社会労働委員会 第16号

○秋田委員長　これより会議を開きます。 　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。島本虎三君。

○島本委員　きょうは、大体、時間の関係もございますから、基準行政と給与関係を中心にした労働省関係の問題と、それから国会の付した附帯決議の実施状況に関した電電公社の現在の労使のあり方について、この二つの問題にしぼってやりたいと思います。現在まだ労働省が見えておらないので、電電公社の方を先に質問さしていただきたいと思います。委員長の方でよろしくお願いしたいと思います。 　まず、電電公社の方に伺いたいと思うのです。これは私が言う必要もないほど皆さんの方では十分御存じだと思うのですが、国会で法律案が通る場合には、附帯決議がその問題に対してつけられることは、大がい今までの慣例——という言葉は過ぎた言葉かもしれませんが、普通つけられておる問題が多いわけです。この附帯決議に対しては大臣も所信を表明しておるわけでございますが、いろいろな状態を見ます場合に、関係の大臣が所信の表明まで行なっておるこの附帯決議に対して、公社側のそれを受けて立つ態度を伺いたいと思うのです。まず具体的に言って、この附帯決議を、大臣が所信表明の中で言う通りにこれを尊重しておるのかおらないのか、この問題について伺いたいと思います。

○米沢説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。 　電信電話公社といたしましては、今先生が御指摘のような問題につきましては、これを尊重いたしまして従来も処理して参りましたし、今後もそのような方向でいきたいと思っています。

○島本委員　大体わかりましたが、これも数次にわたって、大臣も尊重するという答弁を繰り返しておるわけです。 　それで具体的にお伺いをいたしますが、昭和三十五年二月に提出した、三十四通常国会の電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律について、これの通過に伴う国会の附帯決議があったはずです。それは第四項目目まであったわけですが、一と二に関しては、現在それぞれ法律案が準備されておるようです。四に関しても、これが考えられておるようでございます。具体的に法律案の名前もあげてよろしゅうございますが、現に出されており、また出されようとしておる向きもございます。しかし、この附帯決議の第三項の「電信電話事業における労働条件の特異性にかんがみ、労務管理、特に給与、配置転換、労働時間等につき、万般の合理的施策を行い、従業員の電信電話拡充計画完遂への協力をはかること。」この附帯条件がどのように実施されておるのか、これを一つ御答弁願いたいと思います。

○本多説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生のおっしゃいました附帯決議につきまして、私ども、その当時ちょうど第二次五カ年計画の拡充の途上でございましたし、またその後も、長期計画を立てて国民の輿望にこたえた電信電話の拡充ということをやって参る、かような時期でございました。このためには、また職員の協力も得て万般の労働問題を処理していかなければなりませんし、また、職員各位の事業に対する公共性を理解して御協力を願いたい、かような気持でおるわけでございまして、この附帯決議の御趣旨とうらはらの関係になりますが、私ども、労働組合との間に基本的な了解事項というものを結びまして現在まで至っておるわけでございます。 　その内容を、どういうふうなことをその後実施に移して参ったかというお話でございますが、御承知のように、公社といたしまして、公共企業体としてのいろいろな立場と申しますか、いろいろな条件もございまして、その中でこの実現を私ども努力して参ったわけでございます。一つ例をあげますと、たえとば生産性の向上に伴って何らかの給与の措置をとって参るというような問題につきまして、これは公労委の方のいろいろな御配慮もあったのでありますが、俗称生産性の向上手当と申しますか、そういうふうな裁定もございまして、他の企業にはちょっと同じようなものがないのでございますが、そういうものを給与として出すことにいたしておりますし、その後組合側からのお話もございまして、この中のある部分も基本給の方に繰り入れるというようなこともございました。これもいろいろ折衝いたしまして、公労委の方の調停でございましたか裁定でございましたか、そういうこともございまして、一部を繰り入れたというふうなことがございます。 　そのほか、小さな問題でございますけれども、年次休暇も入って第一年度における休暇日数を、従来七日だったものを十日にするとか、あるいは結婚休暇等について若干ふやすとか、そういうようなことも行ないました。 　それからまた、御承知のように、電話の自動化、近代化ということに伴いまして、私ども多くの配置転換を従来から経験して参りましたし、今後もやって参らなければならない状況でございます。この間におきまして、労働組合との間に配置転換の協約を結びまして、配転なり職転なりの円滑な実施ということを念願して参ったわけでございます。その内容につきましても、この附帯決議前に結ばれておりました配置転換協約の内容についても、その後少しずつ内容の充実をはかって、いろいろな措置を講じて参った。たえとば配置転換いたしました場合に勤務地手当が低くなるというような場合、その差額の補償を、たとえば十二カ月やって参りましたものを十八カ月にするとか、あるいは通勤の可能距離よりも遠いところに参りまして宿舎の手当をするという場合、その宿舎の手当の補償期間につきましてもこれを延長する、そういうようないろいろこまかいことがございますが、できるだけ私どももやって参ったつもりでございます。

○島本委員　給与の問題、配置転換の問題、労働時間の問題、これは短縮の問題ですが、できるだけやってきたというその御答弁は、そのまま了解したいと思うのです。しかし、はたしてそれがほんとうかどうか、私の場合はよくわかるわけです。この最後に、「拡充計画完遂への協力をはかること。」となっておるのです。この電信電話拡充計画完遂への協力をはかることということは、一方的に実施することではないと思うのです。現在までいろいろ労働条件の問題に関して、公社側はこの趣旨の通りに組合に協力を求め、一方的に実施していない、こういうようなことをはっきり断言してもらえればいいわけですが、そういうふうになっておりましょうか。

○本多説明員　お答え申し上げます。 　労働条件につきましては、これはもちろん労働組合側との団体交渉を経て取りきめる問題でございますので、一方的に実施するというような考えを持っておりません。ただ私ども、電信電話の拡充計画を実施する際におきまして、設備計画につきましても組合側に事前にいろいろ協議して理解を深めて参りたい、かように考えまして、そういうふうな事前協議制というものをとっているものもございます。それから、そのほか労働条件そのものではないものにいたしましても、たとえば訓練の問題にいたしましても、やはり組合と十分話し合いをして実行に移して参った方がよろしい、かように考えるものにつきまして、組合側にあるいは説明をするなり、協議をするなりというふうなことをやって参っておるつもりでございます。これは労働条件と若干違いますので、いろいろ説明もいたしますし、また協議の機関も設けて協議をいたしますが、残念ながらその間において見解の相違ができる問題もございまして、組合側の意見というものをそのまま取り入れて実行できないということもございます。しかし、計画そのものは公社の責任としてやっておるものでございますので、その間においてはいろいろ説明なり協議は十分やっておるつもりでございますが、そういうものもこれはございます。

○島本委員　公社のワク内で、公社の権限に基づいてそれぞれやっている、その態度は十分了承しておるのです。ただ、公社のワク内であるということ、公社法によって皆さんが動いておるということを十分知っての上でこの附帯決議がついておるのです。それを今のような答弁によってやらないことにすりかえるということは、国会としてこのことは認められない。そうなった場合——これを付して、大臣がその通りやると言っております。委員会がその通りにはっきりここできめているわけです。そうすると、公社のワク内でやるということははっきりしておる。それを、そういうふうなことによってやっているということが、この第三項とほとんど違うことをやっておる。協力を求めていない。一方的に実施した切りかえ工事、こういうようなことであると、完全にこの附帯決議に違反しているのです。違反しておるということは、国会を侮辱していることになるのです。どうしてもできないならば、そのできない事情を国会なりどこか関係方面に、この附帯決議をつけた方面に対してはっきりした手続をとったかどうか、これは大事な問題だと思います。今後どのようなことがあっても、そういうようなことを二度、三度繰り返すことは国会の権威に関すると思うのです。もしどうしてもできなかった場合には、そのための必要な手段をとりましたか。国会に対してそれをとったとすれば、どういうふうにとったか、それをはっきりさしてもらいたい。

○本多説明員　ただいまのお話でございますが、附帯決議でお話しされておられますような労働条件の問題につきましては、私ども、組合と団体交渉でやって参りますので、その団体交渉でまとまらないのに実行するというようなことはないと思っております。ただ、先ほど私申し上げましたのは、設備計画とか、そういうふうな団体交渉事項そのものではございませんですが、組合側に説明し、また組合側と協議をしてやっていく必要のある、そういうことが適当と考えるものにつきまして、私どもそういう機会を持ってできるだけやって参りましたけれども、それは間々話し合いがつかずにその計画を公社の責任において実行するというふうなことがございました、かように申し上げておるわけであります。

○島本委員　労働条件、その他職員局長の権限に関するやつは、それはわかる。ただ私は、その条件を含めた公社の態度を聞いているわけです。従って、職員局長が答弁するのは当を得ないかもしれない。公社自身としてどういう手を打って、どういうような手続をとりましたかと言っているのです。そうすると、総裁がいなければ副総裁じゃなかろうかと思うわけです。これは労使の問題だけではなくて、国会に対する、附帯決議実施に対する義務があると思うのです。それをもしいろいろな事情でやれなければ、こういうことになったということを国会に対してはっきりしておかないと、大臣が決議の通りやりますということをはっきり委員会で発表し、議事録に残っている以上、やらないでそのままにしておくことは越権行為になるのじゃないかと思うのです。これははっきりした方がいいので、その手続上の問題を聞いているわけです。公社側として、これに対してどういうような手続をはっきりさせましたか。

○米沢説明員　この拡充法が通りました前後におきまして、昭和三十五年に、第二次五カ年計画遂行に関連いたしまして、組合との間に基本的了解事項というものを結びました。その中で、今後大きな拡張計画をやるにつきまして、相互の間にいろいろな関連の問題について処理していこう、十分話し合っていこう、こういうことになっておる次第でございます。

○島本委員　答弁がどうも的がはずれております。はずれておることを二度、三度言うのもなんですから、これ以上やりませんが、最後に一言聞いておきます。ここにある附帯決議、この件に対しては、今までのことはともかく、今後これを実施しようと思っておりますか。附帯決議の通りやりますかやりませんか、それを一言伺います。

○米沢説明員　附帯決議を尊重いたしまして極力努力いたします。

○島本委員　極力努力するということでは私は満足ではございませんが、この程度でおさめておきたいと思う。そして私の要望として、どうしてもできない以上、国会に対しての附帯決議の実施の義務が公社にあるということを十分お考え置き願いたいと思う。そしてただ一方的に、これをやらないということでほったらかしておかないで、その善後、てんまつなどを郵政大臣を通じ委員会に報告するか、委員長の方にはっきりこのことを申しておかないと、少なくとも、ここでやりますという大臣の所信表明がある以上、公社がそれをやらないでほったらかしておくことは重大な問題になると思いますから、この点、要請しておきたいと思うのです。今の要請を受け入れて、そのままやる御意思がございますか。

○米沢説明員　われわれといたしまして、先ほど申し上げましたように極力努力いたしたいと思います。ただ問題が、非常に複雑な問題と割合に話が時間的につく問題と、両方あると思いますが、その点一つ御了解願います。

○島本委員　給与の問題、配置転換の問題、労働時間短縮の問題、万般の合理的施策について従業員の協力を得る、こういうようなことにつきましては、読んでみた通りほんとうに簡単にわかることなんですが、これを一方的に実施したりするからだめじゃないかということを言うのであって、その点今後十分やってもらえるとするならば、これは次の機会まで様子を見ることにしておきたい、どういうように思いますが、決議の尊重だけはくれぐれも要請しておきたい、こういうように思いますから、その点御承知置きを願いたいと思います。 　公社の方は少し休んでもらって、今度は労働省の方に伺います。 　まず、労働基準行政に対する考え方、これはほんとうは大臣にこの意見をはっきり聞きたいのですが、大臣はきょう出られませんので、局長にこれをはっきりさしてもらいたいと思うのです。この二、三日前、三日でしたか、大阪の劇場で四十四人が重軽傷を負った事件があって、それによって労働者はすぐ措置した、こういう事件があったわけです。これはまことに大きい問題で、新聞に出たからこれを取り上げるという態度は私どもの欲しないところなんです。ただ、それに対してどういう措置をしたのかということをはっきりまず伺った上で、今後の基準行政のあり方について若干承りたいと思うのです。この三日に起こった大阪劇場の四十四名の重軽傷事件について、労働省は基準監督の面からどのような措置をとりましたか。

○大島政府委員　先日の、ただいま御指摘の大阪における多数の災害を出しました事件につきまして、私どもも非常に遺憾に存じております。現在大阪の基準局におきまして事件を調査中でございまして、調査いたしておりますのは安全、衛生規則に関連する違反の有無、もう一つけ、午前二時過ぎでございましたので、女子の深夜業違反の問題、この二点にしぼってただいま調査中でございます。と同時に、こういった事故が他の劇場等において起こる可能性もございますので、昨日午前九時を期しまして、東京、大阪、名古屋、兵庫、大都市の主要劇場について現在の舞台を中心とする安全施設の監督と調査を実施せしめておりまして、その結果をただいま分析中でございます。私どもの方は、まだ詳細な報告には接しておりません。東京におきまして監督を実施いたしました総括的な結果といたしましては、安全施設そのものについて特に顕著な欠陥があるとは思えないのでありますが、ただ一般的に言えることといたしまして、許容重量、キャパシティと申しますか、大体この舞台なりこの施設なら何人くらいの重量に耐え得るか、こういった重量の許容限度の明示、この辺に欠けるところがあるのじゃないか、さらに回し舞台を回します際の合図の励行、あるいは照明のスイッチの露出部面にカバーをつけること、こういった点になお欠陥が認められますので、昨日も各劇場の支配人を東京の基準局に招致いたしまして、厳重警告をいたしました。私どもといたしましては、今申しました四府県の調査の結果を待ちまして、全般的に業界に対しまして警告いたしますと同時に、これを早急に是正せしめるような具体的計画の提出を求めたい、かように存じております。繰り返して申すようでございますが、はなはだ遺憾な事件でございまして、この際私どもも全力を尽くして、今後こういう災害の出ませんように万全の努力をいたしたいと考えております。

○島本委員　今後こういうような災害を起こさないように努力するということは、災害が起こってからいつでも、大臣を初めそういうように答弁されるわけです。前に石炭の山のいわゆる鉱害事件があったときには、その方面に集中して再びこういう事故を起こさないようにする、部署は違うけれども、国鉄が衝突してしまうと、今度は盛んにそればかりやって、再び事故を起こさないようにする、そっちばかりやっておると、また再びこの三日の大阪劇場の四十四名の重軽傷事件のようなものが起こってきて、こっちを盛んにやって再び起こさないようにする、事故が起きてからそれを繰り返さないようにするのが基準行政のあり方であるとはどうしても考えられない。起こさないようにするところに主眼点があるのじゃないか、そのためにふだんからの調査が必要なのじゃないかと思うのです。今まで、こういう劇場関係のものに対していつ調査をされましたか、そのデータがありましたら御発表願いたいと思います。

○大島政府委員　ただいま先生が御指摘になりましたように、災害が起こってからこれを防止するということではまことにまずいわけでございます。起こらない先に予防措置をする、これが災害防止の基本だろうと思います。ただいま先生から御指摘になりました通りでございます。今後とも全般の産業災害防止につきまして、事故の起こらない先から、十分、施設の整備と安全教育の徹底、やはり全般として経営者の安全に対する意識、ふだんからの努力、こういうものを組織的に強化していくという方向で、ただいま先生から御教示いただきましたような線で努力をいたしたいと思います。 　なお、演劇関係についての調査時点につきましては、全般的に調査したということはございませんで、個々の監督事例はございますが、私ただいま手元に資料を持っておりませんので、また後刻御連絡申し上げたいと思います。

○島本委員　この事件が起きてから、四府県に対して、一斉抜き打ち検査というのですか、一斉に検査をやられておる。東京でもやられたようです。昨日からけさの新聞に出ておる通りなんです。この方面に対しては、やっておるやってないの問題じゃなかろう、おそらく十分やってないからこういうようなことが起きたのじゃないかと思うのです。一つの事故が起きて、そのことに対していかに対処しても、とうとい人命は返ってこないのです。それを指導して法を完全に実施させるのが、あなたたちの務めなんです。起きたことを一生懸命やったって、もう覆水は盆に返らぬのです。こういうようなことが起きないようにするために、外業種別に、産業別にずっと計画を立てて、その方面へちゃんと動員をして、ふだんから皆さんの方で十分計画性を持たないとだめだと思うのです。こういうような計画が、産業全体に対して立っているのか、立っていないのか、立っているとすれば、この際発表願いたいし、だめだったら、あとから手元へはっきりデータを届けてもらいたいと思うのです。こういう計画があるのですかないのですか。

○大島政府委員　ただいま御指摘の産業災害防止について、業種別に、あるいはまた地域別に詳細な災害の減少について計画を立てるべきだということ、まことにその通りだと存じます。昨年の十月に新しい産業災害防止の五カ年計画を立てまして、これは三十八年度からその後五カ年間に産業災害率を約半減いたしたいという計画、産業別に災害率の減少計画を立てております。ただ、産業を細分するわけにもいかないので、かなり大きなくくりで産業別の災害防止計画を立てているわけであります。ただいま御指摘のように、やはり災害の起こります原因が業種によって非常に違います。ことに、たとえば林業でありますとか、鉱業でありますとか、あるいは建設業、貨物取扱業のようにきわめて災害率の高い業種、こういったものにつきましては特に力を入れまして、災害防止計画はもちろん、これを実施して参りますような手段、方法についても詳細に立てており、私ども政府の監督もさることながら、同時に、先ほど申し上げましたように、経営者の自覚と自主的な災害防止活動の推進、これを業種別に強く推し進めていく、いういった意味合いから、今次国会にも災害防止法案を提出いたしまして御審議をお願いすることにいたしておるわけであります。今後とも、先生御指摘のような線に沿って、業種別のきめのこまかい対策を事前に行ないますように努力をいたしたいと思います。

○島本委員　五カ年実施計画の策定、そういうことを綿密にやるべきことは今答弁になった通りだと思う。ただ、昨年行政管理庁からこの点を指摘されて、労働大臣から各通達をしてその法案として出してきて、今聞いてみても今後五カ年の間に事故の半減です。絶滅じゃないですから、半減ならば、どこかにまた起きるようにこれを残しておくことなんです。これを絶滅にしないで半減にした理由は何ですか。

○大島政府委員　私どもも、もちろん災害というものは絶滅いたしたいと念願いたしております。ただ、現在災害の現況は、年間死亡者が六千七百人、負傷者を含めまして年間八十万件に及ぶ産業災害が出ております。もちろん絶滅いたしたいわけでありますが、同時に、また可能な限度というものもございますので、私どもの、あるいは業界全般の努力の及ぶ限りのことをいたして、とりあえず半減いたしたい。現在までのところ災害率は低下いたしておるのでありますが、雇用労働者がふえております。災害の絶対数は伸びておるのでありますが、災害率は低下いたしておるのであります。ただ、この災害が単に低下したからといって喜ぶわけにはいかないのでありまして、やはりこの絶対数の増加しておりますカーブを、何とかして下向けにしたいということで努力をしております。ただいま御指摘のように絶滅を目標としながら、これを現実に可能な限度におきまして最大限の努力をいたして参りたいと思っております。

○島本委員　その通りやってもらいたいと心から要請しておきたいと思います。少なくとも文明国家である以上、法治国家である以上、公害の問題と安全衛生の問題、こういうようなものが完備していないとだめなんです。こういうことは文明の一つの欠陥ですから、おそらくは皆さん、その表にある人は余力はないと思うので、これは計画は綿密に立てないといけない。事故が起こったところだけ、やけどに対してこうやくをはるように、そこだけやっておいて、次から次へとまた事故が起こるような状態にしておいてはいけない。五カ年計画の中で、半減と言わないで絶滅を期するような、あくまでも綿密な計画を立てて進めていきたい、こういうふうに私は望んでやみません。おそらく皆さんの方では、こういうことが起きてから、こういうような劇場ばかりではない、この中には女子の深夜業の問題、時間外の問題、事業施設の問題、その他基準行政全般にわたって問題もあるし、女子の問題も他の企業にもいろいろありますから、こういうものを含んで今後絶滅を期するように計画的にやるべきだ、こういうふうに思います。計画を立てるということですから、私はこれで了承しておきます。今後万全の計画を立てた上で進めてもらいたい、こういうふうに思います。この決意をもう一回伺ってやめたいと思います。

○大島政府委員　島本先生にはかねがね、産業災害の防止の点についてしばしば御指摘を受けたのでありますが、本日また当委員会の席上、大阪の災害を契機といたしまして、御注意と御激励をいただきましたので、私どもも、ただいま仰せのような御趣旨に従って、今後とも万幅の努力をいたしたいと思います。

○島本委員　労働省の方は、この問題はこれで打ち切って、また電電公社の方へ参ります。 　まず、電電公社の方に対しての附帯決議の問題については、不満ながら今後の要請によって次に進みますが、国会の権威を保持するという点から、いろいろと具体的に聞いていきたいと思うのです。公社の総裁は来ておりませんけれども、副総裁が見えておりますから、けっこうだと思います。その一つとしては、権威を保つためには、国会であまりにもまちまちな場あたりの答弁は許されないことだ、こういうふうに私どもは思っておるわけなんです。その一つの段階として、二月十九日の予算委員会の分科会で、附帯決議の問題についていろいろ言ったことがまず一つあって、これは先ほど答弁がありました。それと同じ十九日、社会労働委員会のこの席上で、大橋労働大臣が、この附帯決議の問題が、たまたま労働条件の実施の問題にあり、これが行なわれていないということになればこれは大へんであるから、所管大臣と連絡をとった上で期待に沿うようにしたい、こういうふうに言っていたわけです。私は十分連絡をとられてやっているものだと思っておりました。これは十分労働省と連絡のしで附帯決議実施についての要綱がまとまり、意思が決定されているものだと思うのです。これに対して、労政局長も労働省から来ております。ちょうどこの場所におって労働大臣の答弁も聞いておったと思うのですが、今聞いてみると、まだまだそこまでいっていないようなんです。ここで答弁されたものはこの場限りのもので、委員会を過ぎればあとはそれでいいのだというような態度では、完全にわれわれは許されないと思う。これは堀労政局長の方で、あの大臣の答弁をどのようにして公社の方と打ち合わせしましたか、これを伺っておきたいと思う。

○堀政府委員　大臣が先般この社労委の席上において御答弁をいたしました、附帯決議を尊重して労使が十分に協力するということは、当然のことであると思うのであります。従いまして、私どもの方といたしましても、その趣旨を電電公社の方にお伝えをいたしまして、この趣旨にのっとって今後十分に協議をし、附帯決議の趣旨を生かしてもらうようにお願いしておるところでございます。ただいまも御答弁のありましたように、今後附帯決議の趣旨を尊重して、極力努力されるというお話でありまするが、私の方といたしましても、側面からこの趣旨が生かされまするように十分に配意いたしたいと考えております。

○島本委員　電電公社の方もよろしゅうございますか。

○本多説明員　ただいま労働省の方からお話がございましたように、私どもの方にもお話がございました。企業体で実施する場合におきましては企業体で実施する、ただいま副総裁が答弁されました趣旨に沿って、私どももやるつもりでございます。

○島本委員　それがまず一つわかりました。その通りやってもらいたい。 　同じ国会の権威保持のために、もう一回聞いておきたいことがある。これは労働省の方も同様に、十三日衆議院の逓信委員会で、東京——大阪間の自動即時化についての要員に対する質問の中で、合理化された場合の要員の措置についての森本委員の質問に対して、佐々木技師長から、第一次切りかえは定員の減はありませんという答弁があり、山下運用局長は、第二次の場合には東京が百四十九名減、大阪が二百五十名、ただしこれは、名古屋、鳥取、徳島等を含むというようなことのようです。第三次の場合は、東京は百三十九名減というふうになっておる。ただしＤＳＡ台の増があるから、差引東京、大阪約百名くらいで済む予定だ、こういうように言っておるようです。同時に、中央の団交の席上で本多職員局長の方からは、第一次百五十名の減、大阪の方では二百名、第二次、第三次は二百五十名の減、大阪市外は四百五十名、こういうふうにやってくると、答弁が全部まちまちである。一方は百名、百五十名、それから現在、こういうふうになってくると、どっちに本意があるのか全然わからない。団交の問題は伏せます。しかしながら、やはり国会での答弁は議事録に残っております。皆さんの方で、もしなんでしたらここに全部持ってきてありますから、これをお読み願いたい。この中に、参議院を含めて、それぞれ鈴木委員に対する答弁、森本委員、安宅委員に対する答弁があるのですが、どうも数字が全部まちまちになっておる。公社には統一見解がないのかあるのか。ここにこういうような間違った数字を発表されていいのか悪いのか。これがもし社会労働委員会の場合には、こういうような問題は絶対に許されない問題なんです。ところが、他の委員会ですから……。この問題に対しては、要員の措置上重要な問題なので、これは社会労働委員会としても関心を持たざるを得ない。従って、これをはっきり聞いておきたいと思うのです。今までの答弁が間違いなのか間違いでなのか、正しいのはどれなのか、統一見解としてはっきりしたものがあるのかないのか、これを伺いたいと思います。

○本多説明員　お答えいたします。 　ただいまお話のございました東阪自即化に伴う要員措置の問題につきまして、お話のように前後して、ちょっと数字の点で正確を欠く点がございました。これに対しまして、私どもといたしまして、参議院の方におきまして山下運用局長から、これについて前の訂正と、それをもう一ぺん正確に言い直して申し上げたわけでございます。それからまた私どもの方も、組合との関係におきましても、その点は十分考えまして、組合の方にも説明いたしたようなわけでございます。今手元に私数字を持って参りませんので、この数字だということを申し上げかねるのでございますが、参議院における鈴木委員の御質問に対してお答えしたあとで、山下運用局長から訂正した——はなはだ失礼申しました。衆議院の方で訂正いたしました。山下運用局長が申し上げまして訂正したのが、正確なものでございます。

○島本委員　そうすると、これは十五日の参議院の逓信委員会で鈴木委員に対する秋草総務理事の、東阪間の第一次の切りかえで約百五十名減、ただし事務量がふえるから配転はありません、こういうような答弁、もう一つは、これは山下運用局長の言った約百名ぐらいなのが正しいとすると、参議院の方の答弁も、これまた訂正せざるを得ないような状態じゃなかろうかと思うのです。これに対して、やはり公社の方として、要員問題に対しては、はっきりした基準を持っているはずですから、これは答弁がまちまちであるということで将来トラブルが起き、いわゆる労使間の問題になると社労の問題に当然なって参りますので、この委員会で取り上げざるを得ません。ここでどれがほんとうなのか、これはもう一回はっきりしておいてもらわなければいけないと思います。また参議院の方もございますから。

○本多説明員　申し上げます。 　先ほどちょっと間違って申しましたが、衆議院で申し上げましたのは不正確な点がございまして、参議院で申し上げましたのが正しいのでございます。

○島本委員　そうすると、結局衆議院の逓信委員会でいろいろやったのは、数字はこれは全部間違いであって、参議院の十五日の逓信委員会の答弁の方が正しいというのですね。そうすると、約百五十名の減、ただし事務量がふえるから配転なし、これが正しいという統一見解でございますか。

○秋草説明員　島木先生の要員の問題につきましては、お説の通り、——ちょっと記憶がはっきりしませんが、多分予算分科会と思いますが、参議院のときには、何か緊急質問という議題で、突然東阪間の切りかえの質問を鈴木先生から受けたのであります。当時、まことに不体裁でございましたけれども、要員の数につきまして山下運用局長がお答えしたのでございますが、資料の手持ちがございませんで、明快な答弁がなかなかできない。しかし、最終的にはこの程度だというのは申し上げたのでございますが、また帰っていろいろ調査しますと、ここにあやまちがあったということを発見いたしました。その点につきましては、経過はございますが、いずれにいたしましても、はっきりした正しい数字を答弁するということにきめまして、これは先般の衆議院の逓信委員会の森本さんの質問に対しても、山下運用局長から明快な答弁をしているのでございます。その間の数字は、ちょっと手持ちがございませんから、また最終的な数を御資料なりでお届けできると思います。確かに一度そういう点のそごを来たしまして、経過はございましたけれども、最終的にこれを訂正したという経過をたどっております。

○島本委員　そうすると、先ほど言った参議院の方が正しいというのではなくて、衆議院の逓信委員会の森本委員に対する答弁の方が正しいのだ、こういうようなことにまたなるわけですか。

○秋草説明員　森本委員に対する答弁は、いずれにしても最終的に訂正したものを——その経過は、一回、二回ではなかったのでありまして、ちょっと申し上げることはできませんけれども、最終的に正しいものがお答えできたということだけは、御報告できると思います。

○武田説明員　ただいま御質問の数字の点でございますが、衆議院で森本先生から御質問がございまして、その場で答弁をいたしました数字は、後ほど食い違っておることを発見いたしましたので、その後、森本先生のところには、その日のうちに御了解を得に参りましたけれども、衆議院で正式に訂正する機会を得ておりませんので、訂正いたしておりません。ただし、参議院におきましては、衆議院の質問の後でありましたので、正しい数字で参議院では訂正させていただいております。

○島本委員　そうすると、やはり参議院の方が正しいわけでございましょう。衆議院の方ではまだ正式な手続を経ていないとすると、やる必要があると思います。とりあえず正式の数字をあとからデータとしてこちらに出してもらいたい、こういうふうに思います。それで今後、わからない問題はわからないでいいと思います。議事録に残る以上、いつか、どこかで必要なものは明るみに出ますから、この点は、国会に対して、あまりあせらず背伸びせず堂々と発表されたらいいと思いますから、その点は一つ誠意を尽くしてやってもらいたいと思います。 　それからもう一つは、十三日のことが、一つこれだけは気になります。それはやはり衆議院の逓信委員会で、合理化に伴う労使間の紛争についてのいろいろな質問が安宅委員からなされたに際して、副総裁の方から、今度、合理化によって労使の紛争は解決していきたい、これに対してはそのように努力したい、こういうふうな答弁があったわけです。それからその後、秋草さんの方からは、京阪間の合理化については、労使問題は解決済みだというふうな答弁があったわけだ。それもはっきり残っておるわけですが、現在聞いてみると、あれも一方的に管理者側のみで実施した。またその後、再び、日にちはわかりませんでしたが、これもやはり団体交渉が決裂したままで管理者のみでこれを行なった。そうすると、解決済みだと言った答弁は依然として残っておりますが、これも国会に対してうそを言ったことになるのではないかというふうに思います。事実これはどちらがほんとうですか。

○秋草説明員　二月十五日の参議院の鈴木先生の質問だと思いますが、これに対しまして、当時の答弁、速記録をごらんになっていただけばよろしゅうございますが、私の答弁につきましてやや言葉の行き違いがございまして、東阪間の即時化に伴うものが、ややもすれば完全に何か解決したような感じを抱かせるような答弁になっております。しかし、私はあとでそれをよく読んでみますと、現地間におきます要員問題は確かに解決しておりますけれども、本社間は、大きな第三次五カ年計画に伴う自即化の諸般の大きな基本問題は、依然として交渉を継続しておるのであって、これは別個の問題であるということが、非常に先生の誤解を招いて申しわけなかったのであります。従いまして、その次の参議院の委員会から私はそれを訂正しております。

○島本委員　こういうような問題に対しては、やはり慎重にやるように要請しておきたいと思います。ことにこの労使間の問題になると、一応どのように鋭く追及してその正否を明らかにしてあっても、これが円満に解決したのだというとそれでストップなんです。ところが、実際はそれによってあと二十何時間か平静を保たれるわけですが、現実はそうじゃなくて決裂しておったのだというと、その間だけは、この国会並びに国民に対して虚偽の報告をしたままにして、あとから訂正をして、その間に何か措置をしたとすれば、作為的だといわれてもこれは答弁のしようがないのです。これは偶然とは申しませんが、皆さんの方ではそういう悪意がなかった、こういうようなことで私どもは了解しておきたいと思うのですけれども、もし今言ったようにしてあとから答弁の訂正をすればいいのだ、その点だけは何かしておけばいいのだ、円満に妥結したと言っておけばいいのだ、そして訂正するまでの間に措置すればいいのだということになると、これはとんでもないことになる。おそらくそういうような悪質なことは全然考えないということを、私は心から信用しております。こういうようなことがあっては困るのです。従って、わからないことはわからないでいいと思いますが、これは一方妥結しておればこれでいいことなんですけれども、実際そうでなかったということは私も遺憾なんです。これは現在どういうふうになっておりますか、現在の交渉の状況について一つ御発表願いたいと思います。

○本多説明員　お答え申し上げます。十五日の点につきましては、二月十七日の東阪間切りかえの問題につきまして、組合との間で中央におきましてこれも徹宵でいろいろやったわけでございますが、残念ながら超勤拒否の現状において、これが解かれるというふうな状態までの妥結に至りませんで、管理者において切りかえをせざるを得ないというふうなことでございました。 　引き続いて三月三日、これは自即区間の拡張ということではないのでありますが、手即区間の拡張というようなことで、全国において相当な個所で切りかえを実施することになっておりました。これについても、組合側からも労働条件、それから全国自即化についての考え方についての話し合いというようなことがございまして、三月一日の夕刻から折衝を持ちました。これも徹宵交渉いたしたわけでございますが、労働条件等につきまして、その時点において一応の取りまとめもできた点もあるのでございますが、もちろんこれで妥結というようなことにもならなかったわけでございます。また自即化の問題につきましても、考え方について、遺憾ながらやはり公社の考え方と組合側の考え方との対立がございまして、これも残念ながら現在の状態が解けるというふうなことには立ち至らなかったわけでございまして、管理者において切りかえをせざるを得ないというふうな状況でございます。

○島本委員　そうすると現在は、団交はそういう問題に関しては一切決裂されたままですか、行なっておりますか。

○本多説明員　現在まで私が関係しておりますところでは、まだ団交をやっておりませんが、もちろん二日のときの物別れの状態におきましても、交渉について継続すべきものは継続するというふうなことになっておりますから、私どもも、交渉の継続ということは考えておるわけでございます。

○島本委員　現在は決裂のままであるということになると、先ほど労働省から言われた附帯決議の第三項の問題にまた相反してくることになるわけです。現在は切りかえを行なわれたり、そういう計画で進んでおる。そういうようなときに決裂の状態のままで置くと、この附帯決議第三項の、「従業員の電信電話拡充計画完遂への協力をはかること。」こういうようなことに対して、全然はかっておらないようなことになってしまう。この点ではやはり附帯決議違反のおそれもあるから、これを尊重すると言った以上、早く団交ルートに乗せて、お互いに話し合えばわかると思うのです。今の各労働組合のいろいろな状態を見ても、全電通は自分で五カ年計画を立てて、どちらが正しいか、これも国会に出した上でやっている。正々堂々たる横綱の取っ組みです、あれは相撲です。こういうような場合に、やはり堂々と団交に乗せてやるなり、また国会の場において政治的に解決をはかるなり、いかなる方法もあるはずです。一方閉鎖して、一方のみやる。戦術かもわかりませんが、やはり労働関係の正常化の点からも、労使の慣行上からもそれは許されないことだと思います。こういうような状態は早く再開をさして話し合いをして、そして一方的にだけ実施することがないようにやってもらいたい、こういうように思うわけです。そういうような意思があるのかないのか。

○本多説明員　お答えいたします。 　団交を一切打ち切っている、私どもそういうような気持ではございませんので、組合と窓口においていろいろ話し合いまして、日程その他を取りきめまして継続するつもりでございます。

○島本委員　同時に、これは郵政省の政務次官が来ると言ってこないのだから困るのです。労働省も来ているのです。それから公社も来ているのですが、問題になっていた点は、以前から、予算分科会の郵政省関係の予算審議の場合に一回、それからこの前の社会労働委員会のこの場所で一回あるのですが、要員問題の根本的解決をはかるために、郵政省と公社間で計画に伴う要員問題を円滑に実施させるために、全逓、全電通、郵政省、電電公社の間で話し合いを進める必要がある。従って、労使双方でお互いに話し合いをして、円満に要員問題の解決をはかるべきである。これは昨年の夏のごろに、手島郵政大臣は前向きでこの解決に努力したいということであった。現在の郵政大臣の方では、そういうようなきめがあるならばこれもはかりたい、こういうように言っておった。こういうような問題の中に、この四者間の話し合いが進んでいるのか進んでいないのか、またこれに対してどういう考えを持っているのか。聞くととろによると、どうも郵政省と電電公社が仲が悪い。また、もしそれに対して全逓と全電通が入ったならば、なお火に油を注ぐようなもので困るのではないか、こういうように手島郵政大臣は心配しておった。ところが実際はそうではなくて、全逓と全電通の間は仲が大へんよろしい。悪いのは公社と郵政省じゃないか、こういうようにいわれている。仲が悪いということは、とんでもないことだと思うのですが、こういうようなことがうわさに上るほどあるのですかないのですか。これはやはり聞いておきたいと思うのですが、公社側の御意見はいかがですか。

○本多説明員　お答えいたします。 　ただいまお話がございましたような公社と郵政省、それから全逓と全電通、こういう労使の四者が集まって、今後の委託を含めたすべての要員問題について協定を結ぶなり、そういうような方向で考えるようにという要望が、私どもの全電通の組合からございました。私ども、これは昨年の十月のときでございましたが、いろいろ検討いたしましたが、従来から、私どもと郵政省の間におきまして電気通信の委託業務の協議会というものを設けて、今後の要員問題に対処するいろいろな打ち合わせもやっております。それから労使の関係におきましては、郵政省も全逓等の組合との関係もございましたので、私の方も、私の方と全電通の労働組合との間には団体交渉もしげくやっております。そういう関係でございますので、そういうふうにしてこの問題の解決というものを、郵政省と私の方の委託業務の関係、それからそれぞれの労使関係の問題として考えていく、これが正常な方法であろうと私どもは考えております。四者協定とか、そういうような問題につきましては、公労法上においてもいろいろ問題があるのじゃないかというふうに考えますので、ただいま申しましたような趣旨で私どもは解決をいたしたい、かように考えるわけでございます。その当時、そういう全電通の要求に対しましていろいろ組合とも話をいたしまして、四者を結んで何か取りきめをするということはできないかというようなことで、全電通との間におきましては、今後の要員問題について、委託局と申しますか、郵政省の方の関係の職員についても、首切りのような事態が起こらぬように公社の合理化計画も考えていくし、そういう趣旨の上に立って、それぞれの労使関係というようなものを十分考えて、要員措置ができるように計画の円滑な実施をはかっていくのだ、正確でございませんけれども、大体そういうような趣旨の取りきめを全電通との間に結んだわけでございます。これで私どもの方は、その問題は一応解決をしているものと、かように考えておるわけでございます。 　なお、郵政省の間におきましては、これは三十六年にできたのでございますが、電気通信委託業務協議会というようなものを設けまして、委託業務に関するいろいろな問題、特に今後における委託局の要員措置の問題につきまして、連絡を緊密にしてやっております。これはトップの者も出まして協議しているわけでありますが、その過程におきましては、なおもっと下の事務段階のところで何回となくいろいろ協議をやっておりまして、そういう問題につきまして、私ども郵政省と緊密な連絡をとってやっておる、かように確信している次第でございます。

○島本委員　結局は、四者の協定を結べというのはなんですけれども、それができなければ、話し合いをして、これによって円満に要員の問題の取り運びをしなさいということなので、それがよろしいというのが手島郵政大臣の意向だった。これは公社法だとか、いろいろ法律の問題も出されましたが、そういうしかつめらしいことができなければ話し合いをせよ、この話し合いによって四者で話し合いが一致したなら、あとはそれぞれでやってよろしい。これはどこから聞いても、今のようにしかつめらしく考える必要はない。それがやれないところに何か問題があるのじゃないか。おそらくこれは、全逓と全電通の間はよろしいのだ、問題は郵政省と電電公社の間ではなかろうか。その間さえうまくいったならばいいので、大臣がおってくれればこの問題でやれるのですが、残念ながら政務次官も参りませんので、この問題に対して一方的な意思を聞いただけで、どうも要請してもだめなようです。これは前からの懸案でして、現在の郵政大臣も、その方向へ向かって努力いたしますと言っているのですから、話し合いだけは十分に要員の問題ではするようにしていただきたい、こういうように思うのです。しかつめらしくしないでやってもいいのじゃないかと思うのです。これは副総裁、いかがですか。

○米沢説明員　ただいま郵政省と電電公社の間に、何かだいぶ問題があるように言われましたが、そういう点は全然ございません。きょうは郵政省見えておりませんけれども、なお郵政省とも十分打ち合わせて、職員局長が申し上げましたようなああいう問題がございますから、先生の言われたような形にはならないかもしれませんが、処理したいと思います。

○島本委員　どうもこの問題は留保して、できるまで追及いたしますから、早くでかしておいてもらいたいと思います。 　時間がありませんので少し急ぎます。労働省、電電公社双方に……。 　これは春闘に際してというので、労使の間で話し合いに際していろいろやって、結論が出ないままで、もう一方的に調停するように持っていったということを聞いているのです。あなた方の方では、これはゼロ回答であるということ、それが組合の方では、まず六千円のアップであるといっている。これは少しでもこれが煮詰まってきて、その差をどうするかということになれば、調停でもよろしい。しかしながら、そういうことでなしに、これをただ一方的に値切り、叩き合い、ゼロといっておるのにこれを調停に持っていったら、差が広がり過ぎて、いつでもゼロを出してやってもらった方がいいという結果になって、これはいい前例にはならないのじゃないかと思うのです。公社の方ではゼロ回答のままで調停に持っていった、これは調停委員会がきょう開かれるようですが、実際の労使双方の慣行からしても、調停へ持っていくのにゼロ回答を出したのでは、一方は能力がないのではないですか。能力がない者には、仲裁という手ではっきりやってもらった方が話がわかる。どうも、これをこのままで調停へ持っていくという指導の仕方は、労働省の場合当を得ないと思うのです。これは労働省の方から順繰りに、この事態について、はっきりした答弁を承りたいと思います。

○堀政府委員　ただいまお話のありました公企体におきます賃金紛争につきましては、御承知のように初任給六百円引き上げという回答がなされましたが、組合はこれを不満といたしまして、またさらに団交が行なわれておったわけでありますが、最近当局側から公労委に対しまして調停申請が行なわれまして、公労委の調停に係属することになったわけであります。この問題につきましては、これは各当局が、あくまでも自主的判断において行なわれたものであると了解しております。私どもの方から、そのようなことをしたらどうかというような指導、勧告というものは、いたしたことは絶対にございません。各当局が自主的判断によって行なわれたものであるわけでありますが、御承知のごとく、労働協約上からも、団交を行ないまして、団交で話し合いがつかないような場合に、一方の側から調停申請をすることができるということになっておるわけでございまして、公労法の定めるところによって調停手続が開始されることになる、このように聞いておるわけでございます。

○島本委員　ゼロ回答のままで調停という。初任給だけきまって今のようにゼロなんです。差が縮まってその差をどうするか、調停するというなら話が割合につきやすいのです。一方はゼロで出す意思がないのに、調停していい結論が出るとは考えられない。そういうような場合に、仲裁が妥当な行き方じゃないだろうかと思ってのことなんです。それともう一つは、今の場合なんか、はっきりしているのでしょう。電電公社の場合は、私の聞いたところによると、むしろ労働省の方を勘ぐっているという。電電公社も三公社五現業、全部同じように持っていってしまって、聞いてみると、どうも一方的に、これ以上の答弁は、労働省の方の許可を得なければできないと言った管理者があるとかないとかいうことまで聞いている。こういうようなことがあるとすれば、労働省だって、もう少しこれはりっぱな指導をしないととんでもない。こういうようなことに対しては、私どもの方としてはどうも理解できない。公社の方に承りますが、労働省の方からこうせいと言われて、ゼロ回答のままでやったのですか、またこれを調停の方へなぜ持ち込んでいったのですか、これに対する真意を承りたい。

○本多説明員　お答えいたします。 　私どのも方で今までの団交の事情を判断いたしまして、私の方から調停を申請したわけでございます。判断して、自主的に調停を申請したわけでございます。それで私どもの方も、十二日でございますか、今お話しになりましたような検討中の中で回答をいたしましたが、それまでに昨年末、十回余の団交もいたしました。それから、回答いたしましてから数回、多分四回ぐらいじゃないかと思っておりますが、団交もいたしましたが、私どもの方の事情から申しまして、これ以上の回答をすることもできませんし、それから組合もすでに十五日、ああいうふうな実力行使というようなものを行なっておりまして、また今後においてもそういうかまえもございます。私ども、こういう紛争を常態に置くことは好ましいとも思いませんので、やはり労働法の事故防止の手続の段階から見まして、調停を御依頼するのが当然と考えまして、私どもその手続を踏んだわけでございます。

○島本委員　今のような電電公社の行き方は、どうも、もっと交渉を煮詰まらせるだけ十分やって、どうしてもできない、出た結論だというのならいいのだけれども、片方はゼロでこれを持っていくというようなことがありますか、一体。皆さんの方では、私どもから言わせると、もう少し努力が足りないと思う。おそらく全電通なんか、どの組合から見ても良識のある組合だ。良識のない組合だなんて言うことのできないほどの組合でしょう。それだのに、ゼロ回答のままで持っていかなければ解決できないという当局の考え方は、私は了承できない。こういうようなことからしても、しようがない。 　労働大臣に最後に聞いておきたいのです。今度の場合、調停に持っていかれました。調停に持っていかれてありますけれども、これは仲裁でなければ——電電公社はベースアップの予算は組んでいないのです。そして組まれてあるどこかの予算を削ってくるか、現在なお赤字が出ておるようなこの状態の中で、どうもしょうがない。予算を組むなら予算を組んで、もっと修正した上で応ずるというのならいいのですが、予算第四分科会でいろいろ検討した結果、このベースアップに対する予算がない。従って、今度は調停に持っていっている。結論が出たなら善処する、こういうように言っているのです。結論が出たら善処するのだったら、自民党でも皆さんの方でも、あなたも、大臣、国会討論会のときにもはっきり言った。交渉をはっきりしなさい、その結果によって結論が出たならば、それによって善処すればいいだろう。ところが全然やらないで、調停へすぐ持っていってしまっておる。あなたの意思にも反している。そういうようなことで、予算もない上に今度やったら——仲裁なら拘束力がある、調停ならない、こういうようなことで逃げていくとすれば、労働大臣の意思にも沿わない。自民党の鈴木善幸副幹事長の言った意思にも沿わない。こういうような状態にしておいて調停を求めるというのは、木によって魚をつるようなもので、これは不可能じゃないか。どうせやるなら、はっきり拘束力を持つ仲裁でなければならない、こういうふうに思うのですが、現在、調停の方へ持っていったことは正しいというふうに言うのですか。労働大臣は、今までの経緯から、やはり仲裁の方がいいという見解を持っているように伺いますが、はっきりした御意見を承りたい。

○大橋国務大臣　申すまでもなく、この労使間の交渉におきましては、特に企業者側の自主的な意図で調停の申請が行なわれたやに聞いておるのでございます。そこで、ただいまの御質問は、調停では解決しないのじゃないか、むしろ手っとり早くいきなり仲裁に持っていく方がいいのではないか、こういう御意見だと存じます。そういう意見も十分に成り立つ場合もあると存じますが、しかし、企業者側においてはどういう点を考慮に入れられたことでございましょうか、あるいは仲裁手続においては、委員会としては公益委員だけが処理することに——その前に十分労使の委員が立ち会われて、この問題について、調停手続を通じてもう少し掘り下げていくということが、最終的に調停になるにいたしましても、その方が結果的にいいんではないかというような点をお考えになるような場合もあるのではないか、その辺は、当事者がどういう意思でやられたことか、単なる推測にとどまるのでございますが、その辺を確かめなければ、どちらがよかったかということはなかなか軽々には断定しがたい、こう存じます。とにかく労働省といたしましては、事柄の性質上、企業者の自主的な態度を一応尊重すべきものと、かように存じます。

○島本委員　時間が参りましたので、私はこれ以上申し上げることはできないが、どうも残念です。 　最後に、はっきり要請しておきたいと思う。こういうような場合には、やはり調停でいくよりも——能力が一方にない、もう少し煮詰まった場合ならばけっこうです。全然やらないですぐそっちの方に持っていくというなら、予算もないのだ、それから交渉も煮詰まっていない、そういうような場合に、すぐ調停に持っていって結論を求めるということは、はたしてどうなのか。もし一方的に片方に能力がない場合、それを十分しんしゃくして、法律または条例にかわるような機関によって、そのことをはっきり制御してやらぬとだめではないですか。その機関は何だ。やはりいいところはどこかといえば、仲裁の方がいいのじゃないか、はっきりそういうように思うわけです。大臣もおそらくそうだと思っているが、今のは苦しい答弁です。しかしながら、私はもう一回意見があったならば承りたいと思います。 　最後に、これに対して、労働省に意見ではなく、資料の要求をして私は終わりたいと思います。労働大臣の答弁を承って終わりたいと思いますが、まず資料を二つ請求いたします。国家公務員に対する人事院勧告とその実施状況、これに関連する年次ごとのベース。次に、公共企業体に対する賃金についての仲裁裁定、その実施状況、これに関連する年次ごとのベース。これを二つ出してもらいたい、こういうように思います。これから基本的な問題の前に、今のデータに基づいてこれはもう少し検討してみたいと思いますから、私はきょうは、大体大臣の意見を承ってこれでやめます。

○大橋国務大臣　公共企業体の労使関係におきましては、公共企業体の事業の経営が、国会の議決する予算によって拘束される、そうして労使間の賃金の問題は、その予算に制約されることが非常に多いのでございまして、この範囲内におきまして、労使の自主的交渉がいろいろな面で非常に限界を感じておることは事実だろうと思います。従って、この運用につきましては、今後ともいろいろと、公社におかれましても、また組合側におかれましても、また労働省といたしましても、研究すべき問題が多々あるのではないかと思います。かように存じておるのでございますが、何分問題はいろいろ多方面に関係のある事柄で、重要な問題でございますので、いましばらく研究さしていただきたいと思います。 　　　　　————◇—————

○秋田委員長　内閣提出、労働災害の防止に関する法律案を議題とし、審査を進めます。

○秋田委員長　提案理由の説明を聴取いたします。大橋労働大臣。

○大橋国務大臣　ただいま議題となりました労働災害の防止に関する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。 　労働災害の防止につきましては、従来から労働基準法その他労働者の安全衛生に関する法令の実施を通じ、鋭意努力を重ねてきたところであります。ことに昭和三十三年八月以降におきましては、産業災害防止対策審議会の答申の趣旨に沿って、産業災害防止総合五カ年計画のもとに国民運動を展開いたし、これによって災害発生率はかなり低下いたしたのでありますが、他面、その間における国民経済の著しい成長等の事情もあり、労働災害の件数はなお漸増の一途をたどり、いまだ多くの労働者がその犠牲となっておるのであります。 　かかる事情にかんがみまして、わが国産業の進展に伴う労働災害の発生状況に対処するために、この際政府といたしましては、労働基準法等の施行と相待って、総合的かつ計画的な労働災害防止対策を講じますことはもちろんのこと、特に民間の密接な協力を得てこの対策を推進いたしたいと存じましてこの法律案を提案いたした次第であります。 　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一に、政府は、労働災害の防止のための計画を作成し、かつこれを公表し、事業主等関係各方面と一致協力して労働災害の防止に努めることとしたことであります。 　労働災害防止計画は、五年ごとに作成される基本計画及び毎年作成される実施計画よりなっておるのでありまして、基本計画には、長期的な労働災害の減少目標その他労働災害防止対策の基本となるべき事項を定め、実施計画には、それぞれの年における労働災害の減少目標、重点業種、これらに対する主要な労働災害防止対策等を定めることといたしております。 　第二に、この労働災害防止計画に沿う事業主の自主的な労働災害防止活動を促進するため、労働災害の防止を目的とする事業主等の団体について定めるとともに、これらの団体に対して政府の助成措置を講ずることとしたことであります。 　この法律による労働災害の防止を目的とする団体といたしましては、全産業的なものとして中央労働災害防止協会、業種別団体として労働災害防止協会があり、それぞれその設立、業務、管理等について所要の準則を定めておるわけであります。 　すなわち、中央労働災害防止協会につきましては、業種別の労働災害防止協会、労働災害防止活動を行なう事業主の全国団体等を構成員としまして、その設立については、労働大臣の認可を要することとしております。その業務としましては、事業主、事業主の団体等の行なう労働災害防止活動を促進すること、労働災害の防止に関する教育及び技術的な援助のための施設を設置し、運営すること、さらに、次に述べます指定業種以外の一般業種につきまして、労働災害の防止に関する技術的な事項について、安全管理士及び衛生管理士をして事業主等に対する指導及び援助を行なわせること、その他労働災害の防止に関し必要な事項を全産業的規模において行なうこととしております。 　次に、業種別の労働災害防止協会につきましては、労働災害の発生率が高く、かつ特殊な業態にある等の事情により、その業種に専門的なきめのこまかい労働災害防止活動を行なう必要があると認められる場合におきまして、労働大臣の指定した業種ごとに設立することができるものといたしております。その構成員は、当該指定業種に属する個々の事業主及びその団体とし、設立については労働大臣の認可を要することといたしております。その業務につきましては、特に当該指定業種の労働災害の防止に関しまして労働災害防止規程を設定すること、労働災害の防止に関する技術的な事項について、安全管理士及び衛生管理士をして事業主等に対する指導、援助を行なわせることをその主要なものといたしております。 　右の労働災害防止規程は、構成員であります事業主が労働災害の防止のために措置すべき事項について定めたものでありまして、これによって、法令の定める基準を当該業種の実態に即して具体的に補充し、労働災害防止措置の改善向上を行なうことを趣旨とするものであります。 　以上の労働災害防止団体に対しましては、労災保険特別会計の予算の範囲内におきまして、その業務に要する費用の一部を補助することといたしております。 　第三に、請負関係にある事業等につきまして特別の規制措置を講ずることとしたことであります。 　すなわち、労働基準法等従来の安全衛生に関する法令におきましては、個個の使用者とその使用する労働者との関係について、種々労働災害の防止に関し所要の規定を設けておるのでありますが、建設業等に多くみられるごとく、請負関係にある数個の事業が、同一の場所において同時に行なわれる場合につきましては、これらの事業の労働者が同一の場所で作業することから生ずる労働災害の防止に関しまして必要な規定を欠いておるのであります。そこで、この法律におきまし、これら請負関係において最も上位にある元方事業主は、統轄的な安全衛生管理の措置を講じなければならないことといたしますとともに、元方事業主等は、その請負人の労働者に使用させる建設物、設備等について必要な労働災害防止措置を講じなければならないこととして、これに対応する関係請負人及び労働者も一定の義務を負うべきこととしたのであります。 　そのほか、労働災害発生の急迫した危険があり、かつ緊急の必要があるときは、都道府県労働基準局長は、必要な限度において、使用者に対して作業の一時停止等の措置を命ずることができることとして、労働災害の防止に万全を期することとしたのであります。 　以上がこの法律案の主要な内容でありますが、この法律は、非現業の国家公務員及び地方公務員並びに船員には適用しないことといたし、さらに、労働災害防止団体に関する規定は、国、地方公共団体及びいわゆる三公社が行なう事業につきましては、適用しないこととしております。また、鉱業に関しましては、鉱山保安法との関連において所要の特例を設けております。 　なお、以上申し述べました諸事項に関する規定の実施を確保するために、所要の罰則を設けますとともに、附則におきまして、この法律の制定に伴い関係法律の条文について所要の整備をすることといたしております。 　以上が本法律案を提案するに至った理由及びその概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。

○秋田委員長　本案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○秋田委員長　内閣提出の雇用促進事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉村吉雄君。

○吉村委員　実は、この前の委員会に大臣が出席をしなかったものですから、留保している問題があるのであります。大臣のこれからの答弁をいただくにあたって、その理解といいますか、この前の委員会の過程を知っていただくという意味で、若干事務当局に私の方から質問をして、それで私の理解の仕方に誤りがある点は事務当局の方から指摘をしていただく、そういうことにして、それから大臣の答弁を伺いたいというふうに私は思います。 　まず第一に、この前の私の質問に対して、日本の政府でいうところの完全失業者というのは、労働力調査に基づいて、就職活動をしておりながらも週一時間以上の就業の機会がなく、かつ所得がなかった者ということでとらえているというのが、政府委員の答弁であったわけです。さらに第二点は、失業保険受給者と完全失業者との関連はどうかという私の質問に対しては、完全失業者の中には失業保険受給者は入っておるという答弁がございました。そういたしますると、失業率というものは若干変わってこざるを得ない、こういうふうに私は思います。その点については的確に答弁がなかったのでありますが、あわせてここで質問をしておきますけれども、この前の政府委員の答弁によりますと、政府の発表する経済指標の中に現われておる失業率というのは、完全失業者とそれから労働人口、こういう関連で数値を出しておるわけです。ですから、先ほど申し上げましたように、失業保険受給者というものの数値と、それから完全失業者の数値というものが一致をする場合においては、この失業率という数値そのものも変わりはないのでありますが、この完全失業者の数字と、それから失業保険受給者の数というものは大体十万前後違います。従って、もし完全失業者の中に失業保険受給者というものは含まれているのだとするならば、当然この失業率という数字は変わってくるのが妥当ではないかという疑問を私は新たにいたしました。ですから、今私が申し上げた二点、それから三点目は、私の新しい質問の趣旨になろうかと思いますけれども、こういう点について、まず事務当局からお伺いをしておきたいと思うのです。時間もございませんから、あまりよけいなことはいいですから、質問に対して的確に答えてもらいたいと思います。

○三治政府委員　労働力調査による完全失業者は、先生御承知のような調査でございます。失業保険の受給者は、これは就労しないために失業保険金を払われるのですから、当然失業保険の受給者は、完全失業者の範疇に入るというふうに考えておるわけであります。

○吉村委員　そういたしますと、この経済指標で見ますところの失業率というのは、労働力人口の総数で完全失業者数を割る、こういうふうにできております。ナンバー八十七号で見ますと、昭和三十七年の十月で〇・七という数値が出ております。今局長が言われましたことから考えてみますと、失業保険受給者も当然完全失業者の中に入るということであるならば、失業保険受給者の数字というのは、同じ月で見まして四十一万八千人でありますから、そういたしますと、この失業率の数値というものは変わってくるのが当然ではないかと思いますが、この点はどうなんですか。

○三治政府委員　失業保険の受給者が四十万人台あって、しかも全体の失業者の数が、月によってだいぶ違いますが、四十三万から四十七万、そういうふうになるのは、失業保険の受給者における完全失業者、これははっきり給付している人員ですからわかるわけです。それ以外の人員があまりにも少ないという点については、確かにそうだと思います。ただ、この労働力調査のサンプルが非常に少ないものですから、たしか一万何千分の一になるわけですから、百万以下の数字になりますと非常に誤差が出てくるわけです。それで、この出た数字が中位数になるわけです。その前後非常に誤差率が多いというのが労働力調査、従って、百万以下の数字につきましては、労働力調査においては非常に誤差率が多い。こういうふうにわれわれは承知しております。

○吉村委員　どうもわからないのですけれども、あなたは失業保険受給者は、完全失業者であるという答弁をこの前もしておるし、今もそういうふうに言っておる。失業保険受給者の数は四十一万八千人、完全失業者として出しておる数字は三十四万人、三十七年の十月ですよ。三十四万人で労働人口であるところの四千七百三十九万人を割った場合の数値が、失業率として〇・七と出ておる。ですから、失業保険受給者も完全失業者であるとするならば、たといダブっていても正しく言うならば、もっと厳密な意味で言うならば、失業保険受給人員である四十一万八千人というものは、完全失業者というふうに見ざるを得ないのじゃないか。そうすれば失業率というものは、四十一万八千人で労働人口を割るというのが正しい統計の出し方ではないか。あなたの方の答弁の趣旨からすれば、そういうふうになるのではないかと私は言っておる。どうですか。

○三治政府委員　失業率の出し方は、大体労働力、就業者あるいは何と申しますか雇用者で、プラス失業者が分母になりまして、その上に失業者があって、失業率を出すというのが普通でございます。

○吉村委員　私の方が理解の仕方がまずいのかどうかわかりませんが、あなたの答弁は、完全失業者とはこれこれだ、その数値は、今出されておるのは三十七年十月現在三十四万人だ。では失業保険受給者というものは完全失業者と違いますかという質問に対しては、それはその通りでございますという答弁をしておる。いいですか。そうすると失業率というのは、ここに出ておる三十四万人で割ったもの、〇・七と出ておりますけれども、違いますか。完全失業者の意味が同じだとするならば、当然四十一万八千人の数字で割ることが正しいのではないかという質問を私はしているのです。データを出す方法が違うということを聞いておるのじゃないのです。私の言うのは、統計の出し方としては、あなたの答弁の趣旨からすると、失業保険受給者というものは完全失業者でございます。それはダブっておりますという話をしますから、全部ダブっておったと仮定をしても、失業率を考えた場合には完全失業者だと答弁をしておる。失業保険受給者数で割るのが正しい統計の出し方ではないかというのが、私の質問です。

○三治政府委員　それはやはり、とったところの統計調査の失業保険だけで失業率を出しますと、分母が失業保険の被保険者になりまして、失業保険の受給者が分子になって失業率が出る。労働力調査みたいに全体の労働力とか、働いておる者がどれだけで、その中で完全失業者がどれだけという場合には、その就業者が分母になって失業者が分子になる。従って、その調査やその対象になる分母が違うことによって失業率は変わる、こういうふうに思います。

○吉村委員　あなたのおっしゃることは、失業保険の加入者に対するところの受給率という意味ならば私はわかります。あなたはこの前の委員会でも、きょうも、完全失業者というものについては、この経済指標に出ておるものと、それから失業保険受給者も完全失業者でございますという明確な答弁をしておるわけです。だとするならば、それはダブる場合もあるでしょう。ここに出ておる三十四万人というものが全部ダブったと仮定をしても、残りのこの差、約七万人ですから、七万人というものが完全失業者だということは、あなたの答弁からするならば言い得るでしょう。だとするならば、ここでいう失業率というのは、四十一万八千人という数字でやるのか最低限度のものでなくてはならないのじゃないかというのが、私の質問なんですよ。だから失業保険の受給者とかなんとかいうことを言っているのじゃないのです。その点は、統計の出し方が違うなら違うでいいのですよ。ただ、明確にしてもらいたいのは、失業者の数、失業者の割合というものがどのくらいあるかということについて、私は今の政府の統計というものを明確にしたいから質問しているわけですから、内容の問題についてそう言っているわけじゃないのですよ。

○大橋国務大臣　今、吉村先生の御質問を伺っておりますと、確かに数字は、先生の御指摘の通りでございます。失業保険の受給者は全部完全失業者に入っているはずなのに、完全失業者の数が三十四万、そうして受給者の数などの関係がいろいろあれしております。そこで、いかがでございましょうか、失業保険の方は労働省でやっておりますが、完全失業の方の統計は内閣統計局でやっておりますので、次回までに内閣統計局の係員と十分に打ち合わせをいたしまして、御不審の点等なお詳しく伺った上で、それらの事項を事務当局とはっきり打ち合わせをして、そうしてしっかりしたお答えを申し上げるようにしたいと思うのですが……。

○吉村委員　今の大臣の趣旨は私了解をいたします。 　そこで次にお伺いしたいのは、この完全失業者の数、あるいは労働省で集計している失業保険受給者の数、あるいは失業率、こういうものは、国際労働機構であるＩＬＯに報告をされておりますか。

○三治政府委員　資料は出ております。統計資料は全部送っております。

○吉村委員　その報告の内容は、たとえばこちらの総理府統計局で出しておる労働力調査、こちらを報告されておるという意味ですか、それとも労働省でなにしているこの失業保険受給者数というものも、あわせて報告をするという意味ですか。失業保険については、一体どちらを報告しておりますか。

○三治政府委員　労働調査月報をずっと送っておりますから、その労働力調査の方も失業保険の方も、全部一緒に送っております。

○吉村委員　そういたしますと、ＩＬＯの日本政府に対する失業率の理解の仕方というものは、たとえば昭和三十七年の十月現在でいうならば、その失業率というものは〇・七％であるという報告を受けている、そういう理解に立っている、こういうふうに私は考えていいわけですか。

○三治政府委員　さようでございます。

○吉村委員　そこで、この統計の出し方については非常に問題があるということは、労働省でも先般来お認めになっておることですから、この点について深くは私は追及いたしません。ただ、私の言いたいことは、大臣もあるいは池田総理も、施政方針の演説にあたって、完全雇用というものを目ざしていく、あるいは今の政府の政策の中心をなしているところの所得倍増計画でも、最終的には完全雇用というものを目ざしている、こういうことを強調いたしておりました。しかし、各国の例を見ましても、失業率〇・七％というようなことは、もうほとんど完全雇用国だというふうに私は見ざるを得ないと思うのです、形式的に数字的に見れば。こういう点について、労働大臣は、〇・七％というようなこの失業率の現状、これは正しく、雇用の状態から見て、ほんとうに世界に自信を持って報告ができる資料というふうに言い得るかどうか。私は非常に疑問であると思うのですが、どのようにお考えになっておられますか。

○大橋国務大臣　数字として、ある条件のもとにかようなものができ上がっておるのでございますが、完全雇用ということになりますと、それは就業者というのが完全就業であるということが必要だと思います。この数字の中で、就業者として現われておる者が全部完全就業の状態にあるとは考えられませんので、まだ日本の労働力といたしましては、不完全就労という状態にあるものが相当あるということは、これは断言できるのではなかろうかと思うのであります。そうすると、その限りにおいてまだ完全雇用の前途は遠い、かように結論せざるを得ないと思います。

○吉村委員　数字の上で申し上げますと、失業率〇・七％というようなことは、もう完全雇用の国だと思う。しかし、今大臣もお認めになっておるように、その中には非常に問題がある、ですから、正しい意味での完全雇用というふうには考えていない、こういう答弁でありますから、私もその点は全く一致をするわけです。ですから、国際的な関係で申し上げますならば、日本の雇用状態というものはどうなっておるのかということを、国際社会に正しく報告をしていくという必要が私はあると思うのです。そうでなくしては、日本に対するところの正しい評価というものは国際的に生まれてこない、このようになると思いますから、正しい報告をＩＬＯならＩＬＯにする場合には、もっと大臣も自信を持って、そうして現在の失業率というものはこのくらいなんだということを、国際的な視野から見て納得できるようなものでなくてはならないというふうに私は思うのです。そこで、特に前から私は申し上げておるのでありますけれども、日本の場合には潜在失業者が非常に多い。この潜在失業者のとらえ方というものが、これまた非常にいろいろなとらえ方をしておる。こういうことが大へん問題じゃないかというふうに考えますので、たとえば雇用審議会で言っているところの潜在失業者に対する把握の仕方というものは、所得基準というものを中心にしてとらえられておる。労働省は大体意識調査を中心にしてとらえられておる。その両方のとらえ方というものが、数字が五万、十万の差ならばそう問題はないというふうに思うのです。ところが、この数字が非常に相違をしておる。三十五年当時の参議院におけるところの社会労働委員会においての政府側答弁を見ましても、もう四倍くらい、いわゆる雇用審議会で計算すると四倍くらいの数字になっておる。こういう状態であり、この前の本委員会における三治局長の答弁によりますと、昭和三十六年度は百四十四万ですか、ところが三十七年度には調査方法を変えたために、百九十二万になっておるという答弁をなされております。これを雇用審議会の方針でとらえるとするならば、一体幾らくらいになっておるのか、これはあとでお伺いしたいのですけれども、非常にこの差があるというふうに私は思うのです。これで正しい意味での完全雇用への政策というものは生まれてこないんじゃないかというふうに考えるのですけれども、この点は、一体大臣はどういうふうに考えられておるか、一つお伺いをしておきたいと思うのです。

○大橋国務大臣　潜在失業者あるいは不完全就労というようなものを数字でとらえるということは、これは性質上なかなかむつかしい事柄ではないかと存じます。ことに潜在失業者というものに、現われていないというのがその特徴なんでございまして、現われていないものをとらえるということは、これはなかなか容易ならぬ問題であります。しかし、このことが、今後の雇用対策の上から申しましても非常に重要な問題であることは明らかでございますので、お示しのごとく、今後いかにしてこれを的確に捕捉して政策の基礎としていくか、これは労働省としても真剣に考えるべき問題であろうと存じます。まず潜在失業者あるいは不完全就業者というものをどういうふうに観念するか、この問題から入り、そしてそれをどういうふうに技術的な方法によってとらえるかという二段の問題があると存じますので、労働省としましても、十分に識者その他の方々にも御相談いたしまして、できるだけ早く結論を出すように研究を進めたいと思っております。

○吉村委員　今大臣が答弁をされたようなことは、私の調べた範囲では、昭和三十五年にも政府側委員が同じような答弁をしておるのです。私は、この潜在失業者の問題で非常に執拗とも思われるように話をするのは、完全雇用を目ざしているというのは、これは日本の労働政策であり、あるいはまた福祉国家を建設していこうという政府にとっては当然のことなんです。しかし、完全雇用の姿というものは一体何なのかということを考えてみますると、今の政府の統計の出し方のようなことでやっていったんでは、これはとんでもない完全雇用国家が生まれてしまう。すでに今日の状態でも完全雇用国家なんです、数字の上でいうならば。しかし、内容的にいうと、非常に問題があるということは大臣が認める通りです。だから私はここで特に強調するのは、雇用審議会という総理大臣の諮問機関がある、この雇用審議会ではいろいろな潜在失業者に対するとらえ方というものはあるけれども、しかし、それらを検討してみると大へん問題が多い、しかし全部共通するものは所得の水準である、こういう結論を三十四年に出して、そうして所得の基準によっての潜在失業者の数をとらえられておるわけです、私が心配をするのは、一つの政策目標がある場合に、与党、野党あるいは政府というものの中で、いろいろ政策を推進する差があっても私はいいと思うのです。しかし、まるはまるだということだけは明確にしなければならぬじゃないか。たとえば農業基本法というものの中で、農村が今こういう状態にある、農村の人口というものはこれでは困る、こういうことについては、農村人口は何名であって、そのうちのたとえば耕作反別は平均してどのくらいになっている、こういうことについては政府の機関として明確な統計があって、こういう状態だから、どうして農村というものをよくしていこうかという方法論については、野党、与党の政策の相違というものが生まれてくる、しかし、農村がどういう状態にあるかという把握の仕方については、政府の統計、これは野党、与党ともにこれを承認しておる、こういう状態であったと私は思うのです。ところが最大の重要な問題であるといわれておるところのこの雇用の問題について、潜在失業者のとらえ方の方法について一致しない。たとえば政府の重要な、この雇用問題に対するところの機関である雇用審議会の見解もある、あるいは労働省の見解もある、こういうことでは正しい意味での完全雇用への推進の政策というものは生まれようがないと私は思うのです。ここのところを、やはりお互いのこの見解の統一的調査方法というものだけは、急いでやっていかなければならないと思うのです。今大臣も十分検討したいというふうに言われましたけれども、私が調べた範囲では、これは三十四年ごろから同じような答弁をしておる。しかも、もっとさかのぼりますと、昭和二十七年に失業対策審議会というのですか、今の雇用審議会の前身ですね、昭和二十七年に同じような答申をやはりしておるのです。その際にも、見解の相違というままで、今日まで放置されておる。これではいつまでたっても、大臣が念願とするところの完全雇用への方向というもの、これは生まれてこない、こう言っても私は過言でないと思うのです。だから政策を推進する——意見の相違はあってもいいけれども、まるはまる、四角は四角ということについて、そこを的確に把握する方法については、これは政府の責任において明確にする、こういうことがぜひとも私は必要だというふうに思うのですけれども、どうなされますか。これはだいぶ長いことなんです。

○澁谷委員　ちょっとただいまの問題に関連をいたしまして、御質問をしたいと思います。 　ただいま吉村君の質問にもございましたように、わが国の福祉国家の中軸をなすものは、言うまでもなく完全雇用の実現ということでございます。その完全雇用の実現にあたりまして、わが国の特殊性からいいまして、その一番中心問題になるのは、いわゆる潜在失業の問題であるわけでございます。その潜在失業のとらえ方が、もとより、ただいまの大臣の答弁にもありましたように、もともと潜在しておるものをつかまえようというものでございますから、問題の困難性は、これはもうお互いにわかっておるわけであります。しかしながら、困難ではございますけれども、何らかの方法によってこの問題に接近をしていかなくちゃならぬ。その接近していく具体的な方法についての基準が、政府部内においてすら統一されておらないということは、私は、今後の問題としてきわめて重要な問題であろうと考えるわけでございます。そこでこれは三治局長でけっこうでございますが、労働力調査というものが、戦後のわが国の雇用問題を論ずる場合の基礎的な統計資料になっておるわけでございますが、この労働力調査につきましては、いわゆる調査の対象がきわめて少ない、非常に限定されておる、そういうものから、この統計の弱点と申しまするか、特徴といいまするか、いわゆる長期的な傾向を見るのには、一つの参考資料としての値打はございますけれども、具体的な内容を見る点になりますると非常に誤差率が高いということは、大体これはもう識者の共通の見解になっておるわけでございます。しかしながら、これにかわって、しからばさらに詳細なわが国の雇用の実態を把握する統計があるかというと、これは現状においてもまだかわるべき方法は何ら考えられておらないというふうに私は思うのでございますが、この点、三治さんどうですか。

○三治政府委員　この労働力調査以外に、全体の雇用情勢を見る適確な資料というものはないわけでございます。従って、いろいろ労働力調査による分析を従来行なってきておりますが、それによっても、なかなか全部が全部御了解いただけるような数字は、必ずしも出ないというのが現実でございます。しかし、諸外国みたいに就業者のほとんどが雇用者である、そういうふうな関係になりますと、労働時間なりそれから賃金なりというものが割合にはっきり出て、そこで統計上の分析にも割合に客観的なものが出てくるわけでございますが、わが国におきまして、この労働力調査でもわかりますように、農業がほとんど雇用者でなくて家族的な経営で成り立っておるというふうな関係になっており、また商業関係におきましても、大多数が雇用者でなくて家族従業者であり、従って統計をとりましても、一定の数字は出てきておりますけれども、現実に雇用者の賃金、労働者のような労働時間とか所得というものが統計上なかなかはっきり出てこない。従って、実態がはっきりしないから統計もはっきりしない。これをいろいろ分析していっても、そこにはっきりしたメルクマールができないのではないかということでございます。従って、先日もお答えいたしましたように、政府としては、完全雇用への接近あるいは雇用の近代化の指標というものを、近代的な労働者である雇用労働者の数の増減、これがどの程度伸びていくかということを見て考えていく。従って、就業者のうちで賃金労働者の数がふえていく割合、それが経済の発展との関連でどの程度ふえていくか、これをもって雇用の指標にしようというのが、長期経済計画のときの雇用部門における結論でございます。今後とも、いわゆるここにあります外国のような完全失業者の数による失業率というもので、労働者の実態、雇用の状態がわからぬということはわれわれも十分承知しておるわけです。むしろわれわれの方は、経済の短期的な変動における雇用の状態というものは、失業保険の方の受給者の変動というもので見ていった方がいいのではないかというふうな感じを持っておるわけでございます。

○澁谷委員　もう一点。わが国の雇用の実態そのものが、欧米先進国と非常に違った特殊性がある。従って、これを統計的に、科学的に把握しにくい事情があるということは、私も十分承知いたしております。しかしながら、この問題の重要性を考えた場合に、これが困難であるからということで放置をしていていいかどうかという問題は、別個の問題だと私は考えるのでございます。しかも、私がもう一つ残念だと思う点は、何といっても完全雇用という問題についての一番責任のある大臣は、言うまでもなく労働大臣であります。しかるに、その基礎になる統計の労働力調査を所管いたしておりますのは、内閣の統計局であります。そとで、これは私の記憶によりますと、過去二回程度、労働大臣から労働力調査方法についてもっと基本的に、もっと掘り下げた調査の方法をしてもらいたいという正式な要望をしたことがあるはずでございます。しかしながら、そういった労働省の熱望にもかかわらず、全然これに対する改善措置は行なわれておりません。これでは労働大臣が責任を持ってこの問題と取り組むといってもなかなか容易にできないのではないか、こういう意味において、この労働力調査の具体的な改善について、大臣に、今後一つ大いに積極的な努力を要望したいと私は思うのでございます。 　以上で関連質問を終わります。

○吉村委員　本会議が始まる時間になったので非常に残念なんですけれども、とにかく私は、これは労働省としては非常に重大な問題だというふうに考えまするし、われわれ完全雇用というものを実現していこうとするものにとっても、そういう立場から見ても非常に重要な問題ですから、今澁谷委員も言われましたように、確かに日本の経済状態というものは、先進諸国に比較していろいろ複雑なものがある。しかし、完全雇用というものを目ざす以上は、潜在失業者がどういうふうになって、どのくらいの数字になっておるかということを把握できなければ、完全雇用ということは実現できないことも明確なことです。従って、これについてとにかく政府部内の調査に対する基準、そういうことについては統一をしてもらわなければ、いつまでたっても論議が絶えないと思うのです。時間がございませんから、私は今省略せざるを得ないのですけれども、三十四年の雇用審議会のこの潜在失業者に対する把握については、非常に詳細にわたって検討がなされている。そうしてその結果、このくらいの数字があるのだということをいっておるわけです。ところが、これらについては、政府の方としてはこれを採用していない。もちろん採用しないのにはいろいろな理由があるでしょうけれども、雇用審議会は、雇用問題についての重要な権威ある機関であることは間違いがないはずでございますから、そういう意見の相違があるとするならば、労働省は労働省なりの考え方を持って、そうして雇用審議会の方と十分ディスカッションして的確な見解の統一をしていただいて、それに向かって調査をする、そうしてその結論が出たならば、そのことを解消するために一体どうしたらいいのかということで、国会の舞台なら国会の舞台で議論をする、こういう方向にしてもらわなければ行政府の役割というものにならないと私は思うのです。行政府がそういう役割を果たしていないとすれば、いつまでたっても完全雇用への政策というものは推進されるはずがない、こう思います。ここで私が申し上げたいのは、そういう雇用審議会とか、あるいは労働省が入ってもいいと思いますけれども、その他学者、そういう関係者の方々に集まっていただいて、潜在失業者に対するとらえ方の基準、政府の統一見解というものを打ち出すための機関というものを早く発足させる、こういう約束ができるかどうか、承っておきたいと思うのです。

○大橋国務大臣　法令その他の基礎に基づいて正式に機関をつくることは必要であるかどうか、これは問題がいろいろあろうかと存じます。すでに雇用審議会という公的な機関で一つの意見が出されておる。しかし、これはまた労働省の側から申しますると、潜在失業をいかなる形でとらえるかということは、労働政策を進めていく上からいっての一つの政策上の問題でもございますので、私といたしましては当時のいきさつを調べまして、そうして労働省の考え方、また雇用審議会の考え方、これを十分比較いたし、いかに調整すべきか、その場合に、必要があれば審議会の専門家の方々と労働省の担当の者と御一緒にいろいろ話し合いをするような事実上の機関をつくりまして、なるべく御要望のような統一的な見解を早く出すようにいたしたいと存じます。

○吉村委員　大橋労働大臣は非常にまじめで、正直な方というふうに私は聞いておりますから、今のことを信頼したいと思うのですが、先般来私が指摘をいたしておりますのは、たとえば雇用審議会から完全雇用への答申が出ておる。この場合に、政府部内に、雇用状態がどういうふうに完全雇用の方向に進んでいるのかということを検討するための専門委員会というようなものを設置すべきであるという答申がなされている。これについても、いまだ実施もなされていない。この前、大臣は十分これも再検討したいという答弁がございました。それからこの問題についても昭和三十四年以来であります。もっと古くいえば昭和二十七年のはずです。それ以来これらについての見解の統一への努力というものがなされていない。これは完全雇用と口に言っておっても、実際にやる気がない証左ではないかということを私は非常に心配するから、強調するのです。ですから、どうか一つ、大臣が今答弁をなされましたけれども、これは答弁だけで終わってもらいたくないと思うのです。答弁だけで終わるのでしたら、事務当局の答弁は三十四年から同じような答弁が続いていますから、大臣が答弁される以上は非常に重要な問題ですから、そういうことについて政府部内の意見の統一、そうして大多数の方々が納得して、その方向への努力ができ得るような基準、こういうものをつくるために、一つ積極的な努力をしていただきたいと私は強く要望して、その専門的な機関というものが発足することを期待しておきたいと思うのです。 　そのほか、雇用促進事業団法の中身に関連する問題を私は二、三聞いておきたいことがあったのですけれども、その前提条件の中でずっと続いておりましたものですから、時間がなくなって、きょうも半端になってしまいました。従って、留保をしてまた続けなければならないわけですけれども、本会議の時間でございますから、きょうはこの程度にして留保をしておきたいと思います。

○秋田委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明六日、午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後二時一分散会