石炭対策特別委員会 第9号

○神田委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が所用のため、指名により私が委員長の職務を行ないます。 　内閣提出、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案、石炭鉱山保安臨時措置法の一部を改正する法律案、産炭地域振興事業団法の一部を改正する法律案及び炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案を議題として、前会に引き続き質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。岡田利春君。

○岡田（利）委員　初めに通産省関係の質問をいたしたいと思いますが、予算委員会で、わが党の成田委員の質問に対して、特にこれからのスクラップの計画は、地域経済に重大な関連のある場合についてはこれは再検討する、こういう御答弁がなされておるわけです。しかもこれは社会党と自民党、公党間の約束でもあり、また通産大臣が本会議でも、この面につきましては明確に答弁をしておるところであります。そこで私がまず第一点としてお聞きしたいのは、地域経済に重大な関連のあるスクラップ計画というのは当然審議会で検討されると思いますけれども、審議会が検討するのは、これは地域別炭田別に毎年度のいわゆる出炭規模、これに伴う離職者に対する雇用計画というものが決定されるわけです。従って、地域経済に重大な関連のあるスクラップ計画の再検討は、これは通産当局がむしろしなければならないのではないか、そういう検討の上に立って、通産省の考え方を付して、そういうものも含めて審議会で地域別炭田別にその年度の出炭計画なりがきまる、事実上このようになるのではないか、私はこう考えるわけです。しかし今までの大臣の答弁を聞いておりますと、それらも含めて一括審議会にかけるのだという感じ方が実はするわけでありますが、今私が申し上げた方向に間違いないのか、あるいはまた、通産省としてもこの問題については、当面三十八年度の審議会が四月に開かれるわけでありますが、この点については一体どういう方向でこの問題を消化しようとしておるのか、この点を承りたいのであります。

○中野政府委員　今御質問の点については、本会議あるいは委員会等におきまして大臣から、炭鉱のスクラップ計画については当該炭鉱の経済性と地域に及ぼす影響等を考慮して十分に検討し、その方途を講ずる、こういう答弁がされておるわけであります。その線に沿って、事務当局といたしましてもスクラップ計画につきましては、今御指摘がございましたように、審議会におきましても地域別炭田別に整備計画を検討していただくわけでございまして、その際に通産省としては、当然大臣の答弁の趣旨に従いまして、当該炭鉱の経済性と地域に及ぼす影響等を十分考慮いたしまして、審議会に案を出すということに考えておるわけでありまして、今各社がいろいろな整備計画を提案し、これは通産当局としては労使間の予備交渉、事前交渉というふうに今考えておりますが、甚大な影響を及ぼすと考えられるものでありますので、そういうものについては通産省としては少なくともそういう点の各方面に対する影響等を考えまして、十分に検討して　それを積み上げたものを結局地域別炭田別の地域計画として審議会にかける、従って審議会にかけるときには個々の山についての計画を説明するわけではございません。あくまで地域別炭田別に計画を出して御審議を願う、こういう段取りになると思います。

○岡田（利）委員　今の局長の答弁で参りますと、通産当局としても地域経済に影響のあるスクラップ計画については検討して審議会に付す、こういうことになりますと、特にこの問題は浮き彫りされて今まで国会でも議論されて参ったのでありますから、当然その石炭鉱業審議会の中で、いわゆる地域経済に影響を及ぼすスクラップ計画については特にその問題を重点的に取り上げて、これは単なる地域別炭田別という意味ではなくして、この問題は地域別炭田別からはずして、やはり通産当局も検討して議案を出すでしょうし、審議会としてもこの面については十分審議をする、こういうことが審議会の運用規程といいますか、あるいは方針といいますか、そういう中で僕は明確にされなければならぬのではないか、こういうふうに実は考えるのですが、この点審議会について、特に地域経済に及ぼすスクラップ計画については、地域別炭田別という一般的な審議、出炭規模なり雇用計画なりの審議だけではなくて、この面ははずして審議をする、こういうことがやはり明確にされなければならぬのではないか、これがまた国会で答弁されておる趣旨にも沿うことであり、社会党、自民党間の今までの話し合いの精神にも乗ることではないか、私はこのように考えるわけです。と申しますのは、昨年の臨時国会で特に自民党、社会党間におけるこの問題についての意見の交換のときに、実は私はおったわけであります。そこで問題になりましたのは、このスクラップ計画というのは、単に政府がいいとか悪いとか検討しても意味ないではないか、こういう意見があって、しかし審議会があるのであるから、そういう面については単なる地域別炭田別の出炭規模等にとらわれるのではなくて、この面をやはり、特にこういう問題については審議してもらうということが望ましいのではないか、こういう意見の交換が実はなされておるわけであります。ところが、今の審議会の運用規程のあれを見ましても、別にこの問題は審議会の中に明確に出てはいないわけです。私はやはりこの点は審議会の審議事項の中に明確にすべきではなかろうかと思いますので、その御見解を承りたい。

○中野政府委員　今御指摘の点につきましては、審議会の先般きまりました運用規程等を見ましても、個々の炭鉱のスクラップ計画というものの審議は審議会でやらないという建前になっておるわけであります。その点につきましては、実は非公式ではございますが、今度新しく石炭鉱業審議会の委員をわれわれはお願いして歩いたわけでありますが、その際にも非常に問題になりまして、個々の山の審議を一々審議会でやるということになったら、これはもうとても審議会というものは成り立たぬ、それじゃとても委員をお受けするわけにはいかない、これくらい強い意見が有力な委員の方々からも出ておるような工合でございまして、こういう問題はむしろ政府が原案をつくる前に十分検討して、そして地域別炭田別の計画というものを審議会にかけるのである、個々の山についてその経済性がどうだこうだ、地域経済の問題がどうだというようなことまでやるということは、審議会のあり方としてはとてもその任にたえない、審議会の与えられた任務の範囲を逸脱するのではないか、そういう議論がございまして、そういう意味合いでわれわれとしては、この計画というものは地域別炭田別に願う、こういうふうにお願いをしておるわけであります。ただ実際問題としては、その審議会の審議の過程において、非常に問題の多い山等につきましては、問題が別に出てくると思いますが、これはあくまで政府ベースでいろいろ検討いたしまして、この審議会にお諮りをしたい、こういうふうにわれわれとしては考えておる次第でございます。

○岡田（利）委員　この点非常に私はこれから問題だと思うのです。今までの大臣の答弁を聞いておりましても、地域経済に及ぼすスクラップ計画については、これまた審議会で十分審議してもらう、こういうことがやはり答弁の中に出ておるわけです。そうしますと、地域経済に影響を及ぼすスクラップ計画そのものは私は大なり小なり地域経済に影響があると思うのです。しかし地域経済に影響があるという場合には、その影響の規模が問題になると思うのです。そうすると、地域経済に特に著しい影響を及ぼすということになりますともこれはどうしても地域別炭田別では出て参らないわけです。結局実際問題として、その対象のスクラップ計画に載っている山そのものがどうなるのかという問題になってくると私は思うわけであります。 　そのように考えて参りますと、結局通産省は通産省でそのことを検討するのだ、検討した結果それを織り込んで地域別炭田別のいわゆる出炭規模なり雇用計画なりを審議会にかけるのだということになれば、今局長が答弁されたように、個々の山については全然審議会では触れないということになるわけです。しかしながら地域経済に著しく影響があるという場合には、これはやはりその山の問題になるわけです。特に比較的大きい規模の山が問題になってくるわけです。ですから審議会にかけるという場合に、その点弾力性がなくて、通産省としてはこういう見解だ、スクラップ計画については再検討した結果こうだというものを織り込んで地域別、炭田別に審議会にかけるのか、あるいは審議会にかける場合に、これはこういう検討をしておる、しかしなお地域経済に関係のある問題点は、国会での審議経過から見ても、この点は特に含めて審議をしてくれ、このようにかけるのか。これは私は、実際問題としては非常に重大な問題ではないかと思うのです。しかもこれは、審議会に対する信頼感の問題につながっていくと思うのです。これだけ国会で問題になったのですから、その点どちらなのか、どの程度実際問題として考えておるのか。あるいは雇用の問題として考えるという面と、正式議題として考える場合、こういうものもあると思うのですが、私は若干雇用の面も含めて、もう少し詳しく御答弁願いたいと思うわけです。

○中野政府委員　炭鉱のスクラップ計画につきましては、地域別炭田別の計画を審議会にお諮りをする、こういうことでございます。ただこの中に地域経済に及ぼす影響等が非常に大きいというようなものにつきましては、通産省におきまして事前に十分検討を加えて、その上で地域別炭田別の計画というものをつくってお諮りをするわけでございます。従いまして、地域経済に及ぼす影響が非常に大きいと考えられる個々の山の整理計画を、正式議題とするわけではございません。ただ審議会の審議の過程においてそういう問題が出た場合については、審議会の委員の方々と雇用についてはよく御相談をして参りたい、こういうふうに考えております。

○岡田（利）委員　昭和三十七年の計画についても地域別炭田別の資料を私見せてもらったわけですが、これはやはり積算基礎というものがあるわけですね。これを審議する場合に、積算基礎が明かにされないで審議をすることは、私は不可能だと思うのです。その積算基礎は何かといえば、この山はスクラップにする、この山の出炭規模はこの程度だというものが積み重なって、地域別炭田別の出炭規模というものが組まれ、それに伴う合理化計画が組まれ、それに伴う雇用計画が細まれていく、こうだと思うのですね。ですから個々の山は審議をしないのだということは、非常にきれいなのだけれども、実際問題として審議というものは、確信をもって地域別炭田別の出炭規模の計画なりあるいは合理化計画なり雇用計画なりを組むとするならば、個々の山に触れないできめることができるでしょうか、それは不可能だと思うのです。そうすると、どうせその積算基礎というものが説明され、その内容が問題になってくるのですから、通産省としても地域経済に著しく影響あるスクラップ計画については再検討していく、それと同時に、そういう地域経済に影響のある部面については、当然ある程度積算基礎の中に入るのですから、その面は意見書をつけてやはり審議会の意見も十分聞く、こういう態度が必要ではないか、その方が望ましいのではないか、こういう判断を実はするわけなんですが、この点はいかがでしょうか。

○中野政府委員　通産省といたしましては、先ほど来御説明いたしておりますように、閣議決定の趣旨に従いまして、地域別炭田別の計画を審議会にお諮りするということでございまして、個々の山のスクラップ計画については審議会にお諮りをするわけではございません。ただ、今御指摘のありましたような個々の山について、非常に影響の大きいようなものは、通産省において事前に十分検討いたしまして計画に組むわけであります。しかしこれも、審議会に出す過程におきましては、何もどの山を幾ら整理をするというふうなことを一つ一つやるわけではございませんで、あくまでやはり地域別炭田別の数字を出していくわけであります。その全体のワクの中で各企業が労使と相談をいたしまして、労使と相談のもとに自主的に具体的、最終的な個々のスクラップ計画あるいは合理化計画というものをきめていく、あくまで審議会としては全体の整理計画、またそれを地域別に展開をした計画というものが妥当かどうかということを検討願うということを建前にしておるわけでございます。

○岡田（利）委員　これは通産大臣にお聞きしたいのですが、今の石炭局長と私の質疑応答をお聞きになったと思うのですが、地域別の出炭規模をきめるという場合に、何々地区の何々炭田については、いわゆる出炭規模はこれだけで、能率は何トンだ、こう出すわけです。これが妥当かいなかということを審議する場合に、もちろん個々の山でなくて、ビルドする山、あるいは維持する山あるいは新しく増強していく山、こういうブロックがあるのですから、ブロックに分けると、中小を除けば、そんなに山の数がたくさんあるわけではないのです。ですから実際問題としては、個々の山のある程度のものが出てくるのではないか、実はこういう気がするわけです。そういうものをある程度説明しないで——実は通産省の資料もあるのですが、こういうばく然とした、どこどこの地域のどこどこの炭田は何トンだというようなことでいいか悪いか。これは神様でもわからぬと思うのです。雇用計画を見ても、その通りだと思います。これは専門家が見たってとてもわかるものではないと思います。ですから、ある程度の積算基礎というものを出さなければ、通産省の出したものをうのみにするだけの審議会に終わってしまうのではないか、実はこういう気がするわけです。ですからスクラップ計画を再検討する、地域経済に著しい影響があるという場合には、通産省としてもその計画に織り込むでしょうが、特にこの地域のこの炭田については、地域経済に重大な影響があると通産省は考えている、そういう考え方が出れば、山の問題が出るわけです。原則はわかりますけれども、ある程度ぼかしても出るわけです。そうなればやはり、そういう地域経済に影響のあるものについては、単に個々の山をやるという一般原則ではなくして、地域経済に著しい影響のある場合に限っては、特にこの点は審議会に十分審議をしてもらって意見を聞くのだという方が望ましいし、大臣答弁にもかなっているのではないか、こう思うのですが、大臣の所見を承りたいわけです。

○福田国務大臣　先ほど来岡田委員と石炭局長との答弁を聞いておりまして、通産省としては、石炭局長が言っておるような考えで従来も答弁をいたしておったのであります。従いまして、私がこれを補正する必要はないのでありますが、しかし感触を言えば、あなたのおっしゃるような問題がどうしても出てくるだろうと思うのです。しかし、あくまでもこれは石炭の合理化、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドということが基準ですべての問題が出てきているわけですから、何といっても経済性という問題が一番先に出てきます。これはどうしてもいなめないと思います。そうでなければ、計画も立たなければ何もできない。その経済性が出てきたあとにおいて、そういう今あなたのおっしゃったような問題が、実際問題としては私はやはり出てくるだろうと思う。しかしそれがあるからといって、スローダウンするかどうかということになりますと、これはすべきかどうかということは非常に問題になります。もしそういうことでスローダウンするということなら、スクラップ・アンド・ビルドという根本がくずれてしまうということになると私は思うのです。しかしそういう場合においては、やはり地域に大きな影響を及ぼすならば、たとえば石炭の問題とか、あるいは産炭地振興の問題その他の問題についてどの程度のことをしてあるかというようなことは、これは私は審議会では相当突っ込んで意見が出てくるだろうと思います。そういうことを同じにやるということであれば、やはり問題は、地域経済も考慮するという意味が全然含まれないことになりますから、これは、われわれはそういうことは考えてはおりませんけれども、まず第一には、やはり経済性ということからスタートしていく、そして地域経済の問題ももちろん考慮する。その考慮する場合に、地域経済に影響があるからスロー・ダウンするのだ、こういうふうに結論を持っていっていただいても、これはなかなかむずかしかろうと思うのであります。そこでそれをどういうふうにあんばいし調整するかというようなところは、いわゆる審議委員の専門家の人がそういう場合にはよく事情を把握されて、これはこうしたらいいだろうというようなところで落ちつけて、大体の合理的な答申をされることをわれわれとしては望んでおる。また、その答申のあったときそれを聞いていく、こういうことになるのじゃないかと私は考えているわけであります。

○岡田（利）委員　今の大臣の答弁で、私は実際問題として私の考えを述べたのですが、大臣は、その考え方については一応触感としてはわかる。なお私は大臣の、スクラップ計画について、あるいはスクラップ・アンド・ビルドの方向をスローダウンするということを非常に心配しているということはわかるのです。しかし、地域経済に著しい影響がある場合にはスクラップ計画を再検討するのか、再検討するということは、スローダウンという言葉を使わなくても、ある程度調整するという意味が含まれているのではないか。スローダウンという言葉になるとはっきりしますが、しかしながら、調整をするということが含まれているのではないか、こう私は少なくともその点については思うわけなのです。ですから私はここで極端に今大臣から、その場合にはスローダウンするのだという答弁をいただかなくても、少なくとも調整をするという余地もないとするならば、これは地域経済に影響を及ぼす場合の再検討をしても意味がないではないか、こういう意見が出てくると思うのです。この点についてはいかがでしょう。

○福田国務大臣　今私はあれを見ましても、ちょっとこれは誤解をお互いに生んではいけませんから申し上げておきますが、十分に検討しということは言っておりますけれども、再検討という言葉は使っておりません。これは言葉の使い方でまた疑義を起こしてはいけませんから、この際これを明らかにさしていただきたいと思うのでありますが、その十分に検討しという意味は、まあ組合とその会社との関係がどんなふうになって、どういうところまで話しておるとか、また話し合いがつくような状況にあるのかないのか、徹底的に抗争するというような段階にあるとか、そういうような問題もあるいはあるでしょう。しかしその場合に、会社がつぶれてしまうということになればどうなるか。それから会社の方はあくまでも話し合いがつかぬような場合も起きてくるというようなこともあるし、また話し合いのつく場合もあるでしょう。そこら辺の問題があるだろうし、そこにいろいろな要素が出てくると思うのです。具体的にきまってからですよ。しかしその前の段階においては、やはり話がすっきりついているのは割合いいですが、つかないでおるという段階になって、労使ともに損をしていくという形が起きてくる。それまで全部こっちが責任を負うわけにいかない。実際問題として、やはりきめたらきめた通りやるのだという、こういう線だけはくずしたら——もうここで、文句を言えば何もできなくなるというのでは、これはもうスクラップ・アンド・ビルドという根本方針がくずれてしまうのですから、そこは私は常識的に解決——今後の問題は、根本方針は大体きまったのですから、あとは常識の線できめていくということで方向が定まっていくというふうに、労使双方とも、またわれわれ通産省も、また労働省もそうですか、あまり根本方針を間違えないようにして常識的な線を打ち出していくということが、問題処理に非常に大事になるかと思っております。しかし、その常識という言葉の意味の中には、経済性というもので、スクラップ・アンド・ビルドで行くんだということが第一義的に含まれておるということをはずして考えていくということは、私は非常にむずかしいと思うのであります。特に、スローダウンという言葉を私が使ったとおっしゃる。実際スローダウンするようだったら、どういうふうにやったらいいかわからなくなるのですね。失礼ですが、あなたが審議委員になったり、あるいは通産当局になってお考えになって、どういう計画でやっていくのかというときに、こういう事情があるから今度はやめた、これは五年延ばすんだ、延ばした間に経営者が損をした場合はだれが補償してくれるんだ、あるいは、その間労働者が困った場合にだれがどうするんだというような、いろいろな問題が出てきますから、要するにその点はある程度、われわれも誠意をもってやるが、経営者も労組も良識でやっていただくというところが大事になってくると私は考えておるわけであります。

○岡田（利）委員　私が審議委員になれば、大臣もこれは苦労しないですよ。おそらく大臣の意にかなうような審議が十分できると思うのです。というのは、これは経過があるわけです。もちろん、今企業の格差というのがあるわけです。非常にいい炭鉱と悪い炭鉱というのがある。その企業の格差はますます増大しておるわけです。有沢団長の説明によれば、そういう場合はやはりスクラップ・アンド・ビルドの計画を検討する。ある程度スローダウンという言葉も。有沢団長は使っておるわけです。そのスローダウンする場合に、いい山がぐうっと上がっていく、特にいいところについてはある程度スローダウンさせるんだ、悪いところはスローダウンしたらつぶれる。これはきわめて常識だと思う。ですから、いいところはある程度スローさせる。これは企業の格差があるからです。それは調査団が調査した結果、この実態を把握しているからだと思う。ですから、出炭規模で伸びるところは無制限に伸ばすというのでなくて、ある程度これは調整する。しかも、昭和三十八年度からスクラップしたいと思っていたけれども、そういう関係によって調整をするんだ、そうして合理化計画と雇用計画というものをかね備えて、総合的にスムーズに合理化計画を進めたい、こういう言葉を実は使っておるわけです。だから私はそう困る問題ではないというふうに理解しておるわけです。従って、今大臣が言われましたように、再検討という言葉が悪ければ、十分検討するという言葉でもけっこうなわけなんですが、問題は、やはりこの通産省案を立てる場合には、ある程度、経済性なら経済性という方向で一応の計画を立てると思うのです。そうしてそれを検討する場合に、地域経済に影響を及ぼすところについては今後十分に検討するというときに、これは総理が答弁しているように、いわゆる経済性だけではなくて、社会性も考えなければならない、あるいはまた、そのときのいろいろな面も考えなければならぬだろう、あるいはまた雇用の状況も考えなければならぬ、あるいはエネルギー全体の環境も考えなければならぬということも加味されて、私は総合的に検討されたんだと思う。総理は少なくとも経済性を第一義的に考えて、あとは第二、第三、第四であるなんということは、予算委員会でも答弁していないと思うわけです。 　　〔神田委員長代理退席、中川委員長代理着席〕 私はそういう意味で実は申し上げておるわけです。ですから調査ということは、当然ある程度の経済性から見た計画を立てる、地域経済に影響を及ぼす山がある、あるいは中小、大手の関係の合理化が、当初の見込みよりも食い違っているというものも含めて、調整という問題が出てくるのではないか。また、そういう問題があるから審議会というものがあるのではないか。通産省が出した議案をそのままうのみするならば、別に審議会なんというものは私は必要ないと思うのですね。ですから、審議会からある程度意見がはね返ってくるということを期待しなければ、審議会の意味がないと思うのです。そういう弾力的な運用を私は特に指摘をしておるわけです。ですから公式論はけっこうなんですが、内堀は埋めなくてもいいですから、外堀をはずした程度で、私が言っておるような弾力的な運用というものは当然ではないのか、そのととが考えられるのではなかろうかということを私は申し上げておるのですが、いかがですか。

○福田国務大臣　私はもちろん、審議会の意見を尊重するということについては異議がないわけでありますが、ただあなたに、ここへくるまでの経緯をこの際申し上げておきたいと思います。一時、可採炭量ということが問題に出たことがありましたね。こういう可採炭量というものがなぜ出てきたか、それがなぜまた経済炭量に戻ったかということを考えていただけば、私の立場でこういうことを申し上げる意味はわかっていただけるだろうと思います。私は、地域の問題を考慮しないということはあり得ないことだと思いますけれども、しかし地域を重んずるがゆえに、もう赤字でどうしてもつぶさなければならぬという山を残す方の分に——地域としての場合でしょうけれども、そこの地域に悪いものがたくさんあるのに、そこだけは悪いのも地域経済に影響があるから残すのだ、こういったのではこの問題の解決はできなくなるのではなかろうかと私は思います。そこでやはり一応経済性というものを前へ立てておいて、そうして地域の問題もあれして、あなたの言うように、ビルド山のあれをむやみに上げていったら大へんだ——それはまあそういうこともあるでしょうが、しかしえらい差があるのですから、上げないようにしておいても差が非常にあるわけですね。そうして、それをやっていけばやっていくほど赤字がたくさんできるという場合に、一体だれが負担するのかということになると、ここにまた大きな問題が出てくるわけです。そうなると私が先ほどちょっと申し上げたように、常識の範囲で大体お互いが問題の処理にあたっていく、こういう考え方でないと、なかなかこの問題の解決はむずかしいのではないだろうか、こう申し上げておるわけであります。決して私は地域を無視するという意味で申し上げておらぬことだけは、御理解をしていただきたいと思います。

○岡田（利）委員　そこで、今大臣からも答弁があったのですが、常識でやるということは当然のことなんで、今の答弁でも不十分なわけです。この点は特にだれが審議委員になっても、私の言った意見というものは、そういう方向で審議しなければ審議できるものではないわけです。このことだけを私ははっきり指摘をしておきたいと思いますし、運用について特にそういうことが問題になってくるわけですから、たとえば審議委員の質問に対して局長が、そういうことはわからぬ、とにかく地域別炭田別にわれわれはこうきめたのだからということでは、実際問題としては審議委員は納得しないわけですよ。ですからこの点、地域経済に影響を及ぼす問題については、運用の面で十分考えてもらいたいということを特に要望いたしておきたいと思います。 　次に昭和三十八年度のスクラップ規模の問題なんですが、これは井手委員が質問して不明確なままに実は終わっておるわけです。予算のワクがさらにふえる可能性があるような答弁、あるいはこれは別に固定をしていないのであって、さらにふえる場合もあるのだ、少なくなる場合はおそらくないだろうという答弁に、実は終始をしておったわけです。もちろん昨年の暮れのように、特別にまたワクを追加して補正予算を組むということはあり得ると思うのです。しかしながら当初の計画としてはやはり、本年度のスクラップ計画というものは、当初予算計画に基づいて行なうのだ、保安についてもその通り、そういう態度が望ましいのではないかと思うのです。しかしながら傾向として問題が出てきた、特に中小炭鉱の買い上げをしなければ社会問題になる、これはやはり政府としても処置しなければならぬ、それについてはワクをふやして補正予算を組むということは、これは今から予測をし、それを論議する対象ではないのであって、少なくとも態度としてはそういう態度が明確でなければいかぬではないか、こう思うのですが、いかがですか。

○中野政府委員　昭和三十八年度のスクラップにつきまして、事業団を通ずるいわゆる石炭鉱山の整理交付金の対象になる規模につきましては、予算編成の際には四百四十万トン、保安不良の方で買い上げられるものが三十万トンということの積算でやっておりました。もちろんこれは予算を提出しておるわけでありますから、われわれとしてはその範囲でこの買い上げの規模がおさまるようにできるだけ措置していきたい、また今のところではそれでやっていけるのではなかろうかというふうに考えております。ただ最近の石炭産業の情勢を見ますと、調査団の段階で考えられておりましたよりも、情勢は御承知のように相当シビアでございます。それはもちろん本年度の前半の経済情勢の回復が立ちおくれておる、また昨年以来の景気調整の過程において、石炭の需要というものについて、われわれの目算違いで推計が間違ったというような結果になってきたわけであります。そういうシビアな経済情勢、また調査団が申しておりまする、いわゆる石炭と油との技術的、経済的な格差というものが決定的になっておるというこの格差の問題が、最近に至りましても必ずしも好転はしない、こういうふうな情勢から、石炭の需給等につきましても今世間の一部では相当悲観論も出ておるようなわけで、われわれもその調整に非常に苦慮いたしております。この問題は来年度の需給の問題として非常に大きい問題になると思います。そういう点で実は本日も、私は国会の方に参りましたので出席しておりませんが、石炭鉱業審議会の需給部会をさっそく開いていただきまして、今十時から実は需給部会で——もちろんこれは何もきょう来年度の需給問題をお諮りしておるわけではありませんで、本日は三十七年度の標準炭価について正式に諮問しているわけでありますが、この問題に関連して、最近の石炭の需要動向というようなことが問題になっておると思います。 　　〔中川委員長代理退席、岡本（茂）委員長代理着席〕 そういう点については、政府としてもいろいろの需要確保対策を今後強力にとっていかなければならぬというふうに考えております。また特に中小炭鉱については、そういう意味で先行きの見通しについて相当悲観的な見方もありまして、中小炭鉱等で三十七年度も相当スクラップ化が進行したのでありますが、最近におきましても、早くやめたいというふうなものが相当出てくるのではないかということを心配しておりまして、今案は事業団が御承知の買い上げの申し込みを——これはまあ一応の希望でございますが、受け付けておりまして、これが三月二十日に締め切ることになっておりますが、どういう数字が出てくるか、そこらも見ました上で政府の原案というものをつくって審議会にお諮りする。その際には政府でも十分案を練りまして、審議会にかけたいというふうに考えておるわけであります。今後どういうふうな程度の規模になるか、まだ実は私としても予測がつかないという状況でありまして、これはかかって、主として中小炭鉱の動向というものをもう少し様子を見た上で審議会にはかりたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○岡田（利）委員　次に私は、いわゆる中小炭鉱と第二会社、租鉱権炭鉱の問題について若干質問したいのでありますが、最近の傾向としても依然として第二会社あるいは租鉱権炭鉱の数は、そう極端には減っていないわけです。また第二会社の問題は、組合がいわゆる雇用対策として希望する場合にのみ第二会社は許可されるのだ、こういう明確な閣議決定がなされておるわけです。そういう閣議決定がなされていることは、業界にも通産省が説明しておると思うのですね。ところが三菱のような、ああいう日本でも第二番目の鉱山会社が、三菱美唄を第二会社にする——最近ようやく第二会社にすることは考え直すということで、合理化を提案しておるわけですね。こういう態度が、私はどうも通産省の指導が弱いのではないかと思う。これは中小炭鉱が第二会社をつくるというならかんべんもできると思うのですが、三井、三菱、住友、北炭という、わが国の大企業が平気で組合に公式に提案したのですから、こういう点については私は、もう少し指導をする必要があるんじゃないか、あとから撤回したからいいというものではないと思うのですね。この点については、閣議決定をされたことであるし、特に今後そのことがないように、明確にしてもらいたいということだけを申し上げておきます。 　それと同時に、最近の第二会社、租鉱権の問題は、いずれも大体売炭契約を結んでいるわけですね。最近のこういう需要の事情になればある程度ワクをはずすという傾向もありますけれども、それでも依然として掘った炭は全部親会社が引き取るんだ、そういうことが条件であり、それに伴って価格が設定されて、そして租鉱権の認可がされる、第二会社は、過半数の株式を占有しておるわけでありますから、当然その点については意のままになる。生殺与奪の権を大手の会社あるいは親会社が持っているという状態に実はあるわけです。私はこれは、少なくとも現在の炭鉱企業において二つの問題があると思うのです。一つは第二会社、租鉱権の炭鉱で働いておる労働条件というものは、そのためにどうしても低く押えられるというのが一つの傾向としてあるでしょうし、もう一つの傾向は炭価対策の問題なんです。普通、そこで自売をすればある程度その石炭が安く売られる。ところが一たび親会社の選炭機を通れば、その親会社の銘柄で売られる。現在は大手、中小は二重炭価なわけですから、結局親会社の銘柄で売れば高く売れる。そこでさやかせぎをする。この営業外収入が最近、ここ二、三年の傾向として非常に多くなってきておるのは、そのためのものが多いわけです。これは大手の会社がほとんどやっているわけです。このことは炭価政策からいっても、ある程度その山を自立さして安定をさせる——相当条件のいい山がたくさんあるわけですから、そういう二つの面からいっても、この二つについては、少なくとも販売権については、そういう傾向というものはやめるべきではないか。むしろその点については積極的に行政指導すべきではないか、こう思うのですが、この点の見解はいかがでしょう。

○中野政府委員　先ほどの第二会社の規制の問題について、もう少し通産省が、閣議決定の趣旨もあるし、はっきりすべきではないかということで、その点はごもっともでございます。閣議決定もございまして、石炭鉱業の第二会社化は原則として認めないことにする、ただし雇用対策上真にやむを得ない場合において、労使双方が必要と認めるときにはこの限りでないという閣議決定がございますので、この方針に従って通産省としては強力な行政指導をいたしたい。 　　〔岡本（茂）委員長代理退席、委員長着席〕 また、趣旨の徹底していない面がありますれば、その点は徹底をさしたい。ただ一、二の会社についてそういう提案があったというようなことは聞いておりますが、これは実際にそれではそういうケースについて第二会社化を認めるかというと、通産省は非常にシビアな態度で従来もやっておりまして、なかなか認めません。これは会社がいってきてもなかなか認めないので、ほんとに労使双方が必要と認めて、どうしてもやってくれという場合は、もちろんそのときに坑口の使用の許可なり開設の許可なり、許可制度がございますので、これも相当シビアな基準をつくっておりますから、たとい簡単にそういう話を持ってきても、むしろ、会社側からなり組合側からいっても、通産省は少しひと過ぎるんじゃないかというようなことを聞いておるくらいにシビアにやっておるわけであります。ただ徹底していないという点についてはさらにはっきりさしたいというふうに考えております。 　それから第二会社にした場合に、その炭の販売権を親会社が全部持つことがどうかという御質問でございますが、これにつきましてはやはりケース・バイ・ケースで実情に即するようにしていく必要があるかと思うのでございます。確かに、第二会社の炭を親会社で引き取って売ることによって、むしろ販売面が非常に安定するという有利な面があるわけであります。最近においては一、二の例だと思いますが、従来親会社が売っておった炭を自分で売れということを言われて、第二会社、中小炭鉱が非常に困っておるという実例もあるわけであります。こういう点につきましては、今後とも十分に個々のケースに従いまして、実情に即したような措置をとっていきたいというふうに考えます。

○岡田（利）委員　もちろん今局長が言われたように、第二会社、租鉱権の山が親会社に石炭を全納しておる。その結果、最近の需要傾向からいって切り離しては困る、困るのは局長あたりまえだと思う。というのは、自力で販路を拡大してないのですから、切り離されたら困るのは当然なのです。初めから販売についてもあなたの山でやりなさいということで、三年なり五年なりの実績があれば、これはむしろ取り上げられる方が困ると思う。ですから、そういうような常識的な理解が必要ではないかと思うのです。ですから、原則をまず立てるということです。原則はやはり、その親会社が租鉱とか第二会社の炭を全部占有する、買い入れるということを契約の条件にする、こういうことは原則の立て方としてあやまちではないか、実は私はこういう考え方を持っておるわけです。これは公取にお聞きしたいのですが、前に私は商工委員会で、石炭のこういうケースの問題について公正取引の見地から調査したことがあるかどうか、こういう問題を聞いたことがある。まだ調査してないが、石炭の問題もやかましくなってきたので、おいおいこのケースについても検討してみたい、こういう答弁を実はいただいたわけなんですが、今聞いてわかるように、租鉱権の賃貸契約一トン三百円なら三百円の租鉱権料を払って租鉱契約を結ぶ、その掘った石炭は全部親会社に入れる、トン当たり大体何ぼ何ぼという価格をきめて買い入れると、今度は親会社の銘柄で売れるわけですから、高く売れるわけです。ところが中小の場合には、二重価格ですから、普通に売れば安く売れる。結局そのさやは親会社でもうかるから買い入れるわけです。私は、販売会社がやるならいざ知らず、生産会社がやるということについて問題があると思うのです。これは私は公正取引の原則に反しておると思う。その後こういうケースについて調査したことがありますか。

○小沼政府委員　具体的に取り上げまして検討はいたしておりません。

○岡田（利）委員　石炭の問題がこれだけ問題になっておるときですから、問題がなかなか出てこないケースでも実はあるわけです。あまりにも系列が明らかです。鉱区はもう占有されておるという状態で租鉱しておるのでありますから、これがその会社から出てくるということは非常に困難だと思う。これが今日常識化されておることも間違いがないわけです。金属山ですと、鉱石を買っても、精練をする、純度とかいろいろな関係がありますから、これは問題がないわけです。石炭というのは単にズリを若干選別するだけであって、区分するだけですから、きわめて単純なわけなんです。ですから、今の租鉱契約というものはほとんどそういう契約です。やかましく言うと、その契約は単なる租鉱契約で、あとは任意契約だということになるのかもしれませんけれども、そういう契約がもう普通一般常識化されておるわけなのです。ですから少なくとも生産会社同士なのですから、明確に独立をさせるべきではないかと私は思うのです。そしてその会社の意思によってある程度、炭をどこに売るかということは別問題になる。大手系列の販売会社に売ることもあるでしょう。そのことを私はあまり問題にしていない。近くで掘った原炭を選炭機に入れてがらがら洗って、選炭機を通って、しかもそれを自分の銘柄で売るというところに、炭鉱の流通構造の複雑さもさらにあるわけです。ですから私は、ここが非常に問題だと思うのです。この点は、これだけ国会で石炭問題があるのですから、ぜひ公取委で一度この問題を調査してもらいたいと思うのですが、いかがですか。

○小沼政府委員　問題は、大手会社が中小に対して優越した地位を利用して、正常な商慣習に反して不当な取引をやっているかどうかという問題になってくる、いわゆる法の不公正な取引にかかるかどうかという問題でございますが、これは中小がなかなか当分で売れないというようないろいろな問題もからんで参っておりまして、複雑な問題もあるようでございますので、御指摘の点につきましては十分調査したいと思います。

○岡田（利）委員　私はこの問題はぜひ一度検討してもらいたいと思うわけです。石炭を洗う場合には、洗炭経費は一トン何ぼだ、三百円なら三百円、二百円なら二百円、そういうことはいいと思うのです。ところがそれを洗って売ると、結局大手の銘柄で売るわけですから、それだけいろいろな販売経費を差し引いても相当な利潤が出るわけです。これは各社の営業外収入の経理を調べてみればわかるわけです。私はこの点は、ある程度基準をつくって民主化すべきだと思うのです。今はこういう時期ですから、一ぺんにやめるということは困難であっても、少なくとも民主化する、合理化する。そうしなければ、炭価政策が非常にやかましいのに、こういう問題が放置されておることは、どうも一本抜けておるのではないか、こういう感じがするわけです。石炭問題も締めくくりの段階にきておるわけですし、これから安定した政策を確立するということでありますから、この面については特に強く注意を喚起しておきたいと私は思うのです。 　次に、先ほどスクラップ計画の問題について聞いたのですが、新鉱開発について若干お聞きしたいと思います。 　去年、おととし以来、私は新鉱開発の問題を取り上げて前通産大臣にも質問いたしておるわけですが、従来の合理化法というのは半分死んでいた。いわゆる未開発炭田の開発というものは、合理化法の一つの大きな柱です。ところが今まで一度も指定されたことがなかった。調査はもちろん予算をとってボーリングなどをしておりましたけれども、この新鉱開発の指定が行なわれていない。鉱区調整協議会なんというのは、ちょっと前に、去年私が質問した結果できたような状態にあるわけです。そこで、今度の調査団の答申を見ましても、新鉱開発の問題が取り上げられておるわけです。新聞等に出ておるところでは、それぞれの山の名前もある。現在ない山ですから、これは新鉱開発の山だろうと思うのですが、そういう山すらも実は新聞報道には出ておるわけです。従ってこの新鉱開発の指定は、別に審議会の議を経て指定するのではなくて、まず未開発炭田の開発指定というものが行なわれなければならないわけですね。この点は今度の合理化法の改正の場合に関係があるのかどうか、これはどういう方法で今後新鉱開発についての指定をしていくのか、新しく審議会の構成が変わってきておりますから。この問題が第一点。第二点の問題としては、当面新鉱開発の指定の考えがあるかどうか、そういう指定について合理化法に基づいて正式指定をしたことがあるかどうか。これをお聞きしたいわけです。

○中野政府委員　新鉱開発の指定については、今御指摘になりましたように、従来から予算を得まして調査を続けておりまして、来年度におきましても、北海道それから西九州におきまして、原料炭の新鉱開発の調査費を相当額予算をとりまして、ぜひ国の費用でもって新鉱開発の基礎的な調査を進めるということでやっております。これはもちろん調査団も、閣議決定でも、そういうことを取り上げておりますし、原料炭の需要というものが今後増大していくわけです。また豪州炭その他に対抗し得るような新鉱を開発するということが、やはり石炭需要を確保する、また石炭産業を安定させる上からいっても非常に大事なことでありますので、今後ますます力を入れていきたいというふうに考えております。ただ法律上の規定といたしましては、現在合理化法に、御承知のように、未開発炭田の指定というのがございまして、まだ実は指定はいたしておりませんが、十分調査をした上で指定をしたいということで、この点については法律改正は今回はいたしておりません。ただ鉱区調整につきましては、従来は未開発炭田の指定地域についてだけ強力な、積極的な鉱区調整ができるという規定でございましたのを、今度は既開発の炭田につきましても、未開発炭田と同様の強力な鉱区調整ができるようにしたいということで、合理化法の改正をお願いをしている次第でございます。

○岡田（利）委員　これは新鉱開発の指定をしなくても、二瀬のように有明の開発を行なっているところもあるわけです。これなんか当然新鉱開発指定にさるべき地点だと思うのです。そういう場合といえども指定をしないわけです。少なくとも合理化法は昭和三十年にできているわけなんです。そういう面からいっても、発動されないことがおかしいと私は思う。法律ができても、どうもその法に基づいて運用しない。法律に基づいて運用することが、何か予算あるいはいろいろな面に制約があるからしないのか、私にはわからないわけです。再三再四この問題は指摘をしました。佐藤前通産大臣は、死んでいる分についてはさっそく生かして合理化法の運用をしますという答弁を私にしているわけです。指定の問題は、もちろん生産計画もあるわけですから、指定したらすぐその翌日から新鉱開発にかかるという問題では私はないと思うのです。しかしながら、相当国費をかけてボーリングを打ち、相当調査が進んでいるわけです。あとは実施についてどの程度ボーリングを打てばいいかという段階にきていると思うのです。ですから今開発をしている二瀬の有明の立坑開発を含めて、あの地点の原料炭の開発、北海道の三菱の南大夕張の地点、これなんかもあとは実施についての調査をはっきりすればほぼいいところにきている。一般炭では白糠炭田の上茶路の地域、この三つの地域はもう少なくとも正式指定をされるというのが常識だったのです。たまたま調査団ができたので、この問題は若干ずれている、延びている、こういう理解を私はしているわけです。その点について私は相当詳しく今までもいろいろ答弁をいただいているわけですが、では今度、これから新鉱開発の指定をするのに、どういう考え方で指定をするのか、この地点、この地点は国費をかけて調査をしているから、開発指定をする。ただし着工年度はいついつからだ。電源開発調整審議会もそうです。この地点は着工する、ただし着工年度はいつで、竣工年度はいつと計画はきまっているわけです。私は、スクラップ計画を四十二年まで長期に組んで、新鉱開発の計画の方は全然組まれていない、予測もない、見通しもないということであれば、問題だと思うのです。ですから、もう二瀬の場合はかかっていると思うから、これはこうだ、それから次に、着工地点としては南大夕張なら大夕張、着工年次はいつ、実施の調査をするならいつまでに調査をする、あるいは上茶路についてはどうするかという問題、今局長が言われている西九州の問題、あるいはそれ以外の、原料炭の南部空知の調査もある程度必要とするのではないか、こう私は思うのです。ですからこの方の計画が全然組まれないということは、私は遺憾だと思うのです。合理的に新鉱開発をする計画を組むには、一体どういう方針でやったらいいのか。ただ単にその会社がかかりたいというから指定をやるというのなら、これは合理化法の精神と反すると思う。この合理化法を正しく運用するためには、そういう方面も強く計画的に組まれなければいけないのではないか、そのことによって企業家も準備をするのではないか、企業家としても全然やる意思がなければ取り消しをしなければならぬでしょうし、その点を明らかにする必要があると思うのですが、いかがですか。

○中野政府委員　今御指摘の、たとえば有明炭田の開発につきましては、相当調査も進んでおりまして、すでに日鉄鉱業が着工をいたしておりまして、計画が相当具体的でございます。今未開発炭田の開発地域の指定をいたしまして、これによりまして特別の調査をするとか、他のいろいろの権利との調整をするというような問題がございませんので、さしあたり指定をする必要はないのじゃないか。これは別の面で、政府として資金面その他で応援をいたしますれば進んでいくのじゃないかというふうに考えております。ただ、北海道の南大夕張につきましては、今後さらに国費を投じて調査を続けていくわけであります。その調査の過程におきまして必要がありますれば、未開発炭田の指定をしてもいいのじゃないかというふうに考えておりますが、なおこれは調査を続けたい、こういうことでございます。 　ただ、こういう問題につきましては、もちろん将来の原料炭の需給の動向等も十分考えて、政府としては将来の計画、見通しを十分立てまして指定をしていかなければいけませんので、そういう点も考慮いたしまして、今まで未開発炭田の地域の指定がおくれておったというのは、いろいろ事情があると思いますが、さらに調査を急がせまして、できるだけ早く全体の計画をにらみまして指定というものを、これは審議会の意見を聞いてやることになっておりますが、実施に移したいというふうに考えます。

○岡田（利）委員　私はこの点特に再三再四問題にしておるのですが、指定をすると、政府が何か裏づけの融資その他の義務を負う、あるいは近代化資金のいわゆる計画を具体的に立案しなければならぬ、こういう面がやはり出てくるわけですね。単に指定をして、あとは近代化資金も何も予算に組まないというわけに参らぬのですから、これは指定をすると当然、いつから着工するか、着工するにあたっては、これは近代化資金を少なくとも組まなければならぬわけです。ところが、この予算にはどうもその点が出てこない。二瀬のように、かかってしまえば別です。私は少なくとも合理化法がこのようにりっぱにできておるのに、一度もこれが運用されていないというところが、今日の石炭政策の不備が指摘される一つの理由でもある、私はこう実は理解するわけです。これはもちろん、調査費はついていますよ。しかしそれはもう、ほかの方の地域の調査をしておる。大夕張の場合若干あるでしょうけれども、ほかの方の調査にむしろ調査費というものは計上されておるわけなのです。私はここが非常に問題ではないかと思うわけです。ですから、少なくとも正式指定ができなければ、やはり一つの指定的な予備行為といいますか、そういうものも明確になっていないわけですね。一応、単なる事務的に組んでみるという程度にしかすぎないわけです。これでは合理化法がこの部面については完全に死んでいるといわれても、私はやむを得ないと思うのですね。前の場合には、私の質問のあとに、大体有明、大夕張、それから上茶路、三地区については、この点はいろいろな計画とにらみ合わせて当面新鉱開発の地点である、こう言われておるわけです。それ以外についてはまだ調査は相当必要である、こう言われているわけです。ですから大夕張の場合には、これは実は実施をするのに相当な費用を使うわけですから、完全に合理的に開発ができるように、調査はまだしなければならぬ面があるでしょう。しかし、少なくとも日本の全国の炭田の中で、この地点だけは間違いなく新しく山を興こして近代的な炭鉱ができるということだけは間違いがないと思うのですが、いかがですか。

○中野政府委員　今御指摘がありましたような点を考慮いたしまして、三十八年度には七千五百万円の調査費を今予算に組んでおります。これは従来約四千万円程度でありましたので、西九州と南大夕張について国としても相当思い切った調査をやりまして、その上で合理化法の精神にのっとって、一つ将来の新鉱開発というものを力強くやっていきたい。もちろんその場合には、指定をいたしますれば、それの裏づけとしての近代化資金あるいは開発銀行資金なり、政府の方としては十分なる援助応援というものは、当然これはやっていくべきでありまして、これが予算に関係とか、そういう心配は毛頭ないのじゃないかと考えております。

○岡田（利）委員　炭鉱の開発というのは、発電所をつくるのと同じく、まる三年の年月を要するわけです。ですから、三十八年に指定をして、三十九年にかかると、四十二年にできるわけです。私は、指定をしてぽっとやるのじゃなく、やはり実際に着工するのは延びると思うのですよ。実際こういう計画を組めば、そうなると思うのです。ですから、少なくとも四十二年度に出炭するとすれば、今年度中には指定しなければいかぬではないか。ところが北海道のような場合には、積雪寒冷地帯ですから、南大夕張でも上茶路でも、これはやはり時期が選定されるわけです。そうすると、来年度になると思うのです。たとえば三十九年の六月からかかれば、これはもう四十二年の夏にならなければ出炭を見ないということなんです。スクラップの場合は、つぶせばあすから炭は出ない。新鉱開発の場合は、開発しても、三年後にならなければ石炭は出ないのですよ。少なくとも新鉱開発の指定は今年度の、昭和三十八年度の課題ではないか、緊急課題になってきておるのではないか。しかも、一応四十二年度が石炭政策の一つの区切りです。そしてまた電力については、四十五年度の需給の見通しがありますけれども、一応四十五年度がめどなんですから、その時点で新鉱が開発されて、出炭ができる。有明だけは、これは出炭間違いないでしょうけれども、そういう考え方が私は今日妥当なものと思われるわけなんですね。この点については考え方はいかがですか。

○中野政府委員　今先生が御指摘の趣旨に従いまして十分研究いたしまして、将来の原料炭の需要と見合って問題になると思いますので、調査を急ぎまして、できるだけ早くこの指定を、全体の計画を進める上に支障のないようにいたしたいというふうに考えております。

○岡田（利）委員　局長は原料炭の開発だけを言われておるわけですね。しかし新鉱開発の場合の当初の考え方は、単に原料炭に限るというものではないわけです。もちろん今度の調査団の答申を見ても、原料炭の開発が問題になっております。しかし一般炭の産炭構造を見ても、この近代化の問題は、私は当然考えていかなければならぬ問題だと思うのです。従って原料炭にのみ限るということは、私はどうかと思うのです。それこそ地域別炭田別に検討して、一般炭であっても、これは当然国費を投じて調査を完了しておるわけですから、その対象として検討されなければ、どうも理屈が合わないと思うのです。これはあくまでも原料炭に限るつもりですか。限るという何か取りきめがあるのですか、方針があるのですか。

○中野政府委員　原料炭需要につきましては、将来需要が増大していくことは間違いないのであります。外国炭と競争できるような新鉱をぜひ開発したいということで、閣議決定もその趣旨でできておりますので、さしあたりは、この閣議決定の趣旨に従って新鉱開発というものを考えていきたい。しかし、新しい山であって十分将来のエネルギー構造から見ましてやっていけるというものでありますれば、何も原料炭に限定することは必要ないわけであります。そういう点についても、今後十分に研究いたしたいというふうに考えております。

○岡田（利）委員　特に北海道の場合、原料炭は比較的石狩炭田南部の地域に偏在しておるわけです。一般炭は北部地域に偏在しておる。内陸運賃だけで六百円、高いところは七百円もかかるわけですからね。そういう点から非常に問題点が出てくるわけです。また反面、釧路炭田のように非常に港が近いところは、内陸運賃が大体二百五十円か高くても三百円で済む。そうすると、船運賃は合理化できるわけです。そのことによって流通の合理化ができるおけです。産炭構造の近代化と同時に、流通の合理化ができるわけですね。ですから、単に私は一般論で、ただ抽象的に言っているのではなくて、そういう点からいっても、当然この産炭構造の近代化の面から考えても、そういう地点は十分含まれて、一般炭の新鉱開発もすべきだ、こういう見解を持っておるのですが、こういう点は今までも当然検討されておると思うのですが、いかがでしょうか。

○中野政府委員　一般炭の新鉱開発の問題につきましては、先ほど私が申し上げましたように、全体としてはまだ相当期間にわたりまして供給力に余力があるという状況でございますので、今すぐこの問題を取り上げるという方針はきめておりませんが、今言われたような釧路炭田等の特殊の事情もございますので、そういう点は今後十分に研究を進めたいというふうに考えております。

○岡田（利）委員　次に需要関係について若干お聞きしたいのですが、先ほど局長の答弁の中にも若干出ておりました、昭和三十八年度の需要の一応の見通し、これはきょう会議を開いたそうですから、そう確定的なことでなくてもけっこうなんですが、大体昭和三十八年度の需要の見通しはどの程度を見込んでおるか。もちろん、これからさらに検討されるでしょうが、アウトラインでけっこうですから、お聞かせ願いたいと思います。

○中野政府委員　この点は非常に大きな問題でございまして、今資料に基づいて御説明を申し上げる段階には至っておらないことは非常に残念でございます。きょうも需給部会では、この問題を正式の議題として取り上げておるわけではございません。しかし、ただ原料炭につきましては、できるだけ輸入炭に国内炭を優先させるということで、今関係方面と折衝いたしておりますが、実はその需要の対象であります鉄鋼方面の出銑計画というものがまだはっきりいたしておりませんので、この出銑計画に応じましてやはり需要というものが左右されるということでございまして、実は調査団では、御承知のように、原料炭につきまして八百十万トンというものを鉄鋼について想定をいたしたのでありますが、その後、調査団の調査時点と今日の時点からいいますと、相当やはり鉄鋼の情勢が御承知のように悪くて、今非常に減産をやってきております。これは私の見通しでありますが、本年の秋口以降に、これは政府の方でも言っておりますように、景気上昇ということがほんとうに起こってくるということになりますれば、ある程度数字もまた再検討ということになるかと思いますが、今のところでは相当生産を低目に押えるというような線も出ておりまして、そういう点で八百十万トンの原料炭の需要の確保というものは非常に困難である。しかし、できるだけこれに近づけるように努力をいたしておるわけであります。 　それから電力用炭につきましては、閣議決定にもありますように、本年度に比べまして約三百五十万トン増、二千五十万トンの需要というものを、電力業界も必ず引き取るということを約束をいたしておりますし、またこれの裏づけとしての負担増対策も、関税の戻しを大幅に引き上げるというようなことで措置いたしておりますので、電力の需要の伸びについてもまだいろいろ問題はあるようでありますが、これはそういう問題と別に、二千五十万トンの引き取りは約束を願っておるわけであります。 　それから、そのほかセメント等につきましても、調査団の答申の段階と現在では、いろいろ情勢が変わっておるようでありますが、こういう方面につきましても、先般来大臣もお答え申し上げておりますように、産炭地におけるセメント専焼キルンの優先ということを中心にいたしまして、これに優先的に開発銀行等の金をつけるというようなことをやりまして、できるだけこのセメント用山灰の需要が落っこちないように、これが確保に努力する。それ以外にも、いろいろ各方面の需要確保の対策を現在考えておりまして、たとえば官公庁方面の石炭需要の確保等につきましても、通達を出しましていろいろお願いをする。また国鉄の火力発電等につきましても、これは国鉄の事情からいたしますと、なかなか今すぐそういうものに応ずるということは非常に困難な情勢にあるようでありますが、そういう方面についても御協力を願う、また国鉄の石炭の需要そのものも、できるだけ石炭を使ってもらうというふうに、今御努力を願っております。また、たとえばピッチ練炭等の国鉄の需要等につきましても、相当国鉄としても無理をして、できるだけこれを使うという方向でお願いをしておるわけであります。ただ政府でいろいろお願いをして、確保できる方面はそういうふうにしてやるわけでありますが、その他の一般の需要というものにつきましては、相当調査団の段階よりも減ってきておる状況にございます。現に昭和三十七年度は、この間審議会にかけましたように、五千三百万トンの需要しかないという情勢でございまして、これもいろいろ理由は、もちろん油の攻勢というような問題もありますが、特に景気調整の過程で相当各需要産業が操短をやっておりまして、そういう関係で、どうしても石炭をたくボイラーの方から先にそれの使用を減らしていくというような影響が出てきて、調査団の段階で考えたものよりも需要が落っこちたのではないかということを考えておりますが、そういう情勢にございますので、今各方面とも折衝いたしまして、できるだけ来年度におきましても、五千五百万トンの需要確保というものに努力をいたしておるわけであります。まだ今日の段階で、来年度の需給の見通しの確定的なことを申し上げる段階に至っておらないことを御承知願いたいと思います。

○岡田（利）委員　私は長期的に見れば、これはまた別な対策があると思います。当面昭和三十八年度の対策は、景気傾向からいっても、重点的に対策を立てる必要があるのじゃないか。先般、二月一日の質問の中で、大臣としては、昭和三十八年度は五千五百万トン確保する、余った場合には、これはかかえる、そのための需給調整機関についても現在検討しているのだ、こういう答弁がなされておるわけです。しかも原料炭の場合は、これは自由化されていないわけですから、外貸の割当規制をすれば、これは消化できると思います。だから、そういう思い切った措置を、一体昭和三十八年度にとるのかどうか、この点が一点。 　それから、一般炭の場合です。この場合については、現在の出炭は非常な異常貯炭で、おそらく電力会社でも、三月末の貯炭というものは、異常な貯炭で終わると思います。今の渇水状況から判断して。そう考えて参りますと、五千五百万トンについて、それがどうしても余るという場合には、大臣が答弁しているように、需給の調整機関、あるいは機関が悪ければ需給の調整制度、こういうものをつくって運用することが必要ではないか、こう思うのです。この点の検討は、一体その後具体的に進んでおるのかどうか。原料炭の来年度の外貨割当について、現在の原料炭滞貨一掃について、含めて考えているのかどうか、これが第二点。 　それから第三点として私が特に述べておきたいのは、一般炭の対策で、三池炭の対策です。これは非常に大きなウエートを占めると思います。すでに六十万トンの貯炭があるわけです。この三池炭対策というものは、三井の企業にまかせておっただけでは、私は解決しないと思います。前の委員会でも私は提案をしておるのですが、このうち水洗をするとか、あるいはこの炭にある程度強粘結なり、あるいは特殊の諸外国の炭をまぜることによって、原料炭に向かないのか。向く可能性はあるといわれているわけです。そうすると、三井鉱山がそういう一つの機関をつくって、そこでいわゆるミックスして、ある程度原料炭に振り向けることができないか。一番手っとり早いのは、大牟田に二百七十万キロぐらいの発電所をつくるといいのですが、九州の需要の伸びは非常に見込みがないということになって参りますと、私はむしろ前者の面で三池の一般炭の対策、これも通産省としてある程度研究、検討し、これを推し進めるべきではないか、こう思うのですが、この三点についてお答え願いたいと思います。

○中野政府委員　原料用炭の昭和三十八年度の需給問題については、今検討いたしておりますが、これはできるだけ国内炭を優先的に使用させるという方針で、今検討されておるわけであります。もちろん、これは現在自由化されておりませんので、外貨割当その他でいろいろ調整の方法があるわけでありまして、そういう方向で考えておるわけであります。 　それから過剰炭が出た場合の需給調整機関をつくったらどうかということにつきましては、通産省としては今直ちにそういう特別の調整機関を設ける考えはございません。しかし大臣も御答弁なさいましたように、過剰炭ができました場合は、貯炭融資その他の方法でもってこれが処置を考えていきたいというふうに考えておるわけであります。 　それから三池炭の問題については、今先生が御指摘の通りで、通産省も非常に頭を悩ましておる問題でございます。もちろんこれは会社自身がいろいろ対策を考えておると思います。ただ原料炭としても一般炭としても、硫黄分が多いというようなことから、いろいろ需要先に問題があるようであります。しかし三池炭は、御承知のように、非常に能率のいい山でもあるし、これが需要面については今後いろいろ問題はあると思います。今後御指摘がありましたようないろいろな方法もあると思います。技術的に、あるいは配給面等につきまして、いろいろな面を考慮いたしまして、これは単なる三池炭の問題ではなくて、やはり全体の石炭の需給に影響する問題でございますので、会社等の意見も十分聞きまして、政府としてもできるだけの措置を講じたいというように考えております。

○岡田（利）委員　特にわが国の輸入炭については、諸外国と違って高率関税をかけているわけでもないわけですから、もちろん貿易の自由化も反映しないということにもなっておるわけです。従って原料炭の滞貨の問題は、私の調べた範囲では、外国との長期取引協定を結んでおるのは実際はほとんどないわけです。ある、あると宣伝されているのだけれども、調べてみたらほとんどないわけです。ですからこの点は特に厳格に処置していただきたいということを特に強く要望しておきます。 　次に公益事業局長にお聞きしたいのですが、今度の新しい石炭政策に基づいて、火力発電所の計画が再検討されなければならぬ部面が出てきたのではないか、こう私は判断をいたしておるわけです。私は特に総理に対しても申し上げたわけですが、石炭と重油の混焼火力の場合には、もし石炭が不足をすれば、油をたけばいいわけです。油の面を規制して、スタートだけを油にして八〇％石炭をたける、こういう能力を持つ発電所があるわけです。重油専焼の場合には、石炭をたくことはできないわけです。もちろん建設費その他いろいろの問題はあるにしても、ある程度クッションは必要ではないか。そういう面を含めて再検討されるべきではないか。もちろん再検討もしておると思うのですが、どの辺まで検討が進んでおるのかお聞きしたいと思います。

○塚本政府委員　ただいま御指摘の通り、石炭を電力用炭としまして、三十八年二千五十万トン、四十二年二千五百五十万トン、四十五年三千万トンということで、電力業界も三十八年度につきましてははっきり約束いたしておりますし、四十二年、四十五年の数量につきましても、大体は了承いたしておるわけであります。その線に向かって石炭火力の建設を進めなければならぬわけであります。御承知のように、今までは千八百万トンということで一応の建設計画を立てておったわけであります。いよいよこういった数量を引き取るということになりますれば、至急検討をいたさなければならぬわけでありますので、ただいま電力業界におきましては、三十八年度の引き取りを各社別にどうするかということで検討いたしております。もちろん三十八年度の建設計画の中に、ある程度将来の建設計画、特に重油の建設計画の繰り延べ、石炭混焼設備の繰り上げ、こういった問題があるわけであります。三十八年度のそういった資金計画上から見ましても、建設計画の再検討ということが必要になってきておるわけであります。また三十八年度の各社の石炭の引き取りの責任数量を、現在各社で検討いたしております。そういう検討が済みますれば、それに基づきまして将来の火力発電所の計画を立てたい、かように考えております。

○岡田（利）委員　火力発電の計画の再検討にあたって、大体これも三年間かかって、三年間は資本投資だけで終わり、三年目から発電されるという性格の、いうなれば非常に資本のかかる産業でもあるわけです。従って、計画が狂いますと非常に問題が出てくるのではないか。特に今わが国の各社別の供給予備率は、所得倍増計画では昭和四十五年に一〇％と見ている。これはとり方にもいろいろ問題があるわけですね。アメリカあたりの常識と日本の常識ではずいぶん違うわけです。とり方によってもまた若干問題があるようなんですが、少なくとも今の発電容量というのは、その計画通り進んでいないのではないか。景気後退による一時的な面は若干あっても、長期的には非常にぎりぎり一ぱいの発電容量である。資金がないから建設がなかなか思うようにいかない、予備率を十分持つまでにはいかないというような傾向が私はあると思うのです。ですからそういう意味では、油と石炭の調整は火力の場合は長期的にはとれる、間違いのない石炭の消費をする火力発電計画というものが組まれても悔いを残すものではない、こういう考え方を実はとっておるのですが、こういう考え方は間違いでしょうか。

○塚本政府委員　ただいまの先生のお話の通り、火力の発電計画には石炭と重油をどういうように使っていくかという問題があり、将来また原子力の問題もあるわけでありますが、水力と火力、火力の中でも重油と石炭、しかもまた原子力、こういった全体を総合しまして長期的に計画を立てなければならぬわけであります。その中におきまして、石炭の五千五百万トンのうちの大部分を電力で使っていくわけであります。また供給の安全性という面からいたしましても、ある程度の石炭の使用ということを当然考えなければならぬわけであります。そういう面から長期的に現在検討いたしておる次第であります。

○岡田（利）委員　現在、電発の長期的な電源開発計画というものはないように思うわけです。きのう実は聞いたのですけれども、そう確定的な、公表できるような長期的なものはないということなんですね。三十八年度の予定だけもらったのですが、もちろん政策的に、電源だけに使うものでなくして多目的に使うダム、こういう関係もあると思いますけれども、そういう場合にはきわめて容量が少ないわけです。従って一体容量の大きい電源開発は電発としてどうなるのかということは、やはり相当大事な問題だと思うのです。ところが、なかなかその長期的な計画が確定をしないということを実は聞いておるわけです。こういうことは、政策的にはやはり電源開発は進めるべきだということはわかっておるのだけれども、補償費が全然高くなる、あるいはまた奥地に入って、キロワット当たりの発電経費が非常にかさんでくる、こういう問題が相当大きな隘路になってきておるのだ、こう私は思うのです。ところが一方には、政策的にはその方向は大事なんですけれども、コストからいえば火力の方が安い、新鋭火力がどんどん出てきているという問題があるわけです。こういう問題を考えますと、これからの電源開発の長期開発計画を組むにあたって、これは普通の電力会社はいやがることなんですけれども、水力だけに依存するのではなくて、あるいは若松のような低品位炭火力だけを考えるのではなくして、もうこの辺で火力発電の問題を正式に取り上げて考えるべき時期にきているのではないか、このように私は考えるわけです。電発使命は、ある程度、一応一段階終わったような感じがするわけです。次の問題は、わが国の国内エネルギー源である水を活用することは大事な政策ですけれども、当面の問題をあわせて考える場合に、資本費が増大してどうしてもコストに影響するという面があるのですから、電発がある程度九社と協定をして、少なくとも現時点で、火力を開発していく、特に国の政策に基づく石炭のような場合は、その方向をとる方がむしろ望ましいのではないか、こう私は考えるわけです。電力再々編成の問題も実はあるので、そういう関連もあるのではないかと思うのです。私はそういう考え方を持つのですが、こういうことが検討されておるかどうか、お聞きしたいと思います。

○塚本政府委員　電発の役割でありますが、もちろん来年度におきまして、相当大きな九頭竜等の具体的な開発が予定されておるわけでございます。また将来におきましても、これは九電力会社との関係もいろいろございますので、御承知のように、電発は補完的な役割を果たすという面から仕事をやってきておるわけでございまして、そういう面で、将来予定しております大きな水力の開発も、九電でやりにくい場合におきましては電発でやる、こういうことも考えなければならぬと思っております。ただ、今先生かから御指摘がありましたように、長期の計画というようなものはまだお示しするようなものもできておりませんし、また、そういった九電との関係もありまして、なかなかデリケートな問題もありますので、計画として長期計画をはっきりお示しするということが困難な事情にあるわけでございます。ただ、そういう問題は別としまして、やはり経済的に合うような開発でなければならぬということは、これは大前提で歩あるわけでございます。 　なお、電発に火力をやらしたらどうかという問題でございますが、特に石炭火力をやらしたらどうかという問題でございますが、若松のようにああいう低品位炭の石炭火力、これは特別な役割を果たしておるわけでございます。そういう面につきましては、将来とも電発を活用していくということは考えられるわけであります。そのほかの一般の、特に今度の三千万トンを引き取るための石炭の消費のために電発にこれをやらすという問題につきましては、これは九電が三千万トンを引き取らないという場合におきましては、当然そういうことも考えられるわけであります。九電として三千万トンは十分消化していく、また、自分で火力発電所をつくるという場合におきましては、九電の方にまかせるということが筋ではないか、かように考えております。

○上林山委員長　岡田委員に申し上げますが、運輸、郵政、建設、国鉄等、他の政府委員も来ておりますから、しかるべく……。

○岡田（利）委員　それでは、時間がありませんから、次に、北海道の道東地方の災害の問題なんですが、これは風雪災害のために基幹送電線の鉄塔が十八基も倒れてしまった。今回の場合には比較的対策がスムーズに進んで十時間の停電で済んだわけでありますが、病院、学校、商店、炭鉱、工場一切がストップをする。それが釧路のみならず、準急で三時間、急行に乗って二時間かかる根室の果てまで送電線が一本あるだけですから、これが完全にとまってしまったわけです。昨年の一月二日にも一昼夜停電をして、炭鉱が水没するという段階にまで行ったわけです。損害を一億円も出した。今回の場合にも完全に一日操業がストップするという状態であったわけです。これは十勝川水系に依存して、長距離送電を行なっておるわけです。特に北海道の場合には非常に地域が広いわけですから、送電区間も長いという問題も実はあるわけです。しかし聞くところによると、ここは戦争中、昭和十八年の送電線工事で、材質も悪いのではないかというような問題すらもいろいろ出ておるわけです。私は出海道の、水系を中心にする面はわかるのですが、火力発電所の配置の問題があるわけであります。これは御存じのように、今度新しく第一期、第二期、第三期の江別が全部きまり、順次これは運転開始をしていく。その前は滝川、それから砂川にある、こういうことで空知炭田にずっと偏在しているわけです。そういう面から考えても、火力発電所の配置の問題は、単に経済性だけで考えるということには問題があるのではないか。やはり保安の面も考えなければいかぬし、地域開発の面もやはり公共事業だから考えなければいかぬのではないか。特に、北海道の最大の工業地帯は室蘭と苫小牧である。その次は釧路である。大体太平洋沿岸地帯で、この二つの地点が工業地帯として考えられるわけです。三年前からこの面で非常に問題になってきておるわけでありますが、経営形態としては、これは北電でやる。その場合には低品位炭で三千五百カロリーの石炭をたくのであるから、共同火力ではどうかという話もあった。これは先ほどの話で言えば、むしろ三千五百カロリーの場合は電発でやってもいいのではないか。石炭政策の場合には三千五百カロリーがいいのか、五千カロリーがいいのかという面は当然あるわけでありますが、この面はやはり地域開発なり、工業配置なり、あるいは北海道のように広いところでは、そういう保安面、こういう総合的な面から考えて、火力の場合には発電所が配置されるべきではないか。北海道の一般炭の四分の一は、釧路炭田で出るわけです。従って、この早期着工が一番望まれておるわけです。今からかかっても、三年かかるのですから、四十年か四十一年まではかかるという問題で、地点についてはずいぶん調査されておるようでありますけれども、この面について、特に北海道電力関係の問題として、どう考えられておるかお聞かせ願いたいと思います。

○塚本政府委員　釧路地区の先だっての雪害につきましては、非常に御迷惑をかけたわけでありまして、これは当然先生が御指摘になりましたように、北海道につきましては非常に地域が広いわけでありまして、そういう点で地域的に発電計画というものを考えなければならぬことは当然でありまして、なおまた、釧路地区の送電線は特に戦時規格のものでありまして、そういう点からも送電線をさらに強化するということも、今度の事故にかんがみまして、至急検討いたしておる次第でございます。特にまた、釧路地区に火力の発電所をつくるということも現在検討いたしております。御指摘のように、特に冷却水の取水の問題で地点を選考いたしておりまして、御承知の新釧路川の方は、特殊な魚がとれるという関係で、これに対して相当な影響があるということで、地点を変更せざるを得ないような状況になっておりまして、旧釧路川の方に持っていこうということで検討いたしております。この旧釧路川は現在のところ水が流れておりませんで、普通のたまり水をとるということにいたしますと、相当夏の温度が高くなるのではないか。この点が検討されておりまして、至急これを検討いたしまして、早期着工いたしたい、かように考えております。

○岡田（利）委員　私は特に北海道の場合には、奈井江の北海道最大の十七万五千キロの開発計画があるわけでありますが、今申しましたように、地域的な火力発電の配置からいっても、そういう社会情勢なり、工業配置なり、保安上からいえば、ほんとうは釧路地点が先に開発されるべきだと思うのです。奈井江の十七万五千キロの開発、続いて第二期になれば三十五万キロになるわけですから、膨大な火力発電になるわけです。ですから少なくとも、そういう点の兼ね合いで設置さるべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。

○塚本政府委員　御指摘の通り釧路につきましては、至急に着工地点を検討いたしまして、できるだけ早く着工いたしたい、かように考えております。

○岡田（利）委員　時間がありませんから、産炭地関係を若干お聞きしますが、北海道には産炭地振興事業団の支所がないわけですね。これは前にこの法案を審議するときに、支所の設置はどこどこにきめるかは別だ、省令である、政令であるということで、もちろん九州に置くことははっきりしておる。それを出張所にするか、支所にするかは別だ。常磐には出張所か、出張所扱いといいますか、そういう便法がとられておるわけです。ところが北海道には支所がないわけです。ですから問題がある場合には、全部東京にこなければ、この産炭地振興についての相談にも乗ることができない。法案審議の過程では、もちろん九州を最重点にするけれども、第二の産炭地である北海道には支所をつくるようにします、こういう約束になっておったんですが、その後大蔵省との関係で、この支所問題が一応見送られた。しかし今日の北海道の現状から、相当社会問題が発生しつつあるという面から見ても、産炭地振興事業団の北海道支所は、昭和三十八年度に開設すべきではないか、こう思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。

○中野政府委員　来年度、産炭地振興事業団の支所というか出張所といいますか、どういうことになりますか、いずれにしても産炭地振興事業団の出先をどういう地点にどういう規模で置くかということについては、今慎重に検討を加えております。近く決定をいたしたいと思いますが、北海道、常磐、それから山口県の宇部地区、こういう地方が非常に要望が強うございますので、できるだけこういうところに何らかの形で出先機関を置いて、産炭地振興事業がうまくいきまするようにやりたい、そういう方向で今検討いたしております。

○岡田（利）委員　これは、九州の場合はあるわけです。それから常磐の場合には、近いですから、出張してもできるわけです。これは、そういう既定方針はあるわけです。それから西ブロの場合は、関門トンネルで比較的近いわけです。最も不便で、しかも将来九州に次ぐ重点的な産炭地になる北海道にないというのがおかしいのですね。これは局長、検討する必要はないと思うのです。北海道には置かねばならぬと思うのですが、いかがですか。

○中野政府委員　そういう問題がございますので、今慎重に検討しております。できるだけ産炭地振興事業が円滑にいくようにという方向で、まだ最終決定に達しておりませんが、今検討いたしております。

○岡田（利）委員　私は、東京の本部に人がたくさんおってもしようがないと思うんですよ。普通一般の事業団と違うのです。産炭地なんですから、限られておるわけです。九州、北海道、常磐、山口、それ以外には産炭地はないのです。亜炭はありますが、これを除くと、ないわけですし、きまっておるわけですよ。そのために産炭地振興事業団ができたのですから、当然出先がないで、東京にばかり人がいても話にならぬと思うのです。高い旅費をかけて北海道から上ってこなければ、相談にもならぬ。市町村が困るわけですね、実際問題として。しかも北海道は東北六県プラス新潟の広さがあるというのですから、大へんな話ですよ。ですから少なくともこれは、局長、検討する段階ではないですよ。置いてもらわなければいかぬですよ。出張所になるか支所になるか。四つよりほかないのですから。政務次官、どうですか。前の森政務次官は、当然北海道は置きます、ただ規模については九州の規模と違います、こう言っているのですがね。

○廣瀬（正）政府委員　石炭局長からお答えした通りでございますけれども、御趣旨よくわかりますので、そういう方向で十分検討いたしていきたいと思います。

○岡田（利）委員　次に指導機関の問題なんですが、産炭地振興の問題もありますし、離職者対策の問題もあるし、いろいろ派生する問題があるわけです。九州には九州地方本部というのが、答申に基づいて一応できたのですが、これも聞くところによるときわめてちゃらな石炭対策本部に終わった、こう聞いておるわけです。北海道の場合には別にないわけですが、各省連絡の関係で、労働省、通産省、道庁、それに北海道開発庁という特別なものがあるわけです。しかも石炭閣僚会議の決定で、開発庁は特に産炭地振興の面を取り上げるということが川島長官から発言されて、閣議で承認になっている。こういう動きに対応して札幌通産局を中心にして北海道庁、労働省、加えて開発庁、四者の連絡協議機関をつくって、九州地方本部にかわる対策を立てるべきだ、そうして産炭地対策あるいは離職者対策、こういう面を円滑に行なうような体制をつくるべきだと私は思うのです。これはあまり予算はかからぬですから当然やるべきではないか、こう思うのですが、いかがですか。

○中野政府委員　今御指摘のように、九州には九州の石炭対策本部というものが、これは設置法の改正によりましてできるわけであります。北海道につきましても最近だんだん情勢も変わって参りましたし、九州と並んでいろいろ問題も多いと思いますので、今御指摘のありましたような各関係官庁、それから関係のいろいろの事業団の出先、そういうものの連絡協議会というようなものをぜひ設置いたしたいと思って研究を進めております。

○岡田（利）委員　産炭地の地域指定が、これは政令できまっておるわけなのですが、将来手直しする場合には——手直しするというのは、低開発地帯の指定もあれば、新産法も出るし、中間基幹都市ですか、いろいろな問題が出てくるものです。いずれにしても、当面二条の指定は問題はないです。六条指定の問題なんですね。これはその場合に再検討する。私は石炭政策もようやくここまで来ておるのですから、産炭地の指定についても再検討すべき時期に来ていると思うわけです。この点、再検討する意思があるかないかをお聞きしたいわけです。

○中野政府委員　産炭地振興が非常に重要性を持って参りましたので、その情勢に対応いたしまして再検討いたしたいと存じます。

○岡田（利）委員　国鉄、運輸省にお聞きしたいのでありますが、先般二月一日の、池田総理が出席をして石炭対策特別委員会が開かれた席上、運輸大臣あるいは郵政大臣それぞれ炭鉱離職者の雇用問題について答弁がなされておるわけです。しかも、今年のいわゆる定員増に対してある程度離職者を吸収したい、なお適格者がおれば考えたい、こういう答弁が実は両大臣からなされておるわけです。 　そこで私はまず運輸、郵政からお聞きしたいのでありますが、新しく定員増のあるのは、数は確かに少ないです。しかし、たとえば国鉄あるいは電電公社あるいは郵政省、まあ五現業の場合いずれも該当するのですが、自然減耗は一体一年間にどの程度あるのですか。

○河村説明員　年によって違いますけどれも、大体年八千人程度でございます。

○増森政府委員　私の方では、大体三％でございます。

○岡田（利）委員　私、国鉄の方はちょっと少ないのじゃないかと思うのですね。大体二・五％で、一万名くらいあるのじゃないかと思うのです。あなたは年によっても違うと言ったのですが、大体一万人くらいあるのじゃないかと思うのです。郵政省の方は三％程度あるのです。そうしますと、全部というわけには参らぬと思うのですが、単に定員増に対してのみ考えるというのでなくして、定員はふやされておるのですが、自然減耗というものがそれだけあるわけなんですから、その面も含めて離職者の吸収対策というものが五現業の場合に考えらるべきではないか、こう思うわけです。ただ適格な技能者がいないという面、あるいは適格な労働者がなかなかいないという面はあると思うのです。しかし、そのくらいの心がまえで政府機関は協力すべきである、こういうことが石炭閣僚会議で問題にならぬのがおかしいと思うのです。労働省もどうかしているし、大体石炭閣僚会議なんというのはどこまで真剣に雇用対策を考えているのかということを、私は疑いたくなる。もし適格者がいないとするならば、私は適格者をつくればいいと思うのです。少なくとも国鉄とか郵政とかいう仕事に合う、これはもちろん全部というわけにいかぬと思うのですけれども、ある一定比率は職訓で補充のようなものをつくる。そういう特殊な職業訓練を施せば、相当政府機関が吸収できると思うわけです。職業訓練局長来ていますか——来ていないですか。三治さん、あなたの方でそこまで検討しているのですか、どうですか。

○三治政府委員　国鉄、郵政の関係の補充についての訓練まではまだ話し合っておりませんが、いずれにいたしましても、先日大臣が予算委員会で御答弁したような数の線で、雇用の問題は御協力願っておりまして、採用可能な職種それから地域という問題について御検討願っておりますから、逐次具体的に雇用していただけるものと考えております。

○岡田（利）委員　これは労働省も、職業訓練手当が五百五十円ですが、これは私は六百円でも七百円でもやったらどうかと思うのです。魅力があって、職業訓練所へ入る。これは与党も、前向きの政策だから賛成してもらえるんじゃないかと思うのです。生活の方も安定する。出れば、九〇何％大体就職できるわけです。しかも国鉄あるいは五現業の場合、今言ったように自然減耗があるわけです。もちろん、内部的ないろいろな問題もあるでしょう。しかしある程度、単なる定員増以外の吸収は私はできると思うのです。そのかわり特殊な職業訓練所を経て十分技能的に調べて、そうむずかしいのはめんどうでしょうけれども、ある程度転換ができるのではないか、こういう気がするわけです。そこまであなた方が掘り下げないで、石炭閣僚会議で何ぼ議論しても雇用計画は立たないですよ。これはわれわれから指摘されるまでもなく、あなた方の方がもっとそれ以上に掘り下げて検討して、その雇用計画を立てるべきだと思うのです。ところが、出してくる雇用計画はきわめてちゃちで、今度は定員増があるから、その面についてはどうする——運輸大臣が言っているように、適合する労働者がおれば、というのであるならば、職業訓練所をつくったらいいじゃないか。三年間四百五十円やるよりも、六百円一年間やればできるわけですから、そして、ある程度政府機関の雇用量をふやすということに踏み切るべきだと思うのです。大臣がいないのが非常に残念ですが、このような考え方について、だれでもいいというわけにはいかぬのですから、そういう政策がとられれば、ある程度炭鉱離職者の雇用吸収が可能ではないか、こう思うのですが、それぞれ労働、郵政、運輸、特に国鉄からも来ておりますから、そういう点についてどう考えられるか、承りたいと思うわけです。

○河村説明員　国鉄の仕事は、御承知のように運転、保安に関係する職種が多い関係で、採用するためにはそういう仕事に従事するために必要な適性考査に受からなければならないわけでございまして、従って受け入れる範囲は、総体の人数に比べますと狭いわけでございます。それと同時に、国鉄におきましては志免炭鉱という炭鉱を自分で持っておりまして、これは三年ばかり前に合理化をいたしまして、三千八百人の規模のものを現在半分まで減らしまして、その関係で千三百人余りの炭鉱離職者を、企業内にすでに配置転換で吸収いたしております。今後石炭の合理化が進むにつれまして、残余の、志免炭鉱に残っております千六百人の職員の配置転換も同時に考えなければならないわけでございまして、従って企業内において炭鉱離職者を吸収するだけでも、合計いたしますと三千名近くのものになるわけでございまして、従って三十八年度、一応関係機関とお打ち合わせいたしまして、三百名はお引き受けしましょうという話をしておりますが、これはもちろん適性考査その他に合格さえすれば吸収可能でございますが、それ以上のことはなかなか困難である、そういうふうに考えております。

○増森政府委員　郵政省からお答えいたします。郵政省といたしましては、定員増だけでははじいておりません。自然耗も入れますし、現在欠員のものも入れまして、そのほかにいろいろ彼此勘案いたしまして、大臣からは千名程度郵政で引き受けましょうというようなことをお話ししております。

○岡田（利）委員　私は現地で見ますと、今国鉄の常務から言われたように、いろいろ確かにあります。これは子弟の優先採用的な原則もありますし、いろいろな問題があると思うのです。しかし、われわれがずっと歩いても、保線区の人がいつも同じかというと、相当新しい人も入っているわけです。ですから、きめこまかにやれば、私はある程度協力できるのではないかと思うのです。しかも単に老齢者ばかりではなく、山ぐるみつぶれる場合には相当若い層の人も出てくるわけですから、そういう面で一つ、石炭関係閣僚会議、それ以前の次官会議もあるでしょうし、連絡会議、その方がむしろ私は重要だと思うのです。そこでもってぴちっと詰めていかなければならぬじゃないかと思うのです。そういう点について、特にこれは労働、通産が当面の主管なわけですから、大臣がいないのが残念ですが、この面を特に指摘をして、御検討を願いたいと思うわけです。 　国鉄については、志免炭鉱とかいろいろあるのですが、時間がありませんから、ちょっと先を急ぎます。 　建設省からおいで願っておるわけなんですが、おりますか——実は現在の土建業界というのは、労力が不足している。特にオリンピック目がけて、国土開発計画と関連して非常に公共投資もふえ、事業がふえてきている。ところが一方、労働者が集まらない。これは、今のような状態において雇用をはかりたいといっても、なかなか私は問題だと思うのです。ですから、この面について相当工夫すべきではないか。特に重要地点である東京とか大阪とか名古屋とか、ある地点がありますね。この地点については、土建業者自体が共同して、共同宿舎、共同的な一つの住宅を建てるとか、仕事量はずいぶんあるわけなんですから、そういうようなことと相待って労務者を求めていく、この場合、特に私は炭鉱の離職者対策についても一石二鳥の効果を現わすのではないか、こういう感じが実はするわけです。個々の企業になりますと、非常に問題があるわけです。ですから、協会がそれぞれあるわけですから、小さな都市では無理でしょうが、大都市の場合にはそういう方法でやることによって、一方において労働力が得られ、一方において雇用安定をはかる、こういう工夫がなされるべきではないかというような考え方を持つのですが、こういう考えについてどういう見解を持たれるかを聞きたい。

○池田説明員　直接建設業関係の者でございませんので、十分なお答えができかねるかとは思いますが、実は労働省の方で、昨年の三月でございましたか、労働者、技能者の不足についての調査をしていただきましたが、その点で、約十三万名くらいの建設労務者が足りない、技能労務者が足りないということになっておるわけでございます。そこで、これにつきまして、それぞれの技能教育を受けた者のあっせんについては、われわれもこれから十分考えていきたいというふうに思って、寄り寄りそちらの方と検討は始めるようになっております。ただその場合に、たとえば大都市におきます労務関係につきましては、相当高度の工事をやります関係上、技能というものについても十分な教育を施してなければ、危険という面からも、また作業能率という面からも問題があるのではないかと思っておりますが、不足がございますので、その点について十分に今後とっていけるように、一応向こうの方にもお話をしていきたいと考えております。

○上林山委員長　岡田君、できるだけ結論をお願いします。

○岡田（利）委員　地域開発計画を組む場合に、特に産炭地の関係が問題になり、これは地方債のワクにも入っているわけです。地域開発の場合、産炭地関係については、特に基幹道路のような場合は別ですが、それ以外のいろいろな小さな問題が地域に出て参ると思うのですね。こういう産炭地対策と関連して、この面特に建設省として配慮を払うといいますか、そういう関係をやるという場合には、今の建設省という機構では、なかなかこれらの問題が吸収しにくいのではないかという気がするわけなんですね。特に建設省の場合に、地域開発の一環として産炭地振興対策を取り上げる場合、事業団が中心になるのか、あるいはまた、建設省と通産省の関係はどうもあまりピンとこないような感じがするのですが、この点は事務的にはどういう方向をとられておるのか。とられていないとするならば、この面の工夫があってしかるべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。

○池田説明員　ただいまの建設省所管でございますが、これにつきましてはやはりこの新地区の産業基盤の整備というものが大きな課題になると考えられるわけでございます。そこでやはり振興計画をまず立てるという際に、立案の際に十分建設省といたしましても、計画に参与いたしまして検討いたしたい。それからなお実施にあたりましては、やはり個々の事業になりますと、これは建設省の補助を出す分もありますし、また地方が受け持たねばならないものもございますので、そういう点につきましても十分考えていきたい。また、もう一つ大きくは、道路にいたしましても、長期計画に基づいて事業をやっておりますので、それからはみ出す分につきましては、別途な方策が必要だと考えておるわけであります。

○岡田（利）委員　せっかくですから、国鉄で先ほど志免炭鉱の問題を出されたわけなんですが、これの運営いかんという問題になって、その後再び、国鉄が直接経営することになったわけですね。この炭鉱については特に鉱区の調整等の問題が、隣の勝田炭鉱との関連で言われておった面もあるわけです。現在合理化するといっても、山をやめるといった場合とある程度近代化、合理化して、人の再配置をするという二つの面があると思うんです。国鉄としては志免炭鉱の将来については、現時点ではどう考えておられるのですか。これを一つ明らかにしてもらいたい。

○河村説明員　現在慎重に検討中でございますので、最終結論には至っておりませんけれども、大勢といたしまして遠からぬうちに廃山をせねばならぬ状態になるだろう、そういうふうに考えておるわけであります。

○岡田（利）委員　廃山にするというのは、これまた大問題なわけですね。これは運輸省所管と通産省所管で省が違うんですが、有沢調査団の答申の中でも、これは政府機関の国鉄の山だから、その方で何とかなるだろう、やめてもやめなくても大した問題はないという考え方が強いんじゃないかと思うんです。しかも今度の離職者対策なり石炭政策は、いろいろきめられておるが、これは志免炭鉱の労働者にも適用されるのか、この面について三者からお答え願いたい。

○中野政府委員　志免炭鉱の問題につきましては、運輸省なり国鉄当局から、今後事情を十分聞いて措置したい。これは先ほど申されました近所の山との調整の問題、それでいけるのかどうか、また相当現在は赤字を出しておることは間違いないんですが、何とか合理化でこれをやっていけないのか、そういう点を十分考慮したい。ただ、今まで私どもが聞いておる範囲では、三十八年度にすぐ問題になるとは聞いておりません。今後さらに運輸省、国鉄とよく相談して十分検討したいと思います。

○三治政府委員　志免炭鉱を整理される過程で、国鉄では国鉄の企業の中に再配置されるように今御答弁があった。その限りにおいては、それで離職者対策ができるわけですが、もしも企業外に出るような場合には、われわれの方の臨時措置法の対象には十分なると思います。

○岡田（利）委員　志免炭鉱の問題は、当然審議会の対象になるわけでしょう。これは別ワクですか。

○中野政府委員　これは当然志免炭鉱の問題も、三十八年度あるいは九年度の問題になるか、閉山なりあるいは合理化ということが問題になって参りますれば、先ほど申し上げましたように、個々の山を審議会にかけるわけじゃございませんが、その基礎データをつくる際は通産省として当然この問題を入れて検討をするわけでございます。

○岡田（利）委員　国鉄としては、この石炭政策が出て、鉱業審議会というものがあるわけですね、毎年度合理化計画があれば出さなければならぬ、これは出しておりますか。

○河村説明員　国鉄としてまだ最終結論に至っておりませんので、従って審議会には出しておりません。

○岡田（利）委員　しかし、閉山するだけではなく、生産規模なり合理化計画なり、資金はつかなくても、これは日本の石炭産業の中に入ることは間違いないわけですね。そういう点は全然別ワクになっておるのか入っておるのか、これは通産省どうなんですか。

○中野政府委員　これは、石炭産業としての観点から通産省では見ております。何も別ワクにしておるわけではありません。ただ、先ほど説明がありましたように、離職者対策なり何なりということになれば、これは特殊の扱いということになるわけであります。

○岡田（利）委員　志免炭鉱の将来計画、長期計画というのは、現在はないのですか。たとえば五カ年計画なり十カ年計画なりはある、あるいは五カ年計画があるけれども再検討するのか、当面五カ年計画があって五カ年までは心配ないというのか、この点はいかがですか。

○河村説明員　昭和三十五年に合理化をいたしまして、先ほど申し上げましたように、三千八百人の規模のものを千六百人にいたしたわけでございます。その際に当面三十万トン計画を維持するということだけを決定いたしておりまして、それ以上のことは現在決定いたしておりません。

○岡田（利）委員　労働省にお聞きしたいのですが、炭鉱の業務の問題ですね。今度の法改正で今までの「作業」が「業務」になっておるわけですね、この業務にした理由ですね。炭鉱の業務とは一体どこまで言うのか、何か定義があるのかないのか、この点々第一点にお聞きしたいわけです。 　第二点の問題は、炭鉱に働いておる請負夫ですね。職員には適用されるわけなんですが、請負夫には適用されるのかどうかという問題、加えて常用臨時夫と短期臨時夫というのがあるのです。常用臨時夫という場合には、これは問題ない思いますが、短期臨時夫の場合、二カ月契約なんです。ところが、二カ月契約で三年も働いておるわけです。こういう場合には、事実はもう炭鉱労働者なんですね。ところが今脱法行為で、二カ月更新になっておるわけですね。こういう例が、短期臨時夫という名前で存在しておるわけです。それが今度の法律の適用になるかどうか、この面についての見解をお聞かせ願いたい。

○三治政府委員　作業も業務も特別そう違いはないわけでございますが、若干業務の方が広くなるというふうに考えております。それでその臨時夫の関係でございますが、私の方の法律では一定の、一年という期間働いておった現実、事実ということで、この法律施行の際を起点にしてその前一年、またはその後現実の状態として一年以上業務に従事しておればいいということで、雇用形態には関係ないというふうに考えております。従って臨時夫、組夫でも、その業務に従事した事実で判断する、雇用のそういう本工とか臨時夫とかいうふうなことで区別はしないつもりでございます。

○岡田（利）委員　今の業務というのは、何か省令で定めておるのですか、定めてないとすれば、事務関係を除くものは全部業務だ、こういう理解もできるのですが、この点非常に問題になると思うんですね。

○三治政府委員　作業を業務に変えましたのは、山元の職員を入れるためにこういうふうに改定した、こういうことでございます。

○岡田（利）委員　山元の職員が入るだけでは、作業も業務も解釈のしようだと思うのですよ。省令でも政令でも定めがないでしょう。将来定めるのですか。業務の範囲というのはかくかくであると具体的にきめますか、きめないのですか。

○三治政府委員　もちろん、今度職員の方は新しく入れたいと思いますが、その範囲につきましては、具体的に省令できめて、さらにその上での解釈はまた別に通達でそれを解説していく、こういうふうに二段階にいたします。

○岡田（利）委員　時間がありませんから、残念ですがこれでやめますけれども、今回のこの就職促進手当が四百五十円で頭打ちだ、こういうことなんですね。失業保険法は、頭打ち七百円が八百六十円になる。しかも、それ以外に扶養加算がつくわけです。しかも今度の改正案を見ると、八百六十円にはみ出すわけですね。この四百五十円というのは、何かただ遊んでおって金をもらうのだから、高い高いということを言う人がおるのですが、これは私は低いと思うのです。私はやはりこれは、いろいろな経過があるでしょうけれども、冷静になって考えてみると、この手当の制度というものは出発は失業手当なのです。失業手当だけれども、他に影響もあるので、石炭に限って就職促進手当と名前を変えたものなのです。だから、すべてがこれに準拠しているわけです。今度の予算で八百六十円というのは、これは日額表に八百六十円というのはないわけです。いわゆる奇数がなくて、偶数よりないわけです。石炭の方は四百五十円という奇数になるわけです。そうすると、ランクの問題から見ても、一体完全に失業保険の日額表をそのまま準用するのかどうかという問題も、私は当然出てくるのじゃないかと思うのです。ですから、この四百五十円の就職促進手当というものはむしろ失業手当なんだから、そういう面から見ると、三者で失業保険を負担した、負担しないという議論になれば、よけい負担しておっても八百六十円の頭打ちだ。千三百円を納めても、それは別にやめた場合に失業保険になって返ってくるわけでもないし、やめなくても恩恵のない場合もあります。ですから、そういう議論でいきますと、単にこれは政府が出すから四百五十円が高い低いという問題ではないのではないかと私は思う。あくまでも、その当時の失業保険法の頭打ちが解消されるというのは、生活水準なり社会制度なりいろいろな面で考慮されて、八百六十円に政府は改正案を出したと思うのです。そして石炭の方だけは、基礎には入っておる、あるいは失対の賃金の関係があるといいながら四百五十円であるというのは、これは私は少なくとも生活を保障する、安定をする——一方において通産省は、合理化のスローダウンをなかなかやらぬと言っておる。この面の矛盾というものは、当然あると思うのです。特に私ここで強調したいのは、炭鉱の坑内労働者というのは、これは諸外国においても特殊な扱いを受けておる。一般の地上の労働者と違って、坑内の労働者というのは、これは労働基準についても規制をされておるし、あるいは時間外についても規制をされておるのです。それだけ特殊な作業に従事しておる。極端なことを言えば、モグラモチが地上に上がると目がくらんでしまうと同じで、なかなか閉鎖性の強い特殊な作業に従事しておる。だから就職も非常にむずかしいという問題がついて回るんだと思う。ですから政府の考え方で見ると、職業訓練手当は五百五十円だ。しかも、あまり魅力がない。一方において、坑内でほんとうに第一線で働いている者は、賃金は高いわけです。ですから、それでは生活ができない。職業訓練所に行っても十分生活が保障されない。労働者の胃袋の方は大きくなって、三度々々の食事をしなければならぬというのが実態です。人間の習慣性というものはなかなかそう簡単に変わるものではないわけですね。そういう科学的な、合理的な面がもう少しきちっと強調されなければならぬと思うのです。与党の先生も、最近ようやくだいぶ理解されてきたようですから、この面については労働省は、少なくとも労働省の良心に基づいて検討さるべき事項ではないか。今すぐ改正するといっても、これはちょっとむずかしいですからできないとしても、やはりそういう点について科学的に検討して出すべきではないか。その中で特にこの職業訓練の場合については、特殊職業訓練も含めて、特に坑内労務者の場合について考えれば、もう少し額を上げて、むしろ一般とは違った待遇をしてもいいから就職を促進するということでなければ、三年以内で、政治責任とまで言った大橋労相の構想は、実行に移すことは不可能ではないか、こう思うのですね。この点は、労働省としては十分検討する意思があるかないか。なかなか問題でしょうけれども、労働省の良心を一つお聞かせ願いたいと思うのです。

○三治政府委員　今度失業保険の七百円を八百円に上げますのは、法律の規定で、毎勤の賃金のアップが二割前後に達した場合はそれを上げなくちゃならぬというふうな規定があるわけです。それで、ちょうどその時期に際会したということで上げるわけです。この四百五十円問題につきましては、昨年の検討の場合に、臨時国会でありますので、当然三十八年度の予算も考慮してわれわれの方は決定したつもりでございまして、三十七、八年を通じての分であるということで検討したつもりでございます。三十九年度以降で、われわれの方がるる御説明いたしておりますように、従来やっておりますマル炭事業、それから失対事業というふうな面の賃金が上がる、また一般の賃金水準が上がる、社会保障の分でも水準が上がってくれば、これはわれわれ当然再検討していくことについて十分努力していきたいというように考えます。

○上林山委員長　次会は明後七日午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時七分散会