るわけでございます。

○広瀬（秀）委員　それでは伺いますが、千四百六十一億というものは、どういう根拠に基づいてこの数字は出しましたか。

○稲益政府委員　ただいま大臣からも御説明ございましたが、償還計画自体は実は非常に算定が困難なわけであります。国債のいわゆる満期が参りますのも、これにつきましても必ずしも全額償還するわけではございませんで、たとえば、日銀手持ちの国債といったようなものを借りかえをやっていく、一方いわゆる満期というものがございません一番大きなものは、ＩＭＦの出資国債その他ＩＤＡの出資国債、こういったものは要求がありますと現金化しなければならない、こういった性格のものがあるわけです。従いまして、現状で一応私どもが、たとえばＩＭＦの国債がどれだけ要求されるであろうか、こういったものを一応想定いたしまして算定いたしますると、三十八年度に予想されるところでは大体七百億ないし八百億と思います。ところで債務償還ではお尋ねの千四百六十一億でありますが、これは国債整理基金の建前が、一応ここに入って参ります金には原則として歳出権をつけて、そういった場合には元本なり利子なり支払いができるようにいたしておりまして、そうしてその年度に償還が不要であるという場合には、後年度にそのまま歳出権をつけて繰り越していく、こういう建前で国債整理基金特別会計法ができておるわけであります。従いまして、三十八年度におきましては全額の千四百億円——おそらくこの中には現実には償還を必要としないと思われる額も出て参ると思います。しかし総体について歳出権をいただいておる、かような建前で法ができておるわけであります。

○広瀬（秀）委員　今のお話を承りますと、千四百六十一億のうち、約八百億くらいしか現実には払わないことになるだろう、こういうことが、大臣はっきりしたわけですね。そうしますと、ここに余裕金が六百億以上出るということになりますね。その点は御確認できますか。

○稲益政府委員　ただいまの数字千四百六十一億のうちには、ちょっと申し忘れましたが、例の借りかえの分が三百三十億入っておるわけであります。これは歳入、歳出両方の方へ出て参ります。従いまして、これは借りかえを実行する予定でございますので事実上使いまして、その借りかえのほかに約七百ないし八百が予定される、こういうことであります。従いまして、約七百といたしました場合に五百程度の余裕が出ようか、こういう計算になるわけであります。

○広瀬（秀）委員　五百億か六百億かは別といたしましても、おそらく相当な不用額という形で、決算に現われてくるものが五百億くらいはある、こういうことですね。それで三十七年度の第二次補正の中でも、産投に一般会計から三百五十億も繰り入れて、一体三十九年度に繰り入れられるべき剰余金がほとんどなくなるじゃないかというようなことが言われておったわけでありますが、こういうような操作を通じて、政府としては何とか国債償還には事欠かぬのだ、こういう関連にこの会計を置いているわけですか、その点を一つはっきり……。

○田中国務大臣　国債償還の問題につきましては、先ほども申し上げた通り三十八年度は十分償還が可能でございます。三十九年度につきましては、先ほどの五百億程度繰り越されるという財源がございます。でありますから、三十九年度の償還は相当減りまして三百億くらいじゃないかと思います。四十年度を考えましても、借りかえその他を見て参りますと、おおむね収支が償うような見通しでございます。でありますから余裕財源を全部食ってしまって、三十七年度の歳入見積りは限度一ぱいであって、財政法の規定に基づいて決算剰余金を三十九年度の財源として繰り入れることもできなくなるしというようなことを考えたわけではないのであります。これは歳出の必要性がありますので、その意味で健全財政方針をとりながら、税収の伸び、その他を十分見て参りまして、歳出の必要性を十分検討した結果、現在の第一次、第二次補正予算を組んだわけであります。現在の状態から想定いたしますと、議論をされておるように実際全部使い切ってしまったのか、またどの程度三十九年度に繰り入れができるような見通しかという問題に対しては、いろいろの見方がありますが、九月法人決算等、私たちが考えたよりも多少よくなっておりますし、また税収の伸びも一時心配をしましたが、その後は順調に伸びております。三月三十一日が日曜日でありまして、これは四、五十億、もっと違うかもしれないのです、三月三十一日の納期もありますから。しかし、それを見通して四月一日以降に繰り越される分も勘案をしましても、全部使い切ったというようなことにはならないだろう、歳入欠陥が生ずるというようなことにはならないだろう、こういうような見通しでございます。

○広瀬（秀）委員　この予算を組んだ当時の見通しとしては、少なくとも第二次補正を組んだ後においては、税収の伸び、あるいは税外収入の伸びというものは大体ないという前提に立っておったと思うのです。その後の推移を見ますと、日銀の納付金とかその他いろいろあったようでありますが、そういうようなもので六百億ぐらいありそうだというようなことを最近いっております。税収の伸びも、その後百億ぐらい伸びたというようなこともいわれておりますが、しかしそういうようなことはその当時にはなかったはずです。そうすると、もう三十九年度に備えてここで操作をしておった、こういうように私どもは見られるわけです。特に国債整理基金というものが、そういうように常に大きな余裕を見て、いわば政府の隠し財源的な性格を持っているのじゃないか、そうでなければおかしいのです。千四百六十一億という、五百億も幅があるような歳出計画というものが当初から予定されて、そういうものが計上されておるというのは、ほかの特別会計等にもありますか。

○田中国務大臣　これは議論のありましたところで、三十七年度はいろいろな情勢を考えまして、経済的にてこ入れもしなければならないだろうし、自由化に対応しても相当な歳出が要請をせられる、こういう意味で財政法の改正を考えまして、決算剰余金を二分の一繰り入れるというものを四分の一にした方がいいじゃないかというような議論がおととしの七、八月ごろからありましたことは御承知の通りでございます。私は就任と同時に、健全財政を貫く、こういうことを宣言いたしましたので、少なくとも健全財政の基本に沿って考える場合、財政法を改正をして国債整理基金に繰り入れるものを半減したり漸減をしたりというような方針をとらない、こういうことを非常にはっきりいたしておったわけであります。でありますから、まあ予算が組めたからいいようなものの、財政法の改正も行なわず取りくずしも行なわないで、予算が組めなかったらというような議論で御心配願った方もございますが、私は少なくとも三十八年度の予算は組み得る、こういう見通しでおりましたので、財政法の規定通り百六、七十億の決算剰余金の二分の一を繰り入れておるわけでございます。でありますから、法律に基づいてそのままの状態で繰り入れを行なったのでありまして、人為的、意識的に五百億、六百億の資金を後年度に繰り越すというような考えを持って予算編成を行なったのでないということだけ御理解賜わりたいと思います。

○広瀬（秀）委員　それならば、千四百六十一億が一般会計から入っていますが、そのほかに借りかえが三百二十二億ある、借りかえは一体どうしてやるのですか。法律的には借りかえをすることができることにはなっていますけれども、一体それだけの余裕が出るということがはっきりわかっていながら一これは当初からわかっている、わかっておりながらなお借りかえをやるという根拠はどういうところにあるのですか。

○田中国務大臣　この借りかえというのは、財政事情、金融の状態その他で、日銀、大蔵省で十分連絡をとりながら、例年非常にうまくやっておるわけでございます。でありますから、国債償還というものは一日でも早く、一、二時間でも早く償還して、なくしてしまった方がいいじゃないかというような考え方も一つの理屈でございますが、政府の財政金融政策全般を考えるときには、そこまで、きれいさっぱりにしてしまいたい、国民が背負っておる借金というものは一日も早くなくした方がいいという純粋な考え方だけでいっているわけではございませんで、償還計画については、予算編成の当時、三十八年度でどの程度借りかえを行なうかということは当事者間で十分話し合いをしまして、妥当な数字を了解し合ってそこでおおむねのめどをつけておるわけでございまして、初めから三百数十億の借りかえができるのであったならば、当然それだけ繰り入れれば余裕財源が出るじゃないかという問題になるかと思いますが、それはいわゆる財政法の規定を改正をして繰り入れることができるというふうにするのか、歳出の要求が非常にあって財源がない場合に、そういう改正をするという議論も起きて参りますが、いずれにしても財政法の規定通り決算剰余金の二分の一を繰り入れるという法律を適用して、そのまま繰り入れたのでありまして、残るということと繰り入れたということは関係がないわけであります。

○広瀬（秀）委員　私の質問に対して焦点をはずしているわけですけれども、一千百六十一億一般会計から繰り入れられておるわけです。それだけでも当然償還には事欠かないということははっきりしているわけですね。それにもかかわらず借りかえをやる、これは借りかえはできるという建前にはなっておりますが、実質的な経済効果、経済的な意味としては、これは新しい公債の発行とは別に変わりないわけでしょう。今までこれについても借りかえの際にどうやるのかということもあまり明らかにされておりませんけれども、借りかえのときには、主として日銀かもしれませんし、民間にも国債がありますが、民間の国債も借りかえをする場合があります。日銀の場合には限度が予算総則できまりますけれども、民間の場合には借りかえということは一切やっておりませんか。日銀だけですか。

○稲益政府委員　お説のように市中銀行手持ちの国債はございます。これにつきましては従来の扱いを申し上げますと、三十六年度まではやはり借りかえを全額やって参りました。それから三十七年度から三分の一だけ償還、三分の二を借りかえる。現在私どもが予定いたしておりますのは、三十八年度では国債整理基金の財源、こういうものをにらみ合わせまして、一応市中の分につきましては全額償還を行ないたい、かように予定いたしております。ただ先ほどからお説の日本銀行手持ちの分でありますが、言ってみますればこれを借りかえをやりませんで全額償還するということになりますと、それだけデフレ的な政策が行なわれていくわけであります。従来ともそういう日銀手持ちの分については借りかえをずっと実行して参っております。日銀ともちろん協議の上でありますが、実行いたしておるわけであります。一面考えますと、中央銀行でありまして、現在手持ちが二千億程度あるわけであります。現在の日本銀行の資産をながめます場合に、この程度の国債を保有しておるということは中央銀行としてこれは決して多過ぎることはない、妥当ではないか、かような考えでおります。

○広瀬（秀）委員　日銀手持ちの国債を次々に借りかえていくということは、財政法でいかぬといわれておる日銀所有の公債は発行できないという関係とどういう関係に立ちますか。私どもの常識的な立場からいえば、結局それは脱法的な行為にひとしいではないかという解釈が成り立つわけだけれども、そういうことではないですか。

○上林（英）政府委員　ただいまの御質問につきましては、財政法五条に、日本銀行からの借入金あるいは日本銀行に公債を引き受けさせることは禁止いたしておりますけれども、ただし書きにおきまして「特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」こう書いてあります。従来もこの規定によりまして日本銀行のすでに持っておりまする公債を借りかえまする場合におきましては、特別会計予算の総則におきまして国会の御審議をいただき、御議決をいただいて借りかえを行なって参っておるわけでございます。

○広瀬（秀）委員　特別な事由のある場合、これの判定はきわめてあいまいですね。特別な事由というのはおそらく大蔵大臣が判定する以外には判定されない。もちろんこれは特別会計として国会に提案されますから国会の議決を経るわけです。事由がなければ否決することも実際にはできるわけですが、今の政治の実態からいえば、大蔵省が、どのようなことであろうともとにかくこれをやった方が資金繰りとして隠し財源などを生み出すためにいいのだと言えば、それも実際には特別の事由になってしまうというように何ら基準がない。一体大蔵大臣は、この議決を求めたことについて財政法第五条の特別の事由というものを今の財政経済的にどう判断されてやったのか。しかもことしの借りかえ額は例年に比しては多いわけでありますから、この点はいかがですか。

○田中国務大臣　日銀手持ち国債の借りかえにつきましては財政法上適法であるということは、今政府委員から答弁させた通りでありますが、この国債というものは、池田総理がこの間予算委員会で端的に御答弁を申し上げましたが、最終的にはそれに連なるというふうに考えておるわけであります。いわゆる国債というものは期限がきたら償還をしてしまうということは、これは国民への借財を返していくのでありますから、これはできるだけそうでなければいけないことは事実でありますし、また政府も年々の国債償還に対しては積極的な考え方を持っております。第二の観点を申し上げますと、これが財政金融経済に及ぼす実際的な面もまた十分しんしゃくせられていかなければならないわけであります。そういう意味で今年度の財政金融の状態を考えたときに、財政金融政策上から日銀と大蔵省との間で十分検討しながら、国会の議決が得られるならばその議決をもととして今年度はこの程度の借りかえをやりましょうということをきめておるわけであります。国債というのは、先ほども申し上げた通り四千九百億程度のものでありまして、これをずっと定期的に償還をして参りますと、案外短い時間に、新規の国債等を発行しない場合、相当残額は減っていくわけであります。今まで通りにやっていきますと、四十一、二年になって三千億程度になってしまうのではないかという工合に非常に減っていくわけであります。借金というのはないのがいいのだという議論もありますが、これは一つの金融と財政との調整機能を果たしておるということも、これは実説として当然考えなければならぬ問題であります。諸外国は一般会計のワクくらいの国債を持っておって、それがある意味では財政金融との調整機能を果たしておるというのでございますが、日本においては先ほど申し上げた通り約五千億弱のもの、しかも法律通りこれを償還して参るというような考えに立ちますと、四、五年間でほとんどゼロに近くなっていく。一体財政金融の調整機能を何で果たすのかという問題も一つの議論としては生まれるおけであります。ですから今のような状態——大蔵省と市中金融機関との間において、市中金融機関には全くの中立性を持たしておって政府がこれに権力を行なえない、調整権が非常に薄弱であるような状態において、どういうふうに合理的に財政金融との調整をとるかというと、ある意味においては調整機能を果たし得る程度の国債というものが必要だ、こういう議論も一部にあります。私はそれに対して、その通りであるというふうには考えておりませんが、そういう意味に汚きまして日本の国債発行高が非常に少ない、少な過ぎる、こういうふうに総理は言っておられるおけでありますが、その意味でゼロにしてしまうというよりは、国会の議決を得られるならば償還計画を一部修正していただいて、その当該年度における借りかえ分についてはきめていった方がいいだろう、こういうすなおな考えで行なっておるわけであります。

○広瀬（秀）委員　すなおな考えもけっこうですが、私は決してすなおではないと思うのです。それというのは、この財政法五条の精神からいっても日銀引き受けの公債を出してはいかぬということは、やはり日銀がそれに見合って通貨の増発もやるというようなことによってインフレの傾向を高めるというようなオーソドックスな議論があるわけでありますが、今のお考えを聞いていますと、やはりそういうものをちゃんと伏線にしながらやっているということが逆に今度は言えるわけであります。そうしますと、いわゆる財政法五条で言っている特別な事由というものは非常に薄弱だということを言わざるを得ないわけですね。そういうような禁止規定に触れるようなことがちゃんと根底にあって、それでなおそのようなことをやっている。公債が今少ないのだということが一つの底流をなして、何もそう急速に減らして、きれいさっぱり国債がなくなってしまうというような事態が必ずしもいいことじゃないのだ、こういうような説明がありますと、これにも若干の限定はつきましたけれども、そういうものがここにちゃんと出ている。従って特別な事由というものはないのじゃないか。しかもそれは特別な事由なしに日銀に引き受けさせると同じ結果になっていないか。それだけのことをやりながら、しかも余裕金をここに出すということはどういうわけか。この点はやはり依然としてわれわれに納得できない。しかもこの国債整理基金特別会計の償還計画なんかは、大蔵省の説明ではこれは公表しない建前になっていますというのですね。こういうことにも、この財政法全体の中における基金特別会計というものが非常に不明朗な、いろいろな形で無理をした最後のしわ寄せをここで操作をするという仕組みにこれが使われている、こういうようなことを私ども考えざるを得ないわけです。それから三十九年度の剰余金繰り越しの問題がないじゃないかということは、その後の自然増収という問題も出て、その面からの説明もつくかもしれませんけれども、しかしそれは先ほど申し上げたように、この予算を提出した当時において見通されたことではなかったはずであります。そういう説明を政府はいたしておったはずであります。従ってこれと三十九年度の国債償還の財源が枯渇するではないかということとの関係というものが依然としてここに逃げ場を求め、つじつまを合わせるということがあったのじゃないかということ私ども考えるわけであります。その点もう一回一つ明確にお答え願いたい。

○田中国務大臣　国債整理基金へ不必要な金をつぎ込んだではないかということは、財政法の規定をそのまままじめに、改正等を考えないで財政法の規定通り決算剰余金の二分の一を繰り入れたということでありまして、健全財政主義を貫いたということであります。第二の、そうであるならば資金があるから、日銀手持ちの借りかえに対してはただし書きを引用してやる必要もないではないかという問題に対しても申し上げました。第三点は、そうすると結局五、六百億残るということを前提にしておるのは、財源を三十七年度の第二次補正までやれば精一ぱい使い切ってしまうので、当然三十九年、四十年に国債償還の計画があるのだから、その分まで繰り入れるということをあらかじめ考えないと言ったけれども、考えたじゃないか、こういう御質問のようでございますが、これは先ほども政府委員が申し上げた通り、当然繰り入れられるという法律に基づいて繰り入れまして、その後三十八年、三十九年、四十年と実際の国債償還計画を今までの日銀手持ちの国債の借りかえ等の例に徴して計算をしてみますと、三十八年も九年もおおむね国債償還は整理基金の範囲内において償還できます、国の債務は十分履行して参れますという結果になっただけでありまして、三十八年の剰余財源——三十七年度のものを食ってしまって三十九年度にはもう繰り入れるものがないからということを前提にしてあらかじめ繰り入れたというものではございません。

○広瀬（秀）委員　まだ納得はできませ 　んが、きょうは大臣非常に忙しくて時間がないそうですからもう一点だけ伺っておきたいと思います。 　国債償還に必要なる経費というものと、実際の償還計画というものは非常に食い違う、そういうようなことも大蔵省の建前で本年度の償還計画というものは公表しないというようなことはわれわれとしては今日の財政民主主義の時代においてあまりにもおかしなやり方じゃないか。そういういろいろな伝統があるというのであれば、この問題は別途にやりますけれども、少なくともこの大蔵委員会ぐらいには、償還計画の明確な資料を出してもらいたい。これはできますか。

○田中国務大臣　国債償還計画を公表しないという問題に対しては、私もまだつまびらかにいたしておりませんけれども、残余の問題に対しては政府委員が答弁をいたしますが、しかしこれは国債償還計画を明らかにしなければならないということもないと思うのです。またこれが国の内外に対しても微妙な影響を持ちますし、弾力的な運用をするということが国債償還というような問題に対しては、相当ウエートを置いたものの考え方であり、またそういう方針で運用されておるという過去からの方針は誤りがないのではないかというふうに考えております。こまかい問題に対しては政府委員をして答弁いたさせます。

○稲益政府委員　先ほどもちょっと御説明いたしましたが、来年度につきましても七百億ないし八百億といった幅のある考え方をいたしておるわけであります。一番大きな原因は戦後できておりますＩＭＦへの出資国債、現在残額が千百億程度まだ残っておると思いますが、このＩＭＦの加盟国が引き出しの要求をいたしまして、しかもそれをどこの国の通貨の引き出しをやるか、これは全く想定がつかないわけであります。従いまして非常に見通しの困難な、非常に変化する要素を持っておる。そういった性格のものでありまして、これは私どもが七百億ないし八百億ということを申し上げました際には、たまたま三十七年度百九十億あまりの引き出しがあったわけであります。こういった例に徴しますると、今後どういうところから引き出し要求があるか実のところ明らかでないわけでありますが、やはり二百億程度を予定しておくのが一番すなおではなかろうか。こういった想定をやるといった問題になるわけであります。従いまして、これを公表いたしましても、実は非常に変動する要素が多いわけであります。そういった二百億が三百億になるのかあるいは全然引き出しがないのか、いろいろな場合が想定されるわけなんであります。そういった意味で、いたずらに一般に公表いたしましてあれをするのもいかがなものであろうか、こういう建前で今公表したくない、こういう考えでおるわけであります。ただ今それでは七、八百億というのはかりにどういう計算をしたのだというお尋ねでありますれば、そういった一応の仮の試算を申し上げる、これはできると思います。

○広瀬（秀）委員　今最後に言ったものでもいいから一つ大蔵委員会に出してもらいたい、この要求をいたしまして、これで終わっておきます。

○臼井委員長　堀昌雄君。

○堀委員　先ほど同僚の佐藤委員が少し御質問になりましたが、酒類の問題について、大臣に基本的なお考えを少しお尋ねをいたしたいと思います。 　最初にお断わりをいたしておきますけれども、お約束の時間が実は二十分しかありません。私が一分しゃべって大臣に十分ずつしゃべられたら、二間しかできませんので、簡明直截に、説明はけっこうですから、こうするとかああするとか、イエスとかノーとかということで、一つ質疑を合理的に進めさせたいと思いますので、特にお含みを願って質問に入りたいと思います。 　まず最初に、今一番問題になっておりますのは、私が昨年の十月十二日でございましたか、取り上げました基準価格という制度の問題がどうなるかということが、これは酒類業界にとって非常に大きな関心事だと思っております。過般この委員会で間税部長、国税庁次長等と少し論議をいたしましたが、事務的段階では結着がつかない問題がございますので、きょうは一つ大臣から明快な御答弁をいただきたいと思います。 　まず第一は、酒類の問題については、実はこれまで法律として酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律というものがございまして、その目的の中には、「この法律は、　酒税が国税収入のうちにおいて占める地位にかんがみ、酒税の保全及び酒類業界の安定のため、酒類業者が組合を設立して酒類の適切な需給調整等を行なうことができることとするとともに、政府が酒類業者等に対して必要な措置を講ずることができるようにし、もって酒税の確保及び酒類の取引の安定を図ることを目的とする。」こういうふうに規定をされておるわけです。これはまさに日本の税制として見ますならば、要するに税金を取るものの側の都合と、それに関連をする業界の部分については述べられておりますけれども、酒税を納めておる消費者国民の立場については、一言も触れてないわけですね、この法律は。これはやや片手落ちではないかという感じがいたします。 　そこでまず最初にお伺いをいたしますのは、この酒税という問題、お酒という広い問題を含めて、今一番肝心な守らるべき立場は一体何か。消費者国民大衆、あるいはそれをつくる、及び関連する業者なのかあるいは政府なのか、一体いずれをあなたは第一義的に考えるかということをお伺いいたします。

○田中国務大臣　非常にむずかしい問題でありまして、簡便にお答えはできませんが、これは政府それから業者の安定、それから消費大衆、これはほとんど同列に考えるべき問題であります。

○堀委員　同列に考えとるいうことであれば、今後この酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の中には、まず消費者の利益といいますか、こういうものを一項入れるべきだと思いますが、どうですか。

○田中国務大臣　もうそれは入れる必要がないのです。それはどういうことかというと、それは当然政府があらゆる施策において国民大衆の利益を保護しなければならないという憲法を基礎としてのものでありますから、あらためて中小企業基本法とかそういう特別な事由があるというもの以外は、法律に明定をするということは、必要がないと思います。

○堀委員　それなら法律に書いてなくても、ちゃんとあなたの方では消費者の利益は守られておる、守っておると判断している、こういうことですね。それはそれでよろしい。 　その次へ行きます。この間酒類行政懇談会というのが行なわれて、学識経験者や業界の方の意見が述べられておることは、すでに大臣も御承知の通りだと思うのです。そこでここで出されました主たる意見というものは、まず現在ある基準価格というものは、自由価格へ移行する過渡的な処置であるから、そこでまず現在としては、大部分のこういう基準をはずした方がいいのではないかということと、ただし清酒二級とビールについては大衆的に非常に影響をする範囲が広いので、それはいずれも生産者価格においては残したらどうかというのが酒類行政懇談会における学識経験者の意見の集約のように私も聞いておるわけですが、これについて大臣として、私はこういう方向でよろしい、こういう考え方ですが、大臣はそういう方向でよろしいと思われるかどうか。

○田中国務大臣　御質問の通りだと思います。

○堀委員　それではその点においては私と大臣は意見が一致をいたしました。そこでそういうことでございますと、これを具体化するについては、今度時期の問題が出てくると思います。そこで時期については、実は私この問いろいろと論議をここでさしていただきましたが、まず第一にこの間田中さんもお聞きになったように、予算委員会で宮澤経企庁長官は、とにかくこういう料金を一切上げないのだということを、かなり強くおっしゃっておるわけです。私はそのときには田中さんには、あなた、きょうはやりませんから、聞いておいて下さいというので、経済企画庁長官とだけやったわけですが、しかし今の問題の中で、どうしても原価が上がっておるものを、それも酒税の保全の対象にしておるものを、公共料金に関するから一切上げないということが、これは現実の問題としてはなかなか問題があると思います。減税でもしてそれをカバーするというのならそれは別ですが、そうならない限りは必要最小限度のやむを得ざるものは、私も消費者の立場に立っておるけれども、やはり企業は一切赤字であってよろしいというわけにもいきませんから、だからやむを得ないと思うのです。だからそこは一つあなたの方は企画庁と十分お話し合いをやっていただくとして、こういうものの変更が行なわれるときは、大体年度のかわり目というのがいろいろな配慮が入ってこなくて一番すかっとするのではないか。いろいろ時期については問題がありましょう、各業界いろいろな意見もありましょう、しかしそういういろいろな角度からくるものは、ああでもない、こうでもないというと非常に複雑なんで、大体この前減税も四月一日に実施をして、その際減税分は一切値上げしてはいかぬということで押えてきた経緯もあるということを考えますと、私は実施時期は四月一日ということで処理をしていただくのがこの際最も適当であるという判断をいたしておりますが、大臣はいかがでしょう。

○田中国務大臣　あなたが申された通り、なるべく早い時期ということでありますから、四月一日という考え方は一つの考え方であるというふうに考えますが、より広範な立場から私たちも今検討いたしておるわけであります。特に宮澤経済企画庁長官との意見の調整もございますし、選挙が行なわれるというようなこともありますので、地方選挙は酒を飲むということを前提にして考えておるわけではございませんが、やはり大所高所からきめこまかく考えていかなければならぬことも、それから今言われた通り基準価格、二級酒、ビールに対して昭和三十五年にきめたままになっていますからということで、これは当然その後のあらゆる基礎的な計数が上がっておりますから、こういう正すべきものは正さなければならぬ。ことにこれは当然な議論だと思いますが、ある意味においては自由化を、そういう大衆酒よりも、中小企業という問題もありますので、それらの企業の安定ということも考えながら、今乱売しかけておるものを、乱売もさせないで安定もさせながら、しかも基準価格は補正をする場合にはきちんとしてやりながら、実際の消費者に影響がなるべく及ばないようにという配慮は当然考えなければならない問題でありますので、これらの問題を十分勘案しながら、先ほど申し上げた通り、できるだけすみやかな機会ということで、今めどをいつに置くかということに対しては、慎重な考慮をめぐらしておるわけであります。

○堀委員　問題は、長年の間一種の統制の中にあったものが自由化をされたのでありますから、私は各種業界においても非常に心配をしておられることだろうと思います。ただしかしとの自由化というような問題は、取り越し苦労をしておっただけではいつになってもできないわけですね。やはりある程度のところは思い切って自由化をして、そして起こってきたいろいろな予測せざる摩擦なり矛盾なりは、これは別途の角度で調整しなければならぬということは当然です。やはり中小企業対策としての側面もありますから、その側面は側面として、やはりこういう自由化というものは思い切った形でやらなければ、現実にできないということはあなたよく御承知のことと思いますから、これ以上私は申しませんけれども、その点はしっかりきちんとした処理をしていただいて、ただし残る部分については処理を十分考えていただく。そこでその中小企業的な部分に対する問題としては、私は国税庁側あるいは主税局側で準備不十分な点があるような感じがいたしますのは、自由化はときにはある程度うしろ側の背景をもう少し整理しておいた方がよかったのではないかと私は感じておるわけであります。というのは、やはり酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律というこの法律は、まだ大体統制の中で処理をするという考え方が土台になっておりまして、これをずっとしさいに読んでみますと完全自由化の立場における法律になっていないんですね。目的のうしろの方の部分に徴しましても「政府が酒類業者等に対して必要な措置を講ずることができるようにし、もって酒税の確保及び酒類の取引の安定を図ることを目的とする。」こうなっておるわけです。このことはやはり依然として行政指導なりそういうものをもって安定をはかることに主体が置いてあって、資本主義経済の原則的な自由競争の中で、よりよきものがより利潤を得られる、合理化によってその企業を推進しておるものがより高い利潤を得られるという資本主義的なメリットと消費者がそれによっていいものをより安く受け取れるという問題は、この酒団法の精神の中にはないわけです。だから私が最初に消費者の立場という問題に触れたのは、あなたはそうおっしゃったけれども、この法律の体系はそうなっていないということを申し上げたわけです。そうすると、ほんとうはこっちを先に変えて、そうして自由競争ができても、今のそういう業者たちが必要以上の摩擦を避けられるような何らかの配慮が先にあった方が、実は自由化をやるについてはやりやすかったのではないかと思うけれども、もう時間がここまできておりますからそんなことは間に合いませんが、一つすみやかにそういう自由化に対応したところのこの法律の改正というものを、各種業界なり学識経験者の意見を十分取り入れて立案をして、できるだけ早い機会に国会に提案をしていただきたい、こういうふうに私は考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

○田中国務大臣　御説の通り自由化に対応して、しかも税収入を確保しなければならぬという国の大きな目的がありますから、ある意味においては酒税収入の確保に伴う企業の安定に関する法律というようなものが必要だったかもわかりません。また将来それらのものが、立法手段によるか、行政措置で現在いろいろ行なわれております特例法その他を拡大適用することによって、できるものは今日からでもやらなければいかぬだろうということに対して、われわれ政府部内でも十分意思統一しながら対処していかなければならぬことは言うを待たぬと思います。この間八八％自由化しましたときにもウイスキーの問題等に対して、これは大蔵省の所管でありましたが、これをやるということで対応策を考える方が一つの刺激剤になるかもしれぬぞということも考えたわけでありますが、一寸のがれにのがれればいいというようなことで時期を失したかもしれません。そういう問題はいつまでも延ばし得るものでもありませんし、そういう問題に対処しながらこれは特に企業の安定だけでなく税収入確保という大きな問題がありますので、真剣に検討し具体的な問題を一つきめていくべきだと考えます。

○堀委員　時間がありませんがもう少しやります。実は濁酒、どぶろくというのですか、この密造が依然として非常に東北六県及びその他の地域であるわけです。国税庁では何か推定九十万石、年々減っているということになっているのですが、信用しないわけですよ。一体推定の根拠は何か、これはとっくり国税庁とやりますが、きょうは時間がありませんから……。一体推定の根拠は何かというと、九十万石じゃないと思う。もっとたくさん密造されていると思う。これはなかなか東北方面では重大な問題になっているわけですが、やはり密造酒を飲ませることは健康上よくないですよ。これは、フーゼル油が入っているようなものを飲んで高血圧の原因になりますし、心臓にも悪いし、私も医者の立場としてよろしくないと思う。しかしよろしくないといっても実際は飲んでいるわけですよ。これをやめさせるようにするということになると、やはり清酒の二級については税率をもっと下げてやらないといかぬのじゃないか。だから、九十万石と推定すれば税額として約百四十億抜けているわけです。これがもし二百万石密造があるとすれば四百億円くらい実は税収で抜けちゃっているだろうと思うんですよ。そういうふうに考えてくると、一つ思い切って、この今の税制の問題も一つありますが、そういう密造という問題が国民保健にも非常に影響がある、そしてそれが脱法行為をしておるということによってこの地域の人たちが非常に暗い気分の中で生活をしておることは、私はやはり取り除いてやらなければいかぬと思う。そうするためには酒が安くなりさえすれば、二級酒が安く手に入るならば、何も手をかけて密造するとは思いません。何とか一つ東北六県——東北六県の人いませんか。（「東北だけじゃないよ」と呼ぶ者あり）それは特に東北大県が激しいわけだけれども、そういう部分については税制という問題を離れて配慮をする必要等があるんじゃないか。この点を一つ税制調査会に対して、大臣にこの問題、要するにどぶろくと密造という関係の問題から税制調査会は清酒二級についての税率を少し考えてみる余地がないかどうか諮問をしていただきたいと私は思いますが、大臣諮問をしていただけますか。

○田中国務大臣　濁酒という問題に対しては、これは国民保健衛生の考えからもまっこうから取り組んでいかなければならぬことは事実であります。今東北六県と言われましたが、これは新潟も東北六県に入っておるわけでありまして、これはただそこが多いというのではない。それだけきっと貧しいし、それだけ大衆酒が必要であるということを根本的に解決しないで罰則だけ適用しても解決する問題じゃありません。そういう意味で現在の二級酒の税額を下げていくということも一つの考え方でありましょうし、この大衆酒というものが酒の自由化その他に対しては当然生まれてくる問題でありますから、税額確保という問題だけではなく、国民大衆に飲むなといっても飲まないわけにいかないものでありますから、そういう意味で、どういうものを考えなければいかぬのかという新しい観点からこれらの問題と取り組んでいくことは必要であります。私は理論的にだけ今までの経験だけに基づいてということではなく、やはり適法であり妥当な状態をつくるために努力をしなければならないことは当然でありますから、これらの問題について税制調査会の問題として提起をすることはもちろんですが、それだけではなくより高い立場から広範な観点に立って検討したいと考えます。

○臼井委員長　藤井勝志君。

○藤井委員　私はただいま堀委員から質問されました問題の関連として大臣にちょっとお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　ただいま大臣御答弁になりました酒類の、いわゆる価格の自由化という目標のもとに、従来行なわれておりました基準価格制度というものを特殊な酒を除いて取りはずすという方向にいっておる。そのこと自体は全体の日本経済の趨勢から考えて一応理解できない節ではないと思いますけれども、しかし私はここでいろいろ考えなければならぬ現実を忘れてはいけない。第一点は、そういうふうになりますと、必ず末端の生産者ないし販売層において過当競争が行なわれる。それは結局はいわゆる零細な規模を持っておる者が特にしわ寄せを受けて、それは地方的に灘であるとか、こういった非常に銘柄のある大きなメーカーなら別でありますけれども、全国全体の酒造業界を考えれば、大体八割に近い業界というものはそれによって非常にしわ寄せを受け、その結果は部分的にはある程度酒の相場が下がることによって消費者のプラスになるという面が一応考えられるけれども、結局やはり生産者はそれによって競争しなければならぬという結果から、酒の質を悪くすることによってかえってまたそれが消費者の不利にはね返る。こういったことも第一考えなければならぬ。同時にまた、やはり先ほどからお話がございましたように、酒というものは三千億の酒税をみついでおるいわゆる特殊な企業である。この酒税の確保という観点からも、八割に近い一般酒造業界が非常に減収する、これは減収は明らかであります。そういった面も勘案して、一つ現実に即して慎重にこの問題は取り運んでいただきたい、このことを特にお願いいたしまして、大臣の所見を承りたいと思います。

○田中国務大臣　先ほども申し上げております政府の考え方は、あなたの御意見と全く同じ方向で進んでおるわけであります。方向としましては業界の団体また学識経験者の意見も十分徴しながらその結論に基づいてできるだけ早い機会に基準価格を自由価格にもっていかなければならぬというのは、これはお互いに認め合っておるものでございます。しかしそれは現実問題として、ただ理論的な面だけを画一的に進めていくということでは、今言われたように三千数百軒の中小の、特に非常に数の多い業者が乱売、売り込み等で企業が不安定になっておるという問題に対しましては、方向としてはそうだけれども、これらのビールやそれから二級酒に対しては特別の配慮が必要である、またそれだけでこの問題が根本的に解決いたしませんので、企業安定という面に対しては政府は立法するなり行政措置でやるなり、現行法の適用を拡大するなりして、あらゆる面から企業の安定という問題を前提に考えなければならないということを私は申し上げておるわけであります。それだけではなく、それらの措置をとる必要性の根底をなすものは、多年にわたって政府の酒税確保ということに対し協力をしてきたものでありますから、これらに対しては手厚い合理化、企業の安定化という措置とあわせて、自由化方策を進めて参りたい、こういうことでありますので、あなたがお考えになっておることと変わらない線において、しかもおおむねの目的はできるだけ早い機会に達成をしなければならないという考えでありますので、これが具体的な措置に対しては格段の配慮を行なって参るつもりでございます。

○藤井委員　今大臣からお話しがありましたので、十分了解をいたしました。どうか一つ政府と生産者と消費者というものが三位一体の線で誤りない施策を進めていただきたい。特にこの問題は、最近の徴候が御承知のように原料米のいわゆる希望加配制度が実施されたことと、酒税のある程度減税ができたことによって大企業と、同じ酒屋さんで中小企業との格差が非常に大きく開いておるという事実をわれわれは忘れてはいけない、そういった点がありますので、先ほど佐藤委員からはそういった問題のいろいろ御心配な御質問が出ておったようであります。そういった点で、堀委員はどっちかというとおそらく自由経済を中心としたお考えで、われわれが言いたいようなことを盛んに言っていただいたようなわけでございまして、そこに社会党という筋からいうといささかどうかという感じが率直に言っていたすわけでございますけれども、まことにそれは別の問題でして、今のようなことを考えて、やはり業界の安定によって生産者も助かり、消費者も助かることによって業界の売れ行きも伸びる、そうして税金も上がる、こういった三位一体の線を忘れないようにやっていただきたいことを特にお願いいたします。 　もう一つ、この前大臣は私がお尋ねをいたしました中小企業振興資金等助成法の適用、この運営が十分なされていないために利用しようにもできない。従って事業の生産規模の拡大ないしは適用機械設備の拡大、こういった面について、御説明ごもっともであるから早急に善処しようという御確約をこの委員会でお与えいただいたわけでございますが、その後どのような取り運びになっておりますか、御答弁を願いたい。

○田中国務大臣　お説の通り、これが適用範囲の拡大その他に対して各省との間に積極的な折衝を進めておりますし、実現をいたす考えでおります。

○臼井委員長　有馬輝武君。

○有馬（輝）委員　今、堀委員から質問のありました密造酒の問題につきまして二、三お尋ねをいたしたいと思います。 　まず、宮中や伊勢神宮なりああいった関連で特に免許を受けておるものにどのようなものがあるか、その石数はどの程度になるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。

○谷川説明員　お答え申し上げます。伊勢神宮その他神社におきまして免許を受けまして清酒をつくっておりまする件数でございますが、大体百件前後でございます。それからまた数量につきましては後ほど資料で御説明申し上げますが、全体としてはそう大した量ではございません。一神社の免許の数量も、その神社におきましてお祭りのときに飲ませるという数量を基準にいたしまして制限をしておりますので、そう大した数量ではございません。全体としてもそう大した数量になっておりません。

○有馬（輝）委員　推定石数で大体どの程度ですか。

○谷川説明員　清酒全体の生産石数が五百六十万石程度でございますが、それに対しまして五十石から百石程度になっております。

○有馬（輝）委員　こういった神社あるいは宮中に対して特に免許を与えられておる根拠についてお聞かせをいただきたいと思います。

○谷川説明員　この問題につきましては、いろいろ問題があるわけでございますが、沿革的に昔から神社におきまして市販の酒を買いまして、それを神様にささげるというようなことは非常に問題があるということで、各神社におきまして自分でつくるということが要望されましたので、酒税法によりまして免許を与えておるわけでございます。

○有馬（輝）委員　この根拠をいろいろお伺いしておると、さっきの堀委員の説と逆にどぶろく礼賛になりかねない点もありますので、これ以上あれしませんけれども、密造酒が、先ほども議論がありましたように、国税庁の推算でも大体九十万石、税額にして百四十億、実際には二百五十万石、五百億ぐらいのものができているのではないかと見られておりますが、これは大蔵省として嗜好の点にあるのか、税金の点にあるのか、そこら辺についてどのように把握しておられるか、これをお聞かせ願いたいと思います。

○谷川説明員　密造酒の問題でございますが、第一に御指摘になりました神社等に免許して酒をつくらせる、それが相当本来の目的以外に使われている節もあるのではないか、こういうことでございますが、そういうことがないように私どもは免許にあたりまして製造の石数を制限をしております。さらに今後そういうことがありませんように、現在神社等に免許しておりますものについては、行政指導をいたしまして適切な措置を講じて参りたいと思います。 　それから次に一般の密造の問題でございますが、御承知のように農村におきまして自家消費を目的とするところの密造と、それから第三国人を中心といたします販売を目的といたしまする密造、二種類ございますが、前の農村の自家消費を目的とする密造につきましては、なかなか密造の推定石数の把握がむずかしいわけでございますが、最近の調べによりますと、九十万石ではなくて約七十九万石程度あるのではないか。年々若干ずつ減って参っておるような状況でございます。この点につきましては、私ども、税収の面におきましても、これが正規の酒の消費によって置きかえられますならば、それだけ税収確保ができるわけでございますので、そういう点からいたしましても密造の撲滅につきまして一そう努力をしなければいけないと考えております。なお、最近の調べによりますと、衛生上の問題といたしましては相当ゆゆしき問題があるということが判明しておりますので、厚生省あたりとも協力いたしまして、そういう面における啓蒙、宣伝をやるということにつきましても、今後十分研究を進めて参りたいと思います。

○有馬（輝）委員　昨年十一月二十九日の谷川さんのところの調査によりましても、五百六十五万農家のうち六十六万戸くらいがこれをつくっておるのじゃないかというような推定を出しておられるわけです。で、問題は、先ほど堀委員からも話がありましたように、やはり酒税の問題が一番大きな原因ではなかろうかと存じます。お宅の調査を見ましても、また前々からの調査を見ましても、とにかく密造酒は衛生的に悪いのだということは五〇数％の人たちは知っておる。にもかかわらず、推定戸数で六十万戸以上のものが一応つくっておる。この事実について、やはりその原因がどこにあるかということもつかんでおられるのだから、つかんでおられるならば、ただ押えるというだけのことじゃなくて、ほんとうにそれを根絶させる、その原因をなくしていく、そういう方向にいわゆる前向きに問題を解決すべきではないかと思うのであります。これが一つと、いま一つは、一億四千万くらいの調査費を計上しておられますが、実際の運用はどういうようになっておりますか。

○谷川説明員　第一の問題でございますが、一番大きい密造酒をつくる側における理由といたしましては、昔から習慣としてどぶろくをつくる、こういう観念が農村の一部におきましてはなかなか抜け切らないということにあろうと思うのでございます。この点は一朝一夕にはなかなか直りませんけれども、私ども警察あるいはそのほかの関係官庁と協力いたしまして、また地元の青年団その他のそういう点についての関心を持っておられる方と協力いたしまして、そういう考え方をまず直すということが第一に必要であろうと思います。 　次に、今御指摘のように市販酒を買えば税金がまだまだ現在は高いので自分のところでつくった方が安くなる、もう一つは、農村におきましては現金を出すということがなかなか農家経済といたしまして苦しい、たとい酒が安くなりましても金を出して買うよりも自分のところにある米を利用して酒をつくる、こういうような国家の財政について別に考えない農家本位の考え方もあろうかと思うのであります。そういうようなことにつきましては、今後十分指導をいたしまして改善の方向に持って参りたいと思っておるのでございます。

○有馬（輝）委員　今、谷川さんの御説明の後段の方の現金支出、特に農家が現金支出を渋る、またその余裕がない、こういう面で、実はわが党にもいろいろ議論の存するところでありますが、前に報奨のための酒を農家に対して出されておる。これにかわるべきものを何らかの方向で検討する余地はないかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。

○谷川説明員　この問題は主税局からお答えした方がよろしいかと思いますけれども、私どもといたしましては、執行官庁といたしましても特配酒というもの一般につきまして、できるだけそういう例外的なものをなくすという方向の方が執行面においては適当であろうと考えております。ことに密造酒をなくするためにという理由で特配酒というものを考えるとすれば、そのほかにも同じような立場の人がありますので、密造酒を少なくするために農家にだけそういう安い酒をやるということについては、なかなかバランスの上で問題があろうかと思います。 　それから先ほどの御答弁で漏らしましたが、密造対策といたしまして一億数千万円計上しておりますが、これについては密造の激しい地域にできるだけ重点的に経費が使われますように配分について配慮を加えております。実際問題としては密造の取り締まりのための経費、それから密造を防止するための啓発宣伝のための経費、あるいはまたそれに関連して機動力を発揮するための経費、そういうような経費といたしまして重点的に配分するように努めております。

○村山政府委員　ただいまお尋ねの問題でありますが、これは実は昨年廃止しましたいわゆる特殊用途酒類の問題でございます。これは戦時中に労働力を確保するために農家とかあるいは特別の工場等に安い酒を配給した、そのなごりが残っておったわけでございまして、酒類の酒税という性質からして廃止すべき機会を待っておったのでございますが、昨年減税がありまして、その際思い切って大衆酒については減税いたしましたので、従来とかく批判のありましたそれらのものを廃止した、こういういきさつになっておるわけでございます。事の起こりは、戦時中に起こりまして、平時になったら当然こういうものは廃止すべきものと考えて昨年の減税の機会にこれを廃止した、こういういきさつでございます。

○有馬（輝）委員　この問題については機会を見て政府の現在の農業政策にまで立ち上っていろいろまた論議をいたしたいと存じます。 　次に、今の谷川さんの答弁の重点的にこの調査費を使用するということでありますけれども、私が調べました限りにおいては、いかに重点的に使用したにしても、日当その他具体的に見て参りますと、その額が少ないために、ただ予算を組んだだけということに終わるきらいが多分にあると思うのです。それについて私は、予算それ自体としてバランスの問題をよく言われるのであれですけれども、その費目としてだけでなくて、たとえば危険手当とか——これは私のところの鹿児島なんかでも、急襲したときに大へん騒ぎになる、いろいろなことを聞かされております。命がけの仕事なんです。向こうだって命がけだ、調査する方だって命がけ、これは危険きわまりない仕事なんで、たとえば危険手当とかなんとかいう形でこの調査費を増額する余地が多分にあると思うのですけれども、そこら辺について御意見を聞かしていただきたいと思います。

○谷川説明員　ただいまの御質問、大へんごもっともな御意見だと思いますが、危険手当という新しい手当を設けるかどうかにつきましては、一般公務員全体といたしまして、危険度につきましてそのほかいろいろ同種類のものもございますので、そういうものとのバランスということも一つの問題になってくると思います。なお私どもとしましては、ことにそういう密造取り締まりに当たる職員が非常に危険のある仕事に従事しておるという実情は十分わかっておりますので、そういう点について従来からいろいろ研究をし、関係の官庁とも折衝をして参っておるような状況でございますが、いろいろな事情でまだ実現に至っておりません。今後ともそういう方向で検討を進めていきたいと考えております。

○有馬（輝）委員　政府の悪いくせで、検討と折衝ということしか言わない。今の点について、政務次官お答えをいただきたいと思います。

○原田政府委員　今の有馬さんのお話は、密造酒の取り締まりのために非常に危険を冒してやらなければならぬ。これに対しての手当ということを考えたらどうだ、こういうことであろうと思います。これはちょっと比較にならぬかと思いますけれども、麻薬の取り締まりということについて重点的に考えなければならぬということで政府は施策を行なっております。密造酒の取り締まりについてもこれと比較検討して、いずれが大事かということになりますと、いろいろ議論があると思いますけれども、十分考慮しなければならぬと考えます。しかし前段の問題で、密造酒をなくするということについては、私はやはり酒を安くするということが一番であろう、こういうことに尽きてくると思うのであります。だからその方面に十分考慮を払っていく、今の問題についても、ことしはもう間に合いませんけれども、十分当局とも話し合って配慮していきたいと思うのであります。

○有馬（輝）委員　具体的に推定五百億ぐらいが予想されるのに、一億数千万というような調査費では、さっきの谷川さんの答弁のように、これは何もできやせぬですよ。この点一つ政務次官にぜひ増額について具体的な数字として、検討とか折衝ではなくて、この際努力をしていただくように強く要望をいたしておきたいと存じます。 　一時までという約束でありますので、次に印紙税法の問題についてお伺いしたいと思います。 　今度漁業協同組合について御検討いただいたのは前進でありますが、漁政部長にお伺いしたいと思いますのは、今度の預金証書に対する点については認められたわけでありますが、日ごろから冷酷むざんな大蔵省が漁協整備基金証書あるいは水産業協同組合の共済証書等についてなぜ認めなかったか、その折衝の経緯についてお伺いをしたいと思います。

○和田説明員　ただいま御指摘がございましたように、今回は昨年の暮れでございました、印紙税法の改正の機会に、今度の改正案に盛られておりますように、すでに免税になっております農協とのバランスということがあって、三千円以下の預金証書の利子税を免税にするということが一つ、そのほかに水産業の共済基金で発しております共済証書、そういうようなものについて折衝をいたしたわけでございます。大蔵省としては、今回は全体としての税金のアンバランスを是正するということに主眼を置いて考えるという趣旨でございますので、一応……。

○有馬（輝）委員　村山さんが冷酷むざんといわれて怒ってしまっているけれども、共済証書の問題とか、整備基金の証書の問題等についてはバランスの問題もあるかもしれません。しかし既往のことに対するバランスということで延び延びになっている。バランス上から考えれば、これは預金証書についても農業協同組合のものと一緒にやらなければならなかったはずなんです。だからバランスということをやはり前向きに考えていく。それでこういった改正の機会には、将来を予測して一つの問題を前進させておくということが必要だと思うのですけれども、バランス、バランスということでいつも切られる、ここに問題があると思うのですけれども、主税局長どうですか。

○村山政府委員　ただいまお話しの分は水産業協同組合共済会、この共済証書のお話ではないかと思うのでございます。預金証書の印紙税の考え方と、それから共済証書では、これは異にしております。預金につきましては零細の預金業務を扱っておりますので、零細なものにつきましては、これはその零細性と手数の点と両方にらみ合わせまして従来非課税にしておるわけでございます。漁業協同組合が実は今まで落ちておったのは、端的に申しますと非常に法の不備ではなかろうか、印紙税につきましては、実を申しますと、各官庁からそのつど御連絡があって入れておるような事情でございまして、今回ずっと調べましたところ、漁業協同組合の預金が落ちておるということで今度挿入したわけであります。共済証書につきましては、これはまた全然別の見地でございまして、国がその保険制度につきまして再保険をしておるとか、あるいはその保険が、あるいは共済制度が強制加入、どちらかの性質を持っており、国の助成の程度が著しいもの、こういう点でもって切って、それでその共済証書を非課税にするかどうかということをきめておるわけでございます。従いまして、今度の水産業協同組合共済会の共済証書につきましてはそういうことにはなっておりませんので、非課税の規定は入れないということでございます。

○有馬（輝）委員　あと二分しかありませんのでなんですが、僕は農業協同組合の問題を取り上げたときに、大蔵省だけではなくして僕らも不勉強の点がある。そういったことを二度と繰り返さないように、せっかくそのつどやられるならば、性格の違いというようなことを解決することが前向きだ思うのです。ぜひこれは今回の機会には間に合いませんでしたけれども、農林省とよく折衝されて、筋論ばかりでいっておったのではこれは前向きにならぬですよ。やはり一つの同じスタンドの上に乗っかるものについては前向きに解決していくという方向でぜひ次の機会には御検討をいただくように要望いたしまして、私の質問は終わりたいと思います。

○臼井委員長　武藤山治君。

○武藤委員　今日これから法案を採決するようですから、採決をされる前に一言お尋ねをしておきたいと思います。 　今回の印紙税法の改正で減収額は幾らぐらいになりますか。

○村山政府委員　三十万程度と見ております。

○武藤委員　今回の予算書を見ますと、印紙収入が五十九億一千四百万円減収になるわけでございますが、昨年と比較して減収になるおもな理由はどういうところにあるのか、一つお聞かせ願いたいと思います。

○村山政府委員　今度の三十万を特に見ているわけではございません。大体印紙税の消長は経済状況に左右されます。印紙収入のうち約三分の二は登録税、三分の一が印紙税から成っております。というのはいずれも経済活動によって大きく左右されるものでございます。来年度の経済の活動状況は、この前にあるいは申し上げたかもしれませんが、前年に比べればやや落ちぎみである、こういうところを見込んでおるのが一つと、それから最近の実績を見ますと、昨年は手形に対する印紙税の減税を実施したわけでございますが、これの減収見込額がやや過小であったよろに思うので、その二点を考慮いたしまして今回のような税収を見込んだわけでございます。

○武藤委員　たとえば設備投資が縮小されるとか、あるいは工場拡張が趨勢として大へん落ちるから五十九億の減収というものを見込んだ、大体こういう説明のようでありますが、どういう積算の基礎で五十九億の減収になるのですか。できたらちょっと数字で御説明願いたい。

○村山政府委員　言い忘れておりましたが、一番大きなのは、商法改正があって、たしか社債発行が登記事項でなくなったために、それに対する登録税の減収がございます。その点が一番大きな減収だと思っております。あとは経済条件がだいぶ落ちておるということでございます。

○武藤委員　社債発行が登記事項でなくなったためにどのくらい減収になりますか。

○村山政府委員　詳細なやつはあとで申し上げますが、十五億程度あったと思っております。

○武藤委員　それから、今回の処置はバランスということを考えた上で農協との振り合いから考えた、こういう答弁が先ほど係の方からあったわけですが、この印紙税法の免税措置を項目別に見ますると、バランスという点ではいろいろ問題があるような気がするのです。そこで一つお尋ねしたいのは、中小企業金融公庫、あるいは住宅金融公庫、国民金融公庫などは証書、帳簿等で印紙税は取らぬ、こういうことになっておりますね。商工中金はなぜこの中に考えなかったのですか。それはおそらく政府出資金が少ないからとか、半官半民だからという説明をすると思うのですが、そうなりますと、たとえば農業協同組合中央会とか、そういう政府機関以外のものがこの第五条に該当しておるわけですね。商工中金が入っていないということはどういうことか、一つお尋ねをしたいと思います。

○村山政府委員　印紙税は、御案内のように財産権の創設、変更、消滅、そういったものを中心にするわけでございます。従いまして、農業協同組合中央会のごときものその他各種団体で、経済団体でなくて、いわば業界の統制団体であって、しかもそれがそれぞれ基礎法のもとに業界の指導あるいは調整をやる、こういうものについては、その非経済性にかんがみまして、原則として全部非課税にしてございます。これは印紙税というものの性質からくる問題でございます。これに反しまして、なるほど業界の相互扶助の機関ではあるけれども、本来それが経済事業を営むことによって相互扶助をやっておるというようなものにつきましては、そこはちょっと角度が違っておりまして、政府ないし政府にかわるものとしてやる場合には印紙税を取る意味がありません。こういう意味で非課税にしておるわけでございます。従いまして、商工組合中央金庫、あるいは農林中金のようなものでございますと、なるほど政府出資もございますけれども、これは国が助成するという意味でやっておるわけでございまして、原則といたしましては、やはり業界の相互扶助のための金融機関である、こういう性質のものでございます。従いまして、印紙税をその意味で非課税にする理由はない、こういうところで線を切っているわけでございます。

○武藤委員　ただいまの局長の答弁そのままをかりに了解したという立場に立って考えた際に、それでは信用金庫はなぜ五条の中に入れるのですか。

○村山政府委員　信用金庫につきましては、その発する証書、帳簿を非課税にしているわけではございません。それにつきましては、その預金通帳その他元本三千円未満のものを非課税にいたします、こういうことでございます。これは信用金庫の性質から出てきているわけではございませんので、そこに預金をしておりますもの、これの零細性とその手数の両方を考えておるわけでございます。従いまして大体預金業務につきましては、記載金高のないものあるいは元本三千円未満、こういうところを中心にいたしまして非課税のラインをきめている、こういう性質のものでございます。

○武藤委員　それは局長ちょっと違うのではありませんか。そういう点もここに確かに規定はございます。たとえば五条の九ノ三に三千円未満の非課税はありますが、それ以外に信用金庫の場合には六ノ六ノ二の中にはっきりと「信用金庫又ハ信用金庫連合会ノ発スル出資証券、預金通帳、積金通帳又ハ積金証書」とあるように、これは一応非課税になっているわけですね。私はこういう点から考えるなら、商工中金の場合も、そういうものとのバランスの上から考えるならば当然非課税にしていいのではないか、そう思うわけです。そういう点でバランスの点から言うとどうもまだ全体を十分検討していないのではなかろうか、こういう感じを持つのですが、その点いかがでしょうか。

○村山政府委員　おっしゃる点は確かにもっともの点もございます。というのは、今言いましたように、預金につきましては預金者の側からいっているわけです。そのうちの出資証券分につきましては、これは国が少なくとも助成する、設立助成という意味で、基礎法のあるものについては少なくとも出資証券の非課税という理屈は成り立つというふうに考えておるわけであります。その意味で申しますと、今の農林中金、商工中金につきましても、出資証券の非課税というのは将来これを改正する際に検討すべき事項ではなかろうか。預金につきましては、御案内のように元本三千円未満というようなものはございませんので、これは必要ないと思いますが、ただこの印紙税法は御案内の通り明治六年の受取諸証文印紙貼用心得方規則というところから発足いたしまして、明治三十二年に現在の印紙税法になり、それ以来徐々に改定を加えている、こういう体系のものでございます。いずれ機会を見まして全面的に見直す必要があると思いますが、その際には今先生のおっしゃったような点は十分考慮してバランスをとって参りたい、かように考えております。

○武藤委員　約束の時間が十分でありますから、いよいよあと二十秒ぐらいで到来しますが、一応約束は守ります。 　ただいま主税局長も率直に、商工中金、農林中金などの証書あるいは出資証券、そういうものに対する免税点は今後考える、しかも明治時代からの古い法律だからいろいろバランスの点で不備があるということをも認めてくれましたので、十分一つ今後の改正の努力に期待して質問を終わりたいと思います。

○臼井委員長　ただいま議題となっております三案中、酒税法の一部を改正する法律案及び印紙税法の一部を改正する法律案の両案に対する質疑は、これにて終了いたしました。 　　　　—————————————

○臼井委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。 　四案を一括して採決いたします。 　お諮りいたします。両案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、両案はいずれも原案の通り可決いたしました。 　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○臼井委員長　参考人出席要求の件についてお諮りいたします。金融に関する件について、来たる二十八日山際日本銀行総裁に参考人として委員会に出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次会は来たる二十六日午前十時より理事会、十時三十分より本委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時十二分散会 　　　　　————◇—————