商工委員会 第7号

○逢澤委員長　これより会議を開きます。 　この際、大臣及び通商産業省当局に申し上げます。本日の会議は十時より開会する予定でありましたが、政府の御出席がおくれ、開会が大きくおくれましたことは、大へん遺憾に存じております。今後、かかることのないように十分御留意をお願いいたします。 　通商産業の基本施策に関する件及び経済総合計画に関する件について、調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許可いたします。山口シヅエ君。

○山口（シ）委員　私は、昨日大臣の御答弁の中にわずかに漏らされておりましたスーパーマーケットにつきまして、関連の質問をさせていただきたいと存じます。 　すでに昨日、わずかな御答弁ではございましたが、大臣には、今回小売業者がおそれをなしておりますところの外国のスーパーマーケット進出に対しましては、いろいろ御調査もなさり、また、小売商のためにも喜ばしいお答えを出されているようでございますが、このスーパーマーケットのあり方というものは——これはもちろん、私はアメリカでのあり方を申し上げておるのでございますが、非常に高度な資本力によりまして、この大きな資本の力が、消費者のために日常消費物資の価格を押えているような実情にございます。これらのものが万が一日本に入って参りました場合は、昨日の大臣のお答えのように、そう簡単には解決のつかないことが多々起きてくるのではないかと、私は憂慮をいたす次第でございます。 　そこで、私がつい最近見て参りましたアメリカの小売部門、いわゆる市場の実態を、私の目で見た程度のものでございますから、それほどの参考にはならないと存じますが、私がこの目を通しての意見でございますので、大臣に特別お時間をいただきまして聞いていただき、また、それを通して、あるいはまた大臣が今まで御調査なさいました中から、いろいろとお生み出しになりました御意見を伺いたいと考える次第でございます。 　実は、私は、十年前にアメリカに参りました。そしてここ十年、全くアメリカへ行く機会がございませんでしたが、ごく最近、二カ月ほど行って参りました。それも実は、国会からの派遣ではございませんので、私は、これは社用で参ったのでございます。そういう意味で、大へん小売部門の勉強ができました。まず最初に、あちらへ参りまして私が驚きましたことは、十年前も今回もちょうど同じ時期に参りましたのですが、あのあり余るほどとれるはずのオレンジの実が、十年前に行ったときのように安く、しかも自由に買えなかったことでございます。これは品不足になっておりました。そして非常にお高くなっておりました。前回参りましたときは、五十セントも出しますと、袋一ぱい、盛んにとれる時期には買えたのでございます。それが今回は、一個のオレンジも相当の価格で、これには驚きました。最初の理由は、これはカリフォルニア州近辺に、特にロスアンゼルス周辺に宇宙産業が集中したために、それらの畑がなくなってしまった。そのためにオレンジが高くなったのだということを簡単に聞かされておりましたが、だんだん小売市場の様子を深く知るにつれまして、そうではないということがはっきりして参ったのでございます。そしてこの小売市場が、すでにもう全くスーパーマーケット、それからストアというものに切りかわっていることは、私も承知でございました。十年前に参りましたときには、ちょうどこれらの全盛時代と申しましょうか、ストアがふえ、いよいよスーパーマーケットなどもふえつつある時期でございました。この歴史を私は少しばかり勉強いたしてみましたらば、スーパーマーケットというのは、三十年ほど前にマイケルカレンという人が思いついた小売方法だそうでございます。三十年前と申しますと、もうよほどこのスーパーマーケットも歴史を重ねております。三十年前にセルフサービスというものを思いつき、いわゆる薄利多売の方針をこの方が打ち出したそうでございます。そこでこの時代は、マイケル・カレンという人は、小売価格の粉砕者、あるいは小売商をつぶす敵であると、大へんなもんちゃくが当時起きたということを私は聞いております。その二十年後のアメリカは、もうこれの大全盛時代、そしてこのたび三十年目、ちょうど十年間おいて参りました今日のアメリカの状態は、いよいよスーパーマーケットというものが飽和点に達して、そろそろこのスーパーマーケットの形が一段と飛躍して、ほかの形で生まれつつございました。もちろんストアというものは、私が十五、六才ごろのことだったと思いますが、このストアというものを盛んにいたしましたのは、いまだに残っておりますストア会社のウール・ワースでございます。私が十五、六才のころよくおやじなどから聞きましたが、ウール・ワースが日本の製品をたたいて買いに来た。そしてこれを向こうに持っていって一ドル・ストアなどで安く光る。安く売るよりも、むしろうんと利益を上げて日本の製品を売るのだなどということを聞いたものでございます。当時私も覚えがございますが、そのまねをして日本に十銭ストアというものがございました。この十銭ストアは、日本の社会機構が成功させませんでした。私が子供心にこれらに物を買いに行った覚えがありますが、とうとうこのストアは成功しないで終わっているようでございます。ところが、このスーパーマーケットというのは、ただいま日本で全盛期を見ているのではないかと思います。これに消費者が非常に便利を感じて、このスーパーマーケットのあるところは、むしろ消費者側はスーパーマーケットびいきであると言っても過言ではないと存じます。そこで、今の日本のスーパーマーケットのあり方は、全く外国の機構とは違いますから、ただいまのスーパーマーケットのあり方程度では、さして——とは言い切れませんが、そう大きな心配もいたしません。小売商がここで大飛躍をいたしまして、これらのものと妥協することなく、大きくここは切りかえていく。そういうことにおいて日本のスーパーに打ち勝っていく。いや、肩を並べて小売商がまた商売を続けていくということも、不可能なことでは決してございません。しかし、アメリカのスーパーマーケットの機構というものは、まことに驚くべきもので、私はこの目で見てきて、それこそびっくり、ぎょうてんをいたしました。このスーパーマーケットは、御承知のように、大へん成績を上げまして、アメリカで一位を占めておりますというのが、ＡアンドＰ社と申します。それから太平洋沿岸で大へん幅をきかしております、いわゆるこれまた好成績を上げておりますスーパーマーケットがセーフウエイ、これが日本に入ってくると申すので、小売商が大へんおそれをなしております。赤いＳと日本では申しておるようでございますが、セーフウェイでございます。まだまだ何社もございまして、これらのものがほとんど日常食料品類、いわゆる生鮮食料品売り上げの大部分を占めております。そしてこれらの特に大きな、一位、二位、三位、四位、五位程度の売り上げを占めております。会社は、各地域的に本部を持っているようでございます。各州に本部を持っております。そしてこの各州の本部が、その州にまことに近代的な機械設備を持ち、加工工場、あるいは冷凍工場、あるいは冷蔵庫または貯蔵庫というようなりっぱなものを持っております。そしてここに貯蔵をし、これらを直結の小売部門、いわゆるスーパーマーケットに流しまして、売りさばいております。言うならば、これは機構の、一本化でございます。流通機構の一本化と申しましょうか、いわゆる一貫作業でございます。そして初めから終わりまで、このような状態で売りさばかれております。生産から小売までが直結いたしております。この様子を見たときに、私は、何か背がぬれるような思いがいたしました。そしてなお驚きましたことは、農産物のいわゆる生産面までが自営でございまして、まあたとえてみれば、ピースという豆などは、広大な畑で、非常に近代的な機械を使ってつくっております。そのそばにカン詰工場、冷凍工場、あるいは冷凍のもう一つ前の、そこまで冷たくしてしまわない、新しい機械を備えつけておりまして、まさにとりたての夏の状態をこわさずに、消費者の口まで運べるという設備も持っていたようでございます。こうして何から何まで日常でやっております。そして今までは、スーパーマーケットというものは食料品中心でございました。そしてストアが衣類、などをおもにやっておりました。外国のストアは、一般大衆の衣類その他いろいろと売りさばいて、食べるものの関係の方はストアにまかすという割り切ったやり方をやっております。デパートは、日本のデパートと少々傾向が違いまして、デパートに買いに行くような方々は、特に高級品を求めて集まるお客さんということで、高級品を売るデパート、一般大衆の衣類その他あらゆる必要品を売っておりますストア、それから大体食料品一式、そういう消粍品を売っておりますスーパーマーケットと、こういう行き方をいたしております。 　さて、こういう状態でアメリカの小売部門も三十年の歴史を重ねてきたようでございますが、ここに驚くべきものが生まれております。それは略してＳＳＤＤＳと呼んでおりますが、セルフ・サービス・ディスカウント・デパートメント・ストアと申しまして、大へんこれは大きな規模のものでございました。これは聞くところによりますと、ストア、スーパーマーケットを一緒にしたものだということでございました。ところが、中をいろいろ調べてみますと、これはまた驚くべきもので、その程度のものではございませんでした。これに加うるにデパートというような感じのもので、大きさは千坪近くございます。ちょうどデパートが平家になったような状態でございまして、ただいま申し上げましたようにセルフ・サービス・ディスカウント・デパートメント・ストアと申しますのですから、品物もたくさん並んでおります。その上セルフサービスでもあるし、価格が安いということでございます。そしてこれらの調査をいたしておりますうちに、特に大きな規模のものは、中には弁護士さんなどの事務所もございました。一般スーパーマーケットのような状態のものが、その建物の一番奥に用意されております。ここで売っております生鮮食料品は、原価を割るほどの安い価格で売りさばかれております。奥の方に日常食料品を買いに来た方たは、出るまでにどうしてもその横に広がっているデパートのようなものを見ずには帰られないという順序になっております。そうすると、おのずと出てくる間にその途中に陳列されたものをいろいろ見る。途中に陳列されておりますものは、特に高級品が出口近くに並んでおりまして、中には自転車からモーター、モーターボートまで並んでおりました。こういうようなものは、相当な利益を上げて売っているようでございます。テレビはもちろんのこと、電気冷蔵庫から、ありとあらゆる——もう、ディスカウント・ハウスに入りますと、もうすべてのものが用を足せるという仕組みのものでございました。これをアメリカの人たちはディスカウント・ハウスと呼んでおります。これが出現するようになりましてから、アメリカのストアも、スーパーマーケットも、デパートも大へんな騒ぎをし出したのでございます。デパートは、より以上高級品をねらって、ごくお金を持つ方々のための存在に切りかえていこうといたしております。それからストアは、これに対して今盛んに知恵をしぼっている最中でございます。スーパーマーケットは、もうアメリカでは飽和点に達し、こういうものが生まれてきたために、何とか海外に伸びていこうという状態であったように私は気づきました。そしてそのことを詳しく聞いてみますと、現在はカナダなりロンドンなりに提携して進出しているということでございます。そこで、日本に進出する気持があるかないかということを私は冗談に聞いてみましたところが、こういうことを申しておりました。日本は、大へん市場としてはすばらしいところだそうでございます。特に面積が狭いところに人口が密であるということを申しておりました。一たび東京あたりに店が出せるならば、この人口の多いところに、また、これらの都市は集中しておるので、アメリカの非常に広い領土の中で商売をすることから見れば、まことに都合がよい。その上に日本は大へん景気のいいブームが起きているそうで、特に日本人は気前がよい。アメリカ人のように、お野菜一つ買うのにやかましいことを言わないそうだ。さぞ商売がしよいだろうということを申しておりました。それからもう一つは、やはり日本の人件費が安いということ、こういう商売をするのには、日本では人件費が安いから、おそらくやりよいことであろというようなことを取り上げて申しておりました。私はこれを聞きましたときに、少々自分のところの商売にも関係もございますので、小商売のために心配をいたしました。特に、ただいま日本の傾向は、小売屋さんが、一人でも二人でもお客が参りますと、まるでカモがネギをしょってきたような騒ぎをして、このわずかのお客さんを逃がさないように無理なサービスをいたします。これが消費者にはまことに迷惑でございまして、スーパーマーケットに消費者は吸収されていきます。まあたとえてみますならば、おミカン一つ買うにいたしましても、小売商の店先に参りますと、なかなか自分で好きなものをよることできません。小売屋さんは、しおれたのから袋の底に先に入れます。上っかわに生き生きとしたのを入れるという、まことに経済観念の強い主婦には迷惑な次第でございまして、勢い自由におミカンもなぜられる、好きな大きさのが買えるというスーパーマーケットやデパートの地下室の食料品部に行ってしまうといりことで、まことに小売店の方々にはお気の毒であります。私は、スーパーの入ることを極度に反対するものではございませんし、こういう形で小売部門が発展することにおきまして、消費価格が安定すると思います。そして買いよくなっていくと思います。不当なもうけがなくなっていくと思います。アメリカの場合は、高度な資本力によりまして流通機構が一貫され、いわゆる一体、一本化されまして、これらのものを資本の力で押えております。それでも消費者のためにけっこうだと思いますが、ただいまの日本の機構は、まことに複雑でございます。小売屋があり、小卸屋から大卸屋からブローカーがこれに介在いたしまして、まことに複雑でございまして、これらの複雑さが一そう小売屋を零細企業にいたしております。この複雑さも、外国のスーパーマーケットがねらっております一つのポイントであるということを、私は忘れてはならないと存じます。 　そこで、農作物が自営、そして工場、それから小売とただいま申しましたが、これは、一貫作業と申しましても、いろいろな機構と申しましょうか、組み合わせでございまして、必ずしもこれが一つの会社の傘下のものであるとは言い切れないで、ある会社のものは、資本力によりまして、系列化と申しましょうか、お百姓さんを自分の系列化に入れて、ほかの会社にはでき上がったものを納めさせない。必ずＡアンドＰ社に納めさせる、あるいはセーフウェイ社に納めさせるという、系列化と申した方がよろしいかと思いますが、こういう形が、やはり資本力によって強化されておりました。何から何まで途中のトンネルがなくなっておるという形のものでございます。それでも、ただいまのアメリカの市場では、ＳＳＤＤＳには追いつかない。このセルフ・サービス・ディスカウント・デパートメント・ストアと申しますのは、もうつぶれかけた電気会社の製品をたたいて買って、これを原価を割るような価格で自分のハウスに持ってきて売りさばくなどということもやっておりまして、これは一貫作業ではなく、もう一つ資本力を持って、傾きかけた会社のものをすっかり買い取るとか、あるいは資本の力によりまして、スーパーマーケット以上の仕入れの方法で、より安く、薄利多売で一般消費者を吸収していくという形のものでございます。世界はただいま薄利多売の傾向にどんどん進んでおりますし、資本主義国家におきましては、大きな資本の力でいろいろな形のものが生まれて参りまして、激しい競争をいたしております。こういうような勢いを持ったものが万々が一日本に入って参りました場合は、昨日大臣のおっしゃるように、小売商を擁護するだけではとうてい解決のつかないことが、私はたくさん起きてくるのではないかと存じます。大臣の昨日のお話では、そのつど知恵をしぼる、よい方向に対策を講じていくというお話でございますが、やはりここは自由化に先だちまして、自由化対策というものを遅滞しないようになさらなければならないのではないかと、これは私がアメリカを見て申し上げる意見でございます。これに対しまして、大臣から一言御意見が承れればしあわせと考えております。

○福田国務大臣　ただいま、山口さんから、実地に自分の目でごらんになったスーパーマーケットなりＳＳＤＤＳなり等々についての非常に詳しく、また実際に即したお話を聞かせていただきまして、私としては大へん参考にさせていただいたと思いまして、まずもってお礼を申し上げたいと思います。 　ただ、仰せの通り、これに対する対策は、これからわれわれとして十分に研究しなければならないのでありますか、私たちが今すぐにその問題について、たとえば法制的に何かするとか何とかいうところまで今のところ踏み切っておらないことは、まだ実態をよくつかんでおらなかったということもございますが、実は日本の特殊事情というものを考えてみておるわけであります。山口さんからそういうアメリカの詳しい事情、あるいはその他の国の詳しい事情がございましたが、私は、日本はアメリカやイギリスとはいささか違っておる面があると思う。それは、狭いところにたくさんの人がおる。そして一応小売業というのは——小売業にもいろいろございますけれども、小さいところは、だんなさんがどこかへ勤めにいっていて奥さんが店番をするというような小売業から始まりまして、自分のうちの兄弟でやっているというような小売業から、人を一人なり二人なり三人を使ってやるというところぐらい、まあもっとたくさん使っておるのもありますけれども、大体そういうことになる。ところが、日本の場合は、人手不足という面はアメリカほどひどくはない。それから、お話にもありましたように、賃金もそれほど高くないということもありますし、そういうこともあるのと、やはりセルフサービスという精神が、子供のときからしつけが——実はアメリカ人などというのは子供を育てるときから、一つになったときから、もう自分でちょっと歩けるようになれば、自分のことは自分でしなさいという精神が非常に徹底しております。ところが、日本の場合は、いささかこれと違いまして、あなたにこういうことを申し上げては恐縮ですけれども、奥さんはやはりだんなさんの世話をするような仕組みに一応なっているかと思うのであります。それから、そればかりではなくて、非常に私は残念に思うのですけれども、日本では道徳心というものがあまりない人が相当あるわけであります。ここにおいでになる方たちにそういうことを申し上げては恐縮なんですけれども、実は私がかつて小売などをやってみますと、すぐ盗んでいってしまう。これにはもうまことに閉口をいたすのでありまして、これは、あなたの御体験も伺わせていただくので、私も体験を申し上げてみたいと思うのですが、物を持っていくという妙ちきりんな癖がございまして、そのためにつぶれたなんという店がずいぶんあるわけであります。このセルフサービスというのもけっこうなんですけれども、なかなか日本にそううまく当てはまるかどうかということを考えてみなければいけない。日本人というのは、どうも少し何かこうちょっと名前が出ると、すぐその名前に飛びついてみたくなる。そこがまた日本人のいいところでありますが、同時にまたそれで失敗する場合もあると思うのでありまして、私は、日本ではスーパーマーケットもなかなかいい、また将来はＳＳＤＤＳというような、今あなたがおっしゃったようなディスカウント・デパートメントというようなものもいいんじゃないか、そういうふうに発達していくかと思いますが、しかし、今の状態では、小売業者が集まって、そして、主婦が物を買いにでも行った場合に、あっちの店へ行って野菜物を買って、こっちへ行ってカン詰を買ってなんて、とてもあっちへ行ったりこっちへ行ったりするのはめんどうでたまりません。そこで一定の場所へ行くと、一応日用品が買えるというくらいのことはしないといけないのじゃないか、こう私は思っておるわけであります。だから、まあ共同市場みたいなものから始めて、そしてそれをだんだんなれさせていって、将来労働力の不足というようなことも出てくることもありますから、そこからやっていくくらいが日本の実情には合うのじゃないかというような感じが、実は私はまだ抜け切らないわけであります。そういうところがありますので、そういう面からもう一ぺんよく検討してみたい。ただし、今あなたのお話の通り、膨大な資本力を持った海外のものがやってきてそういうことをやり出すということになれば、とにもせよかくにもせよ、それはもうそこへ消費者が集まることは明瞭でございますから、特に珍しいもの好きだから、今度できたからちょっと行こうなんというものから、中には品物を一つくらいあっためてやろうというとんでもない不心得者から、みんな集まられた日には大へんなことになると思うのでありまして、そういうこと等、も考えますと、これはなかなか重大な問題ですから、われわれとしてはこれは非常に注意をしていかなければならぬと思いまして、この間申し上げましたけれども、大阪の方へ企業局から人をやって、大きな商社に何かそういう計画がないかということを聞かせてみました。ところが、住友商事がセーフウェイ——今あなたのお話しになりました、アメリカでは二番目のこれがいわゆるスーパーマーケットになっておるかと思うのでありますが、これと住友が提携をして、そうしてスーパーマーケットを各地にやろうという計画を一時したことはあったけれども、現在においては、自分がやるというよりは、各地の小売業者でそれを希望するものがあれば、それに金を貸して、場所も、家も建てさせて、そうしてそこでそれをやった場合にはセーフウェイと住友の合弁会社から品物を仕入れる、こういう仕組みでやらせよう。しかし、それだけじゃないので、東京や大阪くらいは、一店くらいは店を持ちたいということも考えておるようですが、私は、まあ東京や大阪に一店ぐらいそういう店ができるのも、一つの刺激になって、場合によっては、そういうものも——どの程度のあれがあるのか、場所、規模等にもよりますけれども、そう大きなことでもなければ、あるいは一つのあれとして考えられないわけでもないと思っておるわけです。しかし、それが大きく影響するということになりますと、これは非常に注意をしなければなりませんが、私は、そういう意味合いでもう少しこれは日本の実情というものとにらみ合わせて考えていきたい。そこで、小売業者が協業をする、一緒になって何かやる。ビルディングでも建てて、下は全部市場にして、上は貸すというような工夫でもするようなことをやらせる。それを一体何軒ぐらいの戸数があるところでやれば大体ペイするかということも、研究させたいと思っております。単位として、どんな小さいところでもそれをやっていいというわけにもいかぬかと思うのです。そうすれば、そういう基礎的なデータができれば、この町ならばこういうものは何軒つくる、それ以上はつくってはいけないという規制の手段も、ここに一つ出てくるかと思うのです。そこら辺から一つスタートさせなければいかぬじゃないかというので、今度中小企業基本法をつくるにあたりましても、実はいろいろ調査をいたしておりますが、今言ったような観点からもう一ぺんこういう問題も研究してみたい。私は、このスーパーマーケットがもし出ていって、一ぺんに小売業者がつぶれると、一番影響を受けるというのは、戸数にして三千か五千くらいの町だろうと思う。こういうところに出ていったら一たまりもないじゃないかということを心配するのですが、そういったところでも、今言ったような式でやれば、何軒くらい置いたらいけるかというようなことができれば、私は、そういう形から今度は法律的にも何か規制をしていくような工夫もできるのじゃないかと思っておりますので、どろぼうを見てなわをなうのではだめだとおっしゃる意味もよくわかるのですが、それは日本の実情もよく考え合わせながら、拙速にならないようにもしたい、こういう考えもございまして、昨日のような答弁をいたしておるわけであります。ただいま、あなたからそういうアメリカの実情等もお知らせいただいて、十分参考にさせていただいて、今後誤りない措置をとるようにさせていただきたい、かように考えます。

○山口（シ）委員　大臣、まことに恐縮ですが、ちょっと私の説明が足りないところがあったようでございます。ただいま、日本人の国民性がスーパーマーケットのような形態のものを発展させない、簡単に大臣のお話を集約しますと、そういうような内容だったと思いますが、実はこのスーパーマーケットというのとストアというのとは違いまして、ストアというのは、大体衣料品が中心でございまして、いい、お値段の高いものではオーバーコート、それから寝具類、そういう日常必要であっても比較的値のかさむもの、こういうものがストアには売られております。もちろん、自転車なども出ております。テレビ、ラジオなども出ている。大きいストアになりますと、電気器具も出ております。ここいらは全部店員がついておりまして、買う方たちを監視いたしております。このセルフサービスのスーパーマーケットと申しますのは、御承知のように、日本でもこのごろそうやっているようでございますが、車のついたざるのようなものを押しながら、自由に品物を入れて、出てくるときに、ちょうど飛行場に入りますときに入場料を払わないと飛行場に入れないような、一人入るとくるくると機械が回るような設備が出入口についておりまして、入った以上は勝手に抜け出せないような——やはり人間の足りない国のことでございますから、すべて機械化されておりますが、やはりある程度監視もついているようでございます。今日本でマーケットと申しますと、非常に整備されておりませんで、小売屋さんが集まって、自分の売り上げに神経を集中させているような状態でございますから、そういう形態のスーパーマーケットは少ないようでございますが、外国では大体そういう形をとっております。日本も、そうして整然と機械化してやられると、たとい一つくらいポケットに隠したいと思っても隠せないようなことになるのではないかと思います。ですから、そういう面では、これはやはりスーパーの発展しない理由にはちょっとならないのではないかと考えております。 　それからもう一つ私が申し上げたいのは住友さんはどの面をおやりになるのか。今スーパーマーケットが盛んに使っておりますのは、パテントをとりました機械設備でございます。いわゆる貯蔵器、貯蔵庫とも申します。このごろ、貯蔵は、冷たく氷のようにしてしまうよりも、その一歩前の、新しい方法で、新鮮なものを大衆に供給いたしております。そういうパテントを持っております近代的な機械設備、こういうものを日本に据え付けておやりになるということになりますと、先ほど話が半端になりましたが、オレンジが一年中同じ価格で同じ状態で食べることができるのです。そのかわり、なくなったときの価格も同じだし、とれるときも価格は同じであるという物価の安定が得られます。しかし、比較的たくさんとれるときでも、高いものを食べるという計算に相なります。それからただいまアメリカのスーパーマーケットは、ストアをしのぎまして、ぼつぼつ衣類品を始めるようになりました。その衣類品が、やはり自家工場でございまして、比較的スケールの小さなメリヤス工場だとかくつ下工場を持って、それを直接売っております。このスーパーマーケットで売っております婦人用のナイロンのくつ下が、何と三足一ドルでございました。日本ではとうてい及ばない価格で、しかも、一般大衆はそれで間に合わしているようでございます。しかし、中流、上流階級になりますと、スーパーのくつ下などははけない。くつ下は一ドル以上出してデパートで買わないとだめなんだということを言っておりますが、一般大衆は、三足一ドルのくつ下をけっこう買っております。私も参考に買って参りましたが、日本の一番お安いものよりもいいようでございます。こういうことが、私はおそろしいのではないかと存じます。住友がどの部門をおやりになるのかよく存じませんが、そういう点で、日本の経済全般のために私は大きな心配を持つものでございます。ちょっと深く申し上げてまことに恐縮でございますが、一つその点もつけ加えて御意見を聞きたいと思っております。

○福田国務大臣　実は私も青山の近所を通りますので、あそこにいわゆるスーパーマーケットでしょう、今言ったようにかごの中に入れて物を買ってきて、出口のところで払う式のところに、こういうこともあるので、実は興味をもちまして入ってみました。だから、あなたのおっしゃる意味はよくわかるのですが、そのやり方なんですね。そういうふうに機械化でもされてきちっとやればいいと思うのです。そうなると、設備費にずいぶん金がかかる。そういう種類のものがどの程度できるかというようなこともございましょう。ただ、私が、概念的に日本人はそういうところがあるからということよりは、私が今重点を置いているのは、むしろ今日本にそういう面での労働力が余っている。風俗、習慣が欧米といささか違う面があるので、アメリカでうまくいくからといって、日本で必ずしもそれが受けるかどうかという問題もありはしないか。所にもよりますし、都会などとまたいなかとも違いますから、いろいろあると思うのですが、そういうことも研究してみたい、こういうことを申し上げたわけでございまして、そう変な意味で、私が申し上げているいわゆる道徳の問題は、大きく取り上げていただかないようにお願いをいたしたいと思うのであります。 　住友が今考えておりますのは、大体共同仕入れ、仕入れの面ということを特に考えておるようでございます。でありますから、今言われましたように、生産から販売までの、一貫作業というようなところは、まだ何も考えておらないように見受けられるのでありますが、しかし、むずかしいことは、冒頭にあなたも仰せになったように、経済の、政治の根本の大きな目的は、やはり何といってもよい品物で安いものを一般国民に提供するというのが、一つの大きな問題であると思うのであります。その場合に、スーパーマーケットができることによって、流通機構が非常に安定化し、また、安定した食料あるいは衣料等が消費者に供給されるのであるということになれば、その姿自体を否定するということが正しいかどうかという問題を、私はまず考えなければいけないと思います。そういう意味からいえば、これは必ずしも悪いとはいえないのではないかと、大きな意味で私は思うのであります。ただし、それが日本の経済が持っている、いわゆる小売業という一つの層を急激に圧迫したり、あるいはまた、そのために社会問題を起こすというようなことになってはいけないから、その対策というものと並行して考えていかなければいかぬというところに問題点があるのではないかと私は考えますので、まずそういう意味で、政府としても、今度はわずかではございますが、協業化資金というものもつけました。しかし、こんなもので満足しておるということではなくて、まだまだもっと大いにやらなければいかぬと思います。そういう意味からいけば、中小企業基本法等も今度出しておりますが、こういうものも認めていただき、それに伴ういろいろな具体的な法案等によって、こういう面も順次法制的にも整備をするし、予算的にも今度はそれに力を入れていく、こういう方向で処理をしていったらいいのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○山口（シ）委員　よくわかりました。終わります。

○逢澤委員長　首藤新八君。

○首藤委員　時間がだいぶ窮屈になってきたから、私は金利の問題と関税の二つだけについて質問をいたしたいと思います。 　今さら私が申し上げるまでもなく、日本の企業体で一番大きな弱点は、金利が非常に高いということであります。特に最近、経済が異常に躍進したが、自己資金がそれに伴うていない。大部分が外部からの融資によって営業している。そうしてこの大部分の融資に対しては、ことごとく金利がついておるわけであります。特に貿易の自由化によって、素っ裸で国際的に相撲をとらなければならぬ、真剣に相撲をとらなければならぬという時代が到来したのでありますから、政府は何をおいても、外国の状態とにらみ合わせて、日本の業者に多少でも隘路があるということであるならば、その隘路を取り除くという施策を強行しなければならぬと私は思うのです。しからば、一体今何が一番大きな隘路かというと、非常に金利が高いということです。これは議論の余地がないと思うのです。ところが、その金利に対して、先月でありましたか、総理並びに大蔵大臣は、金利を下げていくと言われた。まさに私はそうあるべきだと思う。ところが、肝心の日銀が、政府の意向とは相反するような総裁談話を発表して、そうして自来一カ月以上経過したにもかかわらず、一向引き下げをやるような気配がない。これが私は非常に問題だと思う。いやしくも政府がそういう方針を立てて、しかもそれを一般に発表したというならば、日銀がかりに独立の機関であっても、やはり政府は内面指導をやり、そうして政府の方針とマッチするような政策をとらなければ、私は国民が政府に対する信頼を失ってくると思う。しかも、現実に金利が異常に高い。各企業体もこのためにどのくらい苦しんでおるか、こういうことでありますから、大臣は、これに対してどういう意向を持っておるか、またどういう対策をとってきたか、まずこの点から伺ってみたいと思います。

○福田国務大臣　金利の問題に対するお考えにつきましては、今申し述べられたことについては、私は全面的に賛成でございます。また、おっしゃる通りだと思っております。ただ、日銀と政府との関係につきましては、御承知のような特殊の事情というものもございますし、また、私自身が大蔵大臣でもございませんから、直接担当の者ではありませんので、この問題について具体的な意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思いますが、仰せのような欠陥が一部においてあるやに私も考えております。ただし、金利の問題について、私は今もそうでありますが、昨年来日本のいわゆる自由化対策という点から考えてみても、結局産業に力をつける。産業に力をつけるというと、それじゃ今産業は何で一番困っておるか。結局金利の重圧にあえいでおるというのが、あなたもよくおわかりの通り、私もそう思っております。ただこの金利の引き下げを急激にやりますと、それがたとえば株に影響したり、あるいはその他にあまりにも刺激をすることによって消費ブームを起こしたりするというような悪影響もありますので、これをどういうふうに秩序あり、またあまり経済に悪影響がないようにして金利を引き下げるかということが、実は一つの大きな問題じゃないか、こう私は考えております。 　それともう一つ、金利について、これは金利の話が出ましたから申し上げるのですが、私が実は今も大いに不思議に思っておることは、例の歩積みというものでございまして、これがすこぶる金利が高い上にまたその金利を高くしているような実情にあります。これは私はしばしばそういうことの是正を要望いたしておるのでありまして、今ここで申し上げるわけにはいきませんが、私は、適当な機会に一つどうしてもこれだけは是正をせにゃいかぬ、少なくとも私の関係しております中小企業関係の金融等について、一番大きな問題になっているんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。今、首藤さんのお話しになりましたような金利、一番大もとのいわゆる日銀と政府との関係というようなことも非常に大事である。しかし、このことは、私が申し上げるのもいかがかと思いますが、総理も非常に心配し、何とかしたいという意図を持っておられるようでございます。ただ、私としては、通産大臣としての立場から言うと、それをどういうふうにするということは、これは大蔵大臣じゃございませんから、申し上げてあやまちを犯してもいけませんし、誤解を生ずるおそれがありますので、御意見には賛成でありますが、どうするという具体的な方法は、この場においては差し控えさせていただきたい、こう考えるわけであります。

○首藤委員　大臣が大蔵大臣でないから、具体的なことは差し控えたいということ自体が、私はどうかと思う。少なくとも産業の振興をやらなければならぬ責任大臣が、今産業の振興に金利がいかにブレーキをかけているか、この問題を大臣はよく知っておられるはずです。それならば、閣議の席上において、具体的にこういう影響があるんだ、かようなことで産業が振興しないんだ——日本の産業はあげて金融機関のために奉仕しておると申し上げても、私は過言でないと思う。これほどの大きな影響のあるものを、主管でないから遠慮するということは、少し憶病過ぎる。もう少し活発に、積極的に閣議の席上にこの問題を持ち出して、そしてすみやかにこれが実現するような方向へ持っていかなければならぬと私は思うのであります。 　これは私から詳しく申し上げなくても、大臣も知っておると思うのですが、大体現在の普通の金利は、二銭七厘から八厘です。ところが、戦前は十円札があった関係で、百円札は珍しかった。終戦直後に百円札が普通の兌換券になってきた。千円札はなかった。今日は、一万札が普通の扱いの対象になっておる。物価は大体五百倍です。ところが、その五百倍の物価に対して、兌換券は十円の千倍の一万円札が発行されておる。そうして金は、五百倍の呼び値だけは高くなっておる。従って、金融機関は、物価が五百倍になったからといって、五百倍の人は使っておらぬ。兌換券を大きくした関係で、さして戦前と変わらぬ。そして五百倍の金利だけは取っておる。むしろ見方によれば、これよりはなはだしい暴利はないと私は思う。こういう点から見ても、これが全産業に非常な悪影響を与えておる。ことに中小企業は、自己資金がない。どうしても他の方面からの融資を仰いで営業を続けておるというのが、現実の姿であります。しかも、その融資は、一般銀行からのいわゆる二銭七厘、二銭八厘の融資の量はきわめて少ないのでありまして、それよりもはるかに高い、あるいは何倍かの町の金融業者に依存して営業している者がきわめて多い。全く金利のために働いておるということをはっきり申し上げても、私はちっとも間違いでないと思うのです。従って、今度の基本法に対しましても、中小企業の育成のためには、金融と税制、自己資金を強化させることがまず前提条件だという考え方に立っておる。従って、この二つが非常に重要であるけれども、税制の方はもうすでに予算が決定しておりますから、今さらこれを追及したところで、もう一年待たなければならぬので、これはしばらくおきますが、金利の方は、政府の考え方次第でいつでもできる問題だと私は思う。それを株式の方に対する刺激が多いとか、あるいはまたほかの面に対する影響が大きい——あるいはインフレということを考えておられるかもしれませんけれども、今日のように生産性が異常に高くなって、物資が豊富のときには、金利が下がったからといって、それがためにインフレになる心配はごうまつもないと私は考える。むしろ現在は、過剰で困っておるという世の中です。この際に、金利が下がったからといって、それでインフレが起こるというようなことは、全く考えられないことであります。ただ考えられるのは、株式が、相当刺激を受ける。しかし、株式が多少刺激を受けたからといって、一昨年来の暴落の反動として、ある程度の高揚は、これはやむを得ないと思う。また、一昨年の八月はダウは千八百円で、まだ今日は千五百円台であります。上がったところで、一昨年の価格までまだ相当の幅がある。いわんや当時の日本の経済力と今日の経済力と比較してみると、はるかにく今日の方が拡大しておることも、また争われない事実であります。そういう面から、株式は多少上がるかもしれないということを配慮いたして金利の引き下げを延ばすということは、日本の全産業のために大きなマイナスだと私は思うのです。従って、こういう小さいことに関心を持たず、思い切って一つ金利引き下げに積極的な工作を続けてもらいたいということを、特に申し上げておきたいと思います。そこで、もう一つの問題は、関税の問題です。昨年、私はこの委員会で、カナダが暫定緊急関税ということで一方的に関税の大幅引き上げをやった。私が関係しておることは、ゴムのはきものの関係ですが、もうすでにたび重なる関税の引き上げによって、それと自主規制によって、数量を規制されておる。そこで生産は減ったわけ、関税は上がったということから、この上がった関税を吸収するところがないのだ。いわんやナカダと日本の関係は、貿易は日本が入超ですよ。日本が出超ならば、多少はそれは気分的な遠慮をしなければならぬ点もあるかもしれないが、日本は大幅な入超です。一体何を遠慮するのか。どこにも遠慮する必要はないでしょう。もしカナダがそういうことをやるならば、カナダからの輸入をほかの国に転換して、そしてカナダの反省を求める。打つ手はたくさんあると私は思うのです。それにもかかわらず、一方的に関税を引き上げられて、それに黙々としてついていくということは、あまりにもだらしなさ過ぎるじゃないですか。ゆえに、すみやかにさようなことのないようにやってもらいたいということを通商局長、あるいは外務省の経済局にも私は申し上げた。善処するということであったが、一向目的は達成していない。従って、昨年のカナダ向けのはきものの輸出は、以来三分の一に減ってしまったじゃないですか。ところが、今度はまた、昨年来うわさをされておりましたアメリカの関税、これは昨年の十二月のガット総会に、アメリカからウェーバーを申し込まれた。そうして一月一日から関税の大幅引き上げがあるじゃないかということを非常に心配されておりましたが、幸いに年末のガットには申し込みがなかった。ところが、今度は二月のガット総会で、アメリカからウェーバーを申し込んだら即時実施されるかもしれぬということで、多分先般来アメリカとの間に関税交渉をされておることは、あるいはそういうことを含んだ交渉かとも思うのですが、これは一体どうなっておるか。その中に、はきものが入っておるかどうか。一つこの点をはっきりお答えいただきたいと思います。

○福田国務大臣　米国並びにカナダに対しまして、一般的にいいますと、この間の日米経済協力閣僚会議におきましても、この間またカナダからフレミング大臣がやってきましたときにも、今あなたのお話しになったような点を私は強く主張しました。ただ、事実問題として、今、日本に対しては大体三億ドルの輸入であり、日本の輸出は一億二千万ドル、二億三、四千万ドルの輸入に対して一億二千万ドルほどの輸出ということになっておりますが、それは御承知のように、原料、小麦とか、そういうものが一番大きいものです。小麦の方の関係を聞いてみますと、カナダの小麦がいいからということもございまして、簡単に、じゃオーストラリアに変えたらどうかということが考えられるか。オーストラリアにもこの間行っていろいろ調べましたが、向こうは買ってもらいたいと言っておりますが、これがまた、こっちは五千万ドルほど売って、向こうから二億ドルほど日本が買っておるというような片貿易のところばかりでございまして、そう簡単に変えたらどうという効果が直接出るかどうかという問題もございます。実は、これはああいう会議の内容を全部ここで申し上げるわけにはいかないけれども、私は強くその点を主張いたしました。そうしてすみやかに緊急関税をやめてもらいたい。これはまだ具体化はしておらないかもしれぬが、向こうも緊急関税はできるだけ早くやめるからということを約束したというような段階でございます。 　アメリカの問題につきましても、この間も実は、日本が相当な自主規制をやっておるというような実情等も述べ、強くアメリカに要望もいたして参りましたが、今のお話の点は、これはアメリカが関税の分類を変えるという問題がございまして、その分類を変えますと、今言ったはきものに影響を与えるということになるのでございます。詳しいことは通商局長から述べさせますが、一月三十日以来、駐米大使館を通じまして、今仰せのような、そういうことは困る。もしそういうことをするのだったら、何らかこちらとして措置をしなければいかぬだろうということを強く申し入れておる段階でございます。内容につきましては、通商局長から説明をさしたいと思います。

○松村（敬）政府委員　ただいまの米国の関税簡素化法に関します御質問でございますが、今大臣の仰せられましたように、一月三十日からワシントンで交渉しておりまして、それには今首藤先生御指摘のスポンジのぞうり、ゴム底のビニールぐつ、その他のビニールぐっというものを含んで交渉をしております。関税簡素化法は、アメリカとしては、分類を直しまして、関税を簡素化するということを直接には目的としたものでございますが、その結果、分類の変更になりまして、一部従来の関税が非常に高くなるというものがありますので、特にガットにおきまして譲許を約束いたしたものについては、この引き上げは日本としては承服できないということで、非常に強力に交渉しております。ガットの原則から申しますれば、もしそういう関税の引き上げがございました場合には、やむを得なければ補償要求ということで、別の関税を引き下げることによって引き上げを補てんするという形になっておりますが、それは関税全体から申しますればそれで補てんという形は出ますけれども、直接対象となりますスポンジぞうりその他につきましては、それだけ関税が高くなるという結果になりますので、日本の方としてはそれは望ましくないということで、第一案といたしまして、今申しますような譲許関税の据え置きということにつきまして、交渉中でございます。

○首藤委員　私の聞いておるところによると、現行関税は一二・五％、これを一挙に二〇％に引き上げたいというのが、向こうの意向だということでありますが、これに間違いありませんか。

○松村（敬）政府委員　御指摘の通りに、現在の税率が一二・五％で、分類を変えましてほかの分類に入りますと、二〇％という分類になるということでございます。

○首藤委員　しかもそれは、新しい関税は、ＦＯＢに向こうは考えておるということであります。そういたしますると、業界の打撃は全く深刻なものでありまして、これはこの前も申し上げたのでありますが、いわゆる中小企業の一般的な現状として、非常な雇用難に陥っておる。また、設備の近代化が行なわれていない。そこで生産性は非常に落ちてきた。ベースアップはやられてきた。そこでコストが非常に高くなっておるのが現在の姿であります。この際に約八％も関税が上がってくるようなことは、全く致命的な影響を与えることは、通商局長も大体了解できることと思うんだが、この際、どんなことがあっても、こういう不当な関税の引き上げに対しては断固として反対の態度を堅持して、かような不当引き上げを実現しないように、どこまでも努力してせられたいと思いますが、見通しはどうですか。その点だけ伺っておきたいと思います。

○松村（敬）政府委員　初めの御指摘のございましたＦＯＢと現在の課税の基準との違いでございますが、現在の税率では、いわゆるＡＳＰと申しまして、アメリカン・セリング・プライス、向こうの同種商品の米国内の卸売価格を課税価格というふうにしておりますけれども、実際上はＦＯＢを価格基準として課税をしておる模様でございます。そういう意味におきましては、課税のもとの価格は、今度のやり方によりましてもあまり違っていないかと思いますが、それは別といたしまして、御指摘のように、一二・五％から二〇％と申しますと、七・五％の引き上げになるわけでございまして、 　〔委員長退席、岡本（茂）委員長代理 　着席〕 御指摘のような非常な悪い影響があると思いますので、目下旧税にぜひ据え置くべきだということで強く交渉いたしておりますけれども、見通しにつきましては、目下交渉中でございまして、まだはっきりした情報を得ておりません。

○首藤委員　私らが心配するのは、今までの経過から見て、今度もこちらの方から譲歩するのではないか。いたずらに犠牲だけは日本の中小企業者が負担する、これでいいかどうか、実は問題であります。しかも、引き上げられた分がどこかに吸収される余地があればともかくでありますが、もうどこにも吸収する余地がない。かように大幅な関税の引き上げが行なわれますれば、輸出の面では、カナダと同様に激減することは火を見るより明らかであります。そういう点から見ると、貿易の自由化、貿易の振興という根本方針から考えましても、私はまことに遺憾である。しかも、それは政府のいわゆる対策がよろしきを得なかったという批判も受けなければならぬと思いまするが、批判はともかくとして、実際に中小業者がこれがために非常に圧迫を受ける。この実態をよく認識してもらわなければいかぬと思う。その上に立って、もう一つは、先ほど申し上げたアメリカとの関係も、貿易上では日本は入超であります。何も遠慮するところは一つもないのであります。しかも、今日までたびたび自主規制を求められて、何回かの自主規制をやってきたあげくでありますから、特に深刻な影響がある。こういう点もあわせて考えて、どこまでも一つがんばってもらいたいということを強く要望して、私の質問を終わります。

○岡本（茂）委員長代理　ちょっと速記をとめて。 　〔速記中止〕 　〔岡本（茂）委員長代理退席、委員長着席〕 　〔速記中止〕

○逢澤委員長　速記を始めて下さい。 　次回は明後十五日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十一分散会